Форум » Молодогвардейцы » Ульяна Громова » Ответить
Ульяна Громова
Аня: Уля была одна их самых активных девушек в организации. К тому же по рассказам современников была очень красива. Вот непонятно, почему она не ушла, не спряталась, когда уже арестовали и Толю Попова, и Витю Петровап и других. Неужели некуда было уйти?
Irina: Интересные воспоминания (хоть и краткие) Н. Мордюковой о проживании в Краснодоне во время съемок фильма о МГ. Вот что она к примеру там слышала - """Как-то один полицай, обедая дома, рассказал жене, а та потом всем соседушкам разнесла, как Уля вела себя на допросах. "И что ей, этой Ульке, надо: как начинают ее бить, срау становится как царица - руки назад, голову кверху. Выпендривается: Такие муки, а ей все поза". """
DmitryScherbinin: Из дневника Ульяны Громовой за 1940 год ""24 марта. Подобрав несколько журналов с рассказами и стишками, в 9 ч. 30 мин, пошла в школу к Октябрятам. К удивлению моему пришло 6 человек. Прождала до половины 12, но никто больше не пришёл. Это меня рассердило и я их отпустила домой... Вредные малыши, наверное им байдуже, что я трачу столько времени. Я думала сегодня наметить (неразборчивое слово) на каникулах, когда собираться с ними. 5 апреля. Сегодня мой день с Октябрятами, а в остальные дни Вера Х. занимается с ними дополнительно. Но опять неудача. Сегодня проходит по всей школе линейка. Но все-таки ребята молодцы. Красное знамя сегодня получают. Вот за это они молодцы. Теперь они краснознаменцы. Приходится завидовать им. 9 апреля. После этого читала "Лягушка путешественница" причём слушают не все одинаково и не внимательно. Во все время моего прихода наблюдаю такую картину - ребята в шапках и одетые. Не знаю чем объяснить невнимательность слушателей. Наверное не умею я, да это и так, заинтересовать всех ребят. Ещё мало знакома с ними да и опыта нет, что завлечь..." Из воспоминаний хранящихся в РГАСПИ Тревожные дни начались в январе 1943 года. Кто-то предал организацию. Начались аресты. Сперва арестовали ребят. Каждый день приносил новые жертвы. Через день узнавали кого нет. Уля встревожено перечисляла арестованных. Узнав об аресте Дёмы, она побежала к Фоминым, чтобы удостовериться лично. 11 января Уля утром пошла к своей подруге Поповой Нине, и они вместе пошли к остальным девчонкам. По дороге Уля зашла к Бондарёвой Шуре, но её дома уже не было. Её арестовала полиция. В груди Ульяны что-то оборвалось. На лицо набежала тень, никто в этот день и другие не увидел улыбки на её лице. Подруги возвращались к Поповой и останавливались у крыльца. Уля молча перебирала рукой веточки розы, выбрала самую колючую и сломала. Нина не могла полностью разделять невеселого настроения Ули, не будучи членом "Молодой гвардии", но тоже молчала, облокотившись на перила крыльца. Покрутив голую, колючую веточку розы, Уля слегка замахнулась, и с силой несколько раз ударила ею по руке Нины. От боли и удивления Нина вскричала: - Что ты делаешь?! Ведь больно. - Прости, Ниночка, но я так и хотела... оставить память о себе, - ответила Уля. - чувствую, что скоро умру. - Да что ты... брось это. Откуда ты взяла? - Нет, Нина, чувствую, что скоро. Она быстро попрощалась и пошла домой грустная, не веселая. Не слышно было в этот день её веселого смеха и бодрой песни. По дороге домой встретили другие подруги и воскликнули: - О, Ульяна Матвеевна наша идёт. Но Уля, грустно качнув головой, ответила: - Нет. Это уже тень её идёт. И, не останавливаясь, прошла в дом. Поздно вечером пришла два полицейских Краснов Леонид и Подтынный Василий. Спросили квартиру Громовых. Ульяны в это время дома не было, она сидела на квартире у Веры Кротовой. Идя вместе с Кротовой к себе, на пороге столкнулась с Красновым, посланным Подтынным на её поиски. Глупо улыбаясь, Краснов ввёл её в дом. Войдя Уля молча начала раздеваться, косо глянув на Подтынного, развалившегося в стуле под окном. Подтынный вскочил и резко приказал ей одеваться и идти вместе с ними. Ульяна, не обращая на него внимания, зло ответила: - Как так идём? А может быть я кушать хочу. Краснов засмеялся, но Подтынный, зло дёрнув её за рукав, прохрипел: - Захотела чего. С собой возьмёшь. Уля начала собираться. Старшая сестра подсовывала ей вещи потеплее и с силой всунула под руку сверток с пирожками. Ульяну увели, и её больше никто не увидел.
Irina: А были у Ули с кем романтические отношения? В книге А. Фадеева приводится отрывок из ее дневника, где она пишет, что встречается с каким-то военным, но чувств у нее к нему нет, просто приятно что он за ней ухаживает. Интересно, был ли действительно этот дневник или это очередной художественный вымысел Фадеева? А если был, то где он сейчас находится и можно ли его прочитать?
vital: Наверное Уле как красивой девушке в тюрьме больше других девушек доставалось всяческих унижений и оскорблений. Как жаль, что такие девочки погибли, да еще так зверски их мучили. Могли бы в наказание отправить их принудительно в Германию.
muslimochka: vital пишет: Могли бы в наказание отправить их принудительно в Германию. А что, были такие случаи, когда за сопротивление "новому порядку" и диверсионную работу - в Германию? Ведь приказ Гитлера и фельдмаршала Кейтеля гласил: «Пускать в ход самые крутые меры для подавления коммунистического повстанческого движения. Способ приведения приговора в исполнение должен еще больше усиливать устрашающее воздействие».
Аня: Похоже, Анатолий Попов питал к Уле романтические чувства. Вот что пишет в своих воспоминаниях Попова Л.В., сестра Анатолия - "По земле шел июнь 1941 года. Воскресенье. Мы, как всегда, всей семьей на веранде. Папа - с газетой, я - с книжкой, мама что-то шьет, Толя ремонтирует табурет. Завели родители житейский разговор, что кому надо купить из одежды. - А Толе уже нужен костюм такого же размера, как и мне, - заметил папа. - Вырос наш сын... - Вырос, - откликнулась мама. Совсем большой стал... И тут зазвучала песня. Это Уля. Она всегда, когда работает в огороде, поет. «Ой, не свити, месяченьку, не свити никому...» Голос у Ули сильный, приятный. Когда Уля поет, все соседи притихают. Заслушался и Толя и уронил табурет. Поднял поспешно и снова уронил. Я рассмеялась: - Вот как действуют песни Ули на нашего; Толю! Ничего не ответил брат, глаз не поднял. Но лицо у него вспыхнуло, даже шея покраснела. Отец улыбнулся, а мама погрозила мне пальцем. - Хорошая девушка, - сказала мама, - славная. Только чего это она перестала приходить к нам? Раньше часто забегала. Хотя работы у нее много, все приходится ей делать и в доме, и на огороде, у матери совсем ноги больные. А может быть, просто стесняется, взрослой стала. Отец, помогая Толе преодолеть стеснение, переменил тему разговора" - "Экзамены брат сдал успешно. Со дня на день ждал повестку в армию. 15 июля 1942 года повестку принесли. В ней говорилось, что сборы назначены на час дня у городской больницы. Мама собирала вещи и плакала. Толя подошел ко мне и, краснея, тихонько попросил: - Снеси записку, знаешь кому?.. - Знаю! Я побежала через наш сад и огород Громовых, постучала в окошко. Выглянула Матрена Савельевна, мать Ули. Скрипнула дверь, на крыльце появилась Уля. - Тебе! - я протянула ей записку и быстро вернулась в наш сад, притаилась за старой грушей. Брат уже стоял у плетня. Уля подошла к нему. Они пожали друг другу руку и долго стояли, разговаривали. Уля теребила кончик косы, то расплетая ее, то заплетая, Анатолий отрывал листья вербы. На прощанье они снова пожали друг другу руку и разошлись. Уля оглядывалась и помахивала рукой, а Толя остановился на пригорке и смотрел ей вслед. Я волновалась не меньше их. Для меня это было событием: мой брат на виду у всех прощался с девушкой."
Irina: А вела ли в действительности Уля дневник и где он сейчас?может в музее МГ в Краснодоне?
DmitryScherbinin: Вот, что написано в книге Владимира Васильева "Краснодонское направление" о документах, хранящихся в фондах Краснодонского музея: "...В четырех папках из пяти - школьные тетради Ульяны Громовой. Признаться по совести, вначале это меня очень удивило. Какую историческую ценность могут представлять обыкновенные ученические тетради пусть даже прекрасного и прославленного ученика? Что можно извлечь из всех этих арифметических задач, контрольных по геометрии, классных и домашних сочинений? Своеобразным эпиграфом к этим тетрадям могли бы стать слова учителя Первомайской средней школы № 6 И. М. Знаенко: "Какого педагога не радовали ее ответы, кто не восхищался образцовыми ее тетрадями!.. Кто еще, кроме Ули, так внимательно, сосредоточенно умел слушать объяснение учителя или ответы учеников?" В этих тетрадях - огромный труд, творческий труд постижения истины. Их надо хранить вечно хотя бы потому, что каждая из них - произведение искусства. Редкого искусства быть Настоящим Учеником. 5-й класс. С детства Громова хорошо знала два языка - украинский и русский. Листаю тетрадь по украинскому языку. Ясный детский почерк с характерным обратным наклоном. Классная работа от 2/III-37 г. "Тiльки револющйний шлях боротьби приводить до перемоги". Это были учебные будни. Грамматические разборы. Но одновременно, говоря словами Михаила Светлова, юное поколение усваивало "грамматику боя, язык батарей". Уже за школьной партой они знали, что только революционный путь борьбы приводит к победе. 6-й класс. Ульяна учится с радостью! Это видно по тому, с каким старанием, с какой любовью выводит она каждое слово, или вдруг совсем по-девчачьи берет в разноцветно-карандашную рамочку "Исправление ошибок". Нет-нет, совсем не пай-девочка! Иногда ей не чуждо желание напроказничать, и тогда ее фамилия вместе с фамилией соседа по парте попадает в "дисциплинарную тетрадь": "Громова и Бородай смеялись на уроке". Что ж, все проходят через "трудный возраст". Герои тоже. 8-й класс. Вот часть текста из контрольного диктанта по русскому языку-30 октября 1940 года: "Замечательная особенность социалистического общества: все больше героев становится в нашей стране! Нужны поистине небывалые подвиги, чтобы Советское государство удостоило человека высшей награды- гордого звания Героя Советского Союза. А между тем число Героев Советского Союза у нас растет из года в год и перевалило уже за сто..." Грамота Героя Советского Союза Громовой Ульяны Матвеевны (Указ Президиума Верховного Совета СССР от 13 сентября 1943 года) помечена № 606/46, но это номер не порядковый. Число Героев страны к тому времени перевалило далеко за тысячу. 10-й класс. Тетрадь сохранилась единственная, но какая! "Общая тетрадь" в сто листов стала общей для всех предметов. Здесь записи по истории и военному делу, русскому и украинскому языкам, алгебре, Сделаны они разными чернилами, иногда наспех. Даже почерк другой - быстрый, неровный. Страна вела кровопролитную войну. Фронт приближался. Но до последней возможности Родина учила своих детей, давала им знания, чтобы они могли жить и бороться. ...14 апреля 1942 года. Домашняя работа по русскому языку. Надо расставить знаки препинания. "Печальный Демон, дух изгнанья, летел над грешною землей, и лучших дней воспоминанья пред ним теснилися толпой". Как стремительно все это свершится! Из школы - в "Молодую гвардию". Не пройдет и года - она будет читать друзьям эти строки в фашистских застенках. ...Из "Контрольной работы по военному делу". Вопрос. Что такое дисциплина в РККА? Ульяна пишет: "В армии дисциплина нужна более, чем где бы то ни было: расхлябанный красноармеец - плохой боец". Через полгода вместе с друзьями по оружию она торжественно поклянется: "Беспрекословно выполнять любое задание, данное мне старшим товарищем. Хранить в глубочайшей тайне, все, что касается моей работы в "Молодой гвардии". ...Ей было восемнадцать лет. Несмотря ни на что, жизнь была полна поэзии. Среди учебных записей вдруг появляется четверостишье: Помню я вечер весенний, Розовый блеск облаков, Запах душистой сирени, Светлые стекла прудов. И на последней странице этой толстой тетради, выводя каждую букву отдельно, она записывает: Мой юный друг, ты влюблена, Твои слова печальны, редки, А сердце бьется, как волна, Как пойманная птичка в клетке. Ей было восемнадцать лет. ...Общая тетрадь открывается конспектами по истории. В конце их крупно написано: КОНЕЦ курса истории 10-го класса учебного 1941/42 года. Кончился курс истории минувшего. Начинался курс творимой истории. Аттестат, выданный выпускнице десятилетки Ульяне Матвеевне Громовой, свидетельствовал, что "при ОТЛИЧНОМ поведении" она прошла курс обучения по двадцати предметам, получив при этом семнадцать "отлично" и три "хорошо". Это говорит о многом. Однако обратим внимание на дату выдачи аттестата - 3 июня 1942 года. До оккупации Краснодона оставалось 47 дней... Если вспомнить, что предыдущему выпуску (в котором учился Иван Земнухов) аттестаты выданы были 21 июня 1941 года, то можно утверждать, что это были АТТЕСТАТЫ ЗРЕЛОСТИ ПОКОЛЕНИЯ - того поколения, которое со школьной скамьи шагнуло на фронт, в подполье, в бой..." Кстати, хорошие новости - Анатолий Никитенко (директор музея) не против, чтобы я поработал в этих фондах. Надеюсь, я всё же посещу Краснодон в этом году.
Наталья Захарова: Дмитрий, перед поездкой обязательно созвонитесь. чтобы заведующая фондами не была в отпуске, иначе может ничего не получиться. Удачи
Irina: DmitryScherbinin пишет: Кстати, хорошие новости - Анатолий Никитенко (директор музея) не против, чтобы я поработал в этих фондах. Надеюсь, я всё же посещу Краснодон в этом году. Надеюсь, это будет интересно. А дневников Ули получается в действительности нет. Тогда это или выдумка Фадеева или она уничтожила их перед арестом, а Фадеев, зная это, уже сам написал, что считал нужным.
Наталья: Замечательные новости. Удачи, Дмитрий! А когда ты рассчитываешь быть на Луганщине?
Наталия: Дневник Ули есть! Отрывки приводятся здесь на сайте в разделе Ули.
Павел Крылов: muslimochka пишет: А что, были такие случаи, когда за сопротивление "новому порядку" и диверсионную работу - в Германию? Ведь приказ Гитлера и фельдмаршала Кейтеля гласил: «Пускать в ход самые крутые меры для подавления коммунистического повстанческого движения. Способ приведения приговора в исполнение должен еще больше усиливать устрашающее воздействие». Было сколько угодно. Но не в 1941-43 гг., тем более при угрозе наступления РККА. На сайте есть материалы по Красногородскому подполью, находившемуся на Псковщине в зоне гр. армий "Север". В конце 1943 - 1944 гг. Германия испытывала столь серьёзную нехватку рабсилы, что арестованных подпольщиков не уничтожали поголовно, но часто отправляли на принудительные работы.
Лера Григ: Аня, Ульяна не ушла из-за больной матери. У неё мама болела, и девушка не хотела её оставлять. Что вполне понятно.
Марина: Рассматривала сейчас групповую фотографию, где Уля с подругами: http://molodguard.ru/newphoto1005.jpg Мне показалось, что крайняя справа в первом ряду - Нина Герасимова. А здесь http://molodguard.ru/newphoto373.jpg ...во втором ряду вторая справа тоже она? На многих фотографиях с Улей присутствует девушка с роскошными косами (сейчас таких не встретишь, пооблезли все всвязи с экологическими проблемами). Кто она, интересно? Надо думать, близкая подруга. Вот и на снимке класса она рядом с предположительной Ниной Герасимовой.
Ninelle: На второй фотографии не знаю, а на первой точно Нина Герасимова!
Лера Григ: Витал пишет: " Могли бы в наказание их принудительно отправить в Германию". Не думаю, что там девушкам было бы лучше! По мне так лучше было бы погибнуть вместе со всеми.
Наталия: Мне бы хотелось иметь такую дочку, как Уля!
Аня: Лера Григ пишет: Витал пишет: " Могли бы в наказание их принудительно отправить в Германию". Не думаю, что там девушкам было бы лучше! По мне так лучше было бы погибнуть вместе со всеми. Ничего себе! А вот по мне было бы гораздо лучше, если бы отправили принудительно в Германию. Ведь был шанс остаться в живых и избежать пыток. Неужели вы действительно думаете, что это страшная смерть была лучше?
Наталия: Аня, быть в Германии рабами ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛАЯ ПЫТКА!
Аня: Наталия пишет: Аня, быть в Германии рабами ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛАЯ ПЫТКА! Я не говорю, что это подарок. Но разве это можно сравнить с тем, через что прошли Уля и другие девушки? У меня к примеру бабка соседка была в свое время угнана в Германию. Да, там был не сахар, мягко выражаясь, но были шансы выжить. Работали они там много и тяжело, но их кормили, одевали, отношение было как к рабочей силе.
Лера Григ: Аня, вы ошибаетесь, пытки были бы в любом случае, т.к. врагам нужна была информация. Да и Вы сами потом захотели бы жить с теми увечьями, что описаны? А нужны ли были бы такие работники в Германии?
Лера Григ: Аня, не сомневаюсь, что в Германии было бы шансов выжить больше. Не знаю, как Вам, а такая жизнь не по мне: постоянное унижение (и физическое, и моральное), страх, неизвестность. Не известно, когда тебя освободят, что будет потом (известно достаточно случаев, когда после плена немецкого люди попадали в наши лагеря), непонимание и недоброжелательность наших же людей. Ещё и + ко всему этому - очень далеко дом, родные, а вокруг только чужая земля и чужие люди, которые относятся к тебе, как Вы справедливо заметили, к рабочей силе, к рабам, нелюдям. А эти мысли о том, что ты своим уже ничем помочь не сможешь? Что мы имеем оставшись на месте (молодогвардейцев, например)? Арест, застенок, пытки... Да, это страшно, это ужасно. Но здесь враг, здесь друзья - всё ясно. Знаешь, что при таких пытках тебе долго не протянуть, а значит скоро и конец мучениям. Знаешь, чем закончится. Каждый человек, конечно, рассуждает по-разному, и думает по-своему. Об этом не спорят. Я просто написала о себе - для меня лучше близкая смерть на Родине, чем долгая и мучительная неизвестность в другой, враждебной, стране.
Лера Григ: Аня, и речь всё-таки идёт о том, что не просто так быть угнанным в Германию, как множество МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ. А речь шла о том, что таких девушек, как Ульяна Громова, отправить в Германию (как я поняла, со всеми вытекающими последствиями - после борьбы, сопротивления, партизанщины). А ведь это совсем разные вещи!
Алексей: Лера Григ пишет: Витал пишет: " Могли бы в наказание их принудительно отправить в Германию". Не думаю, что там девушкам было бы лучше! По мне так лучше было бы погибнуть вместе со всеми. Подпольщиков, которых враги "миловали" из-за нехватки рабочей силы отправляли не в обычные рабочие лагеря, а в лагеря смерти типа Маутхаузена или Равенсбрюка.
Люба Шерстюк: Алексей, а много таких случаев было?
Алексей: Люба Шерстюк пишет: Алексей, а много таких случаев было? Совсем немного. И относилась это к тем, кто в подполье играл малозаметную роль, или к тем, против кого не было весомых улик.
Алексей: Люба! Бывали также случаи, когда в переполненной камере, где содержались и арестованные, и просто угоняемые в Германию и возникала путаница со списками, кому-то из арестованных удавалось выдать себя за угоняемого и таким образом, избежать пыток и казни. Но это уже несколько другое. Так происходит с Машей Артемьевой, героиней симоновской трилогии "Живые и мертвые". А ведь Константин Симонов исключительно точен в деталях - едва ли не каждому эпизоду трилогии соответствует некий действительный факт.
Люба Шерстюк: Не читала Живые и мёртвые. Прочитаю лбязательно.
Аня: Лера Григ пишет: Аня, вы ошибаетесь, пытки были бы в любом случае, т.к. врагам нужна была информация. Да и Вы сами потом захотели бы жить с теми увечьями, что описаны? А ведь они хотели жить, не смотря не на что. Я читала показания одного из полицаев (сейчас специально посмотрела на сайте Алены и Дмитрия, но к сожалению не смогла снова найти, может, кто подскажет) так он пишет о казни группы девушек. Перед ними казнили несчастных евреев, сбросили их в шурф на глазах у девушек. Девушки плакали, просили их не убивать, говорили, что они ничего не сделали. Просто мурашки по коже, когда это читаешь. Как все это ужасно и трагично!
Лера Григ: Конечно же, они хотели жить! Но не всеми доступными способами. И не думаю, что они стали бы унижаться перед врагом, пройдя застенки и мучения. И КАК они могли говорить, что ничего не сделали, когда прекрасно знали, что сделали? И палачи их тоже это хорошо знали. Аня, думаю, что это написано не о девушках-молодогвардейках. Т.к. если бы они хотели жить НЕ СМОТРЯ НИ НА ЧТО, то и в тюрьме бы их не держали - рассказали бы всё быстренько, что знают, и их бы отпустили. Кроме того, вступая на путь борьбы, они прекрасно знали на что шли - что могли быть и пытки, и гибель. Сторонних в этой организации почти не было (если не считать Лодкину с Почепцовым). Да и у шурфа были не одни девчата - и ребята там тоже присутствовали. Кроме того, ребята-девчата, может кто встречал информацию о том, что вместе с молодогвардейцами казнили и евреев? И что этих евреев достали из шурфа впоследствии? Я пока такой информации нигде не встречала. Да и, на сколько мне известно, евреев всех уничтожали сразу же, а не тянули бы с ними полгода. А полицаи могут наплести что угодно. Не всегда их словам можно верить. Аня, может Вы не о той группе девушек говорите?
Марина: Аня, это было у Э.Шура: "...По Делу, на казнь «молодогвардейцев» вывозили в четыре приема. В первый раз, 13 января, - на грузовике, тринадцать девушек, к которым подсадили шесть евреев. Сначала расстреляли и сбросили в шурф шахты № 5-бис евреев. И тогда девушки начали кричать, что они ни в чем не виновны. Полицейские стали поднимать и завязывать девушкам платья над головой. И некоторых бросали в шахту живыми..." К статье Шура можно относиться как угодно (он там много чего напутал: Григорьева называет Григоренко, в датах заблудился и т. п.), но именно этот отрезок, помню, оставил меня неравнодушной (даже если это фантазия автора). Потому что я именно так и представляю себе последние минуты перед казнью. Ведь это нормальная реакция молодых девочек, до которых вдруг дошел смысл происходящего. Ведь в этом возрасте человек упорно не хочет верить, что с ним может случиться что-то страшно, что он может вдруг умереть. Я думаю, они до последнего надеялись, что их перевозят в другое место или что-то в этом роде.
Лера Григ: Марина, а Вас не смутила дата - 13 января?! ПЕРВУЮ ПАРТИЮ МОЛОДОГВАРДЕЙЦЕВ ВЫВЕЗЛИ НА КАЗНЬ В НОЧЬ С 15 НА 16 ЯНВАРЯ!!! (Дело их закрывали только 14-15 января). И в первой партии были "особо опасные": Третьякевич, Земнухов, Лютиков, Бараков, Мошков, Осьмухин и другие. Т.ч. Шура этот момент напутал и в деле о молодогвардейцах разобрался не достаточно хорошо, чтоб писать статью!
Марина: Лера, я пишу: он там много чего напутал: Григорьева называет Григоренко, в датах заблудился и т. п. Конечно, даты - это первое, что бросается в глаза даже "чайнику"! Ну разумеется, я обратила на них внимание. Информацию я и не восприняла как факт (статья-то с особенностями), я просто допустила, что в РЕАЛЬНОЙ ситуации они могли себя вести именно так. И это нормально для девочек этого возраста в подобной обстановке.
Аня: Марина пишет: Аня, это было у Э.Шура....... К статье Шура можно относиться как угодно (он там много чего напутал: Григорьева называет Григоренко, в датах заблудился и т. п.), но именно этот отрезок, помню, оставил меня неравнодушной (даже если это фантазия автора). Потому что я именно так и представляю себе последние минуты перед казнью. Ведь это нормальная реакция молодых девочек, до которых вдруг дошел смысл происходящего. Да, на меня это тоже произвело сильное впечатление, что я запомнила этот момент. Я всплакнула и над этими несчастными евреями, и над юными девочками, стоящими на пороге ужасной смерти.
Лера Григ: Простые девочки да - могли бы и о пощаде просить, согласна. Но только не молодогвардейки, которые уже прошли ужасы застенков и у которых есть друзья - товарищи по борьбе! Поверьте мне, чувство дружбы - это великое чувство (даже и без застенков, в простой мирной жизни)!!!
Марина: Молодогвардейки и были самыми обычными девочками. Не спорю, одна-две, вероятно, молча приняли смерть... Просто я все время пытаюсь примерить ситуацию на себя, все время прикидываю, как кто бы себя вел в тех условиях (начинаю с себя), перебираю в уме всех друзей и знакомых (людей в основном весьма достойных ) и прихожу к выводу, что стойкими остались бы ЕДИНИЦЫ. И то не факт.
Люба Шерстюк: А Девочкм оказались! Вспомним хотя бы Улю Громову.
Лера Григ: Марина, никогда не надо решать за людей и примерять их на себя!!! Пусть каждый отвечает за себя САМ! К тому же, человек и сам не знает, НА ЧТО ОН СПОСОБЕН В ОТВЕТСВЕННЫЙ МОМЕНТ!!!
Марина: Это мое мнение, я никому его не навязываю. И потом, я пишу не про "унижались", а про "плакали". А примерять ситуацию на себя - вполне естественное человеческое свойство.
Люба Шерстюк: Марина, это естественно, но неправомерно...
Аня: Марина пишет: Аня, это было у Э.Шура: "...По Делу, на казнь «молодогвардейцев» вывозили в четыре приема. В первый раз, 13 января, - на грузовике, тринадцать девушек, к которым подсадили шесть евреев. Сначала расстреляли и сбросили в шурф шахты № 5-бис евреев. И тогда девушки начали кричать, что они ни в чем не виновны. Полицейские стали поднимать и завязывать девушкам платья над головой. И некоторых бросали в шахту живыми..." Интересно, а где он мог это взять? Ведь это могли сказать только полицейские, присутствовавшие на казни. Может, у него была возможность читать их показания?
Марина: Лера, Люба! Почему меня не покидает чувство, что я сболтнула лишнего, а теперь вынуждена оправдываться? )) Вы там были, все видели? ТОЧНО знаете, как все было? Нам ничего не остается, как только ПРЕДПОЛАГАТЬ, как оно было на самом деле. Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что могло быть и так. А вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ (не ЗНАЕТЕ!), что все было по-другому. Фильм Герасимова «Молодая гвардия» меня не «цепляет», потому что я знаю, что так не бывает. Я имею в виду наглаженные костюмы, крепдешин, придурковатых немцев и много пафоса. Как художественное произведение фильм оценивать не берусь, т. к. я не кинокритик. (Но пара эпизодов, на мой взгляд, удались. Опять же, это мое скромное мнение). Мне гораздо интереснее почитать воспоминания , например, о Васе Пирожке, про то, как его выгнали из трудового лагеря за то, что он в карты на деньги играл. Меня интересует РЕАЛЬНАЯ история, какой бы она ни была. И здесь я делюсь своими умозаключениями, не утверждая при этом, что это и есть истина в последней инстанции.
Аня: Марина пишет: Фильм Герасимова «Молодая гвардия» меня не «цепляет», потому что я знаю, что так не бывает. Я имею в виду наглаженные костюмы, крепдешин, придурковатых немцев и много пафоса. Меня тоже в этом фильме удивила красивая одежда и особенно красивые прически. У парней были такие классные стрижки как будто они только что посетили элитные парикмахерские. А ведь действие происходит в оккупации - голод, холод, нищета....
Наталья Захарова: На самом деле страшно и невозможно предположить: какие чувства и эмоции может испытывать молодой человек 17-18 лет, весь измученный, который стоит в морозную ночь раздетый на краю черной 53-метровой ямы. Да, наверно, была поддержка друг друга, но девочками и мальчикам этим не могло быть не страшно. Борц в воспоминаниях приводила в пример Дубровину, которая держалась и остальным помогала держаться, не раскисать. Значит и в камере были слезы, были страхи. Это же естественное желание: выжить. Не считаю, что в предположениях Мариныесть что-то унизительное или оскорбляющее память молодогвардейцев
Дарья: Марина пишет: Почему меня не покидает чувство, что я сболтнула лишнего, а теперь вынуждена оправдываться? )) Вы там были, все видели? ТОЧНО знаете, как все было? Нам ничего не остается, как только ПРЕДПОЛАГАТЬ, как оно было на самом деле. Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что могло быть и так. А вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ (не ЗНАЕТЕ!), что все было по-другому. Марина, целиком согласна. Никто не знает, как будет вести себя на пороге смерти. Даже после пыток, страданий и прочих ужасов наверняка очень хочется жить. 1) Лера и Люба! У вас какой-то странный максимализм в отношении ребят. Я согласна, вера в лучшее в человеке - она прекрасна, но все же стоит смотреть на жизнь ребят со здоровой долей здравого смысла: вот, например, Анатолий Ковалев возле шурфа нашел в себе силу и сбежал буквально из-под пули, а как вели себя остальные - мы уже и не узнаем. Может, кто-то еще спасся. Может, кто-то плакал, может, кто-то молился, может, кто-то кричал. Я, конечно, совершенно не уверена, что казненные девочки все же были молодогвардейками, но вот так агрессивно себя вести по отношению к чужой точке зрения - это нехорошо. 2) Марина пишет: Сначала расстреляли и сбросили в шурф шахты № 5-бис евреев. И тогда девушки начали кричать, что они ни в чем не виновны. Полицейские стали поднимать и завязывать девушкам платья над головой. И некоторых бросали в шахту живыми..." Всегда воспринимала этот отрывок воспоминаний не как просьбу о пощаде и унижение, а как предсмертный крик справедливости. То есть примерно так истолковывала: "Сволочи вы, а мы были и остаемся правы".
Наталия: Дарья, но ведь они ТАКИЕ пытки перенесли! Какое уж тут бежать! Просто Ковалев оказался крепче остальных и обстоятельства удачно сложились. Ему же не выкалывали глаза и т.д.
Лера Григ: Девчата, а что люди должны ходить (даже и во время оккупации) в старой изодранной, грязной одежде, лохматыми, непричёсанными? Может им ещё для полного эффекта и колтун в волосах нарисовать? Естесственное желание любого человека - это хорошо выглядеть. Особенно это желание сильно развито у девушек (ведь они даже в тюрьме пытались сохранить свои заколочки для волос!). А Люба Шевцова? Как бы она вела свою работу среди немцев, если бы выглядела неряшливо, в старых лохмотьях? Жизнь - она везде жизнь! Даже и в неволе. И человеческие инстинкты - они всегда вечны.
Дарья: Наталия пишет: Просто Ковалев оказался крепче остальных и обстоятельства удачно сложились. Ему же не выкалывали глаза и т.д. Это само собой. Он гораздо меньше был измучен. Но вспомните - он так же, как и большинство не выполнил последний приказ штаба, он не ушел из Краснодона. И ведь не только в том дело, что он был уверен, что его не тронут, а им (оставшимся на воле) удастся вызволить товарищей. Я уверена, что Анатолий также скорее согласился бы погибнуть вместе с товарищами, чем оставить их погибать. Вот так и вышло - в конце концов, его тоже арестовали. Просто оказалось, что ему очень хочется жить. Но это личные мои мысли и ощущения, и я совсем не требую, чтобы кто-то их разделял. Но дело-то в том, что жить хотелось всем, я уверена! И при этом сознавая, что вот-вот, еще несколько минут, и тебя больше никогда не будет. И не верю я в то, что смерть для них была избавлением от мучений - ведь они прекрасно знали, что такое жизнь, и что сейчас творится на земле. И сознавали, сколько пользы бы они могли еще принести. Смерть стала еще одним великим испытанием для ребят, и каждый держался, как мог. Даже если девчонки и просили о пощаде - это не унижает их нисколько. Осознание того, что их сейчас убьют, а они ничего не могут с этим поделать, даже мольбы о пощаде не помогут - и при этом понимание того, что ты не имеешь никакого морального права просить пощады. Какая это мука душевная! Это в общем-то не повод для спора. Кто уверен в своих силах - перед тем снимаю шляпу. Я вот вовсе не уверена в себе. Слишком это страшно.
Лера Григ: Наташа, я согласна с Вами. Этим девочкам и мальчикам не могло быть не страшно. Но страх бывает разный! Бывает такой, что ты дрожжишь как заяц и на всё готов, лишь бы унять этот страх, на любое унижение готов, на подлость, на предательство. Но бывает страх и другого рода. Когда ты здорово боишься, в тебе всё леденеет, но ты, пытаясь его побороть в себе, идёшь дальше и делаешь, что нужно! Вы думаете, что молодогвардейцы не содрогались, когда слышали свою фамилию, призывающую идти на очередной допрос? Не может быть, что не боялись (люди же!). Но шли, и молчали на допросах. Ну, люди, представьте себя на их месте! Страшно? Да! (а может кому и нет, но я не из их числа). Но разве друзей предашь?! Ради друзей готов на всё! На любые испытания. И на смерть даже (по крайней мере в той ситуации). Или Вы, Марина, и друзей готовы предать лишь бы выжить?
Лера Григ: Ковалёв не был измучен меньше других (по воспоминаниям самого Ковалёва ему тоже здорово досталось). Просто он был физически сильнее других, крепче. Он и в камере продолжал делать зарядку, готовил сябя к побегу заранее.
Лера Григ: Даша, я согласна с Вами, многие ребята остались в городе из-за того, чтобы помочь своим товарищам выбраться из тюрьмы. И когда уже понимали разумом, что сделать это невозможно, душа их с этим была не согласна. Они пытались найти выход!
Дарья: Лера Григ пишет: Или Вы, Марина, и друзей готовы предать лишь бы выжить? Лера, ну зачем вы такое пишете, поверьте, эти слова очень обидные и совершенно неправомерные! МЫ НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ, как повели бы себя в такой ситуации. И, надеюсь, что и вам не доводилось до такой нечеловеческой степени себя испытывать. Насчет предательства друзей - уже где-то я встречала информацию о том, что многие из ребят и девчат давали признательные показания (при таких-то пытках!!!), но это не умаляет моего уважения к ним. Лера Григ пишет: Но страх бывает разный! Бывает такой, что ты дрожжишь как заяц и на всё готов, лишь бы унять этот страх, на любое унижение готов, на подлость, на предательство. Это обычный инстинкт самосохранения. Страх смерти. Слава тому, кто через него перешагнет - он человек исключительный. Тот же, кто не сможет этого сделать - он просто слабый человек. И что теперь?
Наталья Захарова: Даша, полностью с вами согласна. Правда, я читаю, и не понимаю суть спора, да еще и такого агрессивного поведения по отношению друг к другу. И это сидя в креслах перед компьютером !!!
Марина: Лера пишет: Марина, как выгнали из трудовой колонии Вам, значит, читать интересно. А о школьных годах Вам, скажем, Земнухова, Громовой, Попова, Третьякевича и других читать не интересно? Ну конечно, они же были правильные люди, дисциплины не нарушали! Зачем Вам такое читать? Лера, не передергивайте. Обо всем читаю с превеликим удовольствием. Даже вот это: «...В школу пошел с 7-ми лет. Успеваемость по всем предметам была прекрасная. В 1942 году он отличником окончил 8 классов...» (ИЗ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ ЗАМ. ЗАВ. СПЕЦОТДЕЛОМ ЦК ВЛКСМ А.В. ТОРИЦЫНА И ИНСТРУКТОРА ЦК НХ СОКОЛОВА СЕКРЕТАРЯМ ЦК ВЛКСМ О ВОЗНИКНОВЕНИИ И ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПОДПОЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ"). Каково? Про Сергея Тюленина написано! Я читаю все, а потом уже для себя делаю выводы, какие они были на самом деле. Повторяю: ДЛЯ СЕБЯ. Про Ваню же Земнухова мне гораздо интереснее читать воспоминания его одноклассника Ващенко, чем торицынские прилизанные характеристики. Думаю, Ващенко получше знал Ваню Земнухова, чем тов. Торицын. У Башкова есть замечательный портрет Вани, сделанный со слов его матери. Вот он для меня стал самым ценным описанием внешности: как курил, что носил и т. д. Ни у Фадеева, ни где-либо еще я не нашла ничего ярче и доступней. У Мордюковой читаем, она там приводит слова Матвея Громова: «...А ты больно сурьезную ее не делай, как в романе, - сказал отец Ули. - Ульяша больше на меня походила натурой. Как она любила скакать, хлебом не корми. Значит, с сундука на комод, с комода на стол и так далее...». Вот и я о том же. «Сурьезностью» наелась, теперь у меня есть возможность познакомиться с живыми молодогвардейцами, со всеми их «плюсами» и «минусами» (или вы, Лера, считаете, что их не было? Я про «минусы»).
Марина: Лера пишет: Мне бы очень не понравилось, если бы за меня кто-то решал, прикидывал, как бы я поступила. Мягко говоря это не корректно и не этично. Мы вместе с друзьями обсуждаем эту тему, никто не обижается )). Понятно, что мы своих возможностей сами не знаем. Тут я с Вами согласна.
Марина: Марина пишет: Девчата, а что люди должны ходить (даже и во время оккупации) в старой изодранной, грязной одежде, лохматыми, непричёсанными? Может им ещё для полного эффекта и колтун в волосах нарисовать? Естесственное желание любого человека - это хорошо выглядеть. Особенно это желание сильно развито у девушек (ведь они даже в тюрьме пытались сохранить свои заколочки для волос!). А Люба Шевцова? Как бы она вела свою работу среди немцев, если бы выглядела неряшливо, в старых лохмотьях? Жизнь - она везде жизнь! Даже и в неволе. И человеческие инстинкты - они всегда вечны. Лера, конечно! Меня тоже умилило в воспоминаниях В. Минаева то, что Нина, собираясь в клуб, завивала волосы плойкой! Конечно, молодость брала свое и желание нравиться никто не отменял. Но гребешки в волосах – это не фильдеперсовые чулочки! От «лишней» одежды избавлялись на рынке, чтобы как-то кормиться. И про Шевцову где-то упоминалось: какие, мол, каблуки! Парусиновые тапочки по праздникам...
Дарья: Марина пишет: У Башкова есть замечательный портрет Вани, сделанный со слов его матери. Вот он для меня стал самым ценным описанием внешности: как курил, что носил и т. д. Ни у Фадеева, ни где-либо еще я не нашла ничего ярче и доступней. Марина, а можете дать ссылку? Очень хочется почитать!!
Наталья Захарова: Даша, эта книга у Димы на сайте, в разделе книги http://www.molodguard.ru/book1.htm
Марина: Даша, вот конкретно этот отрывок: Описание внешности И. А. Земнухова, сделанное со слов его матери 3 июля 1952 г.: "Он был высоким, худощавым, немного сутуловатым. Волосы русые, прямые, длинные... Глаза серые, веселые, брови широкие, жесткие. Одевался аккуратно, чисто. Зимой носил серый шерстяной костюм, бобриковое черное пальто, треух или кубанку из цигейки, серый шарф. Осенью ходил в коричневой кепке. Летом носил белые рубашки с украинской вышивкой, футболки. У рубашек закатывал рукава... Курил, но неумело. Был быстр в движениях. Выражение лица было серьезным, но, стоило спросить о чем-либо, и оно моментально менялось. Он улыбался немного иронически, но всегда добродушно и ласково еще до того, как отвечал на вопрос..."
Лера Григ: Марина, извините за несколько резкие высказывания в Ваш адрес. Торицин писал до конца не во всём разобравшись (или его заставили так написать). Конечно, у всех есть свои недостатки, так же и как достоинства. И молодогвардейцы на исключение в этом. Марина, Вы пишите: «Сурьезностью» наелась, теперь у меня есть возможность познакомиться с живыми молодогвардейцами, со всеми их «плюсами» и «минусами». Подскажите, где можно с ними познакомиться? Мне тоже этого очень хочется!
Марина: Лера, да я сама эти сайты (Димы и Алены) обнаружила месяца полтора назад. Кстати, огромное спасибо, Дима и Алена! Что-то все забываю поблагодарить за них... Сначала ознакомилась бегло, лихорадочно перепрыгивая с одного сайта на другой, затем ознакомилась с содержанием гостевой (каторжная работенка, гостевая почему-то раньше не хотела никак открываться, даже с -надцатого раза), форума. Прочла несколько книг, статей, воспоминаний, процентов 30 всего материала. И вот только тогда почувствовала в себе силы тоже что-нибудь вякнуть на форуме. )) Так что я пока в процессе изучения. Конкретно так не скажу, где что брать. Выуживаю интересную информацию, читая все подряд.
Лера Григ: Даша пишет: "Насчет предательства друзей - уже где-то я встречала информацию о том, что многие из ребят и девчат давали признательные показания (при таких-то пытках!!!)". Напомню, что об этом писал Игорь. Ким Костенко "Это было в Краснодоне" (из показаний Подтынного): "-Фомина сюда! Это было похоже на какую-то страшную кровавую игру. Молодогвардейцы упорно, вызывающе молчали, и это упорство больше всего бесило гитлеровцев. В сущности, Зонса не так уж волновала судьба пропавшего оружия - его поражала чудовищная стойкость этих ещё совсем молодых людей, и он тоже упорно продолжал избивать их, добиваясь только одного - чтобы они заговорили. К вечеру и Зонс и Соликовский окончательно выбились из сил. Зонс вызвал двух жандармов и, усевшись на диван, приказал им избивать арестованных. Жандармы механически стегали их плетьми, а Зонс продолжал задавать одни и те же вопросы, заранее зная, что ответа на них он не услышит. Так продолжалось до глубокой ночи. Кулешов успел допросить уже более десяти молодогвардейцев. Ни один из них не признался в принадлежности к подпольной организации, не назвал своих товарищей. Кулешов устраивал очные ставки, пробовал уличить допрашиваемых во лжи, задавал провокационные вопросы, заверял, что, назвав своих сообщников, арестованные немедленно получат полную свободу. Ничего не помогало. Один за другим входили в кабинет молодые, безусые хлопцы. Становились перед столом, усмехаясь, - или удивлённо вскидывая брови, или сердито хмуря лоб, - отвечали коротко, односложно: "Нет, ничего не знаю, первый раз слышу"... Ответы были одни и те же, и Подтынный вскоре перестал задавать вопросы и только коротко приказывал: -Дадышев? На скамью... -Гуков? На скамью... -Бондарев? На скамью... -Главан? На скамью..."
Наталья Захарова: "Насчет предательства друзей - уже где-то я встречала информацию о том, что многие из ребят и девчат давали признательные показания (при таких-то пытках!!!)". Напомню, что об этом писал Игорь. Об этом писал не только Игорь, но это не умаляет подвига ребят. если, они и говорили что-то во время пыток - это не является предательством, в том смысле. в котором понимается слово "предательство". Еще в медицине существует такое понятие "Болевой порог" . У кого-то он низкий, у кого-то очень высокий. ОТ этого много зависит, и не важно, на тот момент, хочет ли человек выдержать или нет. Он просто НЕ МОЖЕТ, потому что ему не позволяет его физиология. Обычный пример: почему женщины ведут себя по-разному во время родов. одни кричат, волосы на голове рвут, теряют сознание, а другие не пикнув терпят 8-12 часов и спокойно рожают (только я не имею ввиду какие-то нестнадартные ситуации). Не потому что одни такие слабые, а другие безумно сильные. Это разный болевой порог! Просто мозг не может подчиниться человеку в то время, когда терпеть боль нет сил и эту боль нужно (или можно) остановить хоть на минуту. Это повторяю - НЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО - это разная физиология. Предательство - это другое. И зачастую, люди, которые кричат на каждом углу, что они ради Родины, друзей все выдержат - не могут это сделать, и не потому что не Хотят этого. А "трусишки", боявшиеся боли, терпят до последнего вздоха.
Дарья: Лера Григ пишет: Напомню, что об этом писал Игорь. Можно уточнить? Игорь - это Игорь Чередниченко или нет? Если да, то у меня есть одно и самое главное основание ему доверять - именно благодаря нему выложены последние новости на сайте Дмитрия. Если нет, то мне отчего-то кажется, что он тоже не может просто так нести отсебятину. Ну вот смысл ему какую-нибудь небылицу придумывать?
Лера Григ: Даша, да - это Игорь Чередниченко. Я тоже ему очень благодарна за то, что на Димином сайте стало появляться много документов с подачи Игоря. Но надо признать, что конкретно эти документы мало что доказывают. К тому же, во всех документах (не только Игоря, но и во ВСЕХ) идут разночтения. В большинстве - что ребята выдержали пытки. И только в одном из воспоминаний сидевшего в одной камере с Земнуховым, Третьякевичем и ребятами из Первомайки прочла, что Земнухов с Третьякевичем называли на допросах фамилии, а ребята из Первомайки им устроили "тёмную" за это. Но потом оказалось, что на этого человека, дававшего такие показания, в органах оказывалось давление (но в другом документе идёт, что он этого не говорил, за него написали). Слушайте, о чём мы спорим? Мы ведь знаем о том, как вели себя ребята, только по воспоминаниям "однокамерников" и полицаев. И, на сколько мне известно, только один Кулешов утверждает, что молодогвардейцы называли друг друга. Буду рада узнать и любые другие сведения, но из документальных источников!!!
Дарья: Лера Григ пишет: Слушайте, о чём мы спорим? Мы ведь знаем о том, как вели себя ребята, только по воспоминаниям "однокамерников" и полицаев. Да, Лерочка, нам остается только ждать открытия архивов и верить в силу ребят. Я очень верю, что все они были достойны звания великомучеников, и что все вели себя достойно даже под самыми страшными пытками. Просто очень жаль ребят - такие молодые, такие красивые.
Люба Шерстюк: Лерунчик, ППКС!!!!!! Дашенька, спасибо Вам! Мне когда-то мама рассказывала, что борцы Сопротивления на Западе даже спать себе не позволяли, когда им давали снотворное - боялись кого-нибудь выдать.(((((((((((( А что делали с Витей Третьякевичем? От ТАКОГО можно и с ума сойти...
Люба Шерстюк: Девочки, меня почему-то повергло в шок то, что Ваня Зимнухов и Витя Третьякевич курили... Курить - это же очень вредно!!!!!!!!!
Лера Григ: Тюленин тоже курил (ещё в школе), но потом бросил. Сейчас всплывает, что многие курили. Да, конечно, курить - это вредно, но это не такой уж и большой грех. К тому же парням всегда во все времена хотелось пораньше начать курить - это же путь к взрослению (по их мнению).
Наталия: И Попов, и Главан, и Петров тоже курили.
Ninelle: И Борц курила.
Дарья: Борц курила??? Уже тогда? В 14 лет???? Отшлепать ее надо было!:)
Лера Григ: Ну я слышала, что она курила уже в более зрелые годы.
Дарья: Ну в зрелые-то годы это простительно. Тем паче с такой душевной травмой, когда большинство друзей погибли.
Алена: Наташа Захарова пишет, что бывает "трусишки", боявшиеся боли терпят до последнего вздоха." Согласна. И именно поэтому тут не в физиологии дело , а в силе духа. Примеры с родами здесь не удачны и не сопоставимы. Кстати, я, как и любой нормальный человек, очень боюсь боли, но рожая дочь, все время улыбалась - настолько радостным было ощущение приближающегося чуда, в данном случае, я управляла своей физиологией. Простите за столь откровенные подробности, я к тому, что каждый случай оч-ч-чень индивидуален. А в основе всего, что движет человеком, наверное, лежит его дух и свойства его души, определяющие его характер, действия и поступки.
Лера Григ: Алёна, полностью согласна, в том, что терпимость у людей не в физиологии, а в силе духа. И движет человеком душа, её свойства, определяющие все его остальные черты. И с родами пример не удачный. Полностью согласна. Ведь здесь ждёт вознаграждение - маленький, беспомощный человечек - твоя крошка! При этом забываешь все на свете трудности, откладывается только доброе!
Дарья: Мне отчего-то стало так стыдно, что не рожала...)
Марина: Ой, Даша, уморила! Раз уж я влезла в эту тему, тоже чувствую потребность что-нибудь здесь написать... Я тоже дважды мамаша. Наверное, каждая рожавшая женщина, когда речь заходит о пытках, вспоминает свои роды.))) Интенсивность боли, конечно, у каждого своя, это зависит от многих факторов (стимулировали-не стимулировали, общее состояние организма и т. д.). Я могу только за себя говорить, а мои впечатления непередаваемые! Оба раза были ОЧЕНЬ продолжительными и ЧРЕЗВЫЧАЙНО мучительными. В общем, не до улыбок мне было. Однако не без гордости сообщаю, что в обоих случаях я только тихо и печально поглядывала на персонал и время от времени дурела от боли (потому что это действительно... о-го-го!.. нечто доселе неиспытанное; я даже не предполагала никогда, что бывает ТАКАЯ боль). А терпела я потоиу, что знала: все, что ни делается сейчас, мне во благо и через несколько часов (суток...) я, скорее всего, буду вознаграждена. Это во-первых. Во вторых, я тоже доверяю теории о порогах чувствительности. Возможно, он у меня, действительно, высокий. Так что же тогда испытывают те, у кого он ниже?! Не берусь судить. Но, думаю я, что бы делала я со своим замечательно высоким порогом чувствительности, когда бы мне к носу поднесли работающую бензопилу?.. Терпеть боль в медицинском учреждении - одно. Когда же тебя вживую режут на кусочки, а ты при этом знаешь, что это твои последние часы жизни (а если случится чудо и ты останешься жить, то жить нужно будет с такими увечьями) - совсем, совсем другое.
Алена: Марина, наконец-то!! Вот и я о том же! Какие болевые пороги, когда рядом,ну, условно, все та же бензопила? Наш дух, наша внутренняя суть - вот что есть определяющим в таких экстремальных, страшных ситуациях... И, конечно, нам, нынешним - сытым, благополучным , ой, как непросто судить о предательстве и подвиге, чести и падении. Слишком сложная и тяжелая тема, слишком тонкая грань...Дай Бог, чтоб никто не узнал такого! Марина, лучше расскажите, что думают молодые немцы обо всем этом, знают ли, интересуются ли военной историей?
Наталья Захарова: Воистину женский форум, я привела может не совсем удачный пример, но никак не думала, что тема так разовьется. Я не отрицаю силу духа и не отрицаю ни в коем случае, что ребята молодцы и ГЕРОИ. Я просто говорю о том, что у каждого все по-разному. И повторяю, стремилась донести мысль, что ПРЕДАТЕЛЬСТВО - не заключается в том, что кто-то из ребят начал вдруг признаваться в своей деятельности. Это не ПРЕДАТЕЛЬСТВО. (но вычитали, увы, только о родах) По-моему Алексей или Павел Крылов (не помню) рассказывал, что во Франции было правило - промолчать ровно сутки, а потом человек может говорить все, что угодно...
Марина: Наташа, точно подмечено - форум женский!))) Что касается определения предательства, то я с Вами абсрлютно согласна. Предательство - это когда ты все обдумал, взвесил, пошел и сдал. Все остальное я предательством не считаю.
Дарья: Марина пишет: Алена, про немцев попозже напишу Марина, а вы в Германии живете? Извините, если где-то это упоминалось, а я пропустила.)
Лера Григ: Марина пишет: "Что касается определения предательства, то я с Вами абсрлютно согласна. Предательство - это когда ты все обдумал, взвесил, пошел и сдал. Все остальное я предательством не считаю." Нормально вы рассуждаете. На миг забудем реальную историю МГ и вернёмся к произведению Фадеева. Стаховича, значит, вы предателем не считаете?! Ведь он не пошёл и не сдал, а сделал это под пытками? А то, что в ромене из-за него вся организация провалилась - это норма? Так и должно быть? Так и должны все поступать? Или, предположим, мальчик Петя (имя взяла условно) разведчик партизан, был схвачен, не выдержал пыток - пошёл и сдал весь отряд. Это тоже норма? Не предательство? Для чего же тогда мучились, страдали и умирали десятки тысяч людей в фашистских застенках?
Люба Шерстюк: Я бы ещё добавила к определению предательства желание спасти своб шкуру от пыток. Лера!!! А если кто-то из Ребят терял сознание от болевого шока и говорил в бреду? Это тоже предательство? Бред ведь не контролируется! А в камерах наверняка "подсадные утки" были и стучали полицаям. Ведь за бред человек не отвечает!
Лера Григ: Люба, за бессознательное состояние человек, конечно не отвечает. Но речь-то сейчас не об этом.
Марина: Лера Григ пишет: Или, предположим, мальчик Петя (имя взяла условно) разведчик партизан, был схвачен, не выдержал пыток - пошёл и сдал весь отряд. Это тоже норма? Не предательство? Для меня это не предательство. То есть, разумеется, будет лучше, если Петя никому ничего не скажет, но всегда ли это возможно? Наталья Захарова пишет: По-моему Алексей или Павел Крылов (не помню) рассказывал, что во Франции было правило - промолчать ровно сутки, а потом человек может говорить все, что угодно... Мне тоже это запомнилось, считаю такую систему более разумной и гуманной. Но даже того, кто не сможет продержаться сутки, я не буду считать предателем. Поясню. Предположим, взяли двух, развели по камерам, но попали они к двум садистам разной степени извращенности (опытности). Один садист начал с жестоких избиений, так что его "подопечный" сразу надолго (на сутки) потерял сознание, а второй с удовольствием приступил к долгим мучительным пыткам, и его "клиент" продержался 23 часа, а на 24-м не выдержал и "раскололся". Выходит, тот, что пролежал сутки в отключке - герой, а тот, из которого на протяжении почти суток ремни резали - гнусный предатель? Если кто-то из МГ не выдержал пыток, как можно его (ее) обвинять? Мы же не знаем, на какие сутки этот человек стал давать признательные показания (если они были). А из города почти никто не ушел, так что даже эта более гуманная система здесь бы не подошла.
Марина: Дарья пишет: Марина, а вы в Германии живете? Извините, если где-то это упоминалось, а я пропустила.) Нет, Даша, вроде не упоминалось. Живу здесь 12 лет. Алена пишет: Марина, лучше расскажите, что думают молодые немцы обо всем этом, знают ли, интересуются ли военной историей? Да так же, как и повсюду. Одним все по барабану, другие в библиотеках сидят. Что там они проходят по истории в школе, пока не знаю, дети мои пока маленькие. Самой интересно! Но школьное образование в целом так себе (при этом высшее хорошее). Те, кто после 4-го класса смог попасть в гимназию, могут еще расчитывать на неплохие знания, в том числе и по истории. Остальные не очень-то... Скинхеды здесь, конечно, тоже имеются, в Восточной Германии их больше. NPD (нацистская партия) процветает, устраивает время от времени демонстрации, но нарывается на демонстрации протеста или разозлившихся молодых турков. ))) При этом компартия давно запрещена. Война в целом освещается довольно неплохо. Очень много книг на эту тему, фильмов, на информационных каналах постоянно идут документальные фильмы о войне, вполне объективные. (Где, кстати, ветераны с большим уважением рассказывают о противнике. А один дедок, помню, расплакался, вспомнив, как им, пленным, местные крестьяне приносили поесть и при этом простодушно демонстрировали фотографии погибших на фронте родных). Дважды я видела здесь фильм Э. Климова "Иди и смотри" на немецком языке. Не стесняется немец смотреть правде в глаза и еще долго, наверное, не избавится от комплекса вины. Единственное, что мне сразу бросилось в глаза... Короче, когда в русском документальном фильме про войну диктор за кадром говорит, допустим, "НАШИ войска перешли в наступление", здесь диктор скажет "НЕМЕЦКИЕ войска..." В общем, кто хочет, тот всегда найдет много информации о войне, здесь ее имеется в избытке.
Люба Шерстюк: Марина, спасибо за информацию. Я однажды возвращалась из Франции, из паломничества, с нашей группой через Германию. В Кёльне мы останавливались в приходе Святого Целителяч Пантелеимона у отца Петера (фамилию не помню). Там я разноворилась с одним дедусей, он сказал, что бывал в России во вторую мировую, она была вся разрушена, а теперь совсем другая. А я с небесным выражением лица посмотрела на небо и ответила: мне очень жаль...
Наталия: Вот бы посмотреть дневник Ули.
Лера Григ: Толя Попов тоже вёл дневник (или по крайней мере, записи). Его сестра вспоминала, что полицаи унесли диван, в котором хранились все его книги, тетради, записи.
Irina: Марина пишет: Что касается определения предательства, то я с Вами абсрлютно согласна. Предательство - это когда ты все обдумал, взвесил, пошел и сдал. Все остальное я предательством не считаю. Согласна. Предательство это должен быть добровольный акт, хотя причнины могут быть разные - страх, желание любой ценой спасти свою шкуру, корысть и т.д. А вот когда тебя сажают на раскаленную плиту, отрезают органы, или загоняют иглы под ногти - это уже за пределом разума человека. Не зря же даже военначальники, прошедшие войну и не раз смотревшие смерти в лицо, под пытками в НКВД давали признательные показания и на себя, и на других, причем в основном вымышленные т.к. в действительности не были вражескими агентами империалистических стран.
Марина Турсина: А как же девочки писали здесь про силу духа?
Люба Шерстюк: Марина, это жк просто кошмар какой-то! Нормальный человек не врубится...
Марина Турсина: Люба, не поняла, куда не врубится?
Люба Шерстюк: Ну, не поймёт, как можно так истязать людей... Это же уму непостижимо!
Лера Григ: Девочки, посоветую вам прочесть (или перечесть) А.Колотович, Н.Осинин "Дорогие мои Краснодонцы" часть 1 (о Викторе Третьякевиче).
Марина: Марина Турсина пишет: А как же девочки писали здесь про силу духа? Ну, если ее (силы духа) СОВСЕМ нет, никакой – это, конечно, печально. ) Но такого человека можно либо пожалеть, либо презирать. Смотря что он успел в жизни натворить... Но вернемся к пыткам. Хотя есть для этого отдельный раздел, ну да ладно... В моем понимании человек, продержавшийся во время истязаний хоть какое-то время, ПОПЫТАВШИЙСЯ выстоять – это уже человек с большой силой духа. У некоторых она запредельная, так вот те, конечно, не просто герои, а супергерои (простите за пошлость). Если допустить (внимание: ДОПУСТИТЬ), что кто-то из молодогвардейцев сломался (это могут быть несколько человек, и самые достойные), то достаточно обратить внимание на характер их увечий, чтобы решить для себя, была она у них, сила духа, или нет. Ведь не сразу палачи перешли к радикальным мерам, таким как кромсание живого тела. Чтобы такое сотворить с человеком, человек этот должен был истязателя своего сильно вывести из себя. (Хотя не исключено, что пытали потом, войдя в кураж, просто ради пыток). В общем, как смогла, мысль свою выразила...
Марина: Лера Григ пишет: Девочки, посоветую вам прочесть (или перечесть) А.Колотович, Н.Осинин "Дорогие мои Краснодонцы" часть 1 (о Викторе Третьякевиче). Да, помню, тоже осталась под впечатлением.
Марина Турсина: Марина пишет: В моем понимании человек, продержавшийся во время истязаний хоть какое-то время, ПОПЫТАВШИЙСЯ выстоять – это уже человек с большой силой духа. У некоторых она запредельная, так вот те, конечно, не просто герои, а супергерои (простите за пошлость). А если палач начал с таких пыток, когда боль совершенно запредельная?
Марина: Тогда мы поговорим о том, что, вступая на путь борьбы, человек уже проявил силу духа. )
Марина Турсина: Марина, согласна с вами, только в обществе нашем, мне кажется, не слишком вникают - под пытками человек стал предателем или нет... Всегда это осуждалось....
Люба Шерстюк: Марина Турсина, а вот попробовали бы эти осуждатели перенести всё ЭТО на своей шкуре или хотя бы вообразить, что ТАКОЕ С НИМИ САМИМИ делают! Сколько из них выдержали бы и сколько превратилось бы в мокрых куриц?
Марина Турсина: Люба, я тоже об этом подумала...
Лера Григ: Люба, ты права, но... общество есть общество.
Марина Турсина: Девочки, вам не кажется, что у нас вообще склонны осуждать, не вникая, почему человек так поступил, что его толкнуло на это? Я имею в виду нашу обычную жизнь?
Люба Шерстюк: Общество глупое и я с ним не считаюсь! Марина, конечно, склонны! И это очень плохо!
Лера Григ: Марина, а кто будет вникать-то? Кому это надо? Все видят только поверхность. А задуматься или поставить себя на место другого человека - не хотят.
Люба Шерстюк: Ну, это совсем неправильно - смотреть на поверхность! Вот на поверхность смотрели - и ославили Виктора Третьякевича предателем!
Лола: Вот наткнулась тут на цитату: "Полицейские стали поднимать и завязывать девушкам платья над головой. И некоторых бросали в шахту живыми..." Это, по-моему, Щур писал. В книге В. Минаева я эту же цитату видела с комментарием: "Платья остались только на некоторых деушках, но они не были завязаны над головой. Неужели на дне шурфа их кто-то развязал?"
Марина: Я пишу: К статье Шура можно относиться как угодно (он там много чего напутал: Григорьева называет Григоренко, в датах заблудился и т. п.) Речь-то в нашем споре не о платьях шла... А Минаева я тоже уже давно проштудировала.
Лола: Да я понимаю, что не о платьях, просто несостыковочка тут... Извиняюсь за оффтоп.
Лера Григ: Несостыковочка в датах, несостыковочка в платьях. Так стоит ли вообще верить этой статье?
Марина: В который уж раз цитирую себя же: К статье Шура можно относиться как угодно (например, скептически) (он там много чего напутал: Григорьева называет Григоренко, в датах заблудился и т. п.), но именно этот отрезок, помню, оставил меня неравнодушной (даже если это фантазия автора). Потому что я именно так и представляю себе последние минуты перед казнью. Ведь это нормальная реакция молодых девочек (кричать, плакать) , до которых вдруг дошел смысл происходящего. Ведь в этом возрасте человек упорно не хочет верить, что с ним может случиться что-то страшное, что он может вдруг умереть. Я думаю, они до последнего надеялись, что их перевозят в другое место или что-то в этом роде. Нигде я не писала, что безоговорочно верю статье Шура. Или я что-то пропустила?
Люба Шерстюк: Марина, кажется, Вы действительно что-то пропустили... Или у меня глюки пошли?
Марина: Люба, а поточнее? Если вы это имеете в виду... "...По Делу, на казнь «молодогвардейцев» вывозили в четыре приема. В первый раз, 13 января, - на грузовике, тринадцать девушек, к которым подсадили шесть евреев. Сначала расстреляли и сбросили в шурф шахты № 5-бис евреев. И тогда девушки начали кричать, что они ни в чем не виновны. Полицейские стали поднимать и завязывать девушкам платья над головой. И некоторых бросали в шахту живыми..." ...то это не мое, а Шура. Эта выдержка из его статьи - первая часть моего поста номер 27 (вынуждена быть занудой ), вторую же часть, даже дополненную курсивом, я поместила чуть выше.
Люба Шерстюк: Ну да именно это. Простите, Марина, но Вы нарвались на ещё бОльшую зануду. Вы пишете о данном эпизоде так, будто это истина в последней инстанции... даже не опровергаете... А по-моему, документы подтверждают, что девушки вели себя не так, а, напротив, стойко, мужественно... Но я могу и ошибаться...
Лера Григ: Не понимаю, зачем обкатывать и смаковать статью Шура? Ни лучше ли и ни интереснее заглянуть в воспоминания ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ очевидцев тех событий (под словом "тех событий" имею в виду не казнь, а всю саму жизнь молодогвардейцев)? Ведь так интересно почитать Колотович, Костенко, Иванцова, Левашова, Арутюнянца и других. К тому же есть и документы, при изучении которых можно узнать много нового. А предположения и вымыслы Шура не стоят того, чтоб о них говорить.
Лера Григ: Из статьи Кима Костенко "Они умирали стоя": "...Как ни изощрялись палачи, им не удалось вырвать ни единого слова признания у молодогвардейцев. Они не слышали жалоб, мольбы о пощаде. С гордо поднятой головой молодые патриоты приняли все муки. Они предпочли смерть предательству. «... Подавляющее большинство молодогвардейцев вели себя на допросах с достоинством. Несмотря на избиения, они упорно не выдавали своих товарищей», - откровенно признали палачи. Так же мужественно юные подпольщики шли на казнь. На следствии Подтынный показал: «Один раз мне пришлось сопровождать группу молодогвардейцев к месту казни. Я видел, как следователь по «криминальным делам» из маузера расстреливал в упор молодогвардейцев, затем их сбрасывали в шурф. Комсомольцы при этом держались мужественно, с достоинством, никто не просил о пощаде».
Марина: Люба, Аня пишет (пост 189): А ведь они хотели жить, не смотря не на что. Я читала показания одного из полицаев (сейчас специально посмотрела на сайте Алены и Дмитрия, но к сожалению не смогла снова найти, может, кто подскажет) так он пишет о казни группы девушек. Перед ними казнили несчастных евреев, сбросили их в шурф на глазах у девушек. Девушки плакали, просили их не убивать, говорили, что они ничего не сделали. Просто мурашки по коже, когда это читаешь. Как все это ужасно и трагично! Я решила Ане помочь и привела этот кусок из статьи Шура, тем более что и искать не пришлось, потому что я ПОМНИЛА, где я это читала. А помнила я потому, что статья мне тоже показалась ярко-желтой. И вот здесь-то я и позволила себе поделиться своими впечатлениями и предположениями, никак не утверждая, что так оно и было. Это мое (пост 31): И здесь я делюсь своими умозаключениями, не утверждая при этом, что это и есть истина в последней инстанции. А разве нельзя мне иметь свои представления по поводу того, что творилось тогда у шурфа? Давайте тогда накинемся и на Диму! Он так это видит: «...Соликовский замахнулся было на Ваню, но вспомнил, что делал это уже многократно. Тогда он вытаращился на Ульяну, и просипел: - А ты что, красотка, думаешь; твоим последним воспоминанием в этой жизни будут стихи твоего поэта?! О, нет! Эй, Давиденко, тесак сюда! И полицай Давиденко подтащил большой тесак, который они захватили из тюрьмы. Два других полицая пинками и ударами прикладов повалили Ваню Земнухова на колени возле самого шурфа. И вновь заорал Соликовский на Ульяну: - Ну, гляди! Тебе на смерть не стишок будет, а кое- что получше! Вот он, подарок от меня! С этим воплем, он замахнулся тесаком, и отрубил Ване Земнухову голову. И голову, и тело тут же сбросили в бездну. Уля Громова подошла к шурфу. Поправила не сломанной рукой слипшиеся от крови волосы, посмотрела вверх на жемчужины звёзд, и увидела среди них ту единственную, которая выглянула из-за туч в ночь её ареста. Уля улыбнулась этой звезде, и молвила: - Ну вот мы и встретились вновь, милая звёзда. И бросилась в шурф...» Но почему-то ни мне, ни вам не приходит в голову обрушиваться на Дмитрия, потому что это его право – писать так, как он это видит. А после прочтения «Диалога с демоном» я честно позвонила папе и спросила, что ему известно о Фридрихе Францевиче Тотлебене, потому что мне был известен только Эдуард Иванович Тотлебен, но тот когда жил! Папа в замешательстве, я в Википедии!.. Никого не нашли, стало быть образ вымышленный... Но ни на секунду у меня не возникло желания выговорить Павлу Крылову: ай-я-яй, мол, Павел, зачем клевещете на род Тотлебенов?! Я только похихикала над собственной глупостью. Мне очень жаль, что вы так и не поняли меня. И давайте закроем эту тему, потому что я чувствую, что отхожу от собственных принципов и вступаю в ненужную полемику. )))
Марина: Лера Григ приводит цитату из Кима Костенко: ... Подавляющее большинство молодогвардейцев вели себя на допросах с достоинством. Несмотря на избиения, они упорно не выдавали своих товарищей», - откровенно признали палачи. Обратите внимание: "подавляющее большинство". А это не значит "все". Никогда не обращали внимание на эту фразу? А я вот как раз после нее впервые задумалась на эту тему...
Лера Григ: Марина (из Германии), где Вы видите в Диминых словах хоть одно слово о том, что молодогвардейцы молили о пощаде?! Я что-то этого не заметила. И всё же, давайте брать в расчёт и то, что у Димы и Павла Крылова ВЕЩИ ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ!!! А значит они пишут так, как видят сами. Мы же их читаем тоже как ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ, со всеми отступлениями авторов. И при обсуждении тем на них не ссылаемся. У Шура же СТАТЬЯ, опубликована в газете. Статья - это не художественный вымысел, она должна быть написана опираясь на факты, которые в жизни имели место быть! Это разные вещи, согласитесь. Марина, какие же у вас принципы? Поделитесь?
Марина: Марина пишет: отхожу от собственных принципов и вступаю в ненужную полемику. ))) Лера! Что же здесь непонятного? Отойти от принципов - вступить в ненужную полемику, оставаться принципиальной - не вступать в ненужную полемику. Вот сейчас (внимание!) я опять вступаю в ненужную полемику, а ненужная и бесполезная она потому, что я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Ну не хотите Вы внимательно читать посты, что я могу поделать! Итак, я опять отхожу от своих принципов и отвечаю на Ваши вопросы (поскольку раз есть вопрос, то нужно на него отвечать, правильно?). Время у меня есть, я в отпуске... Вы пишете: Марина (из Германии), где Вы видите в Диминых словах хоть одно слово о том, что молодогвардейцы молили о пощаде?! Я что-то этого не заметила. Нигде не вижу. А почему Дима должен был об этом писать? Это Я так вижу, а не Дима. (И то не совсем так, я писала о "плакали" и "кричали" применительно к девочкам). Приводя же в пример димин отрывок, я делала акцент на том, что Соликовский отсек Ване голову (если Вы не поняли). Далее. Вы пишете: И всё же, давайте брать в расчёт и то, что у Димы и Павла Крылова ВЕЩИ ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ!!! А значит они пишут так, как видят сами. Мы же их читаем тоже как ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ, со всеми отступлениями авторов. И при обсуждении тем на них не ссылаемся. У Шура же СТАТЬЯ, опубликована в газете. Статья - это не художественный вымысел, она должна быть написана опираясь на факты, которые в жизни имели место быть! Это разные вещи, согласитесь. Ну, про Шура повторяться не буду, надоело... Что же касается художественных произведений... Да напиши я завтра на эту тему повесть и издай ее в солиднейшем издательстве, Вы, не читая, скажете: «Опять эта Марина из Германии какую-то чушь понаписала!» А знаете почему, Лера? Потому что Я ВАМ НЕ НРАВЛЮСЬ. Вот и вся причина. Мало ли здесь высказывалось своих ощущений, впечатлений, предположений?! Однако Вы цепляетесь именно к моему робкому, которое я ПОСТОЯННО подкрепляла оговорками типа: «даже если это фантазия автора», «я именно так и ПРЕДСТАВЛЯЮ», «информацию я и не восприняла как факт», «я просто допустила», «не утверждая при этом, что это и есть истина в последней инстанции»... Или этого Вам показалось мало? И потом, уважаемая Лера, не Вы ли приводите в качестве веских аргументов цитаты из художественных произведений? В частности, «Это было в Краснодоне» Костенко. Вы называете ее статьей, но это не статья, а КНИГА, художественное произведение.
Maria: Марина, извините, что уподобляюсь авторам большинства здешних постов, но не могу удержаться - вы ведь абсолютно правы!:) А давайте мы с Вами будем говорить о том, что нам интересно и в той форме, которую мы предпочитаем, а? Того гляди, еще кого-нибудь это заинтересует? Может найдутся "умники", а не "аппоненты"?:)
Лера Григ: Мария пишет: "А давайте мы с Вами будем говорить о том, что нам интересно и в той форме, которую мы предпочитаем, а?" Это тоесть как? Будете форум превращать в базарную площать лишь бы поскандалить? А нормы этики и эстетики для вас существуют? И давайте учитывать тему форума! И не будем от неё отходить.
Марина: Maria пишет: Марина, извините, что уподобляюсь авторам большинства здешних постов, но не могу удержаться - вы ведь абсолютно правы!:) Спасибо, Maria. Фраза «Вы (ты) абсолютно правы (права)!» меня тоже всегда смущает. Правильно было бы писать «Я тоже так считаю». На этом форуме не может быть АБСОЛЮТНО правых. Maria пишет: А давайте мы с Вами будем говорить о том, что нам интересно и в той форме, которую мы предпочитаем, а? Того гляди, еще кого-нибудь это заинтересует? Может найдутся "умники", а не "аппоненты"?:) Maria, я - человек, к счастью (или к несчастью), очень миролюбивый, очень сложно вывести меня из себя. Всегда готова к диалогу и форум этот покидать не хочу (во всяком случае пока), т. к. здесь есть люди, чье мнение я уважаю. Не покидайте его и Вы, пожалуйста. Если же есть желание написать мне в «личку» - пишите, с удовольствием пообщаюсь. И давайте будем покорректнее друг к другу! В который раз уж звучит здесь этот призыв. Призываю всех ВНИМАТЕЛЬНО читать сообщения и не делать поспешных выводов, т. к. они часто бывают неверными. Импульсивность нам здесь ни к чему. Лера Григ пишет: Это тоесть как? Будете форум превращать в базарную площать лишь бы поскандалить? А нормы этики и эстетики для вас существуют? И давайте учитывать тему форума! И не будем от неё отходить. Лера! Вы меня иногда просто обескураживаете! Я своих домашних питомцев на этом форуме не обсуждаю. (Да простят меня все остальные, кто тоже этим погрешил, но менее категоричен к другим, чем Лера!).
Алена: Ох, девчонки, ну и договорились!!! В таких спорах истина точно не рождается, а жаль... Марина, каюсь, на Тотлебена и я клюнула, настолько мастерски Павел написал. Я поблагодарила его за рассказ здесь, в теме "Благодарности", и спросила, мол, "а был ли мальчик?" Потом, подумала, сопоставила и с самой себя посмеялась. А Павел Крылов - все равно молодец!
Марина: Алена пишет: А Павел Крылов - все равно молодец! Не спорю. Павел, куда Вы подевались? А где Игорь? Ужель совсем ушел? Дима, Вы где?
Марина Турсина: Мне кажется, мужчины ужасаются от того, что мы тут порой пишем - то про домашних питомцев, то про мужей... Но вообще трудно не отклоняться от темы - это ведь как в живом разговоре - из одного вытекает другое...
Лера Григ: Я согласна с Мариной Турсиной, что у нас здесь живой разговор. Но ведь в этих "живых" разговорах мы обсуждаем себя, свою жизнь. А не выдумываем и домысливаем жизни молодогвардейцев, не обсуждаем, что тогда могло быть, а чего не могло, не меняем события тех дней на свой лад.
Алена: Не знаю, ужасаются ли мужчины нашим разговорам ( это их право), но появляются они именно тогда, когда наши доводы уже почти исчерпаны, и мы нуждаемся в их веском слове, приблизительно как на ринге звучит: "Брэк!" Алексей, Николай всегда точно анализируют, аргументируют, ну, а Игорь и Дима появляются, как правило, затем, чтобы выложить и прокомментировать что-нибудь новое, раннее неизвестное или добавить какой-нибудь фактический штрих к обсуждаемой теме. Павел Крылов, предполагаю, обладает энциклопедическими знаниями, против его аргументов трудно что-либо возразить. Конечно, иногда трудно удержаться, вот и проскакивают оффтопы, но ведь и мы здесь - стопроцентные женщины, умеющие не только оперировать фактами, но и готовые сопереживать, сострадать, а это не самые плохие качества, ведь так?
Лера Григ: Да, осталось только наших мальчиков пообсуждать... Мужчины, вы где? Алёна пишет: "Конечно, иногда трудно удержаться, вот и проскакивают оффтопы, но ведь и мы здесь - стопроцентные женщины, умеющие не только оперировать фактами, но и готовые сопереживать, сострадать, а это не самые плохие качества, ведь так?" Полностью согласна!!!
Марина: Алена пишет: Конечно, иногда трудно удержаться, вот и проскакивают оффтопы, но ведь и мы здесь - стопроцентные женщины, умеющие не только оперировать фактами, но и готовые сопереживать, сострадать, а это не самые плохие качества, ведь так? Так. Я и сама ничего против оффтопов не имею (или я не женщина? ). Я только лишь за равноправие на форуме.
Лера Григ: Василий Левашов. "Дорогие мои товарищи". "Уля Громова очень красивая, обаятельная девушка. В то же время смелая, решительная, целеустремлённая, волевая. Своим авторитетом она привлекла в "Молодую гвардию" ребят своего класса, с которыми она училась в Первомайской школе. Потом она была введена в состав штаба "Молодой гвардии", а вся первомайская группа подчинялась штабу."
алина: А когда подвешивают за волосы,сажают на раскаленную плиту и посыпают раны солью?Это разьве не ужасно?!Уж лучше работать принудительно в Германии...
Алена: Алина, каждый для себя решает сам, что ему лучше... У каждого своя Голгофа. Помните, Долорес Ибаррури сказала: "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях?"
Лера Григ: А вот ещё неплохое выражение Н.Бонапарта: "Смерть - ничто, но жизнь в поражении и бесславии - это смерть каждый день".
Марина: Тут кое-что об угнанных в Германию с территории Луганской области: http://www.region.lg.ua/news/region/print:page,1,21279-obshhestvennye-organizacii-luganshhiny.html А я не знаю, что лучше. Хуже того, что случилось, ничего быть не может. Но как сложилась бы их судьба, если бы они попали в Германию? После участия в подполье ничего хорошего с ними в любом случае бы не было, сгинули бы где-нибудь в одном из концлагерей. Если бы они были угнаны до участия в подполье, их судьба зависела бы от того, куда (или к кому) они попали бы на работу. Зависело от хозяина, от везения. Многие относились к остарбайтерам, конечно, по-скотски, но бывали и другие случаи. Но даже если бы и здесь повезло, что стало бы с ними по прибытии на Родину?..
Лескиса: Знала одну старушку.Она в 41 году была санитаркой,попала в плен и ее отправили в Германию.Жила там у фермеров,убирала у животных,кормили ее помоями.После освобождения ей дали 5 лет трудовых лагерей.И в селе,где она жила, её, до самой смерти(в 90 лет) называли "Фашистка."
Марина Турсина: Лескиса пишет: Знала одну старушку.Она в 41 году была санитаркой,попала в плен и ее отправили в Германию.Жила там у фермеров,убирала у животных,кормили ее помоями.После освобождения ей дали 5 лет трудовых лагерей.И в селе,где она жила, её, до самой смерти(в 90 лет) называли "Фашистка." Я в шоке! Лескиса, неужели такое может быть? В смысле - такая жестокость?
Люба Шерстюк: Марина Турсина, а что Грузия с Южной Осетией сделала? Это гораздо хуже! Конечно, возможна!
Лера Григ: Алёна, лучше и сказать нельзя!!! Полностью согласна! Лескиса пишет: "Знала одну старушку.Она в 41 году была санитаркой,попала в плен и ее отправили в Германию.Жила там у фермеров,убирала у животных,кормили ее помоями.После освобождения ей дали 5 лет трудовых лагерей.И в селе,где она жила, её, до самой смерти(в 90 лет) называли "Фашистка." Да ну нафиг. Лучше погибнуть, чем всю жизнь иметь такую "славу"!!! Марина, порою люди бывают очень жестоки (к сожалению, за собою этого не замечая).
Марина Турсина: Лера Григ пишет: Да ну нафиг. Лучше погибнуть, чем всю жизнь иметь такую "славу"!!! А в чём эта женщина провинилась - в том, что осталась жива?
Алексей: Лера Григ пишет: Лескиса пишет: "Знала одну старушку.Она в 41 году была санитаркой,попала в плен и ее отправили в Германию.Жила там у фермеров,убирала у животных,кормили ее помоями.После освобождения ей дали 5 лет трудовых лагерей.И в селе,где она жила, её, до самой смерти(в 90 лет) называли "Фашистка." Да ну нафиг. Лучше погибнуть, чем всю жизнь иметь такую "славу"!!! Марина, порою люди бывают очень жестоки (к сожалению, за собою этого не замечая). Вплоть до конца 80-х годов люди, чьи родственники пропали без вести на фронтах Великой Отечественной по разного рода "закрытым инструкциям" "на всякий случай" подвергались анкетным "запретам на професии", их старались не повышать в должности и т.п. С этим безобразием боролся ещё С.С. Смирнов в своё время, но бесполезно.
Лера Григ: Марина, нет, конечно, она не провинилась. Но могла бы что-то сделать. Сменить место жительства, например. Алексей, спасибо за информацию. Конечно, это безобразие и беспредел полный.
Люба Шерстюк: Марина, да, идиоты так и считали: она провинилась тем, что осталась жива. А тогда вся система была идиотская! А зачем далеко за примерами ходить? На сталине кровь его родного сына, Якова Джугашвили! Яков учился до войны в МЭИ, мой павпа встречал его, если я ничего не путаю, рассказывал, что Яков был очень хорошим, скромным человеком. Если Яков был ранен и в бессознательном состоянии попал в плен, он что, виноват, что ли? А "отец народов", поганец такой, сына не хотел на трёх важных фашистских генералов обменивать, дескать, предателей у нас нет и предателей мы не спасаем! О родном сыне!
Лера Григ: Люба пишет: "Если Яков был ранен и в бессознательном состоянии попал в плен, он что, виноват, что ли? А "отец народов", поганец такой, сына не хотел на трёх важных фашистских генералов обменивать, дескать, предателей у нас нет и предателей мы не спасаем! О родном сыне!" А сколько таких яковов было (кого захватили в плен в бессознательном состоянии)!!! И всех считать предателями?! Полный абсурд!!!
Алена: Алексей пишет: Вплоть до конца 80-х годов люди, чьи родственники пропали без вести на фронтах Великой Отечественной по разного рода "закрытым инструкциям" "на всякий случай" подвергались анкетным "запретам на професии", их старались не повышать в должности и т.п. С этим безобразием боролся ещё С.С. Смирнов в своё время, но бесполезно. Мне знакомо это. Один мой дед был угнан семнадцатилетним юношей в Германию, где пробыл до конца войны на принудительных работах. Ему посчастливилось выжить, но до сих пор в нашей семье эта тема категорически не обсуждается. Я и сама-то узнала об этом факте где-то в начале девяностых. И все, от дедушки никаких комментариев.
DmitryScherbinin: Следующие воспоминания прислала мне Наталия из города Чебоксары. За что ей большое спасибо! Из воспоминаний родителей Ули Громовой. 3 января 1924 года, в ночь, родилась Уля. Была она пятым ребенком в семье. …Она с детства боялась лягушек и поэтому не ходила с братом Елей (Елисеем) и его другом Колей удить рыбу. Она не любила тепло кутаться, до глубокой осени ходила без головного убора, не любила модных шляп, носила черный платок и кожаный шлем. …Она любила петь, как только вставала с постели и делала что-либо по хозяйству, любимые ее песни – «Мы кузнецы», «Любушка». Часто старшая сестра Антонина спрашивала у нее: «Что ты все поешь?». Уля отвечала: «весело-вот и пою». Подруги называли ее «богиней смеха», а еще «звездочкой», «огоньком». …20 июля 1942 г.заняли наш город. К нам в квартиру поселилось много немцев…Отец, старшая дочь с четырьмя детьми и Ульяна перешли жить в сарайчик, где ютились до поздней осени. Как только к нам в поселок вступи-ли немцы, Ульяша стала ходить босая, в порванном платье, низко на глаза надевала косынку… Из воспоминаний учительницы П.В. Султан-Бей …Видела труп Ули Громовой…одна грудь отрезана, на спине вырезана звезда…
Наталия: Еще маленькая Уля любила жевать мел.
Люба Шерстюк: Значит, организму кальция не хватало.
DmitryScherbinin: Нашёл в Интернете страничку, посвящённую Уле Громовой: http://ulia-gromova.narod.ru/ Копирую текст сюда: "Страничка памяти Ули Громовой Я не говорю - перешли другому и будет тебе счастье, я просто прошу - прочти и задумайся! Говорят, что человек живет до тех пор, пока о нем помнят. А в последнее время память о прошлом начинает исчезать. Дети не знают настоящих героев, вместо этого они учат "историю", сочиненную желтой прессой и современным правительством, которые не хотят смотреть правде в глаза. А я сейчас хотела бы просто вспомнить девушку, про которую современная молодежь мало что слышала, если и слышала вообще... Это - Громова Ульяна. Красивая? Да, одна из первых красавиц школы. Вместе с тем - лучшая ученица в классе. В свободное время, которого было совсем немного, любила читать, была страстной поклонницей классических поэтов - Лермонтова, Пушкина, Шевченко. Любила гулять по городу с компанией друзей... Словом - самая обыкновенная девчонка! Когда началась Великая Отечественная Война, Уля заканчивала школу. Сразу же появился вопрос - как же жить дальше? Отголоски войны докатывались и до их маленького шахтерского поселка Первомайки. На фронт ушел старший брат Ульяны Елисей. С детства между братом и сестрой были очень теплые и близкие отношения, и разлука переносилась не очень-то и легко. А фронт все приближался и приближался к Луганской области. Вместе с другими Ульяна работала на колхозных полях, ухаживала за ранеными в госпитале. И вот, в один непрекрасный день фашисты заняли город Краснодон, а вместе с ним - и близлежащие поселки, в числе которых была и Первомайка. В этот период оккупации Уля вместе с другом Анатолием Поповым организовывает в поселке патриотическую группу молодежи, которая потом, благодаря Евгению Мошкову, вошла в состав легендарной "Молодой Гвардии". Улю избирают членом штаба "Молодой Гвардии", она принимает активное участие в подготовке боевых операций, распространяет листовки, собирает медикаменты. Накануне 25 годовщины Октябрьской Революции она, вместе с Анатолием, вывешивает на трубе шахты № 1-бис красный флаг. Уля Громова была решительной,отважной, отличалось твердостью убеждений и умением вселить уверенность в других. В январе 1943 года Ульяну арестовали, предположительно из-за списка, написанного Зинаидой Выриковой. (Об этом списке вспоминает В. Минаев, брат подпольщицы Нины Минаевой. Зинаида Вырикова была дочерью полицая, однако активно стремилась дружить с девушками-подпольщицами. И вот однажды Антонина Иванихина обнаружила у нее дома точный список Первомайских подпольщиц. Зинаида отговорилась - мол, для памяти написала. Однако потом девушки видели этот список на допросе). О поведении Ули в тюрьме вспоминает Нина Ковальская (Ганночкина): "На моих глазах допрашивали Улю Громову. Что ее ни спрашивали, какими словами только не обзывали, она не отвечала. Тогда полицай с Грачевника Попов Виктор так ударил ее по голове, что у нее гребешок переломился. "Подними!" - закричал он, и начал бить по лицу и где попало. Когда я мыла пол уже в коридоре, Улю без сознания перетащили в камеру... Такая участь постигла и всех других девушек. Но как им ни тяжко было, они пели. Ребята в соседних камерах подхватывали. В камеры врывались полицаи. Но песни неслись по всей тюрьме." Ульяну расстреляли в ночь на 16 января 1943 года. Тело было сброшено в шурф краснодонской шахты №5. Но перед смертью она написала свое последнее письмо на стене камеры... Прощайте, Мама, Прощайте, Папа, Прощайте, вся моя родня. Прощай, мой брат любимый Еля, Больше не увидишь ты меня. Твои моторы во сне мне снятся, Твой стан в глазах всегда стоит. Мой милый братик, я умираю, Крепче стой за Родину свою. До свиданья. С приветом, Громова Уля"
Лера Григ: Ульяна Громова (второй ряд, вторая справа)
Лера Григ: Ульяна Громова
Лера Григ: Дома у Ульяны Громовой. Фотографии Ульяны
Люба Шерстюк: Да, Уля была самой красивой девушкой среди молодогвардейцев...
Лера Григ: Дома у Ульяны Громовой
valerie7y: По модерновым стандартам Уля просто супер модель. :) Стройная, высокая и с правильными чертами лица. Прибавим к этому умственные способности и ей бы надобыло идти на мисс Краснодон. А там и дальше мисс СССР! Как её Фадеев описывает здорово. Особенно в том месте где Уля очень нравится Олегу и в том месте где она перелезает через забор и Фадеев очень красочно описывает её длинные ноги. Я просто удивилась когда перечитывала. Не знала что при коммунизме можно было так образно писать. :) Помоймуе это класс. Но к сожалению, как мы все знаем, времена не те. И в общем всё кончатся очень печально. :( Мне даже кажется что из за её красоты и характера её мучили хуже всех. :((
Лера Григ: Думаю, что Уля не стремилась стать мисс СССР. У неё были другие ценности и мечты в жизни.
leno4ka: Уля - очень серезная была . И правильная . Мне по духу ЛЮба ближе, более живая , что ли ...
Лола: В воспоминаниях отца Ули (тут): Когда моя дочь перешла в 10 класс, брат хотёл её взять в Москву. Он приехал в Краснодон, но пробыл здесь только один день (его срочно вызвали в Москву) и не взял Улю. Она тогда очень расстроилась. Это про Елисея здесь?
Наталия: Леночка, Уля и смеялась много. Ее подруги звали богиней смеха!
leno4ka: ух ты! наташ, а вы откуда это знаете? Это из воспоминаний Улиных подруг? Где можно почитать?
Люба Шерстюк: А ещё Уля прыгала на стуле по всей комнате...
Наталия: У меня есть статья об Уле и Любе, в ней отрывки из воспоминаний.
DmitryScherbinin: Фотография из фонда Московской школы N312 Ульяна Громова (верхний ряд, вторая справа), с подругами. А вот интересно, в первом ряду, крайняя справа не Нина Герасимова сидит? Весьма похожа, хотя фотографию портит линия... В большом формате можно посмотреть: http://molodguard.ru/newphoto1492.jpg
Ninelle: Абсолютно точно - Нина Герасимова. Даже я ее узнала.
Аглая: Очень хорошая статья про записную книжку Ули Громовой.(только что размещённая Дмитрием) Предстаёт живой человек! А вот мне в отличие от Валерии7 был плохо понятен образ Ули по книге Фадеева. Может, невнимательно читала, конечно, но моим одноклассникам Уля казалась символом, а не человеком. Помню, как одна подруга говорила - Уля ведь ничего не делает, посылает других на задания и потом о них переживает. А что мы любили в шутку повторять, так это как она, наклонясь за лилией, показала "свои чёрные штанишки". И мы болтали - не поднимай руки высоко, не наклоняйся. а то как у Ули штанишки будут видны. Но это, конечно, уж простите, наше глупое детство! А вот теперь о серьёзном. Мне понравилось, как она описывает работу с малышами. Как они все дружно хотят с ней заниматься, а потом не приходят. Это самые обычные дети, забывчивые, непоследовательные, в соответствии с возрастными особенностями. А ей. бедной девочке, никто не подсказал, что надо было заниматься с теми детьми, кто пришёл, она бы из них создала актив, потом бы подтянулмсь другие. Тогда ведь надо было огромные массы "охватывать" общественной работой! Интересно, жив ли кто-нибудь их её октябрят? Она ведь критично к себе относилась, переживала, что она не может их увлечь. Меня всегда удивляли советские книги о той эпохе, что, мол октябрята. только и мечтали дружно бороться за дело Ленина-Сталина, дружили обязательно компаниями по 30 человек и всякая подобная чушь. И ещё мне понравились её цитаты о книгах - это явно свидетельствует о работе библиотекарей. В то время библиотеки имели бОльшее значение для развития, чем сейчас. Какая это была прекрасная девочка!
leno4ka: Аглая пишет: Интересно, жив ли кто-нибудь их её октябрят? Она ведь критично к себе относилась, переживала, что она не может их увлечь. А меня потрясли строки " два мальчика, сев на последнюю парту, делили хлеб и потом куш[али] его."http://molodguard.narod.ru/article177.htm До книжек ли им было, этим голодным детям? Кстати, вглядываясь в фотографии этих довоенных лет, замечаешь, что у многих детей голодный взгляд, лица серьезные, мало кто улыбается на групповых снимках. И очень взрослое выражение глаз.
Наталия: DmitryScherbinin пишет: А вот интересно, в первом ряду, крайняя справа не Нина Герасимова сидит? Весьма похожа, хотя фотографию портит линия... В большом формате можно посмотреть. Дима, мы же уже определили, что это Нина. Давно известно.
Инна: Я родилась и выросла в Краснодоне. В прямом смысле воспитана на подвиге молодогвардейцев. Лично знала многих родителей и родственников. Спасибо за память и сайт. Приятно, что нынешняя молодежь интересуется молодогвардейцами. У меня есть вопрос, возник внезапно, после просмотра записки Ули на вашем сайте. Записка написана с ошибками, например не увидишь, написано вместе без мягкого знака.. Почерк не очень грамотного человека, так писала моя бабушка, у которой было 3 класса образования... А ведь Уля хорошо училась, много читала, вела дневник с выписками из мировой классики!! Рядом страница Улиного дневника, где уже ДРУГИМ почерком, красивым и аккуратным написано стихотворение. Записку и дневник писали разные люди? Возникают такие мысли: 1. Записку писала не она, а кто то в камере под её диктовку 2. Записка написана по памяти кем-то из родственников 3. ????? ЖДу ваших разъяснений. СПасибо.
leno4ka: Инна, предсмертное письмо Ули переписала со стены Тюремной камеры ее подруга, Кротова Вера. ПОэтому - ошибки
leno4ka: Инна, А чьих родителей и родственников вы знали? ПОделитесь, очень интересно!
Инна: Моя мама - известный детский врач Краснодона, хорошо знала сестру Сергея Тюленина, Надю, она работала медсестрой. Близко не общались, но когда шли к бабушке с мамой мимо её дома ( она жила на улице, которая от СШ 4 шла к шурфу 5, забыла название... вот что значит, не живу уж много лет в Краснодоне..), мы часто останавливались, если видели её у дома, разговаривали, мама говорила о своих делах с ней, она интересовалась моими успехами в школе... Мама говорила мне, что у неё не все хорошо, есть проблемы опр. свойства, здесь писать не буду. Моя бабушка дружила с мамой Нины Минаевой, вместе ходили в церковь, помню её смутно. Также знала мать и отца Тюлениных, жили на Банковской, опять же через маму.. ( самые скромные и порядочные из всех..не секрет, что мнгие потом злоупотребляли подвигом своих детей в мирной жизни и пытались выжать из властей все блага...) С Кошевой близко общалась моя близкая подруга и учитель ( ныне покойная), которая занималась в сов. время в Краснодоне общественно-патриот. работой. Помню как Кошевая была против воздвижения мемориалов дорогих, говорила, что мертвым уже ничего не нужно, нужно думать о живых ( не ручаюсь за дословность, только смысл вроде такой). Радика Юркина знали все в мое время, моя семья в том числе, увлекался спиртным, часто видела его у ресторана пьяным.. Хотя все говорили, что человек умный и замечательный. Мама тоже принимала участие в судьбе его семьи, что-то связано с болезнью ребенка, можно спросить у неё подробно. На всех митингах видела живыми всех родственников и оставшихся в живых молодогвардейцев.
Аглая: Спасибо, Инна! Припомните,пожалуйста, ещё, поподробнее!
Наталья Захарова: Инна, спасибо за воспоминания . такие живые воспоминания, пусть малозначимые для восстановления каких-то фактов в истории подполья, но они пропитаны настоящим От Вас я , наверно, впервые услышала про скромную маму Сережи Тюленина. Обычно о ней говорят очевидцы, как о скандальной, громогласной и "режущей правду матку" Или скромная здесь в каком-то другом значении? Т.Е не имела с подвига сына ничего, кроме вышеназванных эпитетов? Инна, если еще что-то вспомните или мама Ваша вспомнит, напишите
Игорь: Семья Тюлениных жила по адресу улица Ломоносова, дом N 8. Прочитал о скромности Александры Васильевны и улыбнулся.
Наталья Захарова: Игорь пишет: Прочитал о скромности Александры Васильевны и улыбнулся. Но бывает же так, что один и тот же человек, со всеми его чертами характера производит разное впечатление на людей? Этим и интересны подобные воспоминания. что нет каких-то штампов
Игорь: Наташа, Александра Васильевна не попадает ни под один штамп. Это было НЕЧТО. Поэтому я и улыбнулся такой её характеристике.
Дарья: Игорь пишет: Александра Васильевна не попадает ни под один штамп. Это было НЕЧТО Игорь, а расскажите какой-нибудь характерный случай про неё, а?
Игорь: Даша, я могу конечно кое-что рассказать об этой удивительной женщине. Но в широкой аудитории как-то язык не поворачивается.
Наталья Захарова: Я тоже хочу примкнуть к этой неширокой аудитории, мне тоже интересна эта женщина? как примкнуть7
Игорь: Дайте адрес, попробую немного рассказать.
Галина: Ничего Игорь. А вот какой комический случай описывает Олег Ткачук. (Глава:"Сергей Тюленин вовсе не был...) http://www.molodguard.ru/article20.htm Повторяю, читая такие эпизоды я всякий раз представляю (хочу представить) те далекие времена. А молодогвардейцы и их родители именно в таких деталях предстают перед нами живыми, со своим характером, повадками, и поэтому становятся близкими , а не заштампованными.
Галина: Даша спасибо. Очень оригинально описал Игорь этот случай. Читая этот эпизод я подумала: все они (родители молодогвардейцев) были разные. Но разные случаи из их жизни только приближают их к нам. Нам дороги такие воспоминания, рассказы. Поэтому спасибо Игорь.
leno4ka: Игорь, спасибо, большое! Мне тоже удалось познакомиться. Остается удивляться, как только Тюленину не упекли куда - нибудь в места отдаленные? спасло, наверное, Сережино звание героя. Иначе, думаю, не сносить ей головы.
Светлана: С детства Ульяна была моей любимой героиней "Молодой гвардии".Благодаря ей, я,11-летняя девчонка, стала выписывать строчки, цитаты из книг( чем занимаюсь до сих пор)! А образ, созданный Нонной Мордюковой, мне совершенно не понравился( при всем уважении к актрисе).
Игорь: А вот так раньше бездарно делали копии документов, зачастую даже иногда выдавая их за подлинные. Даже листки из школьных тетрадей использовали для достоверности
Игорь: Кстати, обратите внимание на слово НЕУВИДИШ (неувидишь) в двух вариантах.
leno4ka: А моей Любимой героиней с детства - была однозначно лЮбка! Улей я восхищаюсь, но подружиться с ней я бы не смогла, не дотянулась бы до нее. А с ЛЮбой у нас много общего. ЛЮбовь к сцене, актерству, танцам, тряпкам. ТОлько вот любкиного бесстрашия у меня нет, к сожалению. А с Улей - общее - любовь к книгам, погруженность в свой внутренний мир, мечтательность. Но Уля бы меня презирала...
leno4ka: ) ПРОсто Уля для меня ткой недостижимый идеал внутренней чистоты, цельности натуры....Эх, были же люди!
Наталия: Уле во время пыток воткнули отвертку между ребрами!
Люба Шерстюк: Наташ, откуда ты это взяла?
Наталия: Из рассказов людей
юляша: Каких?
Наталия: Я не знаю. Только читала об этом. А еще такая версия ареста Ули есть! Будто при аресте ее били, а еще били ее парализов.маму. Но ведь мама ее могла ходить. Много всего говорят.
Галина: Мне по духу особенно близка красивая, романтичная Ульяна Громова. Из воспоминаний отца Ули: ".....Уля, як була малою, говорила - буду морським капітаном. Ми з матір`ю їй відповідаємо: " Та що ви від землі відриваєтесь. Єлисей - це старший си - у повітрі, на льотчика вчиться, а тебе на море потягнуло! Уля стиснула кулачок і вдарила себе в груди: " Так, я герой-капітан" Гарною вона в нас була. Коси пізно почала заплітати, а так любила носити розпущене волосся - дуже їй личило <....> Співала Уля добре, особливо українські пісні. Дзвінкий у неї голос був. <....> Я біля шурфу увесь час був. Один хлопець з Первомайки, червоноармієць, все мені говорив: "Ідіть, замерзнете, захворієте. -Я не піду звідсіи, доки Уляшу не витягну". Я теж не пішов - і блок допомагав ставити, і троси. Впізнали ми Улю тільки по кохтині батистовій в горошок......" Молода гвардія: Фотоальбом./Авт.-упоряд. А. Крижанівський.- Київ:Молодь, 1973.- Монолог Матвія Максимовича Громова- С.18 Пришли домой вечером. Во дворе нас ожидала Уля Громова. Грустная, похудевшая, под глазами тени. Спросила: - Как Толя? - Бьют Толю, - ответила мама.- Всех бьют. Окна теперь закрыты - забор высокий поставили, никого не увидишь. Беги, беги, девочка, из дома, пока не поздно. - Не могу я уйти, - сказала тихо Уля. - Мама очень больна... Вдруг вам удастся увидеть Толю, скажите, что я думаю о нем... http://www.fire-of-war.ru/mg/popova-kniga.htm скажите, что я думаю о нем... Я почему- то запомнила эти слова...
Галина: Уля Громова второй ряд 4-я слева
Наталия: Уля там вроде во 2м классе.
leno4ka: А вы обратили внимание, что на довоенных фото редко , кто улыбается? Лица у детей напряженные такие, я бы даже сказала = несчастные.
Наталия: Может от волнения?
Ninelle: Я думаю, что в те годы фотографирование - это было СОБЫТИЕ! И люди, пришедшие сфотографироваться, безусловно, волновались, как перед очень важным событием в жизни. Даже когда я была маленькая, фотографии были не так уж и распространены, и фотографироваться мне приходилось редко, и каждый раз я нервничала. В результате - на всех детских фотографиях у меня поджатые губы, потому что я очень стеснялась, зажималась перед объективом, жутко тушевалась.
Лера Григ: Из экспозиции музея "Молодая гвардия" г.Краснодона
Галина: Лера, а Вы были в Первомайке? Сохранился ли этот дом, в котором жила Уля?
Лера Григ: До Улиного дома так и не собралась дойти, увы.
Лёлькина мама: Добрый день! Примите ли в свою команду. Я и дочь Лёленька, 1,5 годика. Лет в 12 прочла "Молодую гвардию", долго находилась под впечатлением. Моей любимицей всегда была Уля Громова. Я мечтала, что у меня будет такая дочь. Здесь я часто встречаю мысли о том, что кажется, будто эти ребята живы, что они рядом. Я считаю, что это так и есть - ведь человек жив до тех пор, пока его помнят и любят. Однажды я придумала про Уленьку рассказ - как будто она попала из того времени в наше, жила в нашей семье, была моей дочерью. А потом ушла обратно - потому что могла быть только там, со своими друзьями, страдать с ними и умереть. Теперь я понимаю, что это было глупо - сочинять такие вещи. Но очень хотелось хоть как-то прикоснуться к Улиной судьбе. В Краснодоне я не была, видела только те немногие материалы, которые издавались и нашлись у нас в Москве. Спасибо огромное за этот сайт! Я с волнением прочла то, что пока успела прочесть. Желаю всем удачи :)
Лола: Лёлькина мама, добро пожаловать!
Лера Григ: "...ведь человек жив до тех пор, пока его помнят и любят." Это совершенная правда!
Лёлькина мама: Дорогая Лера, спасибо за Ваш отзыв, а также приватное письмо. К сожалению, я не знаю, как на него ответить - я плохо дружу с комьютером :), а на этом форуме еще не разобралась. Сейчас попытаюсь ответить, если сразу не получится - простите :)
Лола: Лера Григ пишет: "...ведь человек жив до тех пор, пока его помнят и любят." Это совершенная правда! Да, это действительно так... И они сейчас рядом с нами...
Лола: Прошла по ссылке, что дала Марина... Записка Клавы: Дорогая мамочка! Если папа будет жив, то пусть отомстит... Домой не вернусь, спрячьте дневник. С приветом 14 января 1943 г. Клава Ведь это здесь опустили фамилии полицаев?
Tanaka: У Клавы известны имена: Букалову Порфиру и кому-то еще. Там, на ссылке, написано, что у УЛИ в записке опущены имена полицейских. Там. где "прощай, мой брат любимый Еля". Вот, нашла точно, что у Клавы: "Дорогая мамочка! Если папа будет жив, то пусть отомстит Приходько Роману и Буканову Порфиру по лозунгу: кровь за кровь, жизнь за жизнь. Домой не вернусь. Спрячьте дневник. С приветом, Клава"
Алена: И я поняла, что фамилии полицейских опущены в Улиной записке
Лола: Не знаю, были ли они там, встречаю такое в первый раз. Но по той ссылке опущены фамилии именно в Клавиной записке. Воть
Марина Турсина: В Клавиной - да, опущены, а может и Ульяна чьи-то фамилии писала. Неизвестно.
Tanaka: НАДПИСЬ У. М. ГРОМОВОЙ Прощайте, папа, Прощайте, мама, Прощайте, вся моя родня. Прощай, мой брат любимый Еля, Больше не увидишь ты меня. Твои моторы во сне мне снятся, Твой стан в глазах всегда стоит. Мой брат любимый, я погибаю, Крепче стой за Родину свою. До свидания. С приветом, Громова Уля. 15 января 1943 г. Опущены фамилии полицейских. А у Клавы на том сайте они тоже опущены - как Лола и написала. Нигде больше не слыхала, чтобы у Ули они были...
Марина Турсина: Я склоняюсь к тому, что на том сайте ошибка. Всё-таки не совсем к месту к стихотворению были бы фамилии полицейских. Или тогда там должно быть целое предложение ещё.
Люба: Думаю, было ещё предложение...
Tanaka: Не исключено, что это ошибка. Текст там общий - не так чтобы большого историка, ведущего серьезные исследования. И про Витю Третьякевича опять минимум, хотя он и упоминается. Такой средний уровень осведомленности - как-то к этому не вяжется натуральное открытие - что у Ули были фамилии полицейских.
Лола: Tanaka пишет: Не исключено, что это ошибка. Вот и я так думаю...
Наталия: Но Улину надпись переписала ее дальняя родств-ца, она не могла пропустить строчки. Я думаю, что фамилии полицаев были только у Клавы.
Tanaka: http://www.molodguard.ru/newphoto1432.jpg На этом фото все же кто есть? На сайте у разных молодогвардейцев разные люди опознаны. Точно есть Майя, Витя Петров, Лиля Иванихина, Нина Герасимова, Лина Самошина. Я сплю, или там есть Володя Рогозин в верхнем ряду слева? И Уля во втором снизу первая справа? И в верхнем ряду 2 кандидата на Толю - один в кепке, другой без...
Маша: Мне кажется, что в верхнем ряду третий слева В. Петров, в следующем ряду пятая слева М. Пегливанова, а Уля не рядом с ней сидит (перед М. Пегливановой)? А с ними Женя Кийкова не училась?
Марина Турсина: Ульяна Громова - средний ряд, самая крайняя справа.
Галина: "... Когда я думаю обо всем этом, а небо вижу все такое же, синее- синее и все так вокруг вижу - то мне становиться так больно на душе, как будто -бы все от меня уже ушло навсегда.... Вот я ничего не боюсь на свете . Я не боюсь ни борьбы, ни трудностей ни мучений, но только бы знать как поступить......." (Монолог Ульяны Громовой из кинофильма Сегрея Герасимова "Молодая гвардия" Уля среди своих подруг. Краснодон. 25 октября 1242 года. Воскресенье. Веселые девичьи лица ... Уже создана подпольная группа на Первомайке,но Уля им об этом не скажет.... (фото с сайта "Молодая гвардия")
Галина: Трудовая книжка Ульяны Громовой Фото с экспозиции Краснодонского музея "Молодая гвардия"
Лисичка: Галина, спасибо за материалы, но трудовая книжка и рабочая карточка (как написано по-украински) все-таки, я думаю, разные вещи. Трудовую книжку выдают в мирное время, а рабочую карточку-во время оккупации, эту карточку на Улю оформили родители, чтобы спасти от угона в Германию, но она почти и не работала фактически.
Галина: Лисичка (простите, что так обращаюсь к Вам), да Вы правы. Спасибо за уточнение. Это рабочая карточка Ули. Я неправильно выразилась.
уля: классная фотка
Марина Турсина: Уля, Вы про какую фотографию?
Евгений: Иисусу Христу тоже можно было уйти.. но не ушел... Вечня память Уле милой! Она перевернула всю мою жизнь. Вот девчата, такая сила, а ведь прошло уже... 70 лет. Последнее время каждую ночь приходит ко мне во сне. В четверг вылетаю в Краснодон, мне есть о чем с НЕЙ поговорить.
Евгений: Вечня память Уле милой! Она помогла мне изменить свою жизнь. Вот такая сила друзья- а ведь 70 лет прошло!!! Каждый день во сне ко мне приходит.
полная версия страницы