Форум » Молодогвардейцы » Любовь Шевцова (продолжение) » Ответить
Любовь Шевцова (продолжение)
Аня: Образ Любы в основном воспринимается как образ, созданный в романе "Молодая Гвардия". А какая она была на самом деле?
Ninelle: Nikolai пишет: . Заметил, как ты упорно избегаешь высказывать любые свои идеи и мысли. Это подло. Тебе, стыдно, мне противно - вместо того, что-бы твердить о долге и самопожертвовании во имя Отечества, пошла бы хотя бы медсестрой на скорую помощь. Хоть какой-нибуть жизненный опыт кроме пропагандистского. В молодости лицемером, кем ты станешь к старости? Мне кажется, Nikolai, вы, как мужчина, перешли все границы. Не считаете нужным извиниться перед Дарьей? Или сочтете это немужским поступком?
Nikolai: Моральный урод? Не думаю. Присягу отстаивать конституцию Соединённых Штатов Америки и все вытекающие из неё общественные организации от всех врагов, иностранных и внутренних, я дал ещё в 18 лет и давал ещё два раза. Лучьше бы конечно Царю-Батюшке, но тут беда вышла, Дзержинский, Ленин и Шобла. Лично я никого не пытал и не пытаю, и по мимо дела помогаю всем, кому могу. Никогда вслух этого амеркианцам не признаю, но Штаты, классная страна, и девиз у Американского спецназа - Смерть Всем Диктаторам! Те, кто пробовал Волю по другому мыслить не могут. Цену нефти я прекрасно знаю, и всё что сделал, повторю ещё раз и ещё. Занимаюсь любимым делом. В упор не понимаю, зачем извинятся перед памятью Космодемьянской, я ничего плохого в её адрес не сказал. Я очень много полезного и практичного для себя извлекаю из документов на этом сайте, поэтому делюсь своими впечатлениями с другими читателями, так как это вытекает из этих докуменитов и является достоянием сайта (мне кажется). Я понимаю, что я тут гость и если Дмитрий Щербинин мне скажет, я перестану сюда постинги делать. Зачем мне читать твои постинги, когда ты сама подключилась к этой дискуссии. Ты так и не дала нормального объяснения почему Кошевой пытался уйти с уличающеми бланками и почему Шевцова говорила сокамерникам, что она радистка. Я как раз это и понимаю. Я понятия не имею, кто ты, подходить к другим и спрашивать, кто она, просто смешно. Полагаю, что ты либо в аспирантуре либо потихонечку пишешь на лэфт.ру. Иногда там что то интересное промелькает. К счастью в России сейчас подростает новое поколеие государственных деятелей, которые свободно ездят и живут за границей. Я уверен, что в конце концов на Руси будет экономический рост, стабильность, и истинная свобода и демократия, которая была утеряна с падением Новгородского Вече. В том случае Марксисты и прочие радикалы либо отпадут, либо возьмутся за вооруженную борьбу, т.е. станут террористами, но на это в России всегда был истоиически сильный аппарат безопасности. Второй революции не будет. Понятия не имею за что перед тобой извинятся. Если ты что-то подобное Nichola Goddard, то я буду биться головой об стенку, но ты врят-ли это. Я тоже читаю участников войны, и о войне знаю столько же сколько и ты, а может и больше! Ciao, bambino...
лиса: Я тоже думаю, что Вам, Николай нужно извинится. Я скажу почему, потому что Вы мужчина и вы не правы или я ошибаюсь. Вспомните сколько лет Зои? Любе? Ули было на момент их гибели? Вспомнили, я надеюсь? А теперь представте себя на их место, хотя бы на минутку для общего развития! И потом не забывайте какое было время! С одной стороны немцы, а другой НКВД! А теперь ругать каждый может, это дело не хитрое и Америка с Скорой помощью здесь совсем не причем. Я где-то видела тест в сети под названием, что вы делали, если были в Молодой гвардии и проштудировала ответы, вам бы подошел взять пистолет и тихонько застрелится
Алена: Э-э-э... Полегче на поворотах, лиса. Добро пожаловать, но без стрельбы в висок... Даша, Николай, в спорах хоть и рождается истина, но это не ваш случай вчера-сегодня. Давайте, может, на этом остановимся. Пока. Хотя бы.
лиса: ИЗВИНИТЕ
Аглая: Честно говоря, мне не очень понятна столь агрессивное нападение Дарьи на Николая. Да, где-то Николай не учёл некоторые факты, но то что он сделал попытку проанализировать психологические особенности героев, это мне показалось интересным. И оскорбительного ничего я не увидела. Но слова "подло", " мне противно" всё же не стоит употреблять. Мы здесь обсуждаем историю, а не свои сиюминутные эмоции. Это также относится и к лисе.
Ninelle: Nikolai пишет: Присягу отстаивать конституцию Соединённых Штатов Америки и все вытекающие из неё общественные организации от всех врагов, иностранных и внутренних, я дал ещё в 18 лет и давал ещё два раза. А, тогда всё понятно. Разговор окончен.
Дарья: Nikolai пишет: Присягу отстаивать конституцию Соединённых Штатов Америки и все вытекающие из неё общественные организации от всех врагов, иностранных и внутренних, я дал ещё в 18 лет и давал ещё два раза. То есть флаг над рейхстагом в 45-м водрузили американцы! Все, чао, Николай! Аглая пишет: мне не очень понятна столь агрессивное нападение Дарьи на Николая. Да, где-то Николай не учёл некоторые факты, но то что он сделал попытку проанализировать психологические особенности героев, это мне показалось интересным. Аглая, поначалу беседа и была довольно мирной. До того момента, как Николай начал брызгать ядом и расписывать Америку цветами радуги по типу "вот у вас-то, а вот у нас!". А анализировать героев надо хотя бы приблизительно зная состав семьи и положение человека в ней. Николай же так легко отбрасывает у Любы отца, Зое вообще приписывает фантастические вещи (прочитайте в закрытой теме как Н.предоставил свою интерпретацию событий по Повести о Зое и Шуре, а потом я реальный отрывок привела - разнятся, как арбуз и канатоходец). По-вашему, что он может наанализировать? Он вон меня-то как наанализировал!
Люба Шерстюк: Николай, я просто вам поражаюсь... так мало знаний, а такой аплмоб... фи!
юляша: Ребята,здравствуйте! Извените,что вмешиваюсь,но хотелось бы сказать вам:"Ребята,давайте жить дружно!" Теперь по теме. С огромнейшим интересом следила за матчем Даша-Николай и некоторые выводы сделала. Дашенька я Вас очень хорошо понимаю т.к и я злюсь когда кто-то нелицеприятно высказывается о "моих" мальчиках,и знаю что в горячке можно всякого наговорить,но вот на личности переходить не надо-Вы умная и начитанная женщина. Ваши посты,Николай,я читаю всегда с огромнейшим интересом,особенно за последние дни.Вы сделали много интересных наблюдюний,особенно мне понравилось,когда Вы сказали,что советская пропаганда,создавая образы героев,забыла о настоящих людях,о том какими они были в реальной жизни,в быту,с друзьями,их мечты,их надежды,что они любили,а что ненавидили. А,у меня к Вам огромнейшая просьба:ну не приплетайте пожалуйста где надо и где не надоСША! Возвращаясь к тому почему Люба так разоткровеничалась,я попыталась поставить себя на ее место ( хотя не дай мне Бог на ее месте побывать) и поняла что я бы тоже разговорилась.Почему?Да потому что терять не чего!Я видела как истязали моих друзей,укак они уходили,что бы больше не вернуться.Я потеряла все и теперь уже не имеет значения,что со мной сделают,не имеет больше значения , что кто-то может узнать,что я радистка и партизанка...
Дарья: юляша пишет: Дашенька я Вас очень хорошо понимаю т.к и я злюсь когда кто-то нелицеприятно высказывается о "моих" мальчиках,и знаю что в горячке можно всякого наговорить,но вот на личности переходить не надо-Вы умная и начитанная женщина. Юляша, спасибо за умную и начитанную, но вот только не понятно: неприкрытое хамство Николая с самого начала нашего "матча" ( ) вижу только я? Его упорное нежелание предоставить ссылки на источники, привести факты и доказательства, его нежелание прочитать хоть 1 мой пост - это ли не хамство? Его презрительное "тыканье" тоже читается только моим больным мозгом? Кстати, обращение "ты" от неизвестного мужчины я расцениваю как грубость и переход на личность, о чем я Николаю сообщила, однако он счел это ерундой не стоящей внимания и продолжил рекламировать штаты, мимоходом цепляя наших погибших девочек и мальчиков. И знаете, в данном случае, мне мало интересно его место проживания и, как следствие, отсутствие местоимения "вы" в лексиконе. Если все видят грубость, а уж тем более, переход на личности, только с моей стороны, то я, безусловно, готова признать себя неправой и принести Николаю извинения. Мне и так стыдно - старик все-таки. Но ей-богу, ни одно слово не было сказано мной в горячке.
юляша: Его презрительное "тыкание" читается и моим больным мозгом.Когда мне тыкают не знакомые люди-лично меня это коробит-т.к что бы перейти на "ты"-нужно время"
Алена: Юляша, вечер добрый! Мне оч-ч-чень понравился Ваш пост, как и Ваше настроение, как и пастернаковские слова, выбранные Вами. Соглашаюсь, соглашаюсь. юляша пишет: Возвращаясь к тому почему Люба так разоткровеничалась,я попыталась поставить себя на ее место ( хотя не дай мне Бог на ее месте побывать) и поняла что я бы тоже разговорилась.Почему?Да потому что терять не чего! Я видела как истязали моих друзей,укак они уходили,что бы больше не вернуться.Я потеряла все и теперь уже не имеет значения,что со мной сделают,не имеет больше значения , что кто-то может узнать,что я радистка и партизанка... Наверное, в Ваших словах есть рациональное зерно. И все же, что двигало Любой? Даш, а вот то, о чём мы с тобой говорили: отчаянный, и потому мощный всплеск безбашенного риска и героизма. В отличие от Зои, я в Любе жертвенность не очень вижу, хотя, могу и ошибаться. . Согласна? А вот здесь должны бы "вступить литавры": Николай, что скажете, обрисовывая, не-е-ет, не социология здесь важна, психология, психология... Дашута, тс-с-с, не спеши признавать себя неправой, думаю, во многом ты права, на обращение на "ты" как раз плюнь - выглядишь девчонкой - это раз, плюс, думаю, Николай действительно перешел на личности, а это дорогого стоит, чтоб выделили тебя из общей массы. Ты интересный, достойный собеседник, что, разве не согласна? Николай, теперь - Вам: хотелось бы услышать ответный реверанс...
Nikolai: Алёна, есть огромная психологическая разница между девушками и женщинами. Тут играет роль принятие женской роли в обществе и отношения с мужчинами. Даша и Ко этого либо не знают, не видят, или знать не хотят. Когда речь идёт об анализе человеческого поведения, тут схоластизм не помогает, нужно распологать как можно большей информацией о ситуации и в силу своих способностей принимать решение. На этой модели основаны медицина, командование, судебная практика (где не играет роль прецендент) и некоторые другие отрасли, которые по этому наукой не называют. Я считаю, что Громова и Космодемьянская были девушки, а Шевцова - женщина. Советская история замалчивает о распространённости знакомств между немецкими солдатами на Украине (им это запрещалось) и местными девушками. То, что на встречи с немцами выходила только Шевцова (особенно если учесть какое количество Кранодонского населения работали наи немцев, ещё один факт, который замалчивался) это говорит о том, что Молодая Гвардия была замкнутая организация и имело меньше контакта с внешним миром, чем считается. Я не считаю, что у Космодемьянской был комплекс мучинечества. Не думаю, что она была популярной в старших классах. Особенно если она уходила в общественную работу, где она не была принята и возилась с малышами в ущерб развитию отношений со сверстниками. Это не озночает ничего плохого, но показывает на психологический тип личности честко подтверждённый стаитстикой психологических исследований. Последние её строки в дневнике, из Гамлета на английском, которые некоторые считают выдуманными, говорят о том, что она думала, что погибнет. Это вполне могло быть, в то время очень многие уходили на фронт думая, что это конец. Если это так, то тут фатализм мог повлиять на её гибель. Опять, статистика подтвердила веру в удачу, и солдатские призказки, что мрачный солдат гибнет чаще, чем весёлый. Те учёные, которрые это исследовали (кто перед отправкой мрачный, кто весёлый, статистика ранений) подвердили это, более того, они в своих статьях писали о "силе" везения, хотя точно не могли определить, что это такое. Просто, мол, везеие, и оно проявляется в статистике. Может быть отражение субатомической физики. Это читал давным давно в учебнике и цитировать не могу, но слово везение может вытащить статью. То, что Космодемьянская не смола выстрелить в того, кто её схватил, говорит о её юности, хотя не считаю, что она была через-чур хрупкой. Как комсомолка, она должна была сдавать нормы в ОСОВИАХИМЕ, если да, то она была подгтовлена. Основная беда тут в том, что я рассматриваю поведению и ситуацию и извлекаю из этого опыт, а для посетителей сайта это ГЕРОИ. Я никак не стараюсь их оскорбить или уменьшить их подвига или жертвы. Я ими и интересуюсь потому, что они герои. Я считаю, что комплекс мученичества, который ассоциируется с замученными Комсомольцами нездоровым явлением и формой объектификации, но каждый верит в собственные ценнрости и я никак на это не посягаю и посягать не хочу. Фамилярный тон к Дарьи это отражение её презрительного тона ко мне. Ей явно не нравится моё отношение к памяти героев и к материалам. Она сознательно выбрала тон, который предотвратил любую объективную дискуссию. Но тут две вещи, во первых, советский подход к ценностям Великой Отечественной войны привёл к еих забвению в пост советский период, хотя на Западе забвение ещё сильнее. Во вторых, вся история Запада о Западе пишется таким-же тоном, без патриотики, и исторические ценности как-то не забываются. В третих почитайте отчёт о человеческих потерях во Второй Мировой Войне, Великая Отечественная войны была только частью этой войны. Мировая, потому, что весь мир воевал. Китай потерял больше населения, чем СССР. Война проходила в Африке, Индокитае, Арабском мире, на Тихом и Атлантическом океане. Война на Филиппинах и Вьетнаме унесла больше жизней, чем гражданские потери в отдельных Европейских странах не считая СССР. Отчёт о петерях был принят в ООН в 1954 году, я его попытаюсь найти на Русском и выставить на сайте. Поэтому говорить, что Великая Отечественная Война является Второй Мировой Войной, это крайне не грамотно и отражает пропагандную натуру советского исторического образования. И ещё, Даш, знаешь, что мне сказал мой старшина, когда я спросил его, как становятся хорошим офицером? Уважение не даётся, оно заслуживается.
Nikolai: Страница со статистикой потерь во Второй Мировой Войне огромная и её не выставишь. Её можно найти по этой ссылке. На этой версии представлены все сноски и источники. http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
Дарья: Алена, аплодирую! Ты просто молодец!!
Алена: Nikolai пишет: Я считаю, что Громова и Космодемьянская были девушки, а Шевцова - женщина. Вот за это - расшаркиваюсь в комплименте. Мне ли Вы рассказываете о разнице? Правы. Попали в точку. Даш, правда. Nikolai пишет: Я не считаю, что у Космодемьянской был комплекс мучинечества Спорно. Я считаю, что у неё, вообще, был комплекс. Впрочем, как и у большинства ребят ее возраста. Я тоже не говорю, что это плохо. Другой вопрос, во что эти комплексы выливаются. Мы разговаривали с Дашей, я сказала, что у Зои, как раз, ее комплекс вылился в такой выплеск громадного риска, героизма и жертвенности - да!!! А у того же Клубкова, ее предавшего, в комок страха, трусости, подонства такого. Николай, Вы всё же загляните в тему Зои, там есть несколько таких неоднозначных моментов. Её слова во время казни: " Моя смерть - это моё достижение", обращение в письме к матери "Недостойная тебя, твоя дочь Зоя". Да, для посетителей этого сайта, для меня лично, они - герои. А для Вас? Хотя нет, пробежала глазами только что Ваш последний пост еще раз, оказывается Вы тоже считаете их героями? Радует. Что касается Даши и Вашего фамильярного тона. Ну-у-у, Николай, вот здесь и я рискну Вам напомнить, что Вы мужчина, и чтоб совсем уж поставить точку в данной ситуации, вспомню пословицу, которую французы часто произносят: " Даже если женщина не права - попросите у нее прощения". Хотя Дашута много в чем права. И в обиду я ее не дам...
Люба Шерстюк: Алёнушка, прими сто реверансов в твой адрес! Но вот не могу я себепредставить, что Люба Шевцова стала женщиной, да ещё с врагом! Ну в гшолове не умещается!!!! Ну вот не такой она человек!!!!!!
юляша: Спасибо за комплименты ,Алена.
Дарья: Люба Шерстюк пишет: Но вот не могу я себепредставить, что Люба Шевцова стала женщиной, да ещё с врагом! Люба, в данном случае имеется в виду психология. Кто-то позиционирует себя как женщину с самого раннего возраста, а кто-то до старости ведет себя как ребенок.
полная версия страницы