Форум » Молодогвардейцы » Юрий Виценовский » Ответить
Юрий Виценовский
Марина: "Свет ее сердца" (Из книги Галины Плиско "Матери Молодогвардейцев") [quote]Вскоре после той памятной ночи Юрий привел в дом незнакомого мужчину. Изможденный, с почерневшей от крови повязкой, выглядывавшей из-под разорванной гимнастерки, он еле держался на ногах. Мария Александровна кинулась греть воду, сестра стала искать чистые бинты. Юра благодарно посмотрел на мать, а когда пришедший уснул, рассказал ей, что Николай - так звали бойца - бежал из Волчанского концлагеря, но из-за ранения далеко уйти не смог. Он скрывался в стоге соломы, пока не встретился с Юрием. Больше двух недель прожил Николай у Виценовских, и ни одной минуты Мария Александровна не была спокойна: по домам рыскали полицаи. Наконец Н. Г. Соколовой удалось достать для Николая документы, и, только немного окрепнув, он решил пробираться к своим. Прощаясь, переодетый в гражданскую одежду, солдат низко поклонился обеим сестрам, поцеловал Леню. Ночью Юра проводил его за околицу, отдал свой шарф.[/quote] ОККУПАНТЫ НЕ ПОЛУЧИЛИ УГЛЯ Из воспоминаний М. А. Виценовской о сыне Юрии [quote]Против нашего дома расположен гараж, в котором в дни оккупации помещалась ремонтная база. Работало там много наших военнопленных. С ними знакомится Юра. И в момент, когда немецкие машины собрались из Краснодона выезжать, Юра привел к нам 10 человек военнопленных. На утро они разошлись по другим квартирам, у нас остался один Василий из Ставропольского края. Три недели мы его прятали, а когда немцы пришли с обыском, Василия не нашли. Нас предупредили вовремя, мы успели его перепрятать.[/quote] http://www.molodguard.ru/guardian16.htm
Елизавета: Интересно живы ли Николай и Василий?
Марина: А мне кажется, что речь тут об одном человеке. Только сначала он почему-то Николай, а потом Василий.
Дарья: Вот такая неожиданная метаморфоза...
Елизавета: Да, об этом я как-то не подумала...
DmitryScherbinin: Из фондов музея Московской школы N312 Виценовский Юра Любил играть в куклы до 4 лет. С 5 лет начал читать, очень любил Маяковского, Островского, «Овода». После болезни очень похудел. 172 см, шатен, серые глаза, добрые ласковые, застенчивый, тихий. В 1933 году умер отец. Очень любил мастерить, была книга «Умелые руки», потом увлекался химией. Лёля очень любил биологию, Юра помогал ему, посадил абрикосы, дуб, рисовал… В 41 г. был в 9 кл. В 38 г. вступил в комсомол. Шахта 14 Фёдор Иванович Иванченков – комсорг школы им. Ворошилова. С 5 до 9 в шк. Ворошилова., до 5 кл. в шк. им. Горького. 20 июня окончание экзаменов. 21 июня держал экзамен, выдержал его. Его приняли в артиллеристское училище. Потом все взрослые мальчики эвакуировались, перешли Дон, под Ставрополем попали в окружение, пришёл потом в шк. им. Горького, кончил в августе 10 кл. Около них жил Крутецкий – нач. связи, у него было 3-ое детей. Потом Крутецкий перешёл к немцам и с ним порвали знакомство. Крутецкий Пётр Акимович устроил его чернорабочим, направил работать на шахту 14 слесарем. Юра ничего сначала не говорил. Однажды пришёл очень поздно и сказал, что исправлял столбы, но потом М.А. узнала, что он ходил на встречу с десантом. Потом он сказал, что ночевать не будет, что он в организации, он шёл, чтобы забрать с машины оружие. Принёс домой обрез и положил в буфет, нашли только после освобождения Краснодона. Приносил домой листовки. 1-го января начались аресты. Юра сначала не уходил… Однажды приходила девушка Нюся Сопова. Юру арестовали. Миша Григорьев был в той же шестёрке, что и Юра и должен был открыть камеру, т.к. работал там, но когда начались пытки он не выдержал и ушёл. С 18 до 27 не было арестов. 27-го ночью в 2 час. арестовали Аню Сопову, Юру, М.Григорьева, Остапенко, Субботина. Юра дружил с Третьякевич, Арутюнянцем. Юра часто брал учебники у Вити. Однажды у Юры собрались ребята потанцевать, принесли патефон, пластинки. Начали танцевать, потом перестали и стали разговаривать. Были С. Левашов, Загоруйко В., Сафонова А. (не была в организации). Юре и С. Левашову поручили взорвать дирекцион. Но потом передумали, т.к. боялись, что мирные жители пострадают. На Юру жаловались, что он плохо работает, а он отвечал, что на немцев работать не хочет. По заданию Баракова Юра перепилил канат и клеть с углём, предназначенным к отправке в Германию, упала. 31-го января ночью их расстреляли. В термос клал записку. 31-ого вечером они ждали обыска и ареста и ушли к знакомым ночевать, слышали выстрелы у шахты, побежали утром в полицию, но никого не нашли. Крутецкий сидел с ними, как провокатор. М.А. ходила в полицию просила Черенкова освободить. Была привычка потирать руки. Копия Юриной записки, присланной из стен полиции 31-ого января 1943 г. в 2 часа дня за несколько часов до расстрела. Дорогие мои! Я нахожусь в одной камере с П.А. Крутецким. Обвиняюсь в том же, так что ваши предположение не верны, помиритесь с Л.А. В камере с нами сидят политические и воры. Одни смеются, другие плачут. Нашу судьбу решает фронт. Если отгонят – попадём в концлагерь, но этом гул сделает своё дело. С тревогой жду ночи. Обо мне не беспокойтесь, берегитесь сами. Спасибо за бурки и одеяло. Теперь мне тепло. Передачу получил. Не присылайте так много, здесь как-то есть не хочется. Не передавайте хорошей посуды, если что… пропадёт. Мамочка! Получи мой паёк хлеба и зарплату, всё это вам пригодится. Целую вас всех. Юра.
Ninelle: DmitryScherbinin пишет: Миша Григорьев был в той же шестёрке, что и Юра и должен был открыть камеру, т.к. работал там, но когда начались пытки он не выдержал и ушёл. Чего-то я не поняла - Григорьев работал в полиции, при этом будучи членом МГ??? DmitryScherbinin пишет: Я нахожусь в одной камере с П.А. Крутецким. Обвиняюсь в том же, так что ваши предположение не верны, помиритесь с Л.А. Интересно, Юра знал, что Крутецкий провокатор? И кто такой/такая Л.А., с кем надо помириться?
Елизавета: DmitryScherbinin пишет: Миша Григорьев был в той же шестёрке, что и Юра и должен был открыть камеру, т.к. работал там, но когда начались пытки он не выдержал и ушёл. С 18 до 27 не было арестов. Я думала, что Миша Григорьев работал в полиции (по заданию организации во-первых), во-вторых, что он там работал в самом начале оккупации? А так получается, что он работал в полиции в момент арестов, что ли?
Люба Шерстюк:
Вера: Читала где-то здесь на сайте,что М.Григорьев и В.Пирожок работали в полиции.Чтобы не принимать участия в арестах они напились и несколько дней не являлись на работу,за что оба были выгнаны из полиции.Только когда это произошло я не поняла,или не уловила.Но,по моему,задолго до начала арестов членов МГ.
Дарья: Вера пишет: Чтобы не принимать участия в арестах они напились и несколько дней не являлись на работу,за что оба были выгнаны из полиции. Ну так это было еще до ноябрьских праздников. И после того, как они напились, их выгнали из полиции. А аресты начались с января след.года.
DmitryScherbinin: Из фондов музея Московской школы N312 Виценовская Мария Александровна г. Краснодон ул. Фрунзе д. 4 кв. 17 До войны Виценовские жили на Садовой улице г. Краснодона. Юра учился в школе им. Горького до 5 класса. Он был застенчивый аккуратный мальчик. Учился он хорошо. Когда Юре было 9 лет умер отец, а младшему брату Лене – 7 лет. Потом они переехали на улицу Фрунзе, где и сейчас живёт Мария Александровна. Юра перешёл в школу N4 и там закончил 10 классов. В комсомол он вступил в 1938 году. Юра был способным мальчиком, любил много читать, увлекался физикой и математикой. В школе он был пионер-вожатый. Мария Александровна также вспоминает, что Юра дружил с Шурой Рымарь. Осенью 1941 года он работал на строительном сооружении. Когда немцы вошли в Краснодон Юра Виценовский эвакуировался вместе с другими ребятами, но вскоре вернулся в Краснодон. Он поступил в артиллерийское училище под Ставрополем, попал в окружение. Очень часто ребята до позднего вечера засиживались у Юры дома. Они под видом вечеринок писали листовки и совершали другие дела. Дальше Мария Александровна вспоминает, что Юра устроился работать на шахту 1-Сорокино. В это время уже во всю действует организация «Молодая гвардия». По заданию Юра со своим другом Виктором Третьякевичем распространял листовки, а одну даже приклеили на спину полицаю. Также они вместе с другими товарищами ездили на Дуванную и разгрузили машину с оружием. Очень часто к Юре приходил Семён Остапенко, дружил Юра также с Жорой Арутюнянц. Их пятёрка должна была освободить заключённых. Арестовали Юру 27 января. Из застенка гестапо Юра передал несколько записок. Юра Виценовский вместе с другими молодогвардейцами был сброшен в шурф шахты N5, похоронен в братской могиле. В Молодогвардейске есть школа им. Юрия Виценовского. Мария Александровна переписывается со многими школами и отрядами.
Ninelle: Значит все-таки Юра был членом МГ?
Игорь: Это ещё что за машина с оружием на Дуванной? Фантастика да и только. Зачем это враньё тиражировать?
DmitryScherbinin: Хм-м-мм... А есть ли 100% доказательства, что никакой машины с оружием на Дуванной не было? Может, стянули ребята оттуда пару винтовок? Почему такого не могло быть? Хотя, конечно, я ничего не утверждаю...
Игорь: Слово МОЖЕТ применимо почти ко всем *воспоминаниям* героической деятельности молодогвардейцев. А вообще было бы справедливо узнать с чьих слов очевидца приводятся такие ФАКТЫ?
DmitryScherbinin: Это правильно Вы, Игорь пишите. Вот поэтому, из-за всяких противоречивых "документов" форумчане (в том числе и я), не может точно определиться, был ли Юрий молодогвардейцем. Что уж говорить о более щекотливых вопросах: о предательстве "МГ", о её численности...
Татьяна: Игорь, а можно вопрос? Что Вы считаете неоспоримыми фактами в истории МГ? В чем Вы не сомневаетесь? Вопрос без какого-либо наезда, просто для понимания Вашей позиции и для собственных размышлений.
Игорь: Татьяна, ответить на ваш вопрос двумя-тремя предложениями- недостойно серьёзного человека, тем более , что делать такие заявления могут только люди, изучившие все документы по этому вопросу. А кто сегодня может о себе такое заявлять? Я могу только ставить под сомнение те или иные заявления некоторых людей, которые сегодня, на мой взгляд, ошибочно заносят в ранг документов. Но и в этом случае не беру на себя смелость утверждать свою правоту. Сам не делаю однозначных утверждений и от других не хотелось бы слышать таковые. А то, что по этой теме правда существует подтверждённая настоящими документами а не липовыми свидетельствами я нисколько не сомневаюсь. А добиться её можно , на мой взгляд, единственным способом: задавать фальсификаторам вопросы, ответы на которые поставят их в тупик. Нескромно могу заявить, что этим я и стараюсь заниматься.
Люба Шерстюк: Игорь, могло ведь быть и то, и это, и ещё много чего МОГЛО БЫТЬ... Где же тут фальсификация? Просто я ничего не понимаю...
Галина: Татьяна пишет: Что Вы считаете неоспоримыми фактами в истории МГ? Неоспоримым фактом есть на мой взгляд есть только то, что эти ребята геройски погибли. А как там было на самом деле остается только предполагать и гадать. Ведь не сохранилось ни одного подлинного документа кроме листовок. Но как они сохранились? Кто их сохранил? Даже временные удостоверения подвергаются сомнению. Я очень мало знаю об истории МГ и мне интересно знать. Но на много вопросов я не нахожу для себя ответа. Вот например:что это была за организация:попольная нелегальна комсомольская организация или партизанский отряд, кто руководил ими или ребята действовали сами по себе, где была резиденция штаба?, из каких источников немцы получили в ноябре сведения о том, что в городе действует подпольная организация?, кто их предал, кто оклеветал Виктора Третьякевича и почему?, все ли кто похоронен в братской могиле состояли в МГ? Кто может однозначно ответить?
leno4ka: Галина пишет: Ведь не сохранилось ни одного подлинного документа кроме листовок ПОдлинные документы еще - фотографии и записки ребят из тюрьмы. Вот , пожалуй и все... Воспоминания - родных молодогвардейцев - ставлю под сомнения, во - первых они - необьективны, во вторых - могли подвергнуться НКВДшной обработке, ПОказания выживших молодогвардейцнв - тоже давались под давлением органов.
leno4ka: Галина пишет: Ведь не сохранилось ни одного подлинного документа кроме листовок ПОдлинные документы еще - фотографии и записки ребят из тюрьмы. Вот , пожалуй и все... Воспоминания - родных молодогвардейцев - ставлю под сомнения, во - первых они - необьективны, во вторых - могли подвергнуться НКВДшной обработке, ПОказания выживших молодогвардейцнв - тоже давались под давлением органов.
Игорь: Про листовки есть простая арифметика. Выпущено около 5000 экземпляров. Школьные тетради в то время имели 12 листов, тоесть 24 двухсторонних страницы. 5000/ 24= 208 новеньких ученических тетрадей. И это в период войны, нехватки всех ресурсов даже на неокупированной территории. Я ПОЧТИ ВЕРЮ!
Татьяна: Игорь пишет: Татьяна, ответить на ваш вопрос двумя-тремя предложениями- недостойно серьёзного человека, тем более , что делать такие заявления могут только люди, изучившие все документы по этому вопросу. А кто сегодня может о себе такое заявлять? Я могу только ставить под сомнение те или иные заявления некоторых людей, которые сегодня, на мой взгляд, ошибочно заносят в ранг документов. Но и в этом случае не беру на себя смелость утверждать свою правоту. Сам не делаю однозначных утверждений и от других не хотелось бы слышать таковые. А то, что по этой теме правда существует подтверждённая настоящими документами а не липовыми свидетельствами я нисколько не сомневаюсь. А добиться её можно , на мой взгляд, единственным способом: задавать фальсификаторам вопросы, ответы на которые поставят их в тупик. Нескромно могу заявить, что этим я и стараюсь заниматься Спасибо, Игорь, за ответ. Прекрасно понимаю, что ответ в 2-3 фразах здесь невозможен, но объясню, почему задала этот вопрос Вам. Довольно часто, ну например, как сейчас с этой машиной на Дуванной, Вы вполне уверенно заявляете, что этого не было, что это ложь. Где-то раньше видела Ваши посты о том, что освобождения военнопленных тоже не было. Вот мне и захотелось узнать, а что же из истории МГ даже у Вас не вызывает сомнения. Надеюсь, что сам факт существования МГ Вы не подвергаете сомнению, поэтому можно я все же конкретизирую вопрос: является ли бесспорным, на Ваш взгляд, хотя бы выпуск листовок и вывешивание флагов к годовщине Октября? Если Вам неудобно отвечать на подобного рода вопросы или ответы на них не однозначны, то дайте знать. И еще Вы говорите о том, что задаете фальсификаторам вопросы, которые ставят их в тупик. А кто на сегодняшний момент жив из тех, кого Вы называете фальсификатором? Кому реально можно адресовать такие вопросы? Никитенко? И что Вы называете "настоящими документами"? Даже в самых ранних документах так много путанницы, что "настоящими" их назвать сложно (особенно меня поразила сводная таблица Торицына в сборнике Иоффе и Петровой). Что касается моей позиции, то я не являюсь ярым защитником официальной версии, вижу, что есть над чем голову ломать, много неоднозначного и противоречивого, и у меня, как и у Вас, возникают вопросы, которые заставляют усомниться в некоторых вещах, но пока нет доказательств того, что было как-то не так, а по-другому с большой осторожностью отношусь к тому, чтобы говорить о чем-то публично (а форум все же публичное место) "ложь", "не было такого" и т.п.
Татьяна: Пока писала вопросы, Вы уже частично ответили про листовки, Игорь. Хорошо, пусть не 5000, пусть меньше, но ведь были! Или нет, как по-Вашему? Если и листовок не было, но чем же тогда вообще занималась МГ? Разграбила машину с новогодними подарками и все?
Игорь: Таня,разговор на эту тему врядли займём меньше, чем несколько часов непрерывной беседы. К сожалению с присоединением к форуму новых учасников просьба ко мне обьяснить свою позицию повторяется с завидным постоянством. Я вынужден снова и снова повторять своё отношение к тому или другому событию или факту. Думаю это уже порядком раздражает давнишних посетителей сайта и форума. Но мои принципы требуют хоть частично, но повторить своё отношение к некоторым фактам. Хотел бы вам задать вопрос. Будете ли вы верить человеку, который зарекомендовал себя как банальный лгун? Посчитайте количество так называемых документов, автором которых является например Борц. По её показаниям в суде были казнены некоторые полицаи. Возможно они этого заслуживали. Скажу даже более прямо, я считаю, что они это наказание заслужили. Но на суде Борц под присягой утверждала, что молодогвардейцы например пустили под откос 2 эшелона с продовольствием. Кто пускал? Почему именно с продовольствием? Когда это и где произошло? Как отреагировали оккупанты на такие серьёзные диверсии? Неужели никого не расстреляли, хотя за несколько мешков с письмами и подарками казнили 71 человека? Там же, на суде, Борц утверждала, что молодогвардейцы уничтожили 20 гитлеровцев и казнили 4 полицаев. И опять фашисты всё простили? Наглая, безсовестная ложь. Ни один документ, подписаный этой подпольщицей не стоит ломаного гроша. Я могу приводить подобные факты до еврейской пасхи и рад буду услышать возражения по этим поводам. И не надо мне рассказывать про козни НКВДэшников. Люди, не испугавшиеся смерти перед лицом врага врядли будут пасовать перед нажимом пропагандистской машины. Думаю примеры такого рода вы сами знаете не один. Я привёл пример всего одного человека- легенды. Могу продолжать. Но однажды я предложил Лере Григ самой поискать нонсенсы в истории Молодой Гвардии. И какое же моё было удивление, когда она привела мне примеры, которые я не заметил, а она нашла. Я был очень рад, что люди сами начинают думать, а не принимают на веру то, что им внушают различные, как теперь говорят, политтехнологи-пропагандисты.
Татьяна: Игорь, я далеко не новичок на форуме, просто пишу не так часто. Ваши посты всегда читаю с интересом, но в данном случае Вы почему-то не хотите отвечать на довольно конкретные вопросы: выпускали ли молодогвардейцы листовки с Вашей точки зрения и вывешивали ли флаги? Заметьте, я не спрашиваю о количестве при этом. Вашу позицию по Борц я знаю, Вы где-то уже писали почти теми же словами, и про то, как беспрекословно верили воспоминаниям Левашова в свое время тоже, но ведь в данном случае я говорю не о том. Нестыковок, догадок я тоже могу выложить не мало, хотела Вам даже недавно письмо по Туркеничу писать, зная о Вашей особой "симпатии" к нему, но пока, видимо, не созрела. Я согласна, что показания выживших, родных ребят часто противоречат друг другу, запутывают, но я и не вижу на данный момент какой-либо альтернативы, кроме как еще и еще раз перечитывать их, сопоставлять и анализировать, других-то документов все равно нет и неизвестно, когда еще будут, да и будут ли вообще.
Игорь: Если вас устроит лаконичный ответ, отвечу однозначно. Я считаю, что молодогвардейцы безусловно писали листовки и вывешивали флаги.
Татьяна: Игорь, спасибо, меня вполне устраивает этот ответ, и я даже вздохнула с некоторым облегчением, прочитав его А если еще что-то такое же безусловное из деяний ребят? Разумеется, с Вашей точки зрения. И опять-таки, не будем пока о деталях, просто "вот то-то и то-то было однозначно", а сколько, когда и почему, оставим на потом.
Игорь: Безспорно было ограбление почтовой машины.
Игорь: Не вызывает сомнений факт кражи флага из клуба имени Ленина
Игорь: Также есть сотни свидетелей пожара на бирже труда.
Игорь: Велась активная, даже с пренебрежением конспирации пропагандистская работа, в первую очередь среди молодёжи
Игорь: Было собрано некоторое количество оружия и боеприпасов.
Лера Григ: Простите, что вмешиваюсь. Давно уже сюда не захожу. Но мимо сейчас пройти не смогла. Игорь пишет: "Посчитайте количество так называемых документов, автором которых является например Борц. По её показаниям в суде были казнены некоторые полицаи. Возможно они этого заслуживали. Скажу даже более прямо, я считаю, что они это наказание заслужили. Но на суде Борц под присягой утверждала, что молодогвардейцы например пустили под откос 2 эшелона с продовольствием. Кто пускал? Почему именно с продовольствием?" Хочу уточнить, что эти показания на суде давала не Борц, а Ольга Иванцова.
Игорь: Прошу прощения. Непрстительная ошибка с моей стороны. Каждый раз, когда заходит о таких вещах разговор, начинаю волноваться и допускаю такие ляпсусы.
Наталия: Игорь, а в Краснодоне до войны был учебный аэродром? Борц пишет, что прыгала там с парашютом. В ее возрасте разве можно было это делать?
Игорь: Мне рассказывали, что за станцией Дуванной был полевой аэродром, но были ли там самолёты и вообще как он использовался я не знаю. До сегодняшнего дня ничего от него не сохранилось. Да и само его существование я со 100 процентной уверенностью подтвердить не могу.
Галина: Игрь пишет: ...К сожалению с присоединением к форуму новых учасников просьба ко мне обьяснить свою позицию повторяется с завидным постоянством.... Я начинаю комплексовать..... Но вот еще один вопрос наивный: Почему Абакумов в докладной И. Сталину, В. Молотову и секретарю ЦК ВКП(б) А.Кузнецову за№ 3428/А "Об организации судебного процесса по делу участников зверской расправы над членами Краснодонской подпольной организации "Молодая гвардия" от 18 сентября 1947 года пишет: " ...Необходимо указать, что в процессе расследования по делу о зверской расправе над молодогвардейцами часть жителей города Краснодона утверждает, что здание, в котором при немцах размещался так называемый "дирекцион"(управление шахтами), было сожжено не участниками подпольной организации "Молодая гвардия", как это известно из книги писателя Фадеева, а уничтожено отступающими советскими войсками. Также не подтверждается, что молодогвардейцы сожгли здание немецкой биржи труда... ....Все эти расжождения в процессе следствия были обойдены, и во время судебного заседания о них не будет идти речь..." Перов Н., Эдельман О. Новое о советских героях//Новый мир.-1997.-С.141. Я слонна почему то думать, что биржу все таки сожгли молодогвардейцы.
Игорь: Галя, видимо вы обратили внимание, что я написал о пожаре в бирже труда а не о поджёге. Обьективно нужно признать, что в данном случае ничего с уверенностью утверждать нельзя. Но необходимо заметить, что никого из непосредственных предполагаемых исполнителей вживых не осталось. Следовательно этот факт нам известен со слов людей, в нём не участвовавших. И в то же время полиция и жандармерия не нашла оснований для расследования этого случая и никаких репрессий, естесственно, не последовало. Есть над чем подумать.
Татьяна: Игорь пишет: Каждый раз, когда заходит о таких вещах разговор, начинаю волноваться и допускаю такие ляпсусы. Спасибо за ответы, Игорь, и извините, что заставила Вас поволноваться. А что Вы думаете относительно Юры Виценовского? Знали ли Вы его маму? Может быть, Вы в курсе, почему ее предлагали выселить из Краснодона в 1946г.? " 1. Переселить из Краснодона М.А. Борц и Виценовскую, которая проявляет страшную активность, хотя сын ее попал в шурф не за участие в подпольной деятельности." http://www.molodguard.ru/article73.htm
Игорь: Галина пишет: " ...Необходимо указать, что в процессе расследования по делу о зверской расправе над молодогвардейцами часть жителей города Краснодона утверждает, что здание, в котором при немцах размещался так называемый "дирекцион"(управление шахтами), было сожжено не участниками подпольной организации "Молодая гвардия", как это известно из книги писателя Фадеева, а уничтожено отступающими советскими войсками. Также не подтверждается, что молодогвардейцы сожгли здание немецкой биржи труда... Про то, что кто-то сжёг дирекцион, по-моему произошла ошибка авторов документа. Дирекцион ни до ни после оккупации никто не жёг. Он распологался в школе Горького, а она никогда не горела. В данном случае видимо речь идёт о городской бане, поджёг которой приписывали Тюленину. Но я уже писал, что это неправда и её подожгли отступающие бойцы войск НКВД.
leno4ka: Татьяна пишет: хотя сын ее попал в шурф не за участие в подпольной деятельности." http://www.molodguard.ru/article73.htm СКажите, А кто - нибудь встречал информацию о пытках, которым подвергали Виценовского? Ребят молодогвардейцев - страшно пытали. Если Юру схватили как молодогвардейца, а не как еврея, его должны были пытать не меньше , чем остальных. "Мать и тетя Юрия (Рябова Галина Петровна) считают, что Юрия выдала Толстенева. Записано со слов матери 4.07.43 г. г. Краснодон ул. Фрунзе д. N3 кв. 5 Беседу вел инструктор обкома ЛКСМУ Богославский " Ксения ТОлстенева - не была членом организации, как она его могла выдать? Она, и понятия не имела о мг, так же как и АВгуста САфонова.
Лола: А кто она вообще такая? (Ксения Толстенева)
Галина: Да Игорь, я когда читала эту статью тоже обратила на это внимание т.е. на дирекцион. Но почему все в прошлом и настоящем ссылаются на Фадеева? Ведь Фадеев писал роман, а не документальное исследование. Так почему же в серъезных документах ссылаются на него? Вот например Лукин в докладной записке пишет: Кошевую обвиняют в том, что она дружила с Еленой Позднышевой и вместе с ней ездила гулять к немецким офицерам. В то время, как Позднышева осуждена на десять лет, Кошевая, наоборот, стала героиней ..... Летом 1946 года в Краснодон вернулся из эвакуации прокурор города. До войны он ухаживал за Позднышевой.... http://www.molodguard.ru/article73.htm Но кто такая Елена Позднышева? Если я не ошибаюсь то Елена Позднышеа в романе -Лина Темникова с которой дружил Олег ? Если так, то почему Лукин в докладной именует ее т.е. Темникову Поднышевой, именем образа героини з романа? Но может я ошибаюсь, поправте меня.
leno4ka: Лина Темникова - не была осуждена, насколько я знаю. Она перехала в другой город, поступила в институт, вышла замуж.( Со слов Кошевой) Она никогда не проходила по делу мг как предательница, вотличие от Выриковой , Лядской, и т.д.
Лола: Даааа... Посмешил Лукин...
Дарья: Лола пишет: А кто она вообще такая? (Ксения Толстенева) У неё дома, по некоторым сведениям, ребята встречали Новый 1943 год
leno4ka: вот еще момент! Лина Темникова - была ровесницей ОЛега или чуть старше. Как ПРокурор до войны мог за ней ухаживать? Она ж ребенком была! Ей лет 15 - 16 было до войны, не больше. Может речь идет не о Лине Темниковой вовсе? Может еще какая - нибудь ПОзднышева была?
Лола: Спасибо, Даш! leno4ka пишет: Ксения ТОлстенева - не была членом организации, как она его могла выдать? Я тут подумала - а все ли мы знаем о численности организации?
leno4ka: НЕ все... НО , если верить Левашову, то ни ТОлстенева ни Сафонова никогда не были членами мг.
Лола: leno4ka пишет: Как ПРокурор до войны мог за ней ухаживать? Она ж ребенком была! Ей лет 15 - 16 было до войны, не больше. Может речь идет не о Лине Темниковой вовсе? Может еще какая - нибудь ПОзднышева была? Нуу... Лет 15-16 - это не такой уж и детский возраст... Но, стоит ли доверять этой информации? "А был ли мальчик?" То есть прокурор... Хотя... Вполне возможно, что и некая Елена Позднышева в Краснодоне проживала... Но вот это надо спросить у знающих людей.... Теоретически ведь возможно, что ее имя Фадеев удачно "позаимствовал"? А вот практически... Наверное, Игоря подождать надо
leno4ka: да, оч. интересно, ИГорь, а была ли в Краснодоне семья Позднышевых, не в курсе?
Игорь: Подруга Кошевой Елена Позднышева действительно была. И осуждена она была после освобождения Краснодона. Именно из-за дружбы с нею у Кошевой были большие проблемы во время расследования по поводу её брата, которого вначале обвиняли в сотрудничестве с оккупантами. Были там какие-то взаимные договорённости или нет, сейчас уже никто точно не скажет. Но, когда скандал уладили, Кошевая первая ходатайствовала о реабилитации друга своего брата Гурия Фадеева, который видимо в своё время промолчал о самой Кошевой и её подруге.
Галина: Тогда как же это: [quote...Из таких же гуманных соображений (чтобы не портить будущую жизнь) изменил фамилию одной девицы легкого поведения. Все помнят, с какой точностью описана в романе первая подруга Олега Кошевого Лена Позднышева, которая играет на фортепиано перед немецкими офицерами. На самом деле это - Лина Темникова.... ] http://www.molodguard.ru/book27.htm И это: Семья Позднышевых жила в районе "Сеняков". Она, как и Кошевые с Коростылевыми, занимала половину стандартного дома. Олег еще издалека увидел распахнутые, в старинных тюлевых занавесках окна их квартиры, и до него донеслись звуки пианино и искусственный смех Леночки из этих раздельных серебряных звучков. ... Звук ее голоса и звуки пианино вдруг так взволновали Олега, что он некоторое время не мог заставить себя войти в дом. Они, эти звуки, снова напомнили ему счастливые вечера, здесь же, у Лены, в кругу друзей, которых, казалось, было тогда так много... Валя аккомпанировала, а Леночка пела, а Олег смотрел на ее лицо, немного взволнованное, смотрел, очарованный и счастливый ее волнением, звуком ее голоса и этими навек запечатленными в сердце звуками пианино, наполнявшими собой весь мир его юности. Ах, если бы никогда больше не переступал он порога этого дома! Если бы навеки осталось в сердце это слитное ощущение музыки, юности, неясного волнения первой любви!.... http://www.molodguard.ru/book0-1.htm#gl16
Игорь: Эти книжки нужно прокомментировать?
Галина: Игорь Вы пишете: [Подруга Кошевой Елена Позднышева действительно была. /quote] Так почему Лина Темникова(девушка ОЛега) изображена в романе Фадеева под именем Лены ПОзднышевой, реальной жительницы Краснодона, с которой дружила Елена Кошевая? Я совсем запуталась. Обясните.
Игорь: Это к Фадееву вопрос.
Галина: Спасибо за лаконичный ответ. Теперь все понятно.
Дарья: Галина пишет: Так почему Лина Темникова(девушка ОЛега) изображена в романе Фадеева под именем Лены ПОзднышевой, реальной жительницы Краснодона, с которой дружила Елена Кошевая? Может, исходя из соображений литературной экономии? Чтоб эфир не засорять, объединил двух женщин в одну. И таким образом обеих пропесочил. В общем, семерых одним махом.
Игорь: Подруга Кошевой Позднышева по логике должна была быть примерно такого же возраста, что и Кошевая. Не исключено, что у неё тоже была дочь Лена. Я не знаю, а просто предполагаю. Тем более, что о своей подружке и её семье наверняка Фадееву напела сама Кошевая.
leno4ka: да уж.... Ну намутил Фадеев, Я начинаю понимать почему краснодонцы терпеть не могут "Молодую Гвардию"
Ninelle: Лола пишет: Я тут подумала - а все ли мы знаем о численности организации? Можно процитировать Сократа: "Я знаю, что ничего не знаю".
leno4ka: Сократа можно цитировать не только по этому вопросу А по всем , касающимся мг!
Лола: leno4ka пишет: Я начинаю понимать почему краснодонцы терпеть не могут "Молодую Гвардию" В смысле роман?
leno4ka: да, роман, конечно
Лера Григ: Из экспозиции музея "Молодая гвардия" г.Краснодона
Лера Григ: Из экспозиции музея "Молодая гвардия" г.Краснодона
Галина: В своем письме Килии Соновне в Горький, директор музея Молодая гвардия Мария Александровна Виценовская сетует о своем большом горе. В музее, который - как она пишет « для меня был моим единственным, последним детищем, которым я дышала и жила, как только он появился на свет...в нём /музее/ я нашла утешение, ему отдала остаток своей жизни. С раннего утра до поздней ночи не оставляла его..» стали готовить другой штат по ее словам из людей «посторонних не связанных с "Молодой Гвардией" Если бы это были люди со специальным образованием, другое дело, а то еще и запятнаны при немецкой оккупации. Я узнала. Мне тяжело. ...» Первая экспозиция музея «Молодая гвардия» была открыта в мае 1944 года и размещалась в доме № 6 по улице Садовой. Первым директором его стал Анатолий Лопухов, который после ранения в октябре 1943 года приехал в родной город. В сентябре 1944 года Анатолий поступил в Ленинградское училище зенитной артиллерии. И повидимому вскорости после этого вмузее - как пишет Мария Александровна, «переменив нескольких директоров, нашли подходящей мою кандидатуру...» Но все таки, обеспокоенная случившимся , Мария Александровна , еще проявляет интерес и желает пополнить свои знания в оформлении экспозиции. Ее все еще не оставляет надежда на лучшее. « И теперь, когда мне уже сказали, но дела ещё не сдала, все думаю это ошибка...» Это письмо не датировано, но по всей видимости возможно оно было написано задолго до весны. Она еще ждет посылку с семенами, которые не пришли, но когда придут «....могут пригодится на весну, и если я буду работать здесь, то я надеясь видеть у себя юннатов гостями и помощниками в оформлении двора....» Однако весной надежды не оправдались и Марию Александровну сняли с занимаемой должности о чем она поведала корреспонденту Отдела радиовещания ля детей ВРК Каврук К.С. примерно в апреле 1944года. «В чем же вина Виценовской? Почему ее сняли с любимого дела?» - пишет корреспондент в докладной секретарю Центрального комитета ВЛКСМ С. Михайлову. "Оказывается в том, что работая, она не должна была никому рассказывит о своем сыне - молодогвардейце. Так объяснил причину снятия с работы Виценовской секретарь райкома комсомола “ Марию Александровну в должности так и не восстановили, а музей в 1951 году, в связи с расширением, переехал в другое здание. В бывший клуб ИТР …. Когда она приходила в музей за которым по- прежнему скучала и который так и продолжал оставаться для нее «всем» - ее взгляд в первую очередь останавливался на дорогом портрете ее любимого и незабвенного Юры — молодогвардейца, о котором ей почему- то не разрешали рассказывать...... Почему.... http://www.molodguard.ru/doc182.htm http://www.molodguard.ru/doc181.htm
Марина Турсина: По-моему, там не Нилия Сомовна, а Килия Сомовна. Дима, проверь, пожалуйста.
Марина Турсина: Я аж прослезилась от смеха. Дмитрий, ты что с именами сотворил? Действительно - Килия, а не Нилия. Так ещё и отца Килии зовут не Сом, а Сон. Так в оригинале. Исправь, пожалуйста. Так экзотично... Что это за национальность, интересно?
DmitryScherbinin: Да. Марина, ты права... Я уже исправил. Имя-отчество звучат очень экзотично, и я подумал, что в письме опечатка
Галина: Господи, тогда и в моем сообщении исправте, пожалуйста.....
Марина Турсина: DmitryScherbinin пишет: Имя-отчество звучат очень экзотично, и я подумал, что в письме опечатка А Нилия и Сом разве звучат не экзотично? Ты когда-нибудь слышал такие имена?
Д.В.: Галина пишет: Господи, тогда и в моем сообщении исправьте, пожалуйста..... Галина, Ваш пост отредактирован.
Маша: Все хочу спросить...В каких документах помимо матери Юрия упоминается о подпиленном тросе и о том, что на их квартире некоторое время жил военнопленный?
Старый Игорь: Маша пишет: Все хочу спросить...В каких документах помимо матери Юрия упоминается о подпиленном тросе и о том, что на их квартире некоторое время жил военнопленный? Маша, я бы поставил вопрос немного иначе. Где можно найти объективное подтверждение этому событию? О подпиленном тросе и ещё массе "боевых" операций пишется в большом количестве макулатуры, которой напечатали огромное количество за прошедшие годы. Но все они фактически родились после рассказа матери Юрия. А в изложении истории Молодой Гвардии принято не опровергать всё, что "свидетельствует" о героическом сопротивлении краснодонской молодёжи. Ну например "заражение" хлебным клещём зерна на семейкинском элеваторе. Сельские жители откровенно смеются над этой галиматьёй! Любой крестьянин вам расскажет, что этот паразит НЕ РАЗМНОЖАЕТСЯ в осенне-зимний период. И даже если молодогвардейцы насобирали необходимое количество клеща (интересно, а где они его собирали?), то заражение должно подействовать в аккурат к посевам 43 года, тоесть после освобождения от фашистов. Но эта ерунда продолжает тиражироваться с завидным постоянством. А откуда растут ноги у этой лжи уже никто не разберётся. Все перепечатывают и ссылаются друг на друга. Вот в последних обновлениях напечатано письмо Виценовской о своих проблемах. В её письме и в письме дружественной ей корреспондентки вскользь звучит обвинение в сотрудничестве с оккупантами нового директора музея. Виценовскую на посту директора музея с июня 1946 года заменил Яков Николаевич Герасимов. Это время нам известно как время активных поисков и трибуналов над пособниками оккупантов. В довольно длинных розыскных списках я что-то не встречал его фамилии. Следовательно это банальная клевета. И эта мать претендовала на роль директора музея? А если учесть, что в музее экскурсоводом работала Ольга Иванцова, то я представляю эти экскурсии!
Марина Турсина: Документы такие интересные стали появляться... Спасибо, Дмитрий! Старый Игорь пишет: О подпиленном тросе и ещё массе "боевых" операций пишется в большом количестве макулатуры, которой напечатали огромное количество за прошедшие годы. А в чём там дело вообще было с чисто технической стороны - что так просто его не подпилить? Не зря в первую очередь именно краснодонские шахтёры не верят в эту историю. Если один эпизод вызывает сомнения у разбирающихся в этом вопросе людей, то автоматически ставятся под сомнения и остальные дела молодогвардейцев. Грустно. Старый Игорь пишет: Виценовскую на посту директора музея с июня 1946 года заменил Яков Николаевич Герасимов. А никто не знает, какова была его судьба как директора музея? Старый Игорь пишет: Это время нам известно как время активных поисков и трибуналов над пособниками оккупантов. В довольно длинных розыскных списках я что-то не встречал его фамилии. С другой стороны, о Кошевой весь город болтал, а никакой ответственности она не понесла. Но вообще, конечно, нужны факты, чтобы обвинить этого самого директора музея, а в письме вероятна просто личная неприязнь и необъективность.
Старый Игорь: Марина Турсина пишет: А в чём там дело вообще было с чисто технической стороны - что так просто его не подпилить? Я уже предлагал участницам форума спросить у своих мужей, возможно-ли перепилить ножовкой хотя бы тросик от велосипеда? А самим дамам предлагал ответить на вопрос, кто должен был погибнуть в клети на копре? Неужели проклятые фашисты? Марина Турсина пишет: А никто не знает, какова была его судьба как директора музея? В 1949 году Яков Николаевич передал пост директора музея Клавдии Архиповне Лисовой. После неё директором стал уже знакомый нам Александр Макарович Литвин, который оставил после себя яркий след борьбы с ложью и фальсификацией. Хотя я считаю, что и его меры были половинчатыми. Но что делать? Время было такое!
Старый Игорь: Марина Турсина пишет: Документы такие интересные стали появляться... Спасибо, Дмитрий! Присоединяюсь к Марине. Дима, спасибо за очень редкие и значимые документы. Вот бы ещё и сканы посмотреть ( ну это было бы уже вообще....)
DmitryScherbinin: А я благодарю Марину Турсину за то, что помогла мне эти документы добыть.
Марина Турсина: DmitryScherbinin пишет: А я благодарю Марину Турсину за то, что помогла мне эти документы добыть. А я благодарю ещё раз Дмитрия, который тратит немало сил, чтобы документы обработать и выложить в Сеть.
Марина Турсина: Старый Игорь пишет: Вот бы ещё и сканы посмотреть ( ну это было бы уже вообще....) В теме Кошевых кое-что выложила. http://molodguard.forum24.ru/?1-2-0-00000039-000-0-1-1298737146
Галина: Первое упоминание об авариях на шахте, устраиваемых Юрием Виценовским, я нашла только в "Отчете Туркенича" Виценовский на шахте устраивает несколько аварий, как-то: он сжигает умышленно мотор, режет канат, чем надолго затягивает подачу угля на-гора. В мехцехе портит станок. http://www.molodguard.ru/doc31.htm Даже в докладной записке Торицина этот эпизод вроде-бы не упоминаеться. Но об аварии на шахте "Сорокино" говорит сам Анатолий Григорьевич Никитенко в последнем документальном фильме "Луганщина в лицах. Молодая гвардия", где он. т.е. А.Г Никитенко сказал : ....Вот одна такая боевая операция (авария на шахте - Г.) за которую им надо поклониться и поднять их на щит...." У меня вопрос: имел ли на самом деле место в период оккупации г. Краснодона сам факт аварии на шахте №1 Сорокино? И если имел, то какова причина аварии: диверсия, несчастный случай или еще что? Или ничего этого т.е никакой аварии небыло?
Марина Турсина: Галина пишет: Первое упоминание об авариях на шахте, устраиваемых Юрием Виценовским, я нашла только в "Отчете Туркенича" Только он правленый-переправленый, этот отчёт.
Старый Игорь: Кстати, напомню кто не очень в курсе, что Юрий Виценовский во время оккупации работал в горноспасательной части. И поэтому он не имел отношение ни к одной из краснодонских шахт. Другими словами, он не был фактически чужим на шахтах. Появление постороннего человека вряд ли осталось бы незамеченным.
Галина: Марина Турсина пишет: Только он правленый-переправленый, этот отчёт Это понятно,что правленный. Но мне интересно другое: каковы могли быть причины столь крупной аварии на шахте "Сорокино"? Ведь это была единственная шахта, которую удалось немцам восстановить и которая готовилась к пуску.
Старый Игорь: Галина пишет: Ведь это была единственная шахта, которую удалось немцам восстановить и которая готовилась к пуску. Совсем не единственная. За все шахты не скажу, но один из моих дедов, Григорий Филиппович работал забойщиком на шахте "Таловская"
Галина: Значит никакой аварии на шахте "Сорокино" небыло и она т.е. шахта поставляла уголь оккупантам? А "Таловская" шахта это в Краснодоне?
Старый Игорь: Галина пишет: Значит никакой аварии на шахте "Сорокино" небыло и она т.е. шахта поставляла уголь оккупантам? Ну и вопросик!!!!!!!!!!!!!!!! В данном случае хочется одного : аргументированного подтверждения этого очччень сомнительного факта. Галина пишет: А "Таловская" шахта это в Краснодоне? Конечно.
Марина Турсина: А ведь считается, что ни одной тонны угля оккупанты так и не получили.
Галина: Старый Игорь пишет: В данном случае хочется одного : аргументированного подтверждения этого очччень сомнительного факта А разве старые шахтеры, которые пережили оккупацию, совсем не вспоминали об этом факте , если он мог бы иметь место? Или они (шахтеры или жители Краснодона) отрицали, или совсем незнали, или не вспоминали об этом т.е. об аварии на этой шахте? Откуда это все всплыло? Неужели только из рассказов мамы Юрия Виценовского?
Старый Игорь: Марина Турсина пишет: А ведь считается, что ни одной тонны угля оккупанты так и не получили. Марина, можно добыть сто килограммов угля, а можно сто тонн. Разницу чувствуете? Я думаю, что в данном случае, когда говорится о том, что немцам угля не досталось, имеется ввиду ЗНАЧИМОГО КОЛИЧЕСТВА угля. Именно поэтому через биржу труда вербовали шахтёров на переезд на работу в шахты города Сталино. Но, насколько мне известно, охотнее ехали в Германию, чем на наши, с тяжёлыми условиями труда, шахты.
Старый Игорь: Галина пишет: А разве старые шахтеры, которые пережили оккупацию, совсем не вспоминали об этом факте , если он мог бы иметь место? Галина, а вы упустили бы такую возможность на месте пропагандистов зафиксировать и приукрасить эту боевую операцию со слов свидетелей? Или всё-же где-то есть записи очевидцев?
Галина: Старый Игорь пишет: ...а вы упустили бы такую возможность на месте пропагандистов зафиксировать и приукрасить эту боевую операцию .. Скажите,как Вы думаете, а самому директору музея Молодая гвардия А.Г. Никитенко мы можем доверять, когда он рассказывает о диверсии на шахте как боевой перации МГ в документальном фильме или нет? Или его рассказ тоже своего рода пропаганда?
chingischan: Из письма Виценовской "...Приглашали Брызгалкину. Во время оккупации сидела руки сложа и забыла о своем долге перед Родиной. Видите ли, ей жить хотелось, а нашим сыновьям и дочерям нет. Муж её во время оккупации был псаломщиком и выступал на "параде". Сейчас Вам рекомендуют Зацепкину. Кто она? Её отец репрессирован, как враг народа. Он сослан без права переписки с родными. Она же среди населения имеет репутацию человека с лёгким поведением..." О каком параде и псаломах идет речь? Выходит сразу поверили, что в Германии на шахтах намного легче и лучше, если ехали охотнее? И потом Игорь были ли потом в Краснодоне те, кто вернулся с этих шахт?
Старый Игорь: chingischan пишет: О каком параде и псаломах идет речь? Видимо идёт речь о выступлении на казачьем сентябрьском параде в честь "Гитлера-освободителя". Хвалебные выступления назывались, да и сейчас часто называются "петь псалмы", тоесть прославлять. chingischan пишет: И потом Игорь были ли потом в Краснодоне те, кто вернулся с этих шахт? Мне такие не известны. Кто же в таких вещах признается? В таких случаях было принято говорить "угнали на каторгу". Хотя бы одну душесчипательную историю описали процесса "угона". Хотя можно вспомнить историю Михаила Гордеича Гири, он и его брат уехали добровольно на работу в Германию, а после войны вернулся и давал показания о деле Ковалёва, отец которого заставил уйти Анатолия с квартиры посёлка 12 шахты. Так вот соседи, пожалевшие его, давали показания, что его "угнали", Но в личных беседах открыто говорили и говорят, что просто его пожалели. Обычная практика соседских отношений. Из одной крайности в другую.
Марина Турсина: Старый Игорь пишет: Я думаю, что в данном случае, когда говорится о том, что немцам угля не досталось, имеется ввиду ЗНАЧИМОГО КОЛИЧЕСТВА угля. Я это подозревала. Галина пишет: Скажите,как Вы думаете, а самому директору музея Молодая гвардия А.Г. Никитенко мы можем доверять, когда он рассказывает о диверсии на шахте как боевой перации МГ в документальном фильме или нет? Или его рассказ тоже своего рода пропаганда? Ой. Галина, мне кажется, тут каждый решает сам. Вот в том, что такой факт имел место - меня пока никто не убедил.
Марина Турсина: Старый Игорь пишет: Галина, а вы упустили бы такую возможность на месте пропагандистов зафиксировать и приукрасить эту боевую операцию со слов свидетелей? Если вспомнить поговорку, что дыма без огня не бывает (хотя по жизни наблюдаю, что бывает), то как вообще возникли разговоры об этом эпизоде с подпиливанием троса?
Маша: Марина Турсина пишет: как вообще возникли разговоры об этом эпизоде с подпиливанием троса? Ну у меня тут версмя в голове закрутилась одна. Крутецкий устроил Юру слесарем на шахту4 и был над ним что-то в виде начальника. Юрий работал плохо и Крутец.на него все время жаловался в том числе и М.А.Возможно там произошла авария и Крутец.подозревал Юрия М.А.тоже об этом узнала.Потом появился отчет Туркенича и понеслось.Но это только мои предположения.Трос просто ножом не перережешь, значит нужны определен.приспособления.Бараков правда работал здесь или это вымысел Фадеева?
Марина Турсина: Маша пишет: Возможно там произошла авария и Крутец.подозревал Юрия М.А.тоже об этом узнала. А что? Мне кажется, вполне возможно!
Старый Игорь: Какая может быть работа на шахте с Крутецким, если Юрий пишет прямо и недвусмысленно в своей записке из полиции родным : сходите в СПАСАТЕЛЬНУЮ и получите деньги и хлеб.......
Старый Игорь: А Бараков вообще работал в ЦЭММ !
Марина Турсина: Старый Игорь пишет: Какая может быть работа на шахте с Крутецким, если Юрий пишет прямо и недвусмысленно в своей записке из полиции родным : сходите в СПАСАТЕЛЬНУЮ и получите деньги и хлеб....... А что такое - "Спасательная"?
Маша: По свидетельствам М.А.он и слесарем, и охранником, и кем только не работал.А про Крутецкого я на сайте у Дмитрия прочитала.Ну то, что он на работу Юрия брал.
Старый Игорь: Это ВГСЧ. Это городская горноспасательная часть, обслуживающая шахты объединения Краснодонуголь (Сорокинуголь)
Маша: Я слышала, что старшие подпольщики не могли руководить Молодой гвардией, в том числе Бараков и Лютиков, потому что они были схвачены и растреляны в первые недели оккупации.Правда ли это? Неужели они не сообразили скрыться или это очередная ложь?
Марина Турсина: Маша, а где Вы это прочитали? И Лютикова, и Баракова извлекли вместе с молодогвардейцами из шурфа.
Маша: Это по телеку о подпольщиках говорили. Как называлась не помню давно было.Там доказывали, что Молодая гвардия самостоят.организация и приводили версию о ранней гибели старших подпольщ. Только не состыковка с телами. Куда они их дели? Не сбросили ведь в шахты их восстанавливали наоборот. Может есть свидетели, кот.видели Лютикова или кого-то из них.
Марина Турсина: Филипп Петрович Лютиков. http://www.molodguard.ru/guardian72.htm "...Когда после освобождения Краснодона он был извлечен из шурфа, у него были отрезаны уши, нос, не было рук, челюсти; вывернуты из суставов ступни ног..." (РГАСПИ. Ф. М-1. Оп. 53. Д. 332)
Маша: Неудачная версия у них получилась.А Бараков в той же шахте был найден?
Марина Турсина: Да уж, чего только не напридумывают. Вот о Баракове. http://www.molodguard.ru/guardian73.htm 5-го января 1943 года мужа арестовали. Его страшно избили, проломили ему череп, искалечили руки, отрезали половой орган и бросили вместе с ребятами "Молодой гвардии" 15/I 43 г. в шурф шахты N5. Баракова Вера Александровна. РГАСПИ Фонд М-1, опись 53, ед. хр. 343
Галина: Старый Игорь пишет: Какая может быть работа на шахте с Крутецким, если Юрий пишет прямо и недвусмысленно в своей записке из полиции родным : сходите в СПАСАТЕЛЬНУЮ и получите деньги и хлеб....... Но ведь пишеться, что сначала Юрий работал на шахте, а потом уже в отряде, а авария произошла в конце ноября... Поступил он работать на шахту 2-4 чернорабочим, а затем охранником на газостроительной станции В конце ноября к Виценовским заглянула на минутку Налина Георгиевна Соколова и рассказала, что произошло на шахте N1 "Сорокино Арестовали Виценовского вечером 27 января. В эту ночь юноша дежурил охранником в горноспасательном отряде, где в последнее время работал. Из записки Ю. Виценовского из полиции: Сходите в спасательную, получите хлеб и деньги. [BR]http://www.molodguard.ru/guardian16.htm
Старый Игорь: Но перед пуском кто-то ночью пробрался на копер шахты и подпилил канат подъёма. Оторвавшаяся клеть полностью разрушила 250 метровый шахтный ствол. Только через многие месяцы Мария Александровна узнала, что по поручению коммуниста Н.П. Баракова диверсию совершил её сын. Объясните, мне неразумному, от кого Мария Александровна через НЕСКОЛЬКО месяцев об этом узнала? Неужели из отчёта Туркенича? Или, может быть от Фадеева? Посмотрите тексты записок Юрия, приведённые в разделе"Молодогвардейцы". Это ведь разные тексты одной и той же, якобы записки. Жалко погибших ребят! Знали бы они, за кого отдали свои жизни! Даже родные люди погрязли в сплошной лжи. Читая письма Кошевой и Виценовской вообще ужасает, что творит жизнь с людьми!
Старый Игорь: Уже месяц почти в Краснодоне творилась трагедия. Виценовский спокойно жил-поживал дома и спокойно ходил на работу. Нечего было боятся? Или за маму переживал? Тогда вместе нужно было уходить из города. И находятся после этого ещё люди, которые называют спрашивающих клеветниками на героев! Как бы слова подобрать, чтобы высказаться по поводу этих "патриотов"!
Д.В.: Старый Игорь пишет: Как бы слова подобрать, чтобы высказаться по поводу этих "патриотов"! Просьба не переходить на личности по отношению к погибшим.
Марина Турсина: Старый Игорь пишет: Читая письма Кошевой и Виценовской вообще ужасает, что творит жизнь с людьми! Про Кошевую отдельный разговор, а Виценовская вероятно верила в то, что говорила. Ну не мать же являлась источником рассказов о подвигах молодогвардейцев. Наверняка без неё придумали (если что-то придумывали).
Марина Турсина: Старый Игорь пишет: Тогда вместе нужно было уходить из города. Так ведь многие не ушли, не он один. Да и попробуй родителей уговорить.
Галина: Старый Игорь пишет: Посмотрите тексты записок Юрия Игорь, я уже давно обратила внимание и на эти записки Юрия, и на заявления Почепцова....Но поверьте, я так же как и Вы, и другие на форуме, прежде всего хотим разобраться в этой страшной трагедии происшедшей в Краснодоне. И наша симпатия и уважение к героям ничуть не померкнет от того, даже если бы они и ничего не сделали. Их подвиг лежит в другом измерении. Хотя бы в том, что на их долю пришлась такая страшная участь, и то, что будучи детьми своего времени ,они страстно верили в идеалы, любили свою Родину, восхищались подвигами своих любимых героев, спешили "на войну", "бредили партизанами" и многое другое... Юные романтики, не побоявшиеся встать лицом к лицу с врагом. И их жалко, Вы правы... Но вернемся к Юрию Виценовскому. Старый Игорь пишет: Уже месяц почти в Краснодоне творилась трагедия. Виценовский спокойно жил-поживал дома и спокойно ходил на работу. Нечего было боятся? Так ведь не только Юрий не ушел из города, а и большенство молодогвардейцев. Не оценили опасноси? Нельзя было бросить родителей? Не успели? Не знали? Или еще что? И почему тогда арестовали Юрия?
Старый Игорь: Марина Турсина пишет: Про Кошевую отдельный разговор, а Виценовская вероятно верила в то, что говорила. Марина, об отношениях Виценовской с Кошевой я мог бы рассказать некоторые подробности, но чувство такта не даёт мне это сделать
Старый Игорь: Д.В. пишет: Просьба не переходить на личности по отношению к погибшим. Марина, речь идёт не о погибших, а о фальсификаторах, которые ставят под сомнение подвиг вообще.
Д.В.: Старый Игорь пишет: речь идёт не о погибших, а о фальсификаторах, которые ставят под сомнение подвиг вообще. Тогда извиняюсь.
Галина: Старый Игорь пишет: а о фальсификаторах, которые ставят под сомнение подвиг вообще. Игорь, ничего не ясно.. . Кто, т.е. какие фальсификаторы ставят под сомнение подвиг ребят?
Старый Игорь: Галина пишет: Так ведь не только Юрий не ушел из города, а и большинство молодогвардейцев. А вы не допускаете, что не чувствовали за собой вины, которая грозила смертельной опасностью? Ведь оставшись разве опасность пропадала? Тогда лучше было сразу пойти с повинной!
Старый Игорь: Галина пишет: Кто, т.е. какие фальсификаторы ставят под сомнение подвиг ребят? Я и сотни таких как я вряд-ли будут верить людям, которые не то чтобы один раз меня обманули, а вообще уже не знаешь какой процент правды они тиражируют уже десятилетия! Как же после этого вообще верить в то, что в Краснодоне была война? А если среди этих лжецов некоторые родители погибших? Какими словами следует называть их?
Галина: Старый Игорь пишет: А если среди этих лжецов некоторые родители погибших А как же они могли в то и последующее время противоречить официальным документам Вот мне например неясно, что рассказывала Виценовская о Юрии в музее и почему ей якобы запрещали о нем рассказывать?
Старый Игорь: Галина, вот вы взрослый человек. Как вы объясните то, что некоторые краснодонцы, оставшиеся вживых молодогвардейцы, их родители и просто желающие примазаться к подвигу смело заявляют о взорваных мостах, нападениях на военные автомашины, уничтоженных фашистах и полицаях, пущенных под откос эшелонах, освобождённых в соседней области военнопленных, собранных горах оружия, связях с партизанскими отрядами и ещё не разбери чего! Ответ один : это было сделано с ведома властей. Никто ничего не боялся. Мало того. Этот писаный героизм поощрялся органами и зачастую даже предлагался для афиширования. Особенно когда нужны были показания на судах и трибуналах. У меня других объяснений нет. А у вас?
Галина: Старый Игорь пишет: А вы не допускаете, что не чувствовали за собой вины, которая грозила смертельной опасностью Если честно, то допускаю....Но возможно не все. Возможно были и такие, которые чувствовали "вину", если это можно назвать их "виной" по отношению к оккупантам? Как Вы думаете?
Старый Игорь: Галина пишет: Возможно были и такие, которые чувствовали "вину", если это можно назвать их "виной" по отношению к оккупантам? Как Вы думаете? А думаю так, что ложь в изложении исторических свидетельств должна преследоваться по закону. Люди, которые профессионально занимаются историей, в данном случае Молодой Гвардией обязаны защищать честь и достоинство участников подполья вплоть до обращения в судебные органы. Все спорные, доказанные факты фальсификации должны быть немедленно развенчаны и преданы огласке. Иначе - справедливость не восторжествует никогда! Я уверен в этом. С каждым днём количество людей, которые узнают хоть крупицу правды растёт. На что расчитывают эти липовые "историки" я не знаю. Нет у них никаких шансов. Только время тянут!
Марина Турсина: Галина пишет: А как же они могли в то и последующее время противоречить официальным документам Но можно было молчать. Хотя, Виценовской молчать было сложно, ведь она работала в музее и проводила экскурсии. С другой стороны, был Литвин, который пытался с фальсификациями бороться и если я не ошибаюсь, поплатился за это местом работы.
Галина: Старый Игорь пишет: Все спорные, доказанные факты фальсификации должны быть немедленно развенчаны и преданы огласке. А какие еще спорные факты не доказаны? Некоторые из них якобы доказаны последней Межрегиональной комиссией 1993 года. Больше комиссий небыло. Кто будет доказывать? И вообще, какие факты деятельности МГ Вы считаете бесспорными?
Старый Игорь: Галина пишет: И вообще, какие факты деятельности МГ Вы считаете бесспорными? Галина, что я считаю, абсолютно неважно. Этими вопросами должны заниматься профессионалы. Там более допущенные к засекреченным документам. Я же прошу только ответить на мои вопросы. А на них отвечать никто не хочет. Или не может. А раз на мои вопросы никто не отвечает, я имею право сомневаться. Чего и другим желаю.
Галина: Старый Игорь пишет: Я же прошу только ответить на мои вопросы А на них отвечать никто не хочет Ну тогда давайте попробуем сами себе задать вопросы и попытаться ответить на них всем форумом. 1. В Краснодоне в период оккупации стихийно воникают независимо друг от друга самостоятельные антифашистские группы молодежи. Есть сомнения или нет?
Марина Турсина: Галина пишет: 1. В Краснодоне в период оккупации стихийно воникают независимо друг от друга самостоятельные антифашистские группы молодежи. Есть сомнения или нет? У меня - нет. Вопрос в том, чем эти группы занимались.
Старый Игорь: Галина пишет: Ну тогда давайте попробуем сами себе задать вопросы и попытаться ответить на них всем форумом. Какие бы ответы мы не нашли на спорные вопросы - это будут ответы на предположительных эмоциях. Очередная отсебятина. Кому она интересна? На форуме этим занимаются уже не один год!
Галина: Старый Игорь пишет: это будут ответы на предположительных эмоциях. Очередная отсебятина. Возможно я не совсем правильно выразилась: праильнее не "ответим", а "поговорим", "поразмышляем" о вопросах деятельноси МГ и о спорных вопросах. На форуме этим занимаются уже не один год! На то ж и форум? Марина Турсина пишет: Вопрос в том, чем эти группы занимались Возможно писали и распостраняли листовки.
Старый Игорь: Галина пишет: Возможно я не совсем правильно выразилась: праильнее не "ответим", а "поговорим", "поразмышляем" о вопросах деятельноси МГ и о спорных вопросах. Моё мнение, что нужно не только размышлять, а активно задавать вопросы и ТРЕБОВАТЬ на них ответы. В конце концов эти так называемые специалисты проживают на народные налоги. Пусть не на мои, но на налоги моих родственников. Пишите письма, задавайте вопросы, требуйте ответов, выступайте с активной позицией, высказывайте своё мнение. И пусть вас поправляют те, кому это положено. Тогда правду выясним или узнаем!
Галина: Старый Игорь пишет: Пишите письма, задавайте вопросы, требуйте ответов, Куда писать и кто даст ответ? В музей? Тогда правду выясним или узнаем Какую правду и кто ее знает?
Старый Игорь: Галина пишет: Куда писать и кто даст ответ? В музей? В том числе.Галина пишет: Какую правду и кто ее знает? В моём понимании правда - это события, подтверждённые безусловными доказательствами. На худой конец, подтверждённые не подорвавшими к себе доверия свидетелями. Я думаю, вы это и сами понимаете. Зачем толочь воду в ступе?
Марина Турсина: Старый Игорь пишет: В моём понимании правда - это события, подтверждённые безусловными доказательствами. На худой конец, подтверждённые не подорвавшими к себе доверия свидетелями. Игорь, всё правильно. Только где взять безусловные доказательства? Если даже документы подвергались исправлениям.
Галина: Старый Игорь пишет: правда - это события, подтверждённые безусловными доказательствами. "Безусловные доказательства" на данный период ограничиваются самыми посленими документами : Сборник Иоффе и Петровой 2003 г., Сборник "Огонь памяти"2008 г. и выводами последней Межрегиональной комиссии 1993 года. Ни в одом из этих документов факты деятельности МГне оспариваются
Старый Игорь: Галина пишет: "Безусловные доказательства" на данный период ограничиваются самыми посленими документами : Сборник Иоффе и Петровой Галина, упомянутый вами сборник по существу является коллекцией сплетен, субьективных мнений и реакции должностных лиц на высказывания родственников и"свидетелей". Хотя зачастую в этих откликах должностных лиц содержатся обличения некоторых "свидетелей" и "свидетельств". Например: Абакумов в докладной И. Сталину, В. Молотову и секретарю ЦК ВКП(б) А.Кузнецову за№ 3428/А "Об организации судебного процесса по делу участников зверской расправы над членами Краснодонской подпольной организации "Молодая гвардия" от 18 сентября 1947 года пишет: " ...Необходимо указать, что в процессе расследования по делу о зверской расправе над молодогвардейцами часть жителей города Краснодона утверждает, что здание, в котором при немцах размещался так называемый "дирекцион"(управление шахтами), было сожжено не участниками подпольной организации "Молодая гвардия", как это известно из книги писателя Фадеева, а уничтожено отступающими советскими войсками. Также не подтверждается, что молодогвардейцы сожгли здание немецкой биржи труда... И тут же приводятся другие "документы", которые пишут прямо противоположные утверждения. Так какие же это документы? Как минимум одна из версий лживая. Тогда зачем её распространять? Странно, но нам, любителям, предлагают самим определиться, какой документ лживый, а какой правдивый. Кому нужны такие сборники сплетен и домыслов? Галина пишет: Ни в одом из этих документов факты деятельности МГне оспариваются Вы так думаете? Деятельность может и не оспаривается, а вот эпизоды деятельности - не один раз!
Галина: Старый Игорь пишет: ...Необходимо указать, что в процессе расследования по делу о зверской расправе над молодогвардейцами часть жителей города Краснодона утверждает, что здание, в котором при немцах размещался так называемый "дирекцион"(управление шахтами), было сожжено не участниками подпольной организации "Молодая гвардия", как это известно из книги писателя Фадеева, а уничтожено отступающими советскими войсками А разве здание диррекциона было уничтожено? Где размещался диррекцион?
Старый Игорь: Галина пишет: А разве здание диррекциона было уничтожено? Где размещался диррекцион? Дирекцион №10 распологался в школе имени Горького. Но в данном случае имеется ввиду городская баня. По поводу сожжения которой уже нет никаких сомнений в причинах. А по поводу сожжения биржи с самого начала были разноречивые мнения. Например : Когда горела биржа, мы с сестрой были на мельнице. Узнали о случившемся еще по дороге домой. Среди жителей города ходили толки, будто биржа загорелась от проводов.
Галина: Старый Игорь пишет: А по поводу сожжения биржи с самого начала были разноречивые мнения. Игорь, но ведь кто же из подпольщиков признался бы в то время, что он (или они) поджигали биржу Да, вы правы, по поводу этого факта вернее как это происходило разные свидетельства. Например: Из доклададной записки Торицына: В течение первых 3 дней после получения задания Люба, Сергей и Виктор по очереди под разными предлогами посетили биржу. Внимательно изучив расположение комнат, установив, где находятся несгораемые шкафы с делами, они накануне перетащили 25 бутылок с горючей смесью и запрятали недалеко от биржи. Ночью с 5-го на 6-е декабря тройка собралась в одном из сараев поблизости от биржи. Люба принесла с собой меду и листы бумаги. Намазав медом бумагу и наклеив ее на стекла окна, находившегося позади здания, Сергей бесшумно раздавил стекла. Затем Сергей и Люба проникли внутрь дома, а Лукьянченко Витя, улавливая моменты, когда часовой уходил на вторую сторону здания, подавал им бутылки. Люба Шевцова и Тюленин Сергей облили горючей смесью полы и двери всех комнат биржи. Все это время Витя Лукьянченко находился на часах. И Витя и остальные были вооружены пистолетами. Перед тем как вылезть в окно, Сергей Тюленин зажег смесь. Огонь быстро распространился по всему зданию. Сбежавшимся полицейским удалось только вынести небольшой несгораемый шкаф (очевидно, с деньгами) и два стола. Все остальное погибло в огне. http://www.molodguard.ru/article72.htm Но оказывается все было проще? Бесед а с тов. Левашовым В.И., членом штаба "Молодая гвардия" .....к концу заседаниия Сережа Тюленин неожиданно предложил - сжечь биржу труда. И сам брался выполнить это задание со своей группой. И вот, когда оформление документов подходило в концу, ночью Сережа Тюленин со своими товарищами пробрался к зданию биржи труда. И подожгли. - Чем подожгли? - Был подготовлен специально поджигательный патрон. Сестра С. Левашова работала в лаборатории, в которой изготовлялась взрывчатка для взрыва в шахте. Она принесла 3 патрона и эти 3 патрона были заложены под крышу и подожжены. Группа благополучно удалилась. В здании биржи труда находились вооружённые полицейские. Дело было под утро. Полицейские спали, когда уже крыша была объята пламенем, этих полицейских уже припекало, они выскочили из здания и начали стрелять в воздух. Пока собралась пожарная, крыша обгорела и рухнула, все документы, которые там находились, также http://www.molodguard.ru/doc35.htm Однако кто же были эти смельчаки с Сережей?
Старый Игорь: Какому "документу" будем верить? Мне лично оба нравятся. Оба очень героические! Хотя, скорее всего, оба лживые. Ни один ни другой не дают источник сведений.
Галина: Старый Игорь пишет: Среди жителей города ходили толки, будто биржа загорелась от проводов. Этому свидетельству можно доверять?
Марина Турсина: Старый Игорь пишет: цитата: Когда горела биржа, мы с сестрой были на мельнице. Узнали о случившемся еще по дороге домой. Среди жителей города ходили толки, будто биржа загорелась от проводов. А это откуда, кто рассказывал?
Olga: Я помню, где-то видела фото, сохранившейся листовки, написанной молодогвардейцами, значит по крайней мере факт написания листовок неоспорим? И все-таки неясно, если кроме листовок не было ничего, никакой деятельности, за что их расстреляли, да еще и зверски пытали? Неужели полицами не видели, что перед ними дети? Понимаю, что вопросы наивные, но не укладывается в голове.
Старый Игорь: Галина пишет: Этому свидетельству можно доверять? Конечно нельзя. Но это говорит о неоднозначном мнении о поджоге. А цитата взята из какого-то документа. Я всегда копирую самые интересные места в отдельную папку на компе. Если вопрос принципиальный, то могу поискать.
Старый Игорь: Olga пишет: И все-таки неясно, если кроме листовок не было ничего, никакой деятельности, за что их расстреляли, да еще и зверски пытали? А меня вот сильно озадачило при наличии пыток и издевательств одновременно и передачи горячей еды в термосе, передачи тёплых вещей, смена нательного белья, наличие в камерах посуды, писчих принадлежностей да ещё и одеяла! Какие-то половинчатые пытки получаются.
Марина Турсина: Старый Игорь пишет: Если вопрос принципиальный, то могу поискать. Игорь, если можно, поищите. Интересно, кто это рассказывал.
Olga: Старый Игорь пишет: А меня вот сильно озадачило при наличии пыток и издевательств одновременно и передачи горячей еды в термосе, передачи тёплых вещей, смена нательного белья, наличие в камерах посуды, писчих принадлежностей да ещё и одеяла! Какие-то половинчатые пытки получаются. Вчера почитала о Мельникове. Он прятался 20 лет, но все-таки его нашли. Ему в вину ставили как раз пытки и он согласился с обвинением. Конечно, вопрос: согласился ли на самом деле и даже если согласился, возможно заставили согласиться. Да, получается, те кто пытал, одновременно приносили чистое белье и горячие обеды? С другой стороны Виктор Третьякевич просит в записке цинковую мазь, значит били. У кого-то в воспоминаниях было, что Люба Шевцова мыла полы в комендатуре, когда находилась в заключении. Если бы зверски пытали, она бы физически просто не могла. Одни вопросы...
Olga: Но даже если оставить вопрос о пытках - убили, этот факт невозможно отрицать, практически детей убили!
Маша: Olga пишет: У кого-то в воспоминаниях было, что Люба Шевцова мыла полы в комендатуре, когда находилась в заключении. Интересное воспоминание.А вы можете вспомнить кому оно принадлежит?
Старый Игорь: Марина Турсина пишет: Игорь, если можно, поищите. Интересно, кто это рассказывал. Это из воспоминаний Л.Л. Колтуповой http://www.molodguard.ru/guardian72.htm
Старый Игорь: Olga пишет: С другой стороны Виктор Третьякевич просит в записке цинковую мазь, значит били. Оля, разве это кто-то ставит под сомнение?Olga пишет: Но даже если оставить вопрос о пытках - убили, этот факт невозможно отрицать, практически детей убили! Если бы вы спросили меня, то я бы ответил, что и пытки , безусловно, были. Не будем бросаться в крайности. Весь разговор идёт о том, что под лозунгом патриотического воспитания борзописцы наплели уже такого, что довели до абсурда трагедию Молодой Гвардии. Как например в случае с Мошковым, отрезанной головой которого полицейские играли в футбол, а возле шурфа он подбадривал товарищей и грозил карой душегубам.
Olga: Маша пишет: Интересное воспоминание.А вы можете вспомнить кому оно принадлежит? На этом сайте. Все мои знания отсюда. :) Вспоминала женщина, делившая с Любой камеру. Постараюсь найти.
Olga: Старый Игорь пишет: Если бы вы спросили меня, то я бы ответил, что и пытки , безусловно, были. Не будем бросаться в крайности. Весь разговор идёт о том, что под лозунгом патриотического воспитания борзописцы наплели уже такого, что довели до абсурда трагедию Молодой Гвардии. Как например в случае с Мошковым, отрезанной головой которого полицейские играли в футбол, а возле шурфа он подбадривал товарищей и грозил карой душегубам. Да, уже на грани кощунства подобные вымыслы!
Маша: Вот я нашла. На следующий день мы пришли в канцелярию гестапо за документами. Мы увидели Любу в коридоре гестапо. Она мыла полы и задумчиво смотрела в окно... Пикалова Анастасия Николаевна, Заболоцкая София Стефановна и Попова Мария http://www.molodguard.ru/guardian5.htm
Olga: Спасибо, Маша! Как жаль их всех!
Галина: Старый Игорь пишет: Какому "документу" будем верить? Мне лично оба нравятся. Оба очень героические! Хотя, скорее всего, оба лживые. Ни один ни другой не дают источник сведений Из отчета Г. Арутюнянца: работу выполненную в отряде знали только те, кто делал и члены штаба. http://www.molodguard.ru/doc94.htm Но Василий Левашев ведь был членом штаба. Он один из организаторов подполья. Так разве и ему нельзя доверять в отношении этого свидетельства (о поджеге биржи)?
Старый Игорь: Галина пишет: Но Василий Левашев ведь был членом штаба. Он один из организаторов подполья. Так разве и ему нельзя доверять в отношении этого свидетельства (о поджеге биржи)? Да я бы с удовольствием поверил, если бы не эти заявления: В момент, когда растаскивали машину, двое полицейских подошли к машине. Олег и Машков охраняли они выскочили из темноты на них, наставили винтовки, которые полицейские побросали, и они убежали. Операция была благополучно заключена. На вторую ночь Сережа Тюленин совершает нападение на вторую машину; на третью ночь - на третью машину. Полиция переполошилась, она теперь была уверена, что работают это не партизаны, а люди, которые живут в городе. Из Ворошиловграда были вызваны гестаповцы. Полиции в городе было очень много, на каждом перекрёстке стояли они. Обыски шли по всему городу. Начались аресты, правда, арестовывали сейчас пока ещё не участников организации. В. Левашёв
Галина: Старый Игорь пишет: На вторую ночь Сережа Тюленин совершает нападение на вторую машину; на третью ночь - на третью машину. Так сколько машин было разгружено? Разве не одна, везущая подарки на фронт под Новый год? Г. Арутюнянца пишет только об одной машине: В ночь с 29 на 30 декабря мы растащили машину, но оружия на ней не оказалось. В ней были новогодние подарки немецким солдатам и офицерам, тёплая одежда, одеяла и очень много писем. Взято было 6 или 7 мешков. Испортить машину без шума не было возможности: машина стояла на главной улице, около управы.
Старый Игорь: Галина, я думал вы поняли юмор этих "свидетельств". Нужно что-то комментировать? Хотя таких заявлений я могу привести ещё несколько. Странно, что на трусливых полицаев, которые убежали, вы не обратили внимание. Так будем верить члену штаба?
Марина Турсина: По сути согласна, доверия уже нет. Во всей этой истории, по-моему, вообще нет чистых во всех отношениях людей. Как и в жизни, наверное.
Галина: Я сразу обратила внимание на этот "юмор" Но о какой машине идет речь? Вот еще одно свидетельство Левашева. Это не об этой машине (где полицаи убегали)? И сколько машин разгрузили ребята? Вот это меня интересует. Никто нас не предавал, мы попались по трагической случайности. В конце 1942 года мы действовали с полным размахом, не береглись. Вечером 25 декабря дома у Третьякевича обсуждали план очередного нападения на фашистов. Хотели устроить оккупантам и местным полицаям "новогодний праздник", а затем уйти навстречу фронту. Пришли Сергей Тюленин и Валерия Борц и сказали, что в центре стоит машина с немецкими посылками. В дорогу нам были нужны продукты, и мы пошли ее "разгружать". Сергей с Валерией залезли внутрь, подавали посылки, а мы относили их в сарай Анатолия Лопухова. Утром немцы начали искать пропажу с окраин города, а мы тем временем, переложив посылки в свои мешки, на санках перевезли их в клуб. Одна посылка выпала, ее заметил посторонний мальчишка. За молчание ему дали сигарет, он пошел продавать их на рынок. Там его схватил полицай, и мальчишка сказал, откуда сигареты. Этой истории в книге Фадеева нет. Да и его "Молодая гвардия" - не документальная повесть, а роман. http://www.molodguard.ru/guardian8.htm
Старый Игорь: Марина Турсина пишет: Во всей этой истории, по-моему, вообще нет чистых во всех отношениях людей. Как и в жизни, наверное. Да мне , в общем-то, без разницы конкретная личность. Речь идёт о том, откуда можно черпать достоверные сведения.
Просто Лена: Здравствуйте! Такое впечатление, что достоверные сведения черпать вообще не откуда. Вопрос, а как же разобраться? Остаеться анализировать.По поводу мытья полов и таскания кирпичей для печки Л.Шевцовой можно прочитать и в воспоминаниях матери Борц. Эти темы про уборку снега, прошенные одеяла, хождение в баню, и в конце концов вывод в туалет на улицу, я пыталась поднять, но создается впечатление, что "неудобные" вопросы большинству не интересны. Еще я задумалась, почему группа ( Кошевой, Иванцовы, Тюленин, Борц, Левашов и др.) ушли, а большинство осталось? Для меня это косвенное док-во, что группы молодежи не были объединены, поэтому для одних был приказ уходить, а для других не было. А еще мне бы очень хотелось, чтобы Игорь написал свои рассуждения по поводу дат арестов.
Olga: А я прочитала где-то на сайте, что после ареста первых трех человек, несколько дней арестов не было и только потом начались дальнейшие аресты. Подумала, если арестованные первыми ребята знали о приказе уходить, после нескольких дней пыток и молчания, очевидно, им пришли в голову мысли о том, что поскольку был приказ уходить из города и поскольку в городе уже все знали об их аресте, наверняка все участники Молодой гвардии город покинули и можно назвать их имена, не подвергая опасности. Я ни в коем случае не утверждаю, что так оно и было, но мне бы такая мысль пришла бы в голову - зачем страдать от побоев и пыток, когда скорее всего в городе молодогвардейцев уже нет.
Галина: Старый Игорь пишет: Хотя можно вспомнить историю Михаила Гордеича Гири, он и его брат уехали добровольно на работу в Германию, а после войны вернулся и давал показания о деле Ковалёва, отец которого заставил уйти Анатолия с квартиры посёлка 12 шахты. Почему отец заставил Анатолия уйти? Антонина Титова свидетельствует, что Анатолий сам незахотел подвергать риску семью тети Антонины: Через восемь дней мы всё же ушли из дома. Переодев его снова в женскую одежду, повязав на голову платок, который опустила пониже, чтобы закрыть его широкие мужские брови, морозной снежной степью, через бугры и овраги я повела его на шахту № 12, , где жила в посёлке моя тётя. Там пробыли мы всего два дня. Анатолий не захотел подвергать риску мою тётю и её двух маленьких детей. 10 февраля 1943 года, на рассвете, я пошла в Краснодон, разыскала землянку, где жили отец и мать Ковалёва, которым сказала, что надо искать другое место, где бы можно было укрыть Анатолия. В этот же день я вернулась за ним. Еле передвигая ноги и поддерживая друг друга, мы вернулись в полдень в Краснодон. http://www.molodguard.ru/guardian34.htm
полная версия страницы