Форум » Молодогвардейцы » Валерия Борц (продолжение) » Ответить
Валерия Борц (продолжение)
Ninelle: Всем известно, с какой жестокостью фашисты уничтожали евреев. Семью Борц по национальному признаку к счастью не тронули. Вопрос - почему? Мне это всегда было непонятно, учитывае те зверства, которые фашисты чинили по отношению к евреям. В книге Фадеева описывается, как Валя с матерью прятали в шкафу отца, потому что ему грозила смерть. Но то, что опасности из-за национальности подвергаются и Валя с Люсей - об этом вообще не говорилось, и они не прятались. Т.е. были уверены, что им ничего не грозит?
Наталия: Из шубы мать Борц сшила одеяло, а пальто у нее было свое.
Лера Григ: Понятно.
Лера Григ: А у Вали Борц вот кроме этого пальто - очень хорошее по тем временам тёплое пальто с меховым воротником. Шитое на вырост, чуть не до пят ещё было что-нибудь?
Наталия: Это то же самое пальто, я про него писала.
Лера Григ: Так в таком не удобно ведь постоянно-то ходить. И вести подвижный образ жизни. Расклеивать листовки по ночам, например. Или ползать по машине (с подарками) и уж тем белее ещё и шубу сверху одевать!
Наталия: А что делать? Выбора в одежде же не было особого.
Лера Григ: Из экспозиции музея "Молодая гвардия" г.Краснодона
Лера Григ: Что мне запомнилось из разговора с Каменщиковой Алиной Михайловной Валерия спортсменка, участвовала в ралли. Дружила с Тюлениным. Познакомились они в организации. От него у неё было несколько коротких записок. "Тетрадку я тебе отдал" и подобных. Она говорила, что видела свою могилу на Ваганьковском кладбище в Москве (кто-то так не хотел, чтобы она жила, что соорудил ей могилу). В 68 лет она заболела и написала завещание, чтоб после смерти её прах развеяли над шурфом шахты № 5 в Краснодоне. Завещиние её было исполнено.
Tasha: Вот, нашла в инете, кажется, на сайте такой нет.
DmitryScherbinin: http://www.auto-travel.ru/content.php?page_id=447 Кубок Памяти Валерии Давыдовны Борц. В рамках ралли "Бабье Лето-2009" впервые в истории любительского ралли будет разыгран Кубок Памяти Валерии Давыдовны Борц" среди женских экипажей. Валерия Давыдовна удивительной судьбы человек. Она одна из одна из победителей первого любительского ралли в СССР, мастер спорта СССР по автоспорту,а кроме того, она одна из членов подпольной комсомольской организации "Молодая Гвардия" города Краснодон. Состояла в группе Тюленина в г. Краснодон. Удалось уйти из Краснодона. Награждена в сентябре 1943 года Орденом Красной Звезды и медалью "Партизану Отечественной войны" 1-й степени. После освобождения Краснодона сдала экстерном экзамены за среднюю школу и в августе 1943 года поступила в московский институт иностранных языков. Работала переводчиком в рядах Советской армии. Имела звание мастера спорта СССР по автомобильному спорту. По завещанию В.Д. Борц, её прах развеян над Краснодоном. Александр Фадеев и Валерия Борц на встрече с читателями
Наталия: Дима, спасибо, очень интересно!
Люба: А глаза у Борц на этой фотографии хиииииитрые...
Люба: И вообще я сердита на Борц из-за Виктора Третьякевича!
Tanaka: Ох, Люба... Мне даже жаль их, выживших. Ее - точно. Длинная жизнь, в которой окружающим, по большому счету, интересны только полгода. У меня ощущение, что остальные все-таки имели жизнь помимо МГ, а она навсегда - несмотря на все свои свершения - осталась там. Какой-то надлом в ней...
Лера Григ: Танака, золотые слова!!! Во мне вызывает уважение к ней, восхищение ею тот её поступок, что по её завещанию прах её был развеян над шурфом шахты № 5 в Краснодоне. Ведь на такое не каждый пойдёт! Это доказывает, что ей очень дороги были её погибшие друзья. Она осталась с ними навсегда. И, Люба, не надо зацикливаться на одном, отвергая тем самым не только других, но даже и его собственные отрицательные поступки. Ведь все же живые люди были! Со своими достоинствами и недостатками.
Люба: Лер, ты права абсолютно! Я согласна с тобой, но Витю я никому в обиду не дам. Постарайся меня понять.
Лера Григ: Одно дело просто не давать в обиду. Совсем другое... (из-за уважения к тебе, Люба, воздержусь от выражений). Можно просто любить и воспринимать его таким, какой он был. Но совсем другое - фанатично и болезненно это всё воспринимать. Вот если мне Тюленин нравится, мне что в драку лезть со всяким, кто его хулиганом назовёт? Да я его люблю и воспринимаю таким, какой он был! Просто надо стараться принимать людей такими, какие они есть. У каждого своя правда. И каждый прав по своему. У Борц своя правда, у Третьякевичей - своя.
Неравнодушный гость: Лера Григ пишет: Просто надо стараться принимать людей такими, какие они есть. У каждого своя правда. И каждый прав по своему. Повторяйте это почаще, чтоб не забывать.
Марина: Лера Григ пишет: Во мне вызывает уважение к ней, восхищение ею тот её поступок, что по её завещанию прах её был развеян над шурфом шахты № 5 в Краснодоне. Ведь на такое не каждый пойдёт! А по-моему, мёртвым всё равно, что сделают с их прахом. Лера Григ пишет: Вот если мне Тюленин нравится, мне что в драку лезть со всяким, кто его хулиганом назовёт? Между понятиями "предатель" и "хулиган" есть разница или нет? "Хулиган" - озорной, непоседа. "Предатель" - иуда.
Люба: Все отрицательные поступки Виктора (ЕСЛИ ОНИ НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛИ!) я воспринимаю как данность. Мне от этого Виктор не становится менее симпатичен. Я не фвнвтичка, но прости, Лера, Борц упрямо до конца жизни клеймила Виктора предателем, была против того, чтобы ему бюс поставили. Это хорошо? Нормально? Порядочно? Честно? Третьякевичи шестнадцать лет отмывались от клейма предателей! ШЕСТНАДЦАТЬ ЛЕТ!!!!!!!!!!!!! И не в последнюю очередь благодаря Борц, между прочим.
Tanaka: Люди, вдруг кто знает? Насколько вообще Борц знала Третьякевича. Ведь вроде, например, с Сережкой она познакомилась позже, учились они с Виктором и с Сережкой в разных школах (переехала в Краснодон в 1940 году, училась в шк. им. Горького, а Сережка в то время учился уже в шк. Ворошилова, а Третьякевич вообще уехал в Ворошиловград). В общем, она рядовой член организации, то есть и в оккупацию с Третьякевичем практически не встречалась. Похоже, почти все, что он нем могла знать, узнавала от Сережки. Если узнавала. Ну не факт, что он всем с ней делился. (Личное ощущение, что к конспирации он относился серьезнее мрогих.) По большому счету, даже их любовь, простите меня, удостоверить некому. Слова Васи Левашова для меня не доказательство. Хотя дружбу и близость - в платоническом смысле - я сомнению не подвергаю. И вот она вдруг оказывается одним из главных свидетелей. От нее ждут подробного рассказа. А она мало что знает. А она девчонка, едва избежавшая смерти. А ее допрашивают - впрочем, наверно, доброжелательно - взрослые опытные дяди, уже составившие в голове свою версию событий, соответствующую схемам того времени, с обязательным главным предателем. За комиссарство Олега - сестры Иванцовы, за комиссарство Виктора... Да Виктор же предатель, поэтому, например, Радик признает, что комиссаром был Олег. А еще за комиссарство Олега - взрослая, красивая, ласковая, убитая горем женщина, которой невозможно не поверить, потому что она - мать. (Кстати, у меня бы сработало и чувство вины перед собственной матерью, которая сидела в полиции.) Возможно, у Кошевой были какие-то шашни с немцами, но она с ними напропалую, с гармоникой и плясками, на виду у всего города не гуляла. Соседи знали, а Валя - вряд ли. А слухов дурных всегда везде ходит много, мы тут про Любу один обсуждали - так что ж, всем верить? Валя получает слишком высокую награду, большие льготы. Это нам легко сказать: нельзя продаваться. А ее просто наградили не спрашивая - и купили. Кто из нас нашел бы в себе мужество отказаться? Противопоставить себя государству, которое, между прочим, твоя любимая родина? Когда все тебе в уши дуют: героиня, героиня, мечтаем быть на Вас похожими... Мне кажется, она сама в это верила - что комиссаром был Олег, что у Виктора рыльце в пушку. А когда пришло отрезвление, оно ее сломало. Она держалась в рамках официальной версии до последнего - лишь один раз высказала в ней сомнения, а в себе - каялась, каялась.
Tasha: полностью согласна с Танакой и Лерой
Люба: Я понимаю и не осуждаю Борц, но всё-таки это не мешаем мне сердиться на неё. Ну потом-то, когда уже стало можно, какого она не сказала ПРАВДУ???????? Если знала её, конечно...
Tanaka: Марина пишет: А по-моему, мёртвым всё равно, что сделают с их прахом. Ну, об этом мы судить не можем, честное слово! Тут столько возможно вариантов. У православных одно, у атеистов другое, у язычников третье, а очень многие - просто безбожники, склоняющиеся к чему-то из вышеперечисленного. Это надо точно знать, что у человека в голове.
Tasha: Люба, знаешь, когда человек повторяет одно и тоже много лет, сам начинает в это верить. У меня так было с прадедушкой. Он долго утверждал, что плавал с Брежневым через Днепр и только однажды мне признался, что это не правда. Но попытки уличить его во лжи не увенчались успехом. Он говорил, что этого разговора между нами не было...
Tanaka: Люб, наши личные эмоции нам никто запретить не может . Я тебя только призываю попытаться поставить себя на место Вали. И подумать: а не простить ли ее? Из статьи Золотцева, слова Борц: мы ведь все, кто из подпольщиков дожил до выхода “Молодой гвардии”, мы сами видели ясней бела дня, что в романе очень многое не так показано, как взаправду было. Ну, впрямь не мог Олег быть коноводом нашим, он тогда еще совсем хлопчиком был... И Сережка Тюленин вовсе не отличался ни тем умом, ни той душевностью, какие ему в книжке подарены. Так, обычный он был шахтерский парубок, только дюже озорной, даже можно сказать - хулиганистый; выжил бы - ему в разведке самое доброе место нашлось бы, я потом среди разведчиков таких богато видала, юрких да ловких... Ну, а что до Вити Третьякевича, то тут у многих из нас сомнения были. Главное: ведь как его, комиссара нашего, немцы взяли, так у нас сразу аресты и пошли. Кто его лично-то близко знал, те понимали - предателем он не мог быть. Но и то... ведь немцы умели так пытать, так люто катувать - крепчайшей закалки люди ломались, не то что хлопцы молодые. Это уж когда все фашистские архивы открылись, когда имена настоящих предателей известны стали, и суды над ними новые прошли, вот тогда уж всем и больно, и горько за Виктора стало... ...Конечно, и то все в Краснодоне знали, почему Кошевой не по делам в книге возвеличен. Ну, тут людское... Фадеева, когда он в Краснодон приехал, у Кошевых поселили, хата у них ведь была - почти что дом барский, не зря ж у них немецкий генерал на постое жил. Вот и Александра Саныча туда поселили, - а Елена Кошевая, знаешь ли, такая жинка была тогда - и король-баба и бой-баба враз, видная, да еще в соку, да без чоловика давно. А уж про Фадеева и говорить нечего: богатырь да красавец! Кто ж их осудит... Но с ее-то слов он тоже многое усвоил, ее глазами на ее сына покойного глянул. Известно: ночная кукушка всех перекукует... Да все ж и тут по большому-то счету ни греха, ни вины, ни с главной правдой расхождения у него не было. Ведь Олежка тот и впрямь с самого начала с нами бы, и неробким парубком себя он выказал, и недаром же мы его после ареста Третьякевича (!) комиссаром сделали, он же еще школьником в комсоргах ходил. И погиб он... как все наши (тут у Валерии Ильиничны на миг прервалось дыхание)... без пятнышка!.." Ну не знала она, кому верить!!!
Люба: Tasha, Tanaka, убедили! Но выговариваю себе право сердиться на Борц! Ну хоть немножко...
Лера Григ: А по-моему, мёртвым всё равно, что сделают с их прахом. Ну, об этом мы судить не можем, честное слово! Тут столько возможно вариантов. Полностью согласна, что это мы судить и обсуждать не можем, и вариантов разных масса! К тому же не всем всё равно! Вот последним желанием Борц было вечно находиться с друзьями и после жизни земной. Давайте будем говорить о совершённых делах, а не о том, кому что всё равно. Если она так поступила, значит ей это было далеко не всё равно! (А вообще, есть ли жизнь после смерти, никто из нас не знает и знать не может. А поэтому и обсуждать этот вопрос бессмысленно.)
Ninelle: Марина пишет: А по-моему, мёртвым всё равно, что сделают с их прахом. Ну, мертвым - может быть. Но Борц завещала это, будучи живой. Значит, ей было не все равно.
Марина: У меня нет неприязни к Борц, как у Любы, она мне никак, потому что я не имела удовольствия с ней общаться, чтобы получить о ней субъективное впечатление. Поэтому я пытаюсь подойти к ней объективно. И я не могу не замечать тех черт характера, которые мало кому могут быть симпатичны. Объясните мне, почему я должна закрывать на них глаза, если я знаю, что из-за этих самых личностных качеств страдали люди? Мне плевать, надлом там или не надлом, с таким же успехом можно оправдывать серийных убийц, ища причины в детстве-юности. Мне можно, у меня надлом! Что хочу, то и делаю! А могла сказать:"Отстаньте все, ничего я не знаю, в оганизации меня было мало, я рядовой член тюленинской группы!" Почему-то не сказала, а позволила себя "уговорить" стать Героиней, позволила себе поверить Кошевой, "взрослой, красивой, ласковой, убитой горем женщине", а не Третьякевич, которая, кстати, была не меньше убита горем, но, видимо, не столь молода и красива. Я Борц тоже понимаю, Тань (ты всё доступно и, думаю, верно расписала), но я её осуждаю. Имею право. Что за оправдание "она искренне верила в то, что Виктор предатель"? А нацисты искренне верили в то, что евреи недочеловеки, тоже заблуждались? А раз заблуждались, то заслуживают прощения?! (Я параллелей с Борц не провожу, если что). Её желание быть развеянной над шурфом - ИМХО, красивый жест, не более. Переубедите, если сможете и если захотите. А про потустороннее я, пожалуй, воздержусь рассуждать, дабы никого не обидеть. Тема деликатная.
Люба: Маруся, спасибо за поддержку! Вот именно, так мжно оправдать что угодно!
Lota: Я тоже считаю,что в любых ситуациях надо оставаться человеком.Ну да,вынуждали всех,оставшихся вживых подпольщиков,поддерживать официальную версию,но можно это делать без фанатизма,без категоричности.Ну не на всех же встречах рядом стоял человек из КГБ следил за каждым словом.Мне кажется,что остальные выжившие как-то сумели сохранить человеческое лицо.
Лёлькина мама: Tasha пишет: Люба, знаешь, когда человек повторяет одно и тоже много лет, сам начинает в это верить. У меня так было с прадедушкой. Он долго утверждал, что плавал с Брежневым через Днепр и только однажды мне признался, что это не правда. Но попытки уличить его во лжи не увенчались успехом. Он говорил, что этого разговора между нами не было... Прочла всю тему про Валю Борц (касательно Третьякевича). Ташенька, историй, как у Вашего дедушки - их много таких. Да, люди "начинают верить", это Вы правильно сказали. Но разве Вы не видите сами, что предмет "верования" Вашего дедушки в корне отличается от предмета "верования" Валерии Давидовны? Разве Ваш дедушка кому-нибудь где-нибудь навредил своей красивой, но, скажем так, не слишком правдивой историей? Уверена, что нет. Никто из его истории не выходил предателем, никого Ваш дедушка не позорил на всю страну. Да и говорил он об этом (если я верно поняла), так сказать, "дома на завалинке". А не озвучивал это во всех средствах СМИ. Скорее всего, те люди, которым он это говорил, были близкие его. Скорее всего, они относились к этому снисходительно - ну, хочется человеку показать себя красиво, что в этом такого? Может, тихонько посмеивались над ним, шутили между собой. Ничего плохого. И никому плохо не было. А Борц? Если уж захотелось что-нибудь сочинить, ну сочини... ну не знаю... как что-то там где-то подожгла, или флагов водрузила в 2 раза больше, чем на самом деле. Придумай действительно романтическую и трогательную историю любви к парнишке, который потом погиб смертью храбрых. Может, не все поверят, но главное - кому от этого плохо? Хочешь сочинить - ну, сочини О СЕБЕ...
Лёлькина мама: Ушло сообщение - видимо, пора мне закругляться :)) Ленуся (Лера Григ) пишет, мол, правда у каждого своя: у Борц своя, у тех своя... И каждый имеет полное право на свою правду и свое мнение. ЛЕРА, СОВЕРШЕННО СОГЛАСНА! Имеют, безусловно, но... НЕ ТАК. Свою "правду" вполне можно держать при себе - особенно в том случае, когда она касается вот таких вопросов (предательство). Война еще идет. Только-только похоронили несчастных детей, все на взводе, все жаждут мести, и тут - вылезает Валя, которой там и близко не было, в тюрьме и объявляет свою "правду". Представляете вообще реакцию?! Как этих бедных стариков - родителей Вити - там не убили, мне вообще не понятно. Ну, хорошо, пусть ее "заставили". Ну, подтвердила один раз "да, предатель был вот этот Вася Иванов". Ну, хорошо. А зачем было дальше продолжать это делать, каждый раз приукрашивая и добавляя подробностей? Зачем было объявлять это на всю страну - обсуждала бы с мамой дома, с соседями за чашкой чая. А чересчур любопытным корреспондентам можно отвечать: "Да, я это утверждала. Но мне не хотелось бы это обсуждать, тема это очень щекотливая, родители этого человека ни в чем не виноваты, а мне это обсуждать больно". Как-нибудь так. И переключиться на описывание того, как флаги вывешивали и листовки писали. ИМХО - одно дело, когда ТАКОЙ вопрос обсуждают на завалинке. Или когда ему посвящена заметка в 2 строки в газете "Правда эскимоса", выходящей тиражом в 10 экз. в год на Крайнем Севере. А объявлять на всю страну, да все с бОльшим и бОльшим остервенением... ну, не знаю... У меня есть тому единственное объяснение: роль "обвинительницы" была поручена Вале "сверху". Ее заставили, может быть, ей писали тексты. Она озвучивала их, давя в себе голос совести, постепенно сходила с ума, и ее остервенение было не связано с Виктором, а связано с ее душевным состоянием. Если так (а так вполне могло быть) мне от души ее жаль. Мне ее вообще почему-то очень жалко.
Tanaka: Марина пишет: Объясните мне, почему я должна закрывать на них глаза, если я знаю, что из-за этих самых личностных качеств страдали люди? Ой, не должна. Разве я оправдываю Борц, Марин? Я скорее пытаюсь объяснить механизм. А к прощению взываю христианскому, а не к полному оправданию. Просто я могу себе представить, что с ней, 16-летней девчонкой, повели разговор в определенном русле, и она дала себя уговорить. А потом пойти против - уже просто непредставимо. Кстати, Радика из-за Третьякевича никто не осуждает, а ведь соврал, соврал Радик насчет комиссарства... Потом, правда, покаялся. Марина пишет: Почему-то не сказала, а позволила себя "уговорить" стать Героиней, позволила себе поверить Кошевой, "взрослой, красивой, ласковой, убитой горем женщине", а не Третьякевич, которая, кстати, была не меньше убита горем, но, видимо, не столь молода и красива. А красивым вообще жить легче, ты не в курсе? Так о том и речь, что Третьякевичей она не знала. А с Кошевыми было много общего. И приехала Валя, как и Олег, в Краснодон в 1940 году, и учился Олег у М.А.Борц, все книги перечитал из их домашней библиотеки. Конечно, ей Елена Николаевна ближе, чем Анна Иосифовна.
Елизавета: Tanaka пишет: Просто я могу себе представить, что с ней, 16-летней девчонкой, повели разговор в определенном русле, и она дала себя уговорить. А потом пойти против - уже просто непредставимо. Не понимаю, почему в дальнейшем Борц было не представимо отказаться от своих слов? После ХХ съезда довольно много говорили о давлении Сталинского режима. У Валерии Давидовны было достаточно много времени, чтоб перестать наконец, обвинять Третьякевича (до Брежневских времен, когда прошла "оттепель").
Наталья Захарова: Лера Григ пишет о В.Д. Борц: Это доказывает, что ей очень дороги были её погибшие друзья. Она осталась с ними навсегда. Лера Григ пишет год назад Значит Борц либо не любила Сергея (любовь ведь не всегда бывает взаимной), либо отреклась и от него, и своей любви. Что чести ей не делает! Ведь она была на стороне матушки Кошевого, а мать Тюленина была на "другой стороне баррикады". К тому же, правительственные награды, учёба в институте, разные почести девушку отрезвили и она, похоже, ради этого всего отреклась от своих боевых товарищей! Это уже ПРЕДАТЕЛЬСТВО в мирное время. Лера Григ пишет: Просто надо стараться принимать людей такими, какие они есть. У каждого своя правда. И каждый прав по своему. У Борц своя правда, у Третьякевичей - своя. Лера Григ пишет год назад и всё равно то, как поступила Борц - это низко и подло! Она сразу упала в моих глазах! Если Иванцовы были в чём и не правы, так они по крайней мере не высовывалиль, и не орали на всех углах о своей значимости в организации! Эх, Лера, понятно, что за год ты кардинально изменила свою точку зрения в отношении ВАлерии Борц, как и в отношении В Третьякевича, Левашова Василия, Арутюнянца и , может, еще кого...Сообщила всем ты об этом странно... начиная яро ругаться, защищать Борц, Кошевую и т.д. и без каких-либо аргементов нападать на Титову, до этого на Вас Левашова, по ходу цепляя и Третьякевича (не буду вспоминать всех наших споров). Пройдет , может, еще год и ты еще изменишь мнение... А насчет правды: я не думаю, что может быть две правды. есть одна правда (но разные мнение). например, для Валерии правдой было - предательство Третьякевича, для Левашова , Арютюнянца: правдой была его невиновность, И так можно по каждому эпизоду пройтись. но это не две правды, Есть одна правда, а другой говорит ложь и верит в это. И, вообще, в истории нет двух правд- неправд: есть факты. И еще: Валерия, несомненно, была неплохим бойцом в период оккупации, и думаю, с честью бы выдежала всё, попади в полицию. И уж, тем более, я не думаю, что она могла намеренно или ненамеренно предать.. Лера Григ пишет год назад: Всем известно на чём погорела организация - на грузовике подарков... Именно Борц навела ребят на него. Руководители долго сомневались и сопротивлялись. ПОЧЕМУ Борц так важно было убедить ребят его разгрузить? Ведь это явно была подстава. А вот ее роль и ее действия в МГ явно преувеличены Фадеевым в романе, Герасимовым - в фильме (это факт) И то что она очень хорошо вошла в роль, какую ей отвели роман и фильм, это тоже факт и ей нравилось быть в глазах народа такой отчаянно-боевой, сверхгероиней. И никто не переубедит меня в том, что ей нравилась слава, почет, узнавание, загран командировки, помощь в карьере. Отказаться от этого очень даже можно было.... за орден, которым её попрекнула Мишакова она отказалась оправдать Третькевича. Орден оказался нужнее и важнее...
Tasha: Наверное, мы никогда не узнаем, почему Валерия вела себя именно так. До истины, мне кажется, тут не добраться. Каждый волен думать о ней по-своему, особенно сидя доиа за компьютером. Предлагаю закончить дискуссию, считаю её некоректной
Наталья Захарова: А чем некорректна дискуссия, если она касается поступков человека в послевоенное время по отношению к своим товарищам. человек известный - это человек обсуждаемый. Это ведь всегда было так.
Tasha: Тем, что этот человек мертв и не может вам ответить и объяснить свои поступки.
Елизавета: Tasha пишет: Тем, что этот человек мертв и не может вам ответить и объяснить свои поступки. Ну, в таком случае надо почти весь форум сворачивать, т.к. почти всех кого тут обсуждают умерли. Не считаю беседу некорректной и думаю, что все имеют равные права на обсуждение.
Наталья Захарова: так вся история изучает прошлые события и людей, которые в них участвовали. история сама по себе наука, которая изучает прошедшее время. и людей, которых в большинстве своем уже нет в живых. (А как же историю изучать? по-другому) Другое дело, что здесь со мной поспорят, что этот сайт не исторический, а патриотический (были высказывания), только почему-то большинство из нас так рвется почитать новые документы, воспоминания, а не обсуждает, например, МГ Фадеева, как здорово и красиво, патриотично он про всех написал. Валерия оставила после себя много заметок, интервью, есть воспоминания людей о встречах с ней, она была публичным человеком. Если не хотел Шищенко быть публичным, так никто его поступки и не обсуждает особо...
Tanaka: Лиза, согласна на все 100 Давайте обсуждать честно. Мы тут все-таки уже как-то успели друг друга узнать, что очернять никому из нас не нужно. Давайте, вываливайте аргументы! И все-таки я считала и считаю, что она очень мало знала, так что в вопросе о Третьякевиче просто не понимала, чью сторону принять. (Ну и, что греха таить, приязнь власть имущих - сильный аргумент в пользу их правоты; не она первая, не она последняя.) А признаться, что легендарная Валя Борц, героиня подполья и книги Фадеева, на самом деле не в курсе, духу не хватало. У нее, возможно, часто не хватало духу. Вот из ее собственных воспоминаний: они с Сережкой уходят из города. И видит Валя, что в открытом "фаэтоне" полицаи везут ее сестренку. Понятно, куда, понятно, зачем, а что жива останется, очень не факт. И Валя, увидев это, не бежит наперерез с криком "вот я, отпустите Люсю", а продолжает свой путь.
Lota: Действительно,Валерия вела публичную жизнь.Активно выступала.Её не остановила даже реабилитация Третьякевича.Твердила своё.Думаю,что злую шутку с ней сыграла та известность ,которую принесли ей не её реальные подвиги,а книга и фильм.Её приглашали чаще.Ведь те,кто читал книгу знал о ней и совершенно не представлял себе,что существуют Левашов,Лопухов Шищенко.Хотелось встретиться именно с той,о которой читали,увидеть героиню воочию. Мнение её было "весомее",именно в силу этой известности.А значит,и ответственности на ней больше за сказанное.
Tanaka: Вот это верно . И человек в таком случае уже себя воспринимает как неотъемлемую составляющую подвига. Как наши теперешние долгоиграющие чиновники вроде Лужкова и Шойгу. По типу "МГ - это я". В том числе так, что "я откажусь, и все развалится". Конечно, некоторые блага, а также хоть зыбкое, но реальное душевное спокойствие прилагаются, кто с этим спорит...
Алена: Марина, Наташа Захарова, Лизок, Tanaka, Lota - правы, правы, сто раз правы. Прочитала только что - и добавить нечего, настолько согласна. Очень хорошая, как по мне, конструктивная дискуссия. Единственное замечание: Наташ, у меня ведь тоже, по мере узнавания каких-то новых фактов, переосмысления мнение может меняться, я это вполне допускаю, думаю, это нормально. Правда, чуть меньше категоричности. А это я Лере...
Tanaka: Согласна ! А то ведь будем, как Валя Борц : чтобы не поймали, упорствовать станем! Имеет человек право поменять мнение. И у меня, например, оно бывает часто неоформившимся - как бы думаешь вслух, проверяешь разные гипотезы.
Марина: Ребята, так никто и не запрещает менять мнение. Не часто и не резко (чтобы все пугались) - это пожалуйста! Переменил тихо мнение - общайся себе миролюбиво, зачем только всех стыдить, читать проповеди и ОРАТЬ?
Люба: Девочки, ну все правы! А я добавлю от себя: прежде, чем что-то сказать, подумай, как отнесётся к этому другой человек. Видимо, Валю дома этому не учили...
Tanaka: Подбираю крошки дискуссии Марина пишет: А могла сказать:"Отстаньте все, ничего я не знаю, в оганизации меня было мало, я рядовой член тюленинской группы!" Это в 16-18 лет, когда вокруг все пляшут: героиня, подруга самого Сережки! Не стоит оценивать другого человека с позиции своего возраста, возможно, своего характера и уж точно своего времени. Марина пишет: Что за оправдание "она искренне верила в то, что Виктор предатель"? А нацисты искренне верили в то, что евреи недочеловеки, тоже заблуждались? А раз заблуждались, то заслуживают прощения?! Ну это ты, Марин, слишком, признайся Нацисты зачеркнули многовековые христианские ценности, которые у любого человека в подкорке сидеть должны. Кстати, есть разница между нацистами и нацизмом все-таки. Как между поредательством и предателем, ложью и солгавшим... Марина пишет: Её желание быть развеянной над шурфом - ИМХО, красивый жест, не более. Долгих тебе лет жизни, Марин. Очень вероятно, станешь постарше, лет через 30, переменишь свое мнение. Многие меняют, поверь. Скорее, возможно, у Борц это была последняя попытка настоять на своем, сохранить веру, самой себе подтвердить, что она там была и возвеличена заслуженно. Lota пишет: Я тоже считаю,что в любых ситуациях надо оставаться человеком.Ну да,вынуждали всех,оставшихся вживых подпольщиков,поддерживать официальную версию,но можно это делать без фанатизма,без категоричности. По-моему, ее "убедили", а дальше она уже сама себя убеждала столь категорично. Кстати, единственный момент упертого фанатизма, который я припомню - это требование убрать с памятника Третьякевичу упоминание о комиссарстве. Что-то тут нечисто. Ощущение, будто была какая-то еще на тот момент внезапная причина так резко выступить. Лёлькина мама пишет: Только-только похоронили несчастных детей, все на взводе, все жаждут мести, и тут - вылезает Валя, которой там и близко не было, в тюрьме и объявляет свою "правду". Наташа, а это я, кажется, что-то не знаю. Когда она вдруг вылезла, едва их похоронили, да так, что родителей чуть не растерзали? Просветите, хорошо? Марина пишет: Мне плевать, надлом там или не надлом, с таким же успехом можно оправдывать серийных убийц, ища причины в детстве-юности. Опять перехлест! Она никого не убила, она всего лишь верила официальной версии и поддерживала ее до последнего. Если нет, если она ее придумала и всех заставила поверить, жду подтверждений. Кстати, извините, предательство Третьякевича, или Зимнухова, или Мошкова - самое простое, лежащее на поверхности объяснение масштабности провала. Елизавета пишет: Не понимаю, почему в дальнейшем Борц было не представимо отказаться от своих слов? После ХХ съезда довольно много говорили о давлении Сталинского режима. Лиза, у меня была знакомая дама, вступившая в 1953 году в партию по сталинскому призыву. Так вот, у нее ХХ съезд мимо прошел, а переоценка ценностей наступила лишь в перестройку. Нам трудно сейчас осознать степень веры того поколения, дозированность тогдашней разоблачительной информации. И, как уже я писала, считаю, что Лота права: на нее незаслуженная слава просто упала и погребла. Не случайно, мне кажется, она в ралли участвовала и с парашютом прыгала: она себя взбадривала, "адреналинила", расшевеливала... Ох, психолога нам... А еще она закончила институт военных переводчиков. Непростое заведение (идеологическое, между прочим), там характеры тоже в то время формировали ой-ой-ой.
Люба: А я полностью поддерживаю Марину из Германии! Так вообще можно до чего угодно договориться! Тань, а вот самые простые решения частенько бывают и самыми ложными... Что значит - Ваня, Женя и Витя предатели? Ты во время допросов рядом стояла, что ли?
Люба: Между прочим, в Ворошиловградской области ещё и абвер действовал, а сидели там далеко не дураки.
Tanaka: Любочка, хотелось бы конкретно знать, в чем? В сравнении Борц с серийными убийцами и нацистами (прости, Марин, я понимаю, что ты конкретных параллелей не проводила и в виду не имела)? А в остальном мы с ней особо друг другу не противоречим, по-моему. Поведение Борц мне тоже не нравится - а кому, Люб, назови, оно тут нравится? Но я его не осуждаю вообще: плохо, и все, а пытаюсь объяснить. Люба пишет: Что значит - Ваня, Женя и Витя предатели? Ты во время допросов рядом стояла, что ли? Ну, Люба, извини... Ты МЕНЯ имеешь в виду? Нет, не стояла, но я и рядом с Лядской не стояла, и рядом с Почепцовым. И машинисткой в луганском абвере не работала. Значит, существует официальная версия, которой ТЫ веришь, только более поздняя? И я, кстати, тоже. Так что пока мы, Люба, лучше Борц только тем ,что нас не спрашивают . Нам такого нравственного испытания, слава Богу, не досталось. Я же говорила только о том, что она ничего, по-моему, не знала, а потом не нашла в себе мужества это признать. На том пока стою.
Tanaka: И вообще, по-моему, различие тут - не в отношении к поступку Борц, а в том, как воспринимать задачи форума. 1. позиция 1: не мы ее героиней назвали, не нам и обсуждать. 2. позиция 2: если нам не нравится, наше право и дело - осудить. 3. позиция 3, исследовательская: почему она так поступила.Мне третья позиция кажется более "форумной", что ли. А вам?
Лёлькина мама: Tanaka пишет: Наташа, а это я, кажется, что-то не знаю. Когда она вдруг вылезла, едва их похоронили, да так, что родителей чуть не растерзали? Просветите, хорошо? Танечка, беда моя в том, что я не умею говорить складно. Я писала совершенно про другое, но, наверное, в глаза бросается именно эта моя фраза, жаль, что так вышло. Коротко, наверное, скажу так: ПРАВДА - она не может быть "у каждого своя". ПРАВДА - она бывает ТОЛЬКО ОДНА. Валерия Давидовна не могла знать правду, т.к. не была участницей и очевидицей тех событий, которые были в тюрьме. То, что она озвучивала всенародно и официально - это не ПРАВДА. а ее домыслы, мнение, суждение, основанные на личных чувствах и мыслях, на рассказах ее мамы, которая некоторое время сидела в тюрьме - и вот они действительно имеют место быть "у каждого свои". Она могла ошибаться, и ее мама могла ошибаться - но почему-то она не захотела допустить, что может ошибаться. Почему-то она возомнила все эти вещи как ПРАВДУ и преподнесла их именно в этом качестве. И всё было бы ничего, если бы речь шла о чем-нибудь другом. А объявить человека предателем - это, знаете, такое дело... в общем, я считаю, что в нем недопустимо пестовать личные амбиции. Наверное, это единственное дело, в котором надо запретить себе мыслить предвзято. И брать только факты. Которых, по существу, как я понимаю, не было - одни разговоры по типу "ОБС". Но я написала, что может быть тому объяснение - ее заставили играть такую роль. Может, купили, а может, запугали ("говори везде, что он предатель, а то мы тебя объявим предательницей, ты ведь осталась жива, может, ты всех предала да сбежала, чем докажешь, что это не так" - например). Я стараюсь быть справедливой и допускаю, что могло быть и вот так.
Татьяна: Марина пишет: Её желание быть развеянной над шурфом - ИМХО, красивый жест, не более. Если честно, то последняя воля Валерии Давыдовны вызывала у меня всегда недоумение и как-то смущала меня, никакого поступка и особой мудрости лет я в этом не вижу. На мой взгляд, Поступок требует усилий воли (какие усилия здесь? только желание), мудрость - простоты. Скорее это вызывает во мне жалость, особенно после вот этих слов Танаки. Tanaka пишет: Скорее, возможно, у Борц это была последняя попытка настоять на своем, сохранить веру, самой себе подтвердить, что она там была и возвеличена заслуженно. Я увидела в этом больше жест отчаяния человека, прожившего жизнь не так, как бы хотелось (если взять во внимание, что она хотела что-то доказать самой себе и другим), сигнал одиночества и все же некоторый вызов, красивость. Почему другим выжившим не пришло это в голову? Все-таки у нее была самая "особая" позиция среди выживших, ей в последние годы жизни все время что-то надо было воинственно и агрессивно доказывать. Вот и здесь мне видится не жест смирения и примирения (хотя я не исключаю и этого, я не категорична), а вызов, как бы "я вот как смогла - а вы нет! так кто из нас прав?" И все же... Арутюнянц умер первым, он похоронен, конечно, не на обычном кладбище Москвы, но это уж не его решение и желание было, где покоиться. Остальные - на самых обычных кладбищах небольших городков. Может быть, они просто не успели озвучить свои последние просьбы? Мне почему-то кажется, что не поэтому, а просто они что-то другое поняли к концу своей жизни. Жест Борц - для меня (подчеркиваю, для меня) не жест человека, прожившего жизнь и много понявшего, скорее, жест максимализма и категоричности, которые были присущи ей, и которые больше присущи молодым. Кстати, Левашов ведь оставил свое последнее напутственное слово молодым, вот в нем куда как больше человечности и жизненной мудрости, на мой взгляд. И еще. По чисто житейским наблюдениям: если перед смертью люди болеют (т.е. имеют возможность осознать, что скоро умрут, поразмыслить над прожитым, а Борц, как известно, умерла от рака), делятся, как правило на 2 категории. Первые - признают неизбежность и смиряются перед ней, ведут себя тихо, мудро и без излишней агрессии. Вторые - наоборот становятся ожесточеннее, агрессивнее, изводят себя и других. Мне кажется, что причина в том, КАК была прожита жизнь. Если она была честной, если ему не о чем сожалеть (в глобальном смысле), если он спокойно признает свои ошибки, то на пороге смерти он смирится. А вот если жизнь (единственная и неповторимая! ибо что там дальше - точно никому неизвестно), прожита так, что от своих поступков только "мучительно больно", а признавать неправоту не хочется и не можется, это же все равно, что признать, что зря жизнь прожита, напрасно, потрачена на что-то не то, то тут уж кроме ожесточения ждать нечего, вот в таких случаях и надо доказывать себе и другим, что нет, не зря, все было не напрасно. Много я тут написала , не судите строго. На самом деле, мне (да и не только мне, конечно) прежде всего инетерсно узнать, ПОЧЕМУ она это сделала. Мотив всегда интереснее факта. Что она хотела этим сказать? Мы можем только догадываться...
Tanaka: Наташ, мне Ваша позиция по-человечески очень понятна. И все же. Лёлькина мама пишет: А объявить человека предателем - это, знаете, такое дело... в общем, я считаю, что в нем недопустимо пестовать личные амбиции. Наверное Предателем Третьякевича - соласно имеющимся сведениям - объявил Кулешов. А органы подтвердили. А Валя - веря органам, подтвердила. поскольку хотела выглядеть осведомленной (ИМХО). Недопустимо, согласна. Давайте, когда нас так подопрет, не станем этого делать. Собственно, в этом для меня одна из главных ценностей подобных обсуждений: найти точку, с которой твоя ма-аленькая слабость и непорядочность начинают управлять тобой. Раньше - лет 50 назад - для этого были диспуты. Сейчас подойдут и форумы . Лёлькина мама пишет: Она могла ошибаться, и ее мама могла ошибаться - но почему-то она не захотела допустить, что может ошибаться. Мне как раз кажется, что она это допускала, но по-настоящему допустить и озвучить боялась. Для нее, между прочим, это означало очень многое потрерять. Кто у нее был муж? Я слыхала, один из мужей был сыном высокопоставленного человека и она важна была скорее как героиня Борц, а не как любимая... Тоже интересно. Кстати, по-моему, Мария Андреевна Борц была одним из главных свидетелей, высказавшихся за невиновность Третьякевича. Между прочим, от следователей, взрослых дядь, к тому же профессионалов, Валя не скрывала, что в тюрьме не была. А их все, что она рассказывала, устраивало А насчет обещания объявить предателем... Этим, по-моему, держали Иванцовых. Вот уж кто мне совсем-совсем несимпатичен... И насчет правды, Наташ . Есть разница - в научном плане - между понятиями "правда" и "истина". Истина объективна - вот она-то как раз одна, а правда субъективна - это то, что истиной считает конкретный человек, которому свойственно ошибаться. Так что правда в самом деле у каждого своя.
Татьяна: Tanaka пишет: у меня была знакомая дама, вступившая в 1953 году в партию по сталинскому призыву. Так вот, у нее ХХ съезд мимо прошел, а переоценка ценностей наступила лишь в перестройку. Танака, в том-то и дело, что у Валерии была возможность "покаяться". Она ведь в начале 90-ых демонстративно вышла из ком.партии. Что бы тогда не признать, что ком. партия и вся советская система поставила ее в невыносимые условия и вынуждала говорить неправду?... Вот к этому выходу из партии Валерии Давыдовны тоже не знаю, как относиться. На мой вкус слишком много публичности в ее постпуках, как будто недостаток внимания к себе возмещает за счет этого.
Лёлькина мама: Tanaka Танюш, я чего-то запуталась... наверное, у меня тоже чисто субъективные суждения, ибо Борц мне всегда была несимпатична. Писала я о другом: что нельзя ставить знак равества между "приврать, что я нес бревнышко с Лениным на субботнике" и "объявить такого-то предателем". Первое - тянет на анекдот, второе - поломало жизнь нескольким людям. Говоря о "правде" я и имела в виду "истину". Борц не могла знать истину хотя бы потому, что не была в тюрьме. Читая ее интервью, у меня складывается впечатление, что она сводила с Витей личные счеты. И выглядит это некрасиво. Хотя, конечно, я вполне допускаю, что ошибаюсь, т.к. истину знать не могу, меня там не было. Но впечатление от ее интервью остается неприятное - осадочек, который не знаешь, как объяснить.
Лера Григ: Лера Григ пишет год назад Вы ещё вспомните, что Лера Григ писала и говорила 10 лет назад!!! (Неужели больше нечем заняться, как только выискивать в этом бедламе то, что говорила Лера Григ год назад?!)
Люба: Девочки, Наташа и Таня, Вы обе такие взвешенные, такие умницы! Я не умею так... Видимо, меня глубоко задело незаслуженное горе Третьякевичей, и я не могу относится к этому так мудро, как Вы обе. В Вших словах, безусловно, есть истина. Только я не поняла, это Валерия или её мама говорила следователям, что не была в тюьме?
Tanaka: Татьяна пишет: анака, в том-то и дело, что у Валерии была возможность "покаяться". Она ведь в начале 90-ых демонстративно вышла из ком.партии. Что бы тогда не признать, что ком. партия и вся советская система поставила ее в невыносимые условия и вынуждала говорить неправду?... В этом демонстративном выходе, возможно, тоже скрывается подтверждение того, что ей было не по себе. Хоть внутри себя свалить вину на кого-нибудь. А может, и впрямь демонстративность - привычка быть на виду, как наркотик. У меня ощущение, возможно, ошибочное, что некоторые форумчанки считают, будто советские граждане с колыбели считали Сталина людоедом, а себя осторожными и трусоватыми - и немедленно, едва было объявлено: "можно", рванули каяться и обвинять. Солженицын и Гинзбург - единицы, большинство людей пропаганде верили... Признание своих ошибок - очень непростой процесс, это в любом случае ломка личности, и осуществить ее по команде способны не многие. Тем более когда это сопряжено с отказом от собственной сверхвысокой репутации. Ни у Левашова, ни у Лопухова такой репутации не было - в том числе по причине (ИМХО) их лучшей изначальной осведомленности, ну и мужества. Арутюнянц с самого начала знал побольше - и, хоть осторожно, правду защищал. Радик все равно поменьше был на виду - он и соврал, и покаялся... Фадеев в характере Вали, которую знал лично, отметил самолюбие. Возможно, не у героев это называется эгоизмом . Наташ, я с Вами (или с тобой?) совершенно согласна. 1. Знак равенства ставить нельзя. 2. про истину и правду - это слова и занудство. Так, чтобы все было довыяснено .
Татьяна: Лера Григ пишет: Неужели больше нечем заняться, как только выискивать в этом бедламе то, что говорила Лера Григ год назад?!) Юпитер, ты гневаешься, а значит, ты не прав Лера, правильно я понимаю, что наш форум - это бедлам? И если честно, Лер, мне сейчас твоя позиция по МГ в целом крайне напоминает кое-кого, про кого мы пишем в этой теме.
Люба: Леруха, ну не надо так, а? Ты совсем не воспринимаешь критику. Так же нельзя. Как маленький ребёнок, право. И наш форум не бедлам.
Tanaka: Люба пишет: Только я не поняла, это Валерия или её мама говорила следователям, что не была в тюьме? Сорри, конечно, Валя. В посте исправила. Люба пишет: Видимо, меня глубоко задело незаслуженное горе Третьякевичей, А меня как задело - еще лет в 12... Так что мы друг друга понимаем.
Елизавета: Tanaka пишет: У меня ощущение, возможно, ошибочное, что некоторые форумчанки считают, будто советские граждане с колыбели считали Сталина людоедом, а себя осторожными и трусоватыми - и немедленно, едва было объявлено: "можно", рванули каяться и обвинять. Солженицын и Гинзбург - единицы, большинство людей пропаганде верили... Признание своих ошибок - очень непростой процесс, это в любом случае ломка личности, и осуществить ее по команде способны не многие. Тем более когда это сопряжено с отказом от собственной сверхвысокой репутации. Ой, не согласная я! Вопрос в том, как кто каялся. Тут мне импонирует писатель Константин Симонов. В его мемуарах (не могу сейчас процитировать, книгу искать долго, так что напишу, как умею своими словами) написано все то, что он думал при режиме Сталина, как он верил в политику партии, что про кого и как говорил, но а потом он написал, что ошибался и заблуждался. Тут дело не в том, чтоб волосы на себе рвать и падать на колени, а просто признать, что было не так и какое было давление. Так вот не думаю , что ломка личности уж ДЛЯ ВСЕХ была такой мучительной. Да, для кого-то это была вся жизнь и образ жизни, но не для большинства.
Татьяна: Лера Григ пишет: "Неужели больше нечем заняться, как только выискивать в этом бедламе то, что говорила Лера Григ год назад?!)" И еще немножко, Лера. Я по началу, когда видела твои посты с твоим новым видением, прямо-таки терялась и даже хотела устроить панику: а наша ли Лера пишет это?! Стала подозревать какой-то виртуальный подвох, что кто-то воспользовался твоим ником и пишет что-то странное, не характерное для тебя. А потом успокоилась, никакого виртуального воровства, твои посты годичной давности и сегодняшние объединяет категоричность в высказываниях и неспособность признать свои ошибки (прямо как Валерия Давыдовна ). Ты уж извини, Лер, что высказалась, но вот очень задела ты меня "бедламом" и агрессивным выпадом в сторону Наташи, которая всего лишь написала правду, причем "твою правду" твоими же словами. Дима, если сочтешь нужным, сноси мои последние 2 поста в ругательный уголок.
Лёлькина мама: Tanaka Мы на "ты", Танюш. Просто я не сразу могу перестроиться. Что касается Вали Борц, то еще 20 лет назад, впервые прочитав роман Фадеева, я поняла - она человек неоднозначный. У нее, мне кажется, были большие комплексы, которые она пыталась скрывать, без конца ёрничая, передергивая и т.д. (достаточно вспомнить их первую встречу с Сережей, когда он забрался на машину, в которой ехали ребята из Валиной школы - она не дала ему ни одного нормального ответа, все "изподвыподверта"). Сяду на моего любимого конька: Уля так не выдрючивается, ни разу! Каждое ее слово настолько взвешенное, спокойное, продуманное, что хочется внимать. Понятно, что обе они - литературные образы, но ведь писались-то они не с пустого места. Да, в жизни у них была разница в возрасте 3 или 4 года. Но по книге Уле - 18, а Вале - 17. Возраст завысили, а в реале - то, что в жизни, дитя в славном возрасте "пубертат"... И в книге, и в фильме Вали слишком много. А что бы ей было, например, не сказать "Александр Александрович, Вы про меня поменьше пишите, Вы лучше вот про Лиду Андросову побольше напишите, вот про этого, и вот про этого. А то несправедливо получается, мне - много, а про них - ничего. А ведь Ваша книга - в память о них, ведь это они - настоящие герои, а мне жизнь была дарована, и за то спасибо, тем я уже и богата". Так что дело тут не только в Третьякевиче, а гораздо шире и глубже, Танюш. Вот читаю я про Валю Борц (форум, роман Фадеева, документы, интервью) - и навязчиво лезет на ум слово "хапать". Увы... захапать побольше, за счет чужой памяти, по чужим головам, да ладно, обошли в романе вниманием пару-тройку людишек, вон их сколько погибло на войне, обо всех не понапишешь... да ладно, побудет этот Вася Иванов предателем в глазах всей страны - зато я покажу, какая я осведомленная, а то ведь куда без этого - легендарная Валя Борц, а не знает, кто предатель... и так далее. В романе ей почему-то 17 лет в 42-м году, а не 15, как на самом деле. И вот эти вот "прыжки выше головы", честно, раздражают. Так скачут обычно те, кто на самом деле ничего из себя не представляет, и прекрасно это знают. А тут такой шанс - на всю страну прославиться... Знаю, я несправедлива. Ведь я тоже сужу только по документам. Но как-то печально и горько про нее читать, неприятная какая-то особа...
Люба: Наташ, вот полностью согласна! Мне кажется, дело в том, что Уля гораздо богаче духовно...
Люба: Про таких, как Борц, говорят: в простоте слова не скажет...
Лёлькина мама: Люба пишет: Наташ, вот полностью согласна! Мне кажется, дело в том, что Уля гораздо богаче духовно... Люба, милая, ну а кто другим обогащаться мешал?
Tanaka: Ох, какая я зануда... Елизавета пишет: Ой, не согласная я! С чем, Лиз? Три раза читала, так и не поняла, с чем именно не согласна. Лёлькина мама пишет: она не дала ему ни одного нормального ответа, все "изподвыподверта"). А по мне, ничего особенного. Я такого не люблю, но это довольно общепринятый стиль общения с чужим юношей и ни о чем не говорит. Лёлькина мама пишет: Сяду на моего любимого конька: Уля так не выдрючивается, ни разу! Внимание, Наташ! С Улей, в отличие от Вали, Фадеев знаком не был. Для меня показатель, что Улю он воспринимал не совсем верно, - это его реакция на трактовку образа Мордюковой, которая считала Улю очень книжной, восторженной. Точно не помню, но меня прямо ударило, насколько это не Уля. А Фадеев, по словам Мордюковой, сказал, что согласен и теперь Улю написал бы иначе. Хотя ему. конечно, рассказывали... Лёлькина мама пишет: Вы лучше вот про Лиду Андросову побольше напишите Ты уверена, что Валя к тому моменту про Лиду знала что-нибудь кроме фамилии? Еще одна расстрелянная подпольщица - возможно, две листовки наклеила, а убежать не успела. Ты бы хоть Тосю Мащенко назвала . Но Валя неразрывно и тесно связана с реальным главным героем - Сережкой. А про духовное невероятное богатство Ули мы опять-таки от Фадеева знаем, а? Но не спорю, самой нравится.
Елизавета: Tanaka пишет: У меня ощущение, возможно, ошибочное, что некоторые форумчанки считают, будто советские граждане с колыбели считали Сталина людоедом, а себя осторожными и трусоватыми - и немедленно, едва было объявлено: "можно", рванули каяться и обвинять. Солженицын и Гинзбург - единицы, большинство людей пропаганде верили... Tanaka пишет: Признание своих ошибок - очень непростой процесс, это в любом случае ломка личности, и осуществить ее по команде способны не многие. Тем более когда это сопряжено с отказом от собственной сверхвысокой репутации. Вот с этими словами я не согласна. С детства не люблю когда делают так: скажут, "а" потом молчат. Tanaka! Какие такие форумчанки? Можно поконкретнее? А при чем тут "признание ошибок по команде"? Конечно, в культ личности верили и этого я не отрицаю, но вот о раскаянии по "команде"...Тут я не согласна.
Лёлькина мама: Tanaka пишет: Ты уверена, что Валя к тому моменту про Лиду знала что-нибудь кроме фамилии? Я не уверена, Танюш, теперь, что Валя вообще что-то знала, кроме собственной персоны. Tanaka пишет: Еще одна расстрелянная подпольщица - возможно, две листовки наклеила, а убежать не успела. Танюш, как-то ты... не знаю... не надо так... Ее излупили, руку отрубили, отрезали ухо, выкололи глаз... если бы она просто что-то наклеила, ей погрозили пальцем и отпустили, был бы другой разговор. Они и заслужили, чтобы о них писали много и подробно, именно тем, что приняли такие муки и смерть. Этим никто не умаляет заслуг Борц, но ее уж слишком много... Tanaka пишет: Ты бы хоть Тосю Мащенко назвала Назвала тех, кого люблю. И вообще, вопрос не ко мне - вот Валя бы Тосю Мащенко (свою подругу) и называла бы. А не себя-любимую везде распихивала. Я пока толком не разобралась, кто там с кем дружил. Лиду назвала просто для примера. Tanaka пишет: Но Валя неразрывно и тесно связана с реальным главным героем - Сережкой. А Сережина мама утверждает обратное, так и сказала "Борц? Да нафига она нам нужна!" (или что-то в этом роде). Tanaka пишет: А про духовное невероятное богатство Ули мы опять-таки от Фадеева знаем, а? Но не спорю, самой нравится. Танюш, нет, не только от Фадеева. В воспоминаниях о ней многие так говорят. Причем говорят без апломба и бравурности - и потому я склонна им верить. И Улины фоты сами за себя говорят. Кстати, Танюш, согласна с тобой и вовсе я вот лично не считаю Улю "книжной, восторженной" и вообще такой "не от мира сего", словно нереальной. Она была, ИМХО, самый обычный человек, веселая, "скакать любила" (со слов ее отца). "Ты ее больно сурьёзную-то не делай!" - советовал он Мордюковой. Но в Уле ощущается какое-то здоровое начало, именно глубокая духовность (не начитанность, не ум, а именно сила духа, что-ли).
Лёлькина мама: Елизавета пишет: А при чем тут "признание ошибок по команде"? Лиза, Таня имела в виду Валю Борц.
Марина: Ох, некогда мне сегодня, но вопрос возник. А откуда нам известно о боевых делах Борц?
Елизавета: Лёлькина мама пишет: Лиза, Таня имела в виду Валю Борц. Это я понимаю. А ей разве была нужна команда? Мол, иди кайся. Так что ли? Меня уже начинают захлестывать эмоции. Так что прошу прощения, за свой резкий тон в сообщениях. И прошу извинить за то, что поправляю сообщения (не могу сформулировать четко свою мысль, опять же из-за эмоций).
Лёлькина мама: Елизавета пишет: Меня уже начинают захлестывать эмоции. Так что прошу прощения, за свой резкий тон в сообщениях. И прошу извинить за то, что поправляю сообщения (не могу сформулировать четко свою мысль, опять же из-за эмоций). Лиза, по-моему, Танюшка нас дразнит? А, Танюш? :))))
Елизавета: Лёлькина мама пишет: Лиза, по-моему, Танюшка нас дразнит? Похоже на то.
Tasha: Если сравнивать Улю и Валю (а по моему мнению можно сравнивать только героинь романа, т к с реальными прототипами никто из нас не общался). Так вот, не забываем о разнице в возрасте героинь, это первое. А второе, при всем моём уважении к Уле, Валя была мне интереснее: пусть без такого внутреннего мира, как у Ули, но задорная, с хитрецой, склонная к авантюрам, знающая себе цену(это о первом разговоре с Сергеем, почему она вежливо и подробно дожна была отвечать на вопросы первому встречному, у него же на лбу не написано, что он хороший человек?!).
Tanaka: Лиза, я не имела в виду никого обвинить. Вам конкретные имена? Пли-и-из… Люба: Ну потом-то, когда уже стало можно, какого она не сказала ПРАВДУ???????? Лота: Ну да, вынуждали всех оставшихся в живых подпольщиков поддерживать официальную версию, но можно это делать без фанатизма, без категоричности. Елизавета После ХХ съезда довольно много говорили о давлении Сталинского режима. У Валерии Давидовны было достаточно много времени, чтоб перестать наконец, обвинять Третьякевича Татьяна в том-то и дело, что у Валерии была возможность "покаяться". Она ведь в начале 90-ых демонстративно вышла из ком.партии. Что бы тогда не признать, что ком. партия и вся советская система поставила ее в невыносимые условия и вынуждала говорить неправду?... Насчет покаяния по команде я имею в виду следующее: «стало можно» не означает, что всем сразу стало в чем обвинять и в чем каяться. Нужно как минимум осознать необходимость исповеди и покаяния. ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО? Еще раз повторяю: ИМХО (ИМХО, ИМХО, ИМХО!!!) правды не знала, духу признаться в этом так не хватило, а что Левашову и Арутюнянцу не верила, то почему она должна верить им, а не, скажем, Ольге Иванцовой или Елене Кошевой? Она благодаря роману Фадеева и пр. вошла в привилегированный круг, привыкла к интересу и поклонению, а тут самой от всего отказаться? Почему? Потому что Вася Левашов считает иначе, чем следователь НКВД? Tanaka пишет: Ты уверена, что Валя к тому моменту про Лиду знала что-нибудь кроме фамилии? Еще одна расстрелянная подпольщица - возможно, две листовки наклеила, а убежать не успела. Ты бы хоть Тосю Мащенко назвала Наташа, я, конечно, говорила не от себя, а от имени Вали. Хотя, признаю, получилось грубо. прошу извинения у форумчан, Лиды и Вали. Насчет двух листовок - это давний разговор, что молодогвардейцы сделали лишь малую часть того, что им приписывается. Что, на мой взгляд, подвига их не умаляет. Про Тосю Мащенко я как раз и имела в виду, что логичнее было Вале попросить написать побольше про Тосю, нежели про Лиду - с Тосей-то Валя была знакома хорошо. Увы, характер такой, все время всех побуждаю спорить и провоцирую. Психотип в карман не спрячешь. И все-таки: может, у кого-то сложилось ошибочное мнение, что я защищаю Борц? Такое мнение прошу считать ОШИБОЧНЫМ. Я хочу понять мотивы ее поступков.
Tanaka: Лёлькина мама пишет: если бы она просто что-то наклеила, ей погрозили пальцем и отпустили, был бы другой разговор. Наташ, ты уверена? По моим сведениям, расстрелять могли, даже просто обнаружив где-нибудь на полке пионерский галстук или комсомольский билет. А за листовку... Ты с Европой начиная года с 1945-го не спутала?
Люба: Тань, похоже, что Наташа всё же спутала...
Елизавета: Tanaka пишет: И все-таки: может, у кого-то сложилось ошибочное мнение, что я защищаю Борц? Такое мнение прошу считать ОШИБОЧНЫМ. Я хочу понять мотивы ее поступков. А по моему вы только и делаете, что защищаете её и оправдываете. И это моё ИМХО.
Tanaka: Да ну нет, Лиза, ну почитайте меня внимательно! А я-то все понять не могу, с чего вы так на меня... И вообще такое обвинение доказывать надо.
Елизавета: Tanaka извольте: Люди, вдруг кто знает? Насколько вообще Борц знала Третьякевича. Мне кажется, она сама в это верила - что комиссаром был Олег, что у Виктора рыльце в пушку. А когда пришло отрезвление, оно ее сломало. Она держалась в рамках официальной версии до последнего - лишь один раз высказала в ней сомнения, а в себе - каялась, каялась. Так о том и речь, что Третьякевичей она не знала. А с Кошевыми было много общего. И все-таки я считала и считаю, что она очень мало знала, так что в вопросе о Третьякевиче просто не понимала, чью сторону принять. По-моему, ее "убедили", а дальше она уже сама себя убеждала столь категорично. А еще она закончила институт военных переводчиков. Непростое заведение (идеологическое, между прочим), там характеры тоже в то время формировали ой-ой-ой. А Валя - веря органам, подтвердила. поскольку хотела выглядеть осведомленной (ИМХО). Хоть внутри себя свалить вину на кого-нибудь. А может, и впрямь демонстративность - привычка быть на виду, как наркотик. Прочитала все ваши посты и не по одному разу. И считаю, что почти в каждом вы её оправдываете. Высказываю только своё мнение ИМХО, ничего личного
Tanaka: Так. Давайте договоримся о терминах. Чтобы Вы не считали, что я оправдываю Борц, я должна была ее заклеймить? Так? А я не стала клеймить, я спросила: а судьи кто? Кто дал нам право с высоты своего времени и возраста выносить приговор 16-летней девчонке, полагая, что она обязана была найти в себе силы противостоять взрослым людям, причем не врагам, а своим? Проанализировать - да. Но не пригвоздить к позорному столбу. Мы в таком положении не оказывались. А положение, да, неаппетитное. Я что, хоть раз сказала, что она замечательная, что она героиня? Это - стремление ОПРАВДАТЬ? А дальше - если уж судить, то давайте решать, за какое преступление. ИМХО - не за то, что не признала Третьякевича комиссаром, а за то, что, ничего не зная, так и не нашла в себе мужества в этом признаться. Докажите обратное. Может, те грехи, которые я за ней признаю, и поменьше того, что признаете Вы, но кто сказал, что судить надо по самому высокому счету? А анализировать надо честно, это да. Но я говрила правду - хотя, возможно, не истину. А выдержки из моих постов неплохо бы снабдить хотя бы коротенькими комментариями. Потому что я ничего оправдательного там не увидела.
Люба: Таня, Лиза, а потише нельзя? Мы все единомышленники. Вот лично мне позиция Лизы очень симпатична. Я сама горазда нападать на Борц. Но и Танака в чём-то права. Скорее всего, девчонку просто нехило сломали. Можно, не трогая человека пальцем, так его раздавить... А в НКВД это умели...
Елизавета: Tanaka пишет: Так. Давайте договоримся о терминах. Давайте. Tanaka пишет: Чтобы Вы не считали, что я оправдываю Борц, я должна была ее заклеймить? Я не предлагала её клеймить. Я как и Вы пытаюсь анализировать. Но вот уж увольте оправдывать и ставить себя на её места не хочу. Считаю, что судить мы не можем. (Это даже не обсуждается). И приговоров выносить я тоже не предлагала. Мне поведение Борц по многим пунктам мягко говоря кажется странным от обвинения Третьякевича до письма Горбачеву с нападками на Левашова. Что Вы все о суде да, о суде? Где я пишу о суде над Борц? Так же, как и Вы пытаюсь разобраться. В ваших постах (извините уж за повторения) вижу то, что вижу. Люди, вдруг кто знает? Насколько вообще Борц знала Третьякевича. Разве это не оправдывание? То, что она его мало знала, а больше знала Кошевую, её наговоры оправдывает? Мне кажется, она сама в это верила - что комиссаром был Олег, что у Виктора рыльце в пушку. Это домыслы и я почему-то думаю иначе. Вижу в ваших словах в этом предложении попытку оправдывания её поступков. А когда пришло отрезвление, оно ее сломало. Она держалась в рамках официальной версии до последнего - лишь один раз высказала в ней сомнения, а в себе - каялась, каялась. Сломало? Не думаю и опять же считаю, что это оправдывание. И все-таки я считала и считаю, что она очень мало знала, так что в вопросе о Третьякевиче просто не понимала, чью сторону принять. Сторону? Вы уверены? Если она не знала чью сторону принять, то стоило совсем по этому вопросу не высказываться и не утверждать. Ведь другие выжившие не проявляли в обвинении Виктора такой прыти, как она. А еще она закончила институт военных переводчиков. Непростое заведение (идеологическое, между прочим), там характеры тоже в то время формировали ой-ой-ой. Я вот не в курсе на счет "непростоты" заведения, но это её поступков опять же не оправдывает. Её же не зомбировали там в самом деле. А Валя - веря органам, подтвердила. поскольку хотела выглядеть осведомленной (ИМХО). Допускаю, что Валя верила органам, но мир вокруг неё с тех пор сильно изменился и если она не считала нужным узнавать, кто и что там на самом деле, то это её опять же не оправдывает. Хоть внутри себя свалить вину на кого-нибудь. А может, и впрямь демонстративность - привычка быть на виду, как наркотик. Вы уж меня простите, но оправдывать зависимости людей (публичность имею в виду) не сильно хорошо. На мой взгляд на лицо то, что Валя боялась лишиться этого самого пресловутого статуса героини, она была приспособленцем и не желала ничего менять. Это все моё мнение. Никому его не в коем случаи не навязываю. Вы так думаете, а я иначе. И я на вас не нападаю, а просто тоже пытаюсь обсуждать. Вот уж такая у меня манера, ничего не могу с собой поделать. И вообще, сложилось у меня мнение, что Вы критику не любите. Меня спокойно могут критиковать все кто угодно и я буду только рада.
Елизавета: Люба пишет: Таня, Лиза, а потише нельзя? Люба, все нормально. Люба пишет: Мы все единомышленники. Однозначно.Люба пишет: Но и Танака в чём-то права. Несомненно. Думаю, что лишний раз поспорить никому и никогда не вредило. В споре рождается истина. Так что с большим удовольствием буду продолжать спорить и вести диалоги со всеми, кто этого пожелает.
Марина: Tanaka пишет: но кто сказал, что судить надо по самому высокому счету? Так никто и не судит, Тань. Мы ж не в суде заседаем, правильно? А по-житейски её осудить почему нельзя? Это нормально. Я нахожу некоторые её поступки нелицеприятными и заявляю об этом, осуждаю. Ведь осуждаю же я своих детей, когда они пытаются мамочку облапошить, потому что врать - это плохо, я это усвоила, хотя сама когда-то была не в меру брехливой. (Это к вопросу о том, как мы бы себя повели в схожей ситуации. ). Ты не первая, кто призывал отнестись к Вале снисходительно, учитывая её возраст, тот факт, что она потеряла друзей, что на неё оказывалось давление... Да господитыбожемой, а сколько людей, в том числе и молодых девочек, побывало на фронте и своими глазами видело сотни людей, расхристанных в мясо, в том числе друзей и товарищей? Ни привилегий, ни здоровья, зато совесть имелась... А сама Валя, кстати, не нашла в себе силы простить "предательство" совсем юному мальчику, которого, прежде чем убить, терзали несколько суток. Не нашлось у неё ни мудрости человеческой, приобретённой с возрастом, ни обыкновенной женской жалости к подростку. Вот поэтому я не нахожу в себе сил её не осуждать.
Tanaka: Елизавета пишет: И вообще, сложилось у меня мнение, что Вы критику не любите. Разумеется, не люблю. А кто любит? И Вам не будет все равно, если Вас не захотят понять, не кривите душой. Вон как Вы "сцепились" с Кириллом, из-за неосмотрительного употребления им - не им придуманного - прозвища Уголек. Он всего лишь американофоб, а Вы (хочется написать - с пеной у рта) обвиняли его в расизме. Вам тогда очень хотелось, чтобы правы оказались Вы. Несмотря на Вашу любовь к критике. Так что, Лиза, не переходите на личности. Мне Вы нравитесь (надеюсь, до сегодняшнего, по крайней мере, дня, и я Вам), давайте останемся в нормальных отношениях. И еще, господа форумчане! Призываю всех: давайте другим авторам (всем!!!) сохранить лицо! Я до сих пор благодарна Марине и Игорю за то, что в теме о советских солдатах в Германии они не запинали меня ногами, поняв, что я - во многом, по крайней мере, - не права, а дали возможность отползти и подумать. Не всегда, кажется, нам такта хватает... Я со своей стороны прошу прощения у всех, кого могла обидеть резкостью в своих постах. У Вас, Лиза, тоже. О замеченных случаях моего хамства прошу сообщать - здесь или в личку, как удобно. Вы думаете, я про Борц? Не дождетесь ! О ней - в следующем посте.
Елизавета: Tanaka пишет: И Вам не будет все равно, если Вас не захотят понять, не кривите душой. А вот не надо меня мерить по себе. Tanaka пишет: Вон как Вы "сцепились" с Кириллом, из-за неосмотрительного употребления им - не им придуманного - прозвища Уголек. Он всего лишь американофоб, а Вы (хочется написать - с пеной у рта) обвиняли его в расизме. Вам тогда очень хотелось, чтобы правы оказались Вы. Несмотря на Вашу любовь к критике. А я и не отрицаю, что я сцепилась и буду продолжать так делать если посчитаю чьи-то слова некорректными. И если по отношению ко мне так же будут поступать, не возражаю. И опять же вы меня по себе меряете, я хотела донести до Кирилла то, что считаю правильным и всего то. Это что плохо разве? Tanaka пишет: Так что, Лиза, не переходите на личности. Хорошо, но о том же я попрошу и вас. Знаете, что меня в ваших постах задевает, раз уж на чистоту, то довольно назидательный тон ко всем остальным (ко мне к примеру). А так все замечательно. Tanaka пишет: Мне Вы нравитесь (надеюсь, до сегодняшнего, по крайней мере, дня, и я Вам), давайте останемся в нормальных отношениях. Вы мне тоже и думаю все будет и дальше хорошо. Tanaka пишет: Я со своей стороны прошу прощения у всех, кого могла обидеть резкостью в своих постах. У Вас, Лиза, тоже. О замеченных случаях моего хамства прошу сообщать - здесь или в личку, как удобно. Я у вас тоже прошу прощения за мою резкость.
Tanaka: Марин, и ты туда же ? Я что, в каждом посте должна писать, что по-человечески я Любу, Лёлькину маму и т.п. понимаю? Я это писала. Любе: Поведение Борц мне тоже не нравится - а кому, Люб, назови, оно тут нравится? Но я его не осуждаю вообще: плохо, и все, а пытаюсь объяснить. Лёлькиной маме: Наташ, мне Ваша позиция по-человечески очень понятна. Марина: А по-житейски её осудить почему нельзя? Это нормально. Я нахожу некоторые её поступки нелицеприятными и заявляю об этом, осуждаю. У меня ощущение, что я разучилась по-русски говорить, раз вы меня не понимаете. А я разве одобряю ее поступки? Просто мне их осуждать неинтересно. И так ясно: плохие они. Но если я не хочу говорить на эту тему, потому что мне не интересно повторять, извините, банальности, что врать нехорошо, что это может поломать чужие судьбы, - то это называется, что я оправдываю? Я не обвиняю вас в банальностях, самой по многим поводам хочется вскричать «какой ужас». Просто по поводу Борц у меня нет того эмоционального запала. Говорю вам, я с 12 лет в себе ношу боль за Виктора, уже поутихло. Мне даже непонятно, откуда кому-то могло прийти в голову, что я оправдываю Борц. Я только призываю не судить ее. Марин, в каком-то посте ты как раз говорила, что громкие выступления на собраниях еще не означают героизма в случае опасности... Готов ли каждый из нас честно поклясться, что в точно таких же обстоятельствах поступил бы идеально? В 16 лет тем более. А снисходительно я призывала относиться к 16-летней Вале. Не к 60-летней. Тебе с позиции разменянного тридцатника, мне – сороковника, всем нам, живущим в нетоталитарном государстве, очень просто сказать: когда стало можно, могла бы покаяться. И нам легко было бы покаяться: простите, обманывал негодяй усатый, виновата, что плакала, когда помер, и все. Никому из нас не пришлось бы в этом случае сказать: возьмите мои награды, я их не заслужила. Про Кошевого и Третьякевича НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ, говорила то, что мне велел сначала следователь, а потом в ЦК ВЛКСМ. Это требует немалого мужества. Его не было. Я по роду занятий часто читаю и слышу про всяких звезд. И обычно очень радуюсь, что я не звезда. Мне настолько проще… Это было испытание, она его не выдержала. У тех самых, видевших расхристанных в мясо, не было ТАКОГО испытания. Было другое.
Tanaka: Елизавета пишет: А я и не отрицаю, что я сцепилась и буду продолжать так делать если посчитаю чьи-то слова некорректными. Я тоже. В данном случае, например . А насчет призыва не мерить по себе... Простите, Лиза, за нелицеприятность, но эти слова не произносят с добрыми чувствами. Такие уж они, эти слова - оскорбительные. Кстати, я тут же пример привела. Так что я Вас по Вам мерила.
Марина: Таня, я давно тебя поняла, это ведь моё: Марина пишет: Я Борц тоже понимаю, Тань (ты всё доступно и, думаю, верно расписала) Я сегодня тут шибко не спорила, потому что, во-первых, временем не сильно располагала, во-вторых, как мне показалось, всех поняла и успокоилась. Лично я протестую, когда мне говорят "кто ты такая, чтобы осуждать?", "мёртвых не обсуждают, это некорректно" и т. п. Правда, и мне, был момент, показалось, что ты защищаешь Борц, но раз нет, так нет, умолкаю. Разобрались.
Елизавета: Tanaka пишет: А насчет призыва не мерить по себе... Простите, Лиза, за нелицеприятность, но эти слова не произносят с добрыми чувствами. Такие уж они, эти слова. Кстати, я тут же пример привела. Так что я Вас по Вам мерила. Если считаете мои слова некорректными то, я учту это и постараюсь в будущем, по отношению к вам вести себя иначе. И не возражаю если мне укажут, где, когда и по отношению к кому я была некорректна. А на счет сказанных слов и добрых чувств, то я опять думаю иначе, но не буду на этом зацикливаться. Всего вам доброго.
Марина: Tanaka пишет: Марин, в каком-то посте ты как раз говорила, что громкие выступления на собраниях еще не означают героизма в случае опасности... Готов ли каждый из нас честно поклясться, что в точно таких же обстоятельствах поступил бы идеально? В 16 лет тем более. Может, напишу крамолу, но к Лядской у меня больше сочувствия, чем к Борц. Вот в той ситуации уж действительно не известно, кто бы как себя повёл. С ней сначала одни дяденьки разговаривали отнюдь не дружелюбно, а потом другие.
Tanaka: Всех люблю, у всех прошу прощения. Лиза, спасибо, что Вы первая. Я, кстати, так и не поняла, вы согласны с тем. что она ничего не знала, а изображала всеведущую? Вот про это готова принимать указания и исправления - согласно документам и логике. И все-таки. Почему-то никто не отметился в теме, которую я пыталась в этом разделе создать. Про школы, классы, учителей. Кто с кем где учился. А если кто хочет услышать, как я громко кричу "осуждаю!", предлагаю перейти к Иванцовым .
Елизавета: Tanaka пишет: Я, кстати, так и не поняла, вы согласны с тем. что она ничего не знала, а изображала всеведущую? С этим согласна. Не знала, но рьяно изображала знающую. Tanaka пишет: И все-таки. Почему-то никто не отметился в теме, которую я пыталась в этом разделе создать. Про школы, классы, учителей. Кто с кем где учился. Я видимо не внимательна и эту тему, как-то пропустила. Так что прошу прощения и готова участвовать. А как тема называется? Tanaka пишет: А если кто хочет услышать, как я громко кричу "осуждаю!", предлагаю перейти к Иванцовым . О! По Иванцовым всегда есть, что сказать
Марина: Tanaka пишет: Я, кстати, так и не поняла, вы согласны с тем. что она ничего не знала, а изображала всеведущую? Я согласна, но не полностью. Всё-таки я думаю, что с Третьякевичем было сложнее. Где-то я уже писала, что, на мой взгляд, Третьякевичи ей испортили имидж, сделав из неё лгунью, а этого самолюбивая Валя простить и забыть не смогла. Tanaka пишет: Почему-то никто не отметился в теме, которую я пыталась в этом разделе создать. Про школы, классы, учителей. Кто с кем где учился. А где тема?
Tanaka: По-моему, мы про нее во время оккупации точного знаем еще меньше, чем про Валю...
Люба: Что значит - СДЕЛАЛИ лгунью? Она ею и была!
Марина: Люба, конечно. Я хотела сказать "невольно сделали лгуньей", когда добились реабилитации Виктора. С тех пор версия, которую она отстаивала, ставилась под сомнение, а значит, она всё время лгала.
Tanaka: Люб, Марина о том, что ее еще и ВЫСТАВИЛИ как лгунью (в ЦК), заставив не просто что-то там за кем-то там повторять, а сделать осознанный выбор. Это многократно отмеченное свойство человеческой натуры: любить тех, кому сделал добро, и не любить тех, кому причинил зло . Согласна, Марин. Тема про школы почему-то получилась с названием "Модератору". В этом разделе. Отдохну от Борц и начну думать. Вот, правда, интересно: в класс одновременно приходят новенькая, еще чужая для всех в городе учительница М.А. Борц и новенький, чужой в городе мальчик Олег Кошевой. Уже причина для симпатии, разве нет? Симпатия матери передается дочери... Предвкушаю маленькие личные открытия.
Марина: Tanaka пишет: По-моему, мы про нее во время оккупации точного знаем еще меньше, чем про Валю... Что до меня, то 50 на 50. Я и про Валю-то знаю почти только с её слов (если не только с её).
Tanaka: Ну да. Но почему-то мне кажется, что Валя не патологическая врушка, как Кошевая (ой, только пусть на меня никто не нападает, это чистое ИМХО ). Наоборот, когда могла не активничать, отвиралась весьма вяло и неизобретательно. Так что там, где связные рассказы, похоже на правду. Мне правда кажется: что-то не так с этим памятником Третьякевичу с надписью "комиссар". Интуитивное ощущение - что-то случилось, из-за чего Валя на стенку полезла.
Марина: Про школу и я с удовольствием поговорю. Давно пора разобраться, кто с кем учился и когда, а то у меня каша в голове. Они там все из школы в школу регулярно переходили, и только с первомайцами 1924 года рождения и младше более-менее ясно - эти никуда не переходили, потому что как раз они были первыми, кто пошёл в среднюю первомайскую школу, до того это была восьмилетка (или семилетка?). Но что-то меня понесло уже в этой теме...
Tanaka: Всем спать!!!
Лёлькина мама: Tasha пишет: Если сравнивать Улю и Валю (а по моему мнению можно сравнивать только героинь романа, т к с реальными прототипами никто из нас не общался). Так вот, не забываем о разнице в возрасте героинь, это первое. По книге они примерно одного возраста, на момент лета 42-го года Вале - 17, Уле - 18. Именно потому и "спросить с героинь" имеем полное право на одинаковом уровне. Или только в книжке можно выпендриваться, мол, сделайте меня на 2-3 года старше, я уже большая, а чуть зацепили - ах, маленькая, не забывайте о разнице в возрасте? Не пройдет :)) Или одно, или другое.
Лёлькина мама: Tanaka пишет: Лёлькина мама пишет: цитата: если бы она просто что-то наклеила, ей погрозили пальцем и отпустили, был бы другой разговор. Наташ, ты уверена? По моим сведениям, расстрелять могли, даже просто обнаружив где-нибудь на полке пионерский галстук или комсомольский билет. А за листовку... Ты с Европой начиная года с 1945-го не спутала? Люба пишет: Тань, похоже, что Наташа всё же спутала... Девочки, милые, опускаю руки... ну, что я могу еще сказать? Стараюсь объяснить, меня не слышат. Я совершенно о другом говорила. Умолкаю с моей "яркой индивидуальностью" никогда не уметь говорить по-человечески.
Tanaka: Так мы тебя не поняли? Нет, так не полагается ! Уж объяснись ! И прости, если я на тебя нападала вчера. Писала урывками на работе, поэтому многое получилось не так чтобы идеально сформулировано .
Лёлькина мама: Tanaka пишет: Так мы тебя не поняли? Нет, так не полагается ! Уж объяснись А оно надо, Танюш? Вроде и без меня уже разобрались. Да, собственно, я многого не знаю, чисто конкретно мои душевные ощущения :) Ничего ты не нападала, что мы, в детском саду, глупости какие-то... Я же сказала, что это моя вина, т.к. складно говорить не умею, так чтобы люди прочли - и все ясно как день. Встречаемся в эти выходные, Таня, Любаша? Вы где живете территориально, я в Выхино.
Tanaka: Девчонки, я, наверно, на дачу... Но еще не знаю, если что-то изменится, скажу. Я - метро "Студенческая".
Лёлькина мама: О Господи, просто края географии... Люба, а Вы где территориально?
Люба: Метро Авиамоторная
Катя: Друзья! Возможно,вас это заинтересует: я искала дом, в котором в 50-60-х гг. жила Любовь Тимофеевна Космодемьянская и нашла женщину, жившую там в то время. Так вот, она мне сказала, что в этом доме, помимо Л.Т., жила в те же годы Валя Борц с мужем. Все тогда это знали, видели их не раз во дворе, и,как помнит эта дама, "они ходили всегда в военном". Дом сохранился по сей день, сообщаю адрес и координаты: Москва, Чапаевский переулок, д.12/1.Ехать:до ст. м. "Сокол", выйти к церкви (к Камерному музыкальному театру) и идти по Ленинградскому проспекту в сторону центра.Вскоре его пересечет Чапаевский переулок, повернуть направо.Нужный дом находится почти напротив новой высотки.Дом очень красивый,"сталинский", м. б. имеет смысл сфотографировать?
Лера Григ: Жаль, что не в Москве живу...
Люба: я поеду!!!!!!!!!!!!!!!!!
Наталья Захарова: Катя, спасибо за все подробности. И в теме Зои, тоже спасибо. И если не сложно, сфотографируёте и выставите нам фото. И ждем от Вас еще каких-нибудь подробностей в разделе "Зои".
Катя: Наталья, я на фото получаюсь о ч е н ь п л о х о. Поэтому сложно. Пожалуйста, пишите мне на "Зою", я сюда заглянула практически случайно.
leno4ka: Какая жара на форуме) И Вновь по поводу Борц. ....Личность и сложная и неоднозначная, противоречивая и отрицательная...НО она интересна!!заметьте, сестры Иванцовы тоже мало кому симпатичны, но нет таких жарких обсуждений на их страницах...Я ее и не защищаю и не осуждаю, но именно ее с ее эгоизмом и сломанной психикой - я хотела бы понять, узнать, сыграть в кино. Полностью согласна tanaka с вами, с вашей попыткой подойти к ней не с общей точки зрения осуждения. Изучая историю мг поняла для себя одну вещь - история мг до сих пор покрыта такой завесой тайны , такой массой белых пятен, что , пожалуй однозначно, на мой взгляд, признать отрицательными героями и осудить можно только палачей, пытавших и вершивших расправу. Вся эта история - лишь на первый взгляд сюжет для черно- белого кино, а вот на второй и на третий - сколько же там всяких оттенков, полутонов, сломанных судеб , трагедий....нет! Никого не могу осуждать....
Tanaka: Леночка, а палачей анализировать тоже интересно... Ну, если они не законченные садисты или одноклеточные примитивы. Но про них в любом случае материала мало. Из того, что известно, Захаров или Соликовский предстают такими неприятными двуногими... Наверно, они такими и были, а большего мы ни про кого, наверно, не узнаем. Борц в самом деле человек непростой, это для меня, как и для Вас, самое интересное. Жили дети, учились вместе, дружили, влюблялись, а потом пришла война и всех развела. Одни оказались жертвами, другие героями, третьи подонками, а четвертые, пятые, шестые оказались трусоватыми, или циничными, или самоотверженными... Жизнь ставит вопросы покруче самого лучшего писателя. Не успей Валя уйти из Краснодона, кого стало бы на одного больше - героев или предателей? Представляя себе ее характер, я бы не поручилась за второе. А про Иванцовых я еще только силы собираю...
Лёлькина мама: Таня, по поводу "кого стало бы на один больше - героев или предателей" - согласна с тобой. Только не решалась озвучить.
Лёлькина мама: leno4ka , никоим образом я никого не осуждаю, мы ведь многого не знаем. Но судя по имеющимся документам, Валя Борц была неприятная личность. Хотя, я не спорю, очень интересная, неоднозначная - это Вы очень хорошо и правильно написали. И Таня тоже. Да, сыграть такую личность - роль очень интересная, не спорю. Это не Уля (здравствуй, мой любимый "конёк") - где, по сути, играть особо нечего (потому Мордюкова меня не так уж и восхищает, роль достаточно простая), хотя это нисколько не умаляет моего уважения и любви к Ульянушке. Но вот общаться с такой личностью, как Валя Борц, в жизни, или с Улей - я бы, не колеблясь, выбрала вторую. Оно как-то спокойнее. С подозрением отношусь к людям, которые гребут под себя, а уж если зависишь от них хоть в чем-либо... У меня была подобная приятельница - подставила на раз-два, даже сама не поняла, что подставила, настолько не сомневалась, что всё делает правильно. И до сих пор (10 лет прошло) не сомневается, только недоумевает, почему я с ней общаюсь раз в пятилетку сквозь зубы. Думаю, если объясню - совершенно искренне удивится. Tanaka пишет: Леночка, а палачей анализировать тоже интересно... Ну, если они не законченные садисты или одноклеточные примитивы. Но про них в любом случае материала мало. Из того, что известно, Захаров или Соликовский предстают такими неприятными двуногими... Наверно, они такими и были, а большего мы ни про кого, наверно, не узнаем. О, Танюш, тут в разделе "Враги" мы дискутировали с девушкой с ником "Лилия". Она озвучила 2 очень интересных теории: 1. Пытки в определенный момент могут причинять не страдание, а удовольствие; 2. Изуверы, палачи, нелюди - стали такие потому, что у них, скорее всего, было тяжелое детство. Отношение к МГ (и ко многому другому) сейчас круто меняется. Я попозже выложу "чудесные" мнения, которые услышала вчера. И вполне возможно, что очень скоро у многих людей возникнет сострадание к палачам, которых недолюбила в детстве мамочка, и зависть к замученным, которые получали от пыток кайф.
Лера Григ: 1. Пытки в определенный момент могут причинять не страдание, а удовольствие; На себе это было проверено что ли? Что боль может не чувствоваться - это я читала. Но удовольствие?!...
Лёлькина мама: Ленусь, не знаю. По-моему, Лилия говорила, что где-то прочитала эту теорию. Мое первое впечатление было: еще один сумасшедший, выдавший теорию. Таких много. Не знаю, насколько это правда, также и то, о чем ты пишешь (боль не чувствуется) - на себе проверять охоты почему-то нет.
Лера Григ: Эту теорию наверняка высказывал мазохист. Не знаю, насколько это правда, также и то, о чем ты пишешь (боль не чувствуется) - на себе проверять охоты почему-то нет. У меня тоже нет охоты это на себе проверять. Но читала по крайней мере в двух местах: у Фучика "Репортаж с петлёй на шее" и в статье о Наде Богдановой.
Лёлькина мама: Ну, что же, это люди, которым можно верить. Если человека избить и замучить до полусмерти, то конечно, он уже может вообще ничего не чувствовать.
Алена: Лера Григ пишет: Эту теорию наверняка высказывал мазахист. Необязательно. Эту теорию мог высказать любой, сделавшиий себе имя и карьеру на этом , имея ввиду, конечно, мазохизм, хотя и у мазохистов существует определенный порог. Пытки ТАКОГО рода, конечно, вряд ли б доставили удовольствие любому, самому изощренному мазохисту. Но это тема для другого, какого-нибудь медицинского форума. А боль, да, может не чувствоваться. Это очень редкое явление, патология, называется "аналгезия" - отсутствие болей. Что, кстати, доставляет большие проблемы, если не сказать страдания такому больному. Есть и понятие генной наследственности отсутствия болей. Но и это уж точно никак не относится к данной теме.
Лёлькина мама: Алёна, спасибо за информацию. А тема интересная... хотя, конечно, дрожь пробирает от подобного.
Алена: Ну, тогда рискну поделиться еще одной информацией. Способность воспринимать боль зависит и от культурных традиций, да. Это тоже играет свою роль, причем зачастую, немаловажную. Правда, интересно?
Лёлькина мама: Алёна, а как зависит? Где можно прочитать об этом? Если не трудно, то лучше в личку мне напишите, а то действительно не по теме, не хочется народ сердить :)
Лера Григ: Из Фучика: "Теперь я могу более хладнокровно считать удары. Болят только искусанные губы, больше ничего я уже не ощущаю., – Разуть его! В ступнях боль еще не притупилась. Это я чувствую. Пять, шесть, семь… Кажется, что палка проникает до самого мозга." Отсюда видно, что это не потология, не болезнь и не редкое явление. Про Богданову я тоже читала, что боль она уже не чувствовала.
Алена: Лелькина мама, отправила Вам сообщение в личку, разделив его на два - никак не хотелось отправляться (слишком много печатных символов) Лера, когда я писала о патологии, то имела ввиду аналгезию. А не таким уж частым явлением назвала мазохизм, сделав вроде бы акцент на том, что к данной теме это не имеет никакого отношения. Если не уточнила, то сейчас уточняю. То, что описывает Фучик в своем произведении, как раз относится к тому, как воспринимает боль, и реагирует на нее обычный, среднестатистический гражданин, условно говоря, ты, да я, да мы с тобой. (тьфу, тьфу, тьфу, спаси и сохрани, Господи). И правильно сказала Лелькина мама о том, что если человека избить и измучить до полусмерти, то он уже ничего чувствовать не будет. Потому как развивается вторая, торпидная фаза болевого шока. Сейчас попробую найти и разместить здесь симптомы, чтоб понятней было, и раз уж тема получила развитие. Неприятная очень, скажем так, тема.
Алена: Распространено бытовое выражение «болевой шок», «смерть от болевого шока». Однако в действительности никакого «болевого шока» не существует, и умереть от одной лишь боли — даже очень сильной — человек не может. Симптомы шока Травматический шок обычно проходит в своём развитии две фазы, так называемую «эректильную» фазу шока и «торпидную» фазу. У больных с низкими компенсаторными возможностями организма эректильная фаза шока может отсутствовать или быть очень короткой (измеряться минутами) и шок начинает развиваться сразу с торпидной фазы. Эректильная фаза шока В первой, эректильной, фазе шока больной возбуждён, испуган, тревожен. Он может метаться, кричать от боли, стонать, плакать, жаловаться на боль, просить или требовать анальгетиков, наркотиков. В этой фазе компенсаторные возможности организма ещё не исчерпаны, и артериальное давление часто бывает даже повышено по сравнению с нормой (как реакция на боль и стресс). Одновременно отмечается спазм сосудов кожи — бледность, усиливающаяся по мере продолжения кровотечения и/или прогрессирования шока. Наблюдается учащённое сердцебиение (тахикардия), учащённое дыхание (тахипноэ), страх смерти, холодный пот, тремор или мелкие подёргивания мышц. Зрачки расширены (реакция на боль), глаза блестят. Температура тела может быть слегка повышена (37-38 С) даже в отсутствие признаков инфицирования раны — просто как результат стресса, выброса катехоламинов и повышенного основного обмена. Пульс сохраняет удовлетворительное наполнение, ритмичность. Отсутствуют признаки развития ДВС-синдрома, синдрома «шоковой почки», «шокового лёгкого». Кожные покровы обычно холодные (спазм сосудов). Торпидная фаза шока В этой фазе больной перестаёт кричать, стонать, плакать, метаться от боли, ничего не просит, не требует. Он заторможен, вял, апатичен, сонлив, депрессивен, может лежать в полной прострации или потерять сознание. Артериальное давление снижается, иногда до критически низких цифр или вообще не определяется при измерении на периферических сосудах. Выраженная тахикардия. Глаза больного с торпидным шоком тускнеют, теряют блеск, выглядят запавшими. Зрачки расширены. Температура тела может быть нормальной, повышенной (присоединение раневой инфекции) или немного пониженной до 35.0-36.0 C («энергетическое истощение» тканей). Обращает на себя внимание резкая бледность больных, синюшность (цианотичность) губ и других слизистых. Низкий уровень гемоглобина, гематокрита и эритроцитов в крови. Отмечаются явления интоксикации: губы сухие, запекшиеся, язык сильно обложен, больного мучит постоянная сильная жажда, тошнота. Может наблюдаться рвота. Наблюдается развитие синдрома «шоковой почки» — несмотря на жажду и даваемое по её поводу обильное питьё, у больного мочи мало и она сильно концентрированная, тёмная. При тяжёлом шоке мочи у больного может не быть вообще. Синдром «шокового лёгкого» — несмотря на учащённое дыхание и интенсивную работу лёгких, снабжение тканей кислородом остаётся неэффективным из-за спазма сосудов и низкого уровня гемоглобина в крови. Кожа у больного с торпидным шоком холодная, сухая (холодного пота уже нет — нечем потеть из-за большой потери жидкости при кровотечении), тургор (упругость) тканей понижена. Пульс слабый, плохого наполнения, может быть нитевидным или вообще не определяться. Отмечаются нарушения функции печени (поскольку печень тоже недополучает крови и испытывает кислородное голодание). Если больной с травматическим шоком выживает, то через несколько дней может появиться (обычно лёгкая) желтушность кожных покровов, как результат повышения уровня билирубина в крови и нарушения билирубинсвязывающей функции печени. Да, чуть не забыла, вот ссылка. Это, кстати, Википедия:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%88%D0%BE%D0%BA
Аглая: Когда-то давно в школе мы проходили по физике или по химии эффект насыщения. Был начерчен график на доске, кривая росла вверх, а потом становилась горизонтальной. И учитель объяснял, что вот, мол, процесс так протекает, что с определённого момента наступает насыщение, воздействие продолжает увеличиваться. а эффект остаётся прежним. И для нагладности пояснил: "Это бывает в разных сторонах жизни, например (хотя не очень гуманный пример, (так он и сказал тогда)) люди, побывавшие во вражеских застенках, рассказывают, что на определённом этапе пыток чувствительность к боли у них притуплялась" И вот каждый раз потом, глядя на график такой формы, я вспоминала это его сравнение. И задалась тогда же вопросом, а ему люди это сами рассказывали, или он читал.
Лёлькина мама: Алёна, Аглая, спасибо за информацию. Какой все-таки ужас...
Люба: Конечно, ужас...
Tanaka: Скажу по-нашему, по-простому, по-православному. Боль - это ужасно, но бывает величайший дар Божий страдающему: когда он начинает получать духовное (даже не душа, а дух, как высшее в человеке) наслаждение от мук, потому что соединяется со Христом в Его муках. Описаны случаи непредставимо счастливых раковых больных в терминальной стадии, у которых страшные боли сопровождались экстатическими реакциями - но не телесными, а духовными. По-прежнему решусь повторить, что в подвиге молодогвардейцев очень много от святого мученичества, и что Бог там рядом с ними был, хоть они в Него не слишком пока верили, - для меня точно. Лилия это описала, как описывают атеисты. А физическое наслаждение от мук - это реакция болезненная, и нам про нее неинтересно .
Лола: Я сомневаюсь, что они радовались, что "соединяются с Христом" в муках... Да и странно это для меня...
Tanaka: Лола, ну ведь я не имела в виду, что они скакали по камере и смеялись от радости. Такое (см. мой предыдущий пост) счастье - уже этап умирания, уже немножко не на этом свете. А атеисту, даже стихийному, это понять трудно. Поэтому не хотите - не пытайтесь .Это ПРАВОСЛАВНАЯ точка зрения. А соединение со Христом не обязательно должно быть осознанным.
Лола: Я не атеистка - я бахаи, уже много раз повторяла. Не обзывайтесь Я тоже не имела в виду, что они скакали и смеялись... Христа я люблю, но мне правда странна такая точка зрения... Хочу-не хочу, а все равно не пойму... Но эти рассуждения уже лучше писать в "МГ и религия"...
Tanaka: Лола, я нетвердо знаю, что такое бахаи , а по поводу православия позвольте Вам заметить, что атеизм и православие как мировоззрения юридически равноправны. В правилах форума не сказано, что он является атеистическим и все упоминания о Боге и православной точке зрения следует, как этнографическую диковинку, относить в специальную тему. Вы высказались с атеистической точки зрения. Я имею полное право высказаться с православной. Не нравится - не читайте. Хотите - критикуйте, только обоснованно, пожалуйста.
Лола: Я высказалась не с атеистической, а со своей - разница есть, ага? Называние меня атеистом мне не нравится)))) Про бахаи могла бы загрузить, но пожалею форум... Так что, если что-то интересно - гугль вам в помощь...
Tanaka: Лола, прошу прощения, не отличила Вашу точку зрения от атеистической. Про бахаи просветилась, спасибо.
Лола: Да всегда пожалуйста
DmitryScherbinin: Пара фотографий с сайта http://www.molodayagvardia.org.ua Борц и Турмакова Валерия Борц
Наталия: Счастливая она все-таки была!
Ninelle: Счастливая??? Да ты что, Наташ! Почему счастливая-то? Такое пережила, на всю жизнь психика пострадала, разве это счастье?
DmitryScherbinin: Аннотация: Заместитель Председателя Президиума Верховного Совета СССР , Председатель Президиума Верховного Совета Эстонской ССР И.Варес вручает орден Красной Звезды члену подпольной комсомольской организации "Молодая гвардия" в г.Краснодоне Валерии Борц. Источник поступления: Фотохроника ТАСС Дата съемки: сентябрь 1943г. Место съемки: СССР, Москва г. http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1009010812
Adda: Такое разное впечатление производит Валя Борц в юности и Валерия Борц в зрелом возрасте. Как будто два разных человека. Куда-то ушло тепло, искренность, открытость, а появились новые, не очень привлекательные качества.
Ирина: Как хорошо и трогательно описана их первая юношеская любовь с Сережкой Тюлениным в романе. Это дорогого стоит.Такая любовь.А было или не было не нам судить.Времена были другие и люди были то же другие.Я сужу по свои дедушкам и бабушкам.
Ирина: Красивая очень девушка
Сергей35: Очень противно читать в тебе уважаемой Валерии Борц, такие мерзкие комментарии всяких Люб и прочих, которые поливают грязью человека, только потому что не верят ему и не согласны с ним (по поводу Третьякевича). Да вы бы явно отдались фашистам с радостью и всех выдали. Где у вас хоть капелька мозгов и совести, позорницы?? Вся ложь началась с правления Хруща и с какой стати человеку, испытавшему весь этот ужас войны и событий Краснодона, врать, когда и смысла в этом нет никакого? Я верю человеку, который завещает развеять свой прах именно там, где погибли его друзья, который пронёс свою веру в них всю жизнь. И в правду Борц я верю ещё больше, т.к. в наше время правления всяких медвепутов именно предатели вдруг стали героями, а герои - предателями. Верите Третьякевичам - пожалуйста, но не в теме про Валерию Борц. Если у вас хоть какая-то капля совести осталась. Стыдно за вас.
Алена: Эй, полегче на повороте. И поспокойней, эмоции, сродни вашим, здесь давно никого не впечаляют - отвпечатлялись уже. Стыдитесь или не стыдитесь - за себя. И отдаться б кому - тоже за себя. А не за Любу и других, хе-х, "позорниц". А если противно, то у вас, как всегда, есть два варианта: либо попросту не читать (а чё ж, очень противно ведь), либо - аргументировать. Выбирайте))
Tanaka: Сергей35 пишет: с какой стати человеку, испытавшему весь этот ужас войны и событий Краснодона, врать, когда и смысла в этом нет никакого? Какая прелесть! Сразу видно, человек не в теме, но считает, что его совершенно необоснованное мнение пополам с оскорблениями кого-то интересует. Согласна с Аленой.
ангелина: Сергей35 а при чем здесь Хрущев? Проясните мне пожалуйста. То что она героиня да, я думаю, что с этим никто не спорит..., а с точки зрения морали (это мое ИМХО) вела себя не очень порядочно к памяти своих друзей.... Виктор - это яркий пример и почему нигде не упоминаются ее отношения с родителями или с сестрой или НКВДЭ запретило , я не иронизирую, я размышляю
Лисичка: Ангелина, вы правы насчет отношений с родителями и сестрой.
ангелина: Лисичка , просто мне кажется, что если человек был на волосок от своей гибели и был так скажем где-то виновным, что сестру, мать или отца забрали в гестапо -был бы более внимательным к своим близким.... Сестры Иванцовы выступали же со своим братом единым так скажем "фронтом"... А тут почему такое расхождение, а мать и бабушка Кошевого, примеров множество.....
Tanaka: Скажите, что Вы имеете в виду насчет невнимательности Валерии к близким?
Прохожая: Полностью согласна с Сергеем35, в частности с его постом: "Очень противно читать в тебе уважаемой Валерии Борц, такие мерзкие комментарии всяких Люб и прочих, которые поливают грязью человека, только потому что не верят ему и не согласны с ним (по поводу Третьякевича). Да вы бы явно отдались фашистам с радостью и всех выдали. Где у вас хоть капелька мозгов и совести, позорницы?? Вся ложь началась с правления Хруща и с какой стати человеку, испытавшему весь этот ужас войны и событий Краснодона, врать, когда и смысла в этом нет никакого? Я верю человеку, который завещает развеять свой прах именно там, где погибли его друзья, который пронёс свою веру в них всю жизнь. И в правду Борц я верю ещё больше, т.к. в наше время правления всяких медвепутов именно предатели вдруг стали героями, а герои - предателями. Верите Третьякевичам - пожалуйста, но не в теме про Валерию Борц. Если у вас хоть какая-то капля совести осталась. Стыдно за вас." ОЧЕНЬ ЛЕГКО И ПРОСТО ОБВИНЯТЬ ЧЕЛОВЕКА, КОТОРОГО УЖЕ НЕТ В ЖИВЫХ, И КОТОРЫЙ НЕ МОЖЕТ ЗА СЕБЯ ОТВЕТИТЬ!!!
Бусинка: Лера, вот ты привела цитату про "поливают грязью". Но ты же сама копаешь, исследуешь всю эту историю. Вот смотри, хотя бы один момент. Валерия Борц утверждала, что Виктор Третьякевич не являлся комиссаром? Да, это всем нам известно, она заявляла это публично, материалы есть на сайтах. Выходит, когда нестыковки в её суждениях разбирают на форуме - это называется "полить грязью". Или ты что-то другое подразумевала под этим?
Прохожая: "Валерия Борц утверждала, что Виктор Третьякевич не являлся комиссаром? Да, это всем нам известно, она заявляла это публично, материалы есть на сайтах. Выходит, когда нестыковки в её суждениях разбирают на форуме - это называется "полить грязью". МЫ НЕ ИМЕЕМ ПРАВА ЭТО ОБСУЖДАТЬ!!! А ТОЛЬКО МОЖЕМ ПРИНЯТЬ ТАКИМ, КАК ЕСТЬ, НРАВИТСЯ НАМ ЭТО ИЛИ НЕТ!
Бусинка: "Обсуждать" - значит, и слова про это сказать не можем? Лера, но Валерия Борц - фигура публичная. Я с тобой согласна, что грязью поливать не стоит, но, по-моему мнению, грань между этими двумя понятиями хоть и тонка, но всё же есть. Тогда, по-твоей логике, тема "Валерия Борц" не имеет права на существование, скажи, как обсуждать и не затронуть некоторые, скажем так, деликатные моменты? Объясни конкретно, пожалуйста.
ангелина: Tanaka я имела в виду то, что я НИГДЕ не нашла ее рассказов о своей семье, согласитесь, что это странно как-то, даже о своей любви к Сергею Тюленину проскальзывает что то ненастоящее! Прохожая обсуждать нужно и можно, на то это форум! Принимать тоже, в ваших постах и постах Сергеея 35 проскальзывает что очень категорическое....Еще не известно где бы была Валерия если бы не приняла правила игры НКВЕДЭ, может быть даже в Сибири....
DmitryScherbinin: Мои воспоминания (Валерия Борц) Движение частей все время усиливается в направлении Каменска. Это начинает меня беспокоить. Пыль на улице по щиколотку, машины проходят одна за другой, пыль не успевает садиться и стоит, точно дымовая завеса. Красная Армия уходит, а на сердце становится так тяжело, так тяжело... Кажется, как будто от тебя открывают любимое, и всего этого становится жаль до слёз. Я не плачу, я только с грустью смотрю вслед уходящим, и со страхом смотрю на будущее. 20 числа проснулась в 4 ч. Издали доносился глухой шум моторов. По улице промчалась танкетка и мотоциклист. Вот они, наши "освободители". Через несколько часов пошли машины и пехота. В первых частях все "арийцы" были чисты, подстрижены и выбриты. Многие офицеры сидели на чистокровных английских лошадях, которые вставали на дыбы и закусывали удила. Они чувствовали себя "освободителями". Взгляды их останавливались на фигурах женщин, их масляные глаза и похабные взгляды вызывали невольный страх. Завоеватели вставали с лошадей и шли "охотиться", брали все, что только нравилось. Первые дни я сидела безвыходно дома и читала. За это время я перечла: "Как закалялась сталь", "Рожденные бурей", "Война и мир", "Овод" и много других книг. Однажды я пошла в парк, где немцы устраивали концерт. Музыку я слушала с удовольствием. Начались танцы, девушки танцевали с юношами и улыбались им, как старым друзьям. Я стояла с девушкой и смотрела, она - хладнокровно, я с сдержанным бешенством. Я повернулась к ней и сказала: "Пойду искать по свету, где оскорблённому есть чувству уголок" (Чацкий). В июле начались массовые аресты партийных и евреев. Я боялась за маму. Только ветер зашумит, пробежит кошка, а мне кажется, что это полиция идет за папой. Нервы у всех нас был напряжены до края. А тут ещё передали, что на нас подано два заявления в полицию. Дальше жить так было невозможно, нужно что-то делать. Решили, что папа должен уйти. Через несколько дней измученный, полуслепой человек пошёл, куда глаза глядят. Я распрощалась с папой и слёзы ручейками потекли из глаз. Какой-то неведомый голос, казалось, шептал: "Ты его видишь в последний раз". Он пошёл, а я стояла до тех пор, пока он скрылся из глаз. Сегодня ещё этот человек имел семью, угол, приют, детей, а теперь он, как бездомная собака должен скитаться. А сколько замучено, расстреляно?! И ненависть к врагам забила ключом. "Месть, беспощадная месть врагам Нарушившим наш покой!" Через несколько дней Степан Сафонов спросил: "Помнишь Беловодск и наш договор?" Я сказала, что, конечно, помню и придерживаюсь высказанного мною тогда мнения. "Значит, товарищи?" - "Да". Он познакомил меня с Сергеем Тюлениным. Тося Мащенко тоже согласилась быть нашим товарищем. Так начала образовываться "Молодая гвардия". В это время началась мобилизация в Германию. Среди молодёжи ведётся полицаями усиленная агитация, появляются колеблющиеся. Некоторые начинают верить, что Германия действительно может дать кое-что. Перед нами встает задача - разбить это мнение. Мы решили написать листовки. Вот примерный их текст: "Прочти и передай товарищу. Товарищи! Не верьте той лживой агитации, которую проводят шуцманы и полицаи. Каждое их слово наполнено ложью, они хотят вас завербовать для каторжных работ на рудниках, заводах. Впереди вас ждёт смерть и голод, вдали от своей Отчизны. Капиталистам нужны бесплатные рабочие руки. Они идут на все, чтобы заманить нашу молодёжь и извлечь из неё прибыль. Не попадайтесь на удочки немецких подпевал и не верьте их лживой агитации. Становитесь в ряды защитников своих прав, своих интересов. Бейте, громите, уничтожайте фашистов в тылу. ШПО". Было много и других текстов, в которых писались сводки от Сов.Информбюро. Жители читали эти сводки и у них подымался дух, они стали верить, что Красная Армия всё равно придёт. Однажды я наблюдал такую картину: по улице прогоняют толпу военнопленных. Военнопленные все грязные, оборванные, голодные. Жители выносят хлеб, пышки и бросают их прямо в толпу. Конвоиры стреляют, кричат, не подпускают к военнопленным. Один румын отгоняет женщину от толпы, но она вырывается и бросает пышки пленным. Тогда румын бьёт её прикладом, а она кричит: "Бей, бей, гад, только не по голове". Когда пленные переходили через переезд, один мужчина крикнул: "Товарищи, крепитесь. Час расплаты близок, скоро солнце взойдёт над Краснодоном". Всё это было очень похоже на демонстрацию. В это время я стояла возле переезда, сердце было переполнено ненавистью к поработителям. Я сжала кулаки и подумала, как жаль, что фронт ещё далеко, что мы не можем ещё выступить организованно, уничтожить эту сволочь и освободить бойцов. Фрицы чувствовали себя хозяевами. Они смотрели на нас, как на дикую безкультурную страну. Они, не стесняясь, ходили по городу в одних трусах. Часто заходили даже в клуб. Я думала: "Да, русских женщин они считают за скотов. Наверное, по Берлину они не ходят в трусах и в клубах тоже не появляются перед своими "фрау" в подобных костюмах". Вечером мы шли с Сергеем из клуба Горького домой. Сергей спросил: "Ты видела, как прогоняют военнопленных?" Я рассказала о своих впечатлениях и мы решили, что нужно расширить свою группу, вооружиться и подобных моментов не допускать. Не доходя до дому, он передал мне письмо и сказал: "Прочтёшь дома". Когда-то я давала ему книгу "Ледяной дом" и он взял оттуда выдержки и написал их мне. "Валя, ты, очевидно, помнишь слова Марионицы Волынскому. Вот они: "Нет капли крови во мне, которая не напитана была бы самой пламенной к тебе любовью, нет биения сердца, которое не отозвалось к тебе во всем существе, где бы ты ни жила". Я начала анализировать свои чувства и мысли и нашла, что я больше бывала с ним, чем с другими и мне было приятнее бывать с ним, чем с другими. Я невольно задала вопрос: "Почему это происходит?" Я решила, что Сергей является храбрее, смелее и боевее других. Он готов броситься в любую опасность, не щадя себя. Я видела, что Родина для него все, и что он может быть настоящим боевым товарищем. На следующий день я ему ответила: "Так, значит, на любое задание вместе?" Он ответил: "Я очень рад, что ты согласна со мной" и пожал мне руку. С тех пор мы не расставались с Сергеем, все вопросы решали вместе и задания также выполняли вместе. В другом письме он писал: "Валя, прошу тебя лишь об одном, когда меня расстреляют, то приди на мою могилу. Если ты не забудешь меня, то вспомни не злым, тихим словом". Да не знал он, что я буду каждый день на могиле и всегда его буду вспоминать! Бывая вместе, мы никогда не говорили о любви друг к другу, а если появлялось такое чувство, Серго напишет письмо и робко сунет его мне. На следующий день, встречаясь, мы говорили о другом и, казалось, что о вчерашних чувствах ты прочел в книге, а сегодня мы снова только боевые друзья. (Продолжение следует)
полная версия страницы