Форум » Молодогвардейцы » Валерия Борц (продолжение) » Ответить
Валерия Борц (продолжение)
Ninelle: Всем известно, с какой жестокостью фашисты уничтожали евреев. Семью Борц по национальному признаку к счастью не тронули. Вопрос - почему? Мне это всегда было непонятно, учитывае те зверства, которые фашисты чинили по отношению к евреям. В книге Фадеева описывается, как Валя с матерью прятали в шкафу отца, потому что ему грозила смерть. Но то, что опасности из-за национальности подвергаются и Валя с Люсей - об этом вообще не говорилось, и они не прятались. Т.е. были уверены, что им ничего не грозит?
Tanaka: Лиза, я не имела в виду никого обвинить. Вам конкретные имена? Пли-и-из… Люба: Ну потом-то, когда уже стало можно, какого она не сказала ПРАВДУ???????? Лота: Ну да, вынуждали всех оставшихся в живых подпольщиков поддерживать официальную версию, но можно это делать без фанатизма, без категоричности. Елизавета После ХХ съезда довольно много говорили о давлении Сталинского режима. У Валерии Давидовны было достаточно много времени, чтоб перестать наконец, обвинять Третьякевича Татьяна в том-то и дело, что у Валерии была возможность "покаяться". Она ведь в начале 90-ых демонстративно вышла из ком.партии. Что бы тогда не признать, что ком. партия и вся советская система поставила ее в невыносимые условия и вынуждала говорить неправду?... Насчет покаяния по команде я имею в виду следующее: «стало можно» не означает, что всем сразу стало в чем обвинять и в чем каяться. Нужно как минимум осознать необходимость исповеди и покаяния. ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО? Еще раз повторяю: ИМХО (ИМХО, ИМХО, ИМХО!!!) правды не знала, духу признаться в этом так не хватило, а что Левашову и Арутюнянцу не верила, то почему она должна верить им, а не, скажем, Ольге Иванцовой или Елене Кошевой? Она благодаря роману Фадеева и пр. вошла в привилегированный круг, привыкла к интересу и поклонению, а тут самой от всего отказаться? Почему? Потому что Вася Левашов считает иначе, чем следователь НКВД? Tanaka пишет: Ты уверена, что Валя к тому моменту про Лиду знала что-нибудь кроме фамилии? Еще одна расстрелянная подпольщица - возможно, две листовки наклеила, а убежать не успела. Ты бы хоть Тосю Мащенко назвала Наташа, я, конечно, говорила не от себя, а от имени Вали. Хотя, признаю, получилось грубо. прошу извинения у форумчан, Лиды и Вали. Насчет двух листовок - это давний разговор, что молодогвардейцы сделали лишь малую часть того, что им приписывается. Что, на мой взгляд, подвига их не умаляет. Про Тосю Мащенко я как раз и имела в виду, что логичнее было Вале попросить написать побольше про Тосю, нежели про Лиду - с Тосей-то Валя была знакома хорошо. Увы, характер такой, все время всех побуждаю спорить и провоцирую. Психотип в карман не спрячешь. И все-таки: может, у кого-то сложилось ошибочное мнение, что я защищаю Борц? Такое мнение прошу считать ОШИБОЧНЫМ. Я хочу понять мотивы ее поступков.
Tanaka: Лёлькина мама пишет: если бы она просто что-то наклеила, ей погрозили пальцем и отпустили, был бы другой разговор. Наташ, ты уверена? По моим сведениям, расстрелять могли, даже просто обнаружив где-нибудь на полке пионерский галстук или комсомольский билет. А за листовку... Ты с Европой начиная года с 1945-го не спутала?
Люба: Тань, похоже, что Наташа всё же спутала...
Елизавета: Tanaka пишет: И все-таки: может, у кого-то сложилось ошибочное мнение, что я защищаю Борц? Такое мнение прошу считать ОШИБОЧНЫМ. Я хочу понять мотивы ее поступков. А по моему вы только и делаете, что защищаете её и оправдываете. И это моё ИМХО.
Tanaka: Да ну нет, Лиза, ну почитайте меня внимательно! А я-то все понять не могу, с чего вы так на меня... И вообще такое обвинение доказывать надо.
Елизавета: Tanaka извольте: Люди, вдруг кто знает? Насколько вообще Борц знала Третьякевича. Мне кажется, она сама в это верила - что комиссаром был Олег, что у Виктора рыльце в пушку. А когда пришло отрезвление, оно ее сломало. Она держалась в рамках официальной версии до последнего - лишь один раз высказала в ней сомнения, а в себе - каялась, каялась. Так о том и речь, что Третьякевичей она не знала. А с Кошевыми было много общего. И все-таки я считала и считаю, что она очень мало знала, так что в вопросе о Третьякевиче просто не понимала, чью сторону принять. По-моему, ее "убедили", а дальше она уже сама себя убеждала столь категорично. А еще она закончила институт военных переводчиков. Непростое заведение (идеологическое, между прочим), там характеры тоже в то время формировали ой-ой-ой. А Валя - веря органам, подтвердила. поскольку хотела выглядеть осведомленной (ИМХО). Хоть внутри себя свалить вину на кого-нибудь. А может, и впрямь демонстративность - привычка быть на виду, как наркотик. Прочитала все ваши посты и не по одному разу. И считаю, что почти в каждом вы её оправдываете. Высказываю только своё мнение ИМХО, ничего личного
Tanaka: Так. Давайте договоримся о терминах. Чтобы Вы не считали, что я оправдываю Борц, я должна была ее заклеймить? Так? А я не стала клеймить, я спросила: а судьи кто? Кто дал нам право с высоты своего времени и возраста выносить приговор 16-летней девчонке, полагая, что она обязана была найти в себе силы противостоять взрослым людям, причем не врагам, а своим? Проанализировать - да. Но не пригвоздить к позорному столбу. Мы в таком положении не оказывались. А положение, да, неаппетитное. Я что, хоть раз сказала, что она замечательная, что она героиня? Это - стремление ОПРАВДАТЬ? А дальше - если уж судить, то давайте решать, за какое преступление. ИМХО - не за то, что не признала Третьякевича комиссаром, а за то, что, ничего не зная, так и не нашла в себе мужества в этом признаться. Докажите обратное. Может, те грехи, которые я за ней признаю, и поменьше того, что признаете Вы, но кто сказал, что судить надо по самому высокому счету? А анализировать надо честно, это да. Но я говрила правду - хотя, возможно, не истину. А выдержки из моих постов неплохо бы снабдить хотя бы коротенькими комментариями. Потому что я ничего оправдательного там не увидела.
Люба: Таня, Лиза, а потише нельзя? Мы все единомышленники. Вот лично мне позиция Лизы очень симпатична. Я сама горазда нападать на Борц. Но и Танака в чём-то права. Скорее всего, девчонку просто нехило сломали. Можно, не трогая человека пальцем, так его раздавить... А в НКВД это умели...
Елизавета: Tanaka пишет: Так. Давайте договоримся о терминах. Давайте. Tanaka пишет: Чтобы Вы не считали, что я оправдываю Борц, я должна была ее заклеймить? Я не предлагала её клеймить. Я как и Вы пытаюсь анализировать. Но вот уж увольте оправдывать и ставить себя на её места не хочу. Считаю, что судить мы не можем. (Это даже не обсуждается). И приговоров выносить я тоже не предлагала. Мне поведение Борц по многим пунктам мягко говоря кажется странным от обвинения Третьякевича до письма Горбачеву с нападками на Левашова. Что Вы все о суде да, о суде? Где я пишу о суде над Борц? Так же, как и Вы пытаюсь разобраться. В ваших постах (извините уж за повторения) вижу то, что вижу. Люди, вдруг кто знает? Насколько вообще Борц знала Третьякевича. Разве это не оправдывание? То, что она его мало знала, а больше знала Кошевую, её наговоры оправдывает? Мне кажется, она сама в это верила - что комиссаром был Олег, что у Виктора рыльце в пушку. Это домыслы и я почему-то думаю иначе. Вижу в ваших словах в этом предложении попытку оправдывания её поступков. А когда пришло отрезвление, оно ее сломало. Она держалась в рамках официальной версии до последнего - лишь один раз высказала в ней сомнения, а в себе - каялась, каялась. Сломало? Не думаю и опять же считаю, что это оправдывание. И все-таки я считала и считаю, что она очень мало знала, так что в вопросе о Третьякевиче просто не понимала, чью сторону принять. Сторону? Вы уверены? Если она не знала чью сторону принять, то стоило совсем по этому вопросу не высказываться и не утверждать. Ведь другие выжившие не проявляли в обвинении Виктора такой прыти, как она. А еще она закончила институт военных переводчиков. Непростое заведение (идеологическое, между прочим), там характеры тоже в то время формировали ой-ой-ой. Я вот не в курсе на счет "непростоты" заведения, но это её поступков опять же не оправдывает. Её же не зомбировали там в самом деле. А Валя - веря органам, подтвердила. поскольку хотела выглядеть осведомленной (ИМХО). Допускаю, что Валя верила органам, но мир вокруг неё с тех пор сильно изменился и если она не считала нужным узнавать, кто и что там на самом деле, то это её опять же не оправдывает. Хоть внутри себя свалить вину на кого-нибудь. А может, и впрямь демонстративность - привычка быть на виду, как наркотик. Вы уж меня простите, но оправдывать зависимости людей (публичность имею в виду) не сильно хорошо. На мой взгляд на лицо то, что Валя боялась лишиться этого самого пресловутого статуса героини, она была приспособленцем и не желала ничего менять. Это все моё мнение. Никому его не в коем случаи не навязываю. Вы так думаете, а я иначе. И я на вас не нападаю, а просто тоже пытаюсь обсуждать. Вот уж такая у меня манера, ничего не могу с собой поделать. И вообще, сложилось у меня мнение, что Вы критику не любите. Меня спокойно могут критиковать все кто угодно и я буду только рада.
Елизавета: Люба пишет: Таня, Лиза, а потише нельзя? Люба, все нормально. Люба пишет: Мы все единомышленники. Однозначно.Люба пишет: Но и Танака в чём-то права. Несомненно. Думаю, что лишний раз поспорить никому и никогда не вредило. В споре рождается истина. Так что с большим удовольствием буду продолжать спорить и вести диалоги со всеми, кто этого пожелает.
Марина: Tanaka пишет: но кто сказал, что судить надо по самому высокому счету? Так никто и не судит, Тань. Мы ж не в суде заседаем, правильно? А по-житейски её осудить почему нельзя? Это нормально. Я нахожу некоторые её поступки нелицеприятными и заявляю об этом, осуждаю. Ведь осуждаю же я своих детей, когда они пытаются мамочку облапошить, потому что врать - это плохо, я это усвоила, хотя сама когда-то была не в меру брехливой. (Это к вопросу о том, как мы бы себя повели в схожей ситуации. ). Ты не первая, кто призывал отнестись к Вале снисходительно, учитывая её возраст, тот факт, что она потеряла друзей, что на неё оказывалось давление... Да господитыбожемой, а сколько людей, в том числе и молодых девочек, побывало на фронте и своими глазами видело сотни людей, расхристанных в мясо, в том числе друзей и товарищей? Ни привилегий, ни здоровья, зато совесть имелась... А сама Валя, кстати, не нашла в себе силы простить "предательство" совсем юному мальчику, которого, прежде чем убить, терзали несколько суток. Не нашлось у неё ни мудрости человеческой, приобретённой с возрастом, ни обыкновенной женской жалости к подростку. Вот поэтому я не нахожу в себе сил её не осуждать.
Tanaka: Елизавета пишет: И вообще, сложилось у меня мнение, что Вы критику не любите. Разумеется, не люблю. А кто любит? И Вам не будет все равно, если Вас не захотят понять, не кривите душой. Вон как Вы "сцепились" с Кириллом, из-за неосмотрительного употребления им - не им придуманного - прозвища Уголек. Он всего лишь американофоб, а Вы (хочется написать - с пеной у рта) обвиняли его в расизме. Вам тогда очень хотелось, чтобы правы оказались Вы. Несмотря на Вашу любовь к критике. Так что, Лиза, не переходите на личности. Мне Вы нравитесь (надеюсь, до сегодняшнего, по крайней мере, дня, и я Вам), давайте останемся в нормальных отношениях. И еще, господа форумчане! Призываю всех: давайте другим авторам (всем!!!) сохранить лицо! Я до сих пор благодарна Марине и Игорю за то, что в теме о советских солдатах в Германии они не запинали меня ногами, поняв, что я - во многом, по крайней мере, - не права, а дали возможность отползти и подумать. Не всегда, кажется, нам такта хватает... Я со своей стороны прошу прощения у всех, кого могла обидеть резкостью в своих постах. У Вас, Лиза, тоже. О замеченных случаях моего хамства прошу сообщать - здесь или в личку, как удобно. Вы думаете, я про Борц? Не дождетесь ! О ней - в следующем посте.
Елизавета: Tanaka пишет: И Вам не будет все равно, если Вас не захотят понять, не кривите душой. А вот не надо меня мерить по себе. Tanaka пишет: Вон как Вы "сцепились" с Кириллом, из-за неосмотрительного употребления им - не им придуманного - прозвища Уголек. Он всего лишь американофоб, а Вы (хочется написать - с пеной у рта) обвиняли его в расизме. Вам тогда очень хотелось, чтобы правы оказались Вы. Несмотря на Вашу любовь к критике. А я и не отрицаю, что я сцепилась и буду продолжать так делать если посчитаю чьи-то слова некорректными. И если по отношению ко мне так же будут поступать, не возражаю. И опять же вы меня по себе меряете, я хотела донести до Кирилла то, что считаю правильным и всего то. Это что плохо разве? Tanaka пишет: Так что, Лиза, не переходите на личности. Хорошо, но о том же я попрошу и вас. Знаете, что меня в ваших постах задевает, раз уж на чистоту, то довольно назидательный тон ко всем остальным (ко мне к примеру). А так все замечательно. Tanaka пишет: Мне Вы нравитесь (надеюсь, до сегодняшнего, по крайней мере, дня, и я Вам), давайте останемся в нормальных отношениях. Вы мне тоже и думаю все будет и дальше хорошо. Tanaka пишет: Я со своей стороны прошу прощения у всех, кого могла обидеть резкостью в своих постах. У Вас, Лиза, тоже. О замеченных случаях моего хамства прошу сообщать - здесь или в личку, как удобно. Я у вас тоже прошу прощения за мою резкость.
Tanaka: Марин, и ты туда же ? Я что, в каждом посте должна писать, что по-человечески я Любу, Лёлькину маму и т.п. понимаю? Я это писала. Любе: Поведение Борц мне тоже не нравится - а кому, Люб, назови, оно тут нравится? Но я его не осуждаю вообще: плохо, и все, а пытаюсь объяснить. Лёлькиной маме: Наташ, мне Ваша позиция по-человечески очень понятна. Марина: А по-житейски её осудить почему нельзя? Это нормально. Я нахожу некоторые её поступки нелицеприятными и заявляю об этом, осуждаю. У меня ощущение, что я разучилась по-русски говорить, раз вы меня не понимаете. А я разве одобряю ее поступки? Просто мне их осуждать неинтересно. И так ясно: плохие они. Но если я не хочу говорить на эту тему, потому что мне не интересно повторять, извините, банальности, что врать нехорошо, что это может поломать чужие судьбы, - то это называется, что я оправдываю? Я не обвиняю вас в банальностях, самой по многим поводам хочется вскричать «какой ужас». Просто по поводу Борц у меня нет того эмоционального запала. Говорю вам, я с 12 лет в себе ношу боль за Виктора, уже поутихло. Мне даже непонятно, откуда кому-то могло прийти в голову, что я оправдываю Борц. Я только призываю не судить ее. Марин, в каком-то посте ты как раз говорила, что громкие выступления на собраниях еще не означают героизма в случае опасности... Готов ли каждый из нас честно поклясться, что в точно таких же обстоятельствах поступил бы идеально? В 16 лет тем более. А снисходительно я призывала относиться к 16-летней Вале. Не к 60-летней. Тебе с позиции разменянного тридцатника, мне – сороковника, всем нам, живущим в нетоталитарном государстве, очень просто сказать: когда стало можно, могла бы покаяться. И нам легко было бы покаяться: простите, обманывал негодяй усатый, виновата, что плакала, когда помер, и все. Никому из нас не пришлось бы в этом случае сказать: возьмите мои награды, я их не заслужила. Про Кошевого и Третьякевича НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ, говорила то, что мне велел сначала следователь, а потом в ЦК ВЛКСМ. Это требует немалого мужества. Его не было. Я по роду занятий часто читаю и слышу про всяких звезд. И обычно очень радуюсь, что я не звезда. Мне настолько проще… Это было испытание, она его не выдержала. У тех самых, видевших расхристанных в мясо, не было ТАКОГО испытания. Было другое.
Tanaka: Елизавета пишет: А я и не отрицаю, что я сцепилась и буду продолжать так делать если посчитаю чьи-то слова некорректными. Я тоже. В данном случае, например . А насчет призыва не мерить по себе... Простите, Лиза, за нелицеприятность, но эти слова не произносят с добрыми чувствами. Такие уж они, эти слова - оскорбительные. Кстати, я тут же пример привела. Так что я Вас по Вам мерила.
Марина: Таня, я давно тебя поняла, это ведь моё: Марина пишет: Я Борц тоже понимаю, Тань (ты всё доступно и, думаю, верно расписала) Я сегодня тут шибко не спорила, потому что, во-первых, временем не сильно располагала, во-вторых, как мне показалось, всех поняла и успокоилась. Лично я протестую, когда мне говорят "кто ты такая, чтобы осуждать?", "мёртвых не обсуждают, это некорректно" и т. п. Правда, и мне, был момент, показалось, что ты защищаешь Борц, но раз нет, так нет, умолкаю. Разобрались.
Елизавета: Tanaka пишет: А насчет призыва не мерить по себе... Простите, Лиза, за нелицеприятность, но эти слова не произносят с добрыми чувствами. Такие уж они, эти слова. Кстати, я тут же пример привела. Так что я Вас по Вам мерила. Если считаете мои слова некорректными то, я учту это и постараюсь в будущем, по отношению к вам вести себя иначе. И не возражаю если мне укажут, где, когда и по отношению к кому я была некорректна. А на счет сказанных слов и добрых чувств, то я опять думаю иначе, но не буду на этом зацикливаться. Всего вам доброго.
Марина: Tanaka пишет: Марин, в каком-то посте ты как раз говорила, что громкие выступления на собраниях еще не означают героизма в случае опасности... Готов ли каждый из нас честно поклясться, что в точно таких же обстоятельствах поступил бы идеально? В 16 лет тем более. Может, напишу крамолу, но к Лядской у меня больше сочувствия, чем к Борц. Вот в той ситуации уж действительно не известно, кто бы как себя повёл. С ней сначала одни дяденьки разговаривали отнюдь не дружелюбно, а потом другие.
Tanaka: Всех люблю, у всех прошу прощения. Лиза, спасибо, что Вы первая. Я, кстати, так и не поняла, вы согласны с тем. что она ничего не знала, а изображала всеведущую? Вот про это готова принимать указания и исправления - согласно документам и логике. И все-таки. Почему-то никто не отметился в теме, которую я пыталась в этом разделе создать. Про школы, классы, учителей. Кто с кем где учился. А если кто хочет услышать, как я громко кричу "осуждаю!", предлагаю перейти к Иванцовым .
Елизавета: Tanaka пишет: Я, кстати, так и не поняла, вы согласны с тем. что она ничего не знала, а изображала всеведущую? С этим согласна. Не знала, но рьяно изображала знающую. Tanaka пишет: И все-таки. Почему-то никто не отметился в теме, которую я пыталась в этом разделе создать. Про школы, классы, учителей. Кто с кем где учился. Я видимо не внимательна и эту тему, как-то пропустила. Так что прошу прощения и готова участвовать. А как тема называется? Tanaka пишет: А если кто хочет услышать, как я громко кричу "осуждаю!", предлагаю перейти к Иванцовым . О! По Иванцовым всегда есть, что сказать
полная версия страницы