Форум » Молодогвардейцы » Ольга Иванцова » Ответить
Ольга Иванцова
Лера Григ: Вот некоторые отрывки из показаний О.Иванцовой на заседании военного требунала войск НКВД Ворошиловградской области за 15 августа 1943 года: "В день годовщины Октябрьской революции, в день годовщины Сталинской конституции члены "Молодой гвардии" повесили флаги в гор.Краснодоне. Молодогвардейцы взорвали мост Михайловка - Каменск, два немецких эшелона с продовольствием пустили под откос, сожгли биржу труда, убили и повесили 4 полицейских и 20 немцев; в декабре 1942 года, во время прохождения машин с подарками через гор.Краснодон на фронт, молодогвардёйцы напали на машины, забрали подарки и корреспонденцию, которая была на машинах. Так были изъяты подарки с трёх немецких машин. Полиция, жандармерия приняли усиленные меры к раскрытию виновников, но желаемых результатов не достигли. С целью создания фонда организации члены молодёжной организации решили часть подарков реализовать на базаре. Во время реализации подарков на базаре один из членов организации проявил неосторожность и был задержан полицией. На допросе в полиции он не признался, где взял немецкие папиросы, никого из членов организации полиции не выдал, несмотря на то, что его избивали. Но среди членов молодёжной организации нашёлся предатель, который выдал полиции членов организации. В конце декабря 1942 года и в начале января с/г начались массовые аресты членов организации. Немногим членам организации удалось скрыться от ареста. До 50 человек было арестовано полицией, их допрашивали в полиции, пытали, а в ночь с 15 на 16 января 1943 года их расстреляли и бросили в шурф шахты № 5. Когда части Красной Армии освободили гор.Краснодон от немецких оккупантов, все трупы погибших были извлечены из шахты № 5. При извлечении трупов из шахты я присутствовала. Из шахты извлекли 71 труп, среди которых было свыше 40 трупов погибших членов организации..." Может Ольга имела ввиду, что ВСЕГО за время деятельности организации были убиты 4 полицейских и 20 немцев (не обязательно из гарнизона)? На дорогах, за городом... Только кто ж их там считать-то бы стал? Может Ольга только обобщила? Кстати, она не единственная говорит, что аресты начались ещё в конце декабря. И по некоторым данным (в том числе и полицейских) видно, что донос Почепцова в полиции оказался уже в 20-х числах декабря. Не думаю, что полицейские стали бы сидеть и ждать 1 января (это чисто моё мнение). Так что в датах тоже следует разобраться.
Лера Григ: Да, Алёна! Да, да, да!!! И это надо помнить ВСЕГДА!!! И передавать подрастающему поколению!
Maria: Похоже, длинные предложения, высказанные в порядке предположений, для чего используются вводные слова:"скорей всего, наверное, мне кажется, возможно и т.д.", понимания не находят. Впрочем, не переходить на личности в дискуссиях тоже не удается. Попробуем тезисно: 1. Анатолий Ковалев не пропал без вести, а был отправлен в советский лагерь. В советских лагерях содержались не только уголовники (это, я так понимаю, сработала ассоциативная связь-лагерь-уголовник, позволившая обвинить меня в том, что я якобы назвала Анатолия уголовником и МГ - бандой). 2. Материальный урон, нанесенный оккупационному режиму деятельностью МГ, был незначителен и мог бы быть приравнен к хулиганству. Хулиганство - не ругательство, а термин, обозначающий вид правонарушения. (То есть, я хочу сказать, что угнанная корова не может быть приравнена к человеческой жизни. Считая корову или листовку значительным уроном, мы тем самым вроде как соглашаемся с тем, что пытки и смертная казнь - заслуженное наказание. Понятно, что я имею в виду?) 3. Если Игорь прав, и молодогвардейцы никого не убили - это хорошо. Считайте это достоевщиной. 4. Таким образом подходим к вопросу этики, морали и духа. Мне он кажется основным. Тут преклоняюсь. 5. Безмерно уважаю и благодарю Алену Дружинину за ту работу, которую она ведет. Тем не менее не считаю удачным тон высказываний в мой адрес. 6. Здесь кто-то назвал этот форум научным. Мне почему-то хотелось бы, чтоб он к этому стремился. То есть, мне хотелось бы здесь говорить о проблемах, при этом уважая друг друга и плюрализм мнений. Пока получается больше похоже на перебранку, извините. Давайте искать более конструктивные формы, там более, что нас здесь все-таки собрал общий интерес к одной теме. С уважением.
Алёна Дружинина: Maria, здравствуйте! С самого начала. Да, Вы правы, тон не слишком удачный, но, к сожалению, он будет таким всегда, если я буду считать, что каким-либо образом был задет подвиг молодогвардейцев или их личное достоинство и честь. Поэтому прошу прощения и сейчас, и впредь. Можете поверить, меня не пугают длинные предложения. И, да, вводные слова "скорее всего, мне кажется, наверно, возможно" не находят моего понимания, если Вы высказываете их в связи с исключительно предположениями о так называемой НЕдеятельности МГ. Уже не раз писала о том, что различного рода сомнение, которое и передается вышеуказанными словами, вносит неопределенность в обсуждаемую тему. Тему слишком важную, чтобы к словам и их смысловому выводу относится неаккуратно и неосмотрительно. Я ориентируюсь на текст, который здесь пишут, и делаю соответствующие выводы. А теперь тезисный же ответ. 1. С ассоциативной связью, которую Вы провели и привели в пример, познакомилась в Вашем посте. Нет, когда я писала о Вашем посте в теме Анатолия Ковалева, я имела в виду тот момент, что начав с положительной характеристики Анатолия, в конце Вы сделали вывод, что он мог быть предателем. Возможно, Вы не совсем в курсе, что молодогвардейцев постоянно с завидным упорством называют "бандой", а также "шпаной", такое случалось в газетных статьях, но были также посты и в гостевой этого сайта. Недели две-три назад Игорь поднял здесь тему, что молодогвардейцы были "уголовниками" (подробнее Вы можете ознакомиться с этим моментом выше в теме). И Ваше высказывание о якобы хулиганской деятельности МГ, естественно, укладывается в одну полосу с вышеперечисленным. 2. Материальный урон, причиненный МГ оккупационному режиму НЕ МОЖЕТ быть приравнен к хулиганству, даже если Вы не используете это слово в качестве ругательства. Вы могли бы подобный урон приравнять, если бы речь шла, к примеру: 1.) о деятельности некой группы в тылу страны в военное время; 2). о деятельности некой группы в мирное время. А также если Вы смотрите на деятельность МГ с точки зрения оккупанта. Вы пишете, что... Maria пишет: Хулиганство- не ругательство, а термин, обозначающий вид правонарушения. Позвольте, со ссылкой на Большой юридический словарь (Яндекс.Словари) привести полное определение этого термина. ХУЛИГАНСТВО - 1) преступление против общественной безопасности, предусмотренное ст. 213 УК РФ; представляет собой грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия. До 2003 г. этот состав формулировался более широко: "грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся применением насилия к гражданам либо угрозой его применения, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества"; 2) административное правонарушение, посягающее на общественный порядок и общественную безопасность." Поэтому считать МГ хулиганами могли только сторонники и носители фашистского режима. Вы пишете... Мaria пишет: Считая корову или листовку значительным уроном, мы тем самым вроде как соглашаемся с тем, что пытки и смертная казнь - заслуженное наказание. А при чем здесь мы? Так решили сторонники и носители фашистского режима, посчитав МГ не только хулиганами, но и преступниками. А значит, деятельность их была значительно бОльшей, чем листовка или корова. 6. Вы, безусловно, знаете, что научность не гарантируется уважением друг друга и плюрализмом мнений. Что будет хорошего, если все, бесконечно уважая друг друга, будут писать всевозможные домыслы и размышления? Поверьте, Maria, Вы встретите с моей стороны огромное уважение, если будете подтверждать Ваши вариативные размышления ссылками и цитатами на источники. Поскольку мы обсуждаем не погоду и не цвет машины, а погибших людей, их жизнь, смерть и память, здесь важны документы, а не, простите, демагогия. Ссылки и цитаты в подтвержление идей - вот самая конструктивная форма общения. Поскольку тогда можно говорить объективно и объективно спорить. А на размышления - ответ один. С уважением.
Любовь: Алёнка, ППКС!
Наталья Захарова: Аленочка, так разжевала, что и добавить нечего. А то я уже тоже собралась открывать словари и УК РФ.. ППКС
Лера Григ: Мария, в каком материале, документе Вы взяли, что Ковалёв был отправлен в советский лагерь? Сколько видела документов, материалов - с конкретикой встретилась в первые. В одном из документов его мать ПРЕДПОЛАГАЛА, что он попал в лагерь. Из докладной записки зам.зав.спецотделом ЦК ВЛКСМ А.В.Торицина и инструктора ЦК Н.А.Соколова секретяря ЦК ВЛКСМ о возникновении и деятельности подпольной организации "Молодая гвардия": "В начале декабря Женя Мошков, Сергей Левашов, его брат Василий на большаке Краснодон-Свердловск ночью устроили засаду. Когда грузовая машина поравнялась с молодогвардейцами, Женя Мошков меткой очередью из автомата убил шофёра и сопровождавшего машину солдата. После этого Сергей сел за руль и отогнал машину в степь, где она была сожжена вместе с 10 бочками бензина и 3 бочками автола." Мария, это разве "незначительный" урон? И это только с одной операции! А скирды хлеба, оборванные провода, испорченные станки, изломанные машины, так и не дошедшие до фронта? А так и не начавшие работу шахты?! Это всё НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ урон?! Мария, у нас не "перебранка", а ДИСКУССИЯ. Впрочем, если Вам не нравится это слово, то называйте и перебранкой. Какие же конструктивные формы ВЫ предлагаете?
Наталья Захарова: Лера, полагаю, что Мария придерживается точки зрения Игоря, который основывается на беседы с краснодонцами (очевидцами оккупационного периода), и делает выводы, что мологвардейцы ничего не сделали кроме распространения листовок. отчет Торицына, отчет Туркенича, воспоминания Левашова, Арутюнянца и многие другие документы, не более как фантазия и выдумки, цель которых было возвеличивание подвига мологвардейцев, подъема патриотического духа у народа в то время? Или нет? Мария, как Вы объясните ЦЕЛЬ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ этих и подобных документов? Судя по всему Вы им НЕ ВЕРИТЕ! И почему мы должны трактовать действия молодгвардейцев с точки зрения оккупанта. Права Алена, носители фашисткого режима трактуют поведение ребят, как преступления против их власти. Но мы то с вами как можем так рассуждать!
Лера Григ: А что может знать о работе подпольной организации население? Каторое, действительно, видело только листовки и слышало о положении на фронтах?! Ведь порою сами молодогвардейцы не знали о проведённой работе своих товарищей! Или все эти тайные операции надо было сразу афишировать по всему городу? Чтоб было уж наверняка и потомки (тобишь мы), всё сразу узнали? И споров бы сейчас не было. И изучать ничего не надо было. Ну как так молодогвардейцы опростоволосились - задали нам лишнюю работу!.. (я в шутку, конечно, не принимайте в серьёз эти мои слова). Да, Алёна права, на счёт статьи о хулиганстве - явная несостыковочка. Молодогвардейцы как раз думали об "общественной безопасности"!!! И ради уважения к обществу рисковали своею жизнью!!! (а мы тут сейчас сидим и так паздно об этом рассуждаем!)
Любовь: Одно то, ЧТО делали с ними в фашистских застенках, уже само по себе вопиет о тактичности и уважении!
Maria: Алёна Дружинина пишет: Вы сделали вывод, что он мог быть предателем Это не вывод, а объяснение, почему я считаю, что версия о лагерях является весьма правдоподобной, о чем привожу цитату из себя же: Maria пишет: Возможен еще один вариант, о котором не хочется и думать, но чисто теоретически - сбежать перед казнью и пропасть без вести мог предатель. Тогда понятно было бы нежелание заявить о себе, возможная смена фамилии и т.д. Но, похоже, даже намеков на такое возможное развитие событий нигде не обнаружено. Однако, рада, что Вы, все-таки, признаете, что поддались ассоциативной ловушке, смешав публикации в газетах и чужие высказывания в гостевой с моей позицией. Засчитываю как шаг к взаимопониманию. Алёна Дружинина пишет: А при чем здесь мы? А вот это как раз тонкий аспект. Алёна Дружинина пишет: Так решили сторонники и носители фашистского режима, посчитав МГ не только хулиганами, но и преступниками. Вот и я о том же - сторонники и носители фашистского режима ПОСЧИТАЛИ МГ преступниками, ЗАСЛУЖИВАЮЩИМИ смертной казни. А МЫ не можем с этим СОГЛАСИТЬСЯ, иначе мы как бы оказываемся с сторонниками режима по одну сторону, понимаете? Такая вот сложная этическая норма. Алёна Дружинина пишет: Что будет хорошего, если все, бесконечно уважая друг друга, будут писать всевозможные домыслы и размышления? Вы удивитесь, но хорошо будет ВСЕ!:) Будет собрание вежливых, уважительно относящихся друг к другу людей, все будут доброжелательны и толерантны - такая вот утопия:). А всевозможные домыслы и размышления будут создавать новые поля для исследований, обеспечивая тем самым континуальность, полисемантичность и культовость феномена МГ, потому как бесконечно топтаться на одном небольшом открытом и подтвержденном набором цитат участке - наиболее верный путь к забвению. Лера, я согласилась с Красюком в той части, что касалась судьбы Ковалева. На этом сайте есть его материалы, ссылка на них в ветке Анатолия. Мне также было интересно проанализировать письмо матери Анатолия, но никто, кроме Вас, на мои вопросы не отреагировал. Я пытаюсь отстаивать ту точку зрения, что 10 бочек бензина (100 коров, 500 листовок) не стоят жизни 70 молодых людей. Вот так, грубо сравнивая потери воюющих сторон. И, опять же, этическая сторона проблемы - см. выше. Наталья, я нигде не говорю о том, что ничего не было сделано молодогвардейцами. Вы правильно поняли меня, что я согласна с Игорем, а теперь, как выясняется, и с Дмитрием, в том, что подвиг молодогвардейцев не в количестве бочек с горючим, коров или листовок, так как это количество не могло нанести существенного ущерба фашистской армии. Трудно привести цитаты, свидетельствующие о силе духа, взаимоподдержке, любви, дружбе, жертвенности. Но для меня примат материального над духовным далеко не так очевиден, как, вероятно, для Вас.
Лера Григ: Духовность, Мария? А кто вам сказал, что СЕЙЧАС НЕТ ЖЕРТВЕННОСТИ РАДИ БЛИЗКИХ, ДРУЖБЫ (такой ради который за другом в огонь и в воду готов), ЛЮБВИ, СИЛЫ ДУХА, ВЗАИМОПОДДЕРЖКИ? Почему Вы ради этих качеств приводите в пример именно молодогвардейцев? Ведь сейчас мы говорим не об этих высоких и чудесных качествах, а именно О ПРОДЕЛАННОЙ РЕБЯТАМИ РАБОТЕ!
Любовь: Лер, работа действительно ими проведена просто огромная. И если принять во внимание географическое положение Краснодона и полное отсутствие лесов (помощь которых была так ощутима в Сеще), то работа Молодогвардейцев просто громадна!
Лера Григ: Люба, полностью с тобой согласна!!!!!!!
Лера Григ: Из записи беседы с И.В.Туркеничем (от 4 ноября 1943 г.): "Вопрос: Кто уполномочивал Иванцову быть связной между "Данилой" и организацией? Олег Кошевой связался с ней как уже со связной "Данила". Вопрос: Каково Ваше мнение об Иванцовой? Моё мнение такое, что она очень много говорит".
Любовь: Что она болтунья - и по лицу видно.
Ninelle: Maria пишет: Кроме того, меня почему-то радует тот факт, что ребята не совершили ни одного убийства. Может, гуманитарные ценности и несколько изменились за последние 65 лет, но убийства, совершаемые детьми, поддержки и понимания у меня не находят, какими бы целями не оправдывались. А я совершенно НЕ считаю, что прихлопнуть фашистского гада - это совершить убийство.
Алена: Ninelle, Алена Дружинина и Наташа Захарова - Позиция Марии мне ясна и отвечать ей не хочется, честное слово, компромиссам тут не бывать. Алена, Наташа, Вы втолковываете очевидные вещи, а стоит ли?
Maria: Ninelle пишет: А я совершенно НЕ считаю, что прихлопнуть фашистского гада - это совершить убийство. От этого, к сожалению, и происходят войны.
Ninelle: Да, Алена, Вы правы - отвечать Марии действительно уже не хочется.
Любовь: Нинель, Алёна, Вы абсолютно правы! Особенно если вспомнить, что они с Виктором Третьякевичем, Сергеем Тюленевым и со всеми Ребятами делали, право слово, хочется взять огнемёт и полить огнём Зонса с Соликовским и всю остальную курью-мурью!
полная версия страницы