Форум » Молодогвардейцы » Комсомольские билеты (продолжение) » Ответить
Комсомольские билеты (продолжение)
Наталия: Без фото билеты: Андросовой, Самошиной, Елисеенко, Кийковой, Лили Иванихиной. А Тоня свой уничтожила в плену.
Ответов - 100, стр:
1 2 3 4 5 All
Наталья Захарова: Странно все это? Друзья, кто что может сказать по этому поводу?
Наталья Захарова: Наверху, на удостоверении Левашова нет цифры. А на удостоверении Иванцовой цифра 26, у Попова - 28, У Фомина тоже нет цифры.
Vilemina: Mozhet, ja ne sovsem vsjo ponjala, no mne kazhetsja, cto eto snimki muljazhej, kotorie eksponirujutsja v muzee. Mozhet pri izgotovlenii muljazha "oshibochka vyshla" i jejo prosto ne zametili? M.
Дарья: А почему там внизу дата 1942 стоит??
Марина: Обратите внимание, "27" на пустом бланке и "27" на удостоверении Борц - близнецы-братья, клоны.
Наталья Захарова: Оба эти удостоверения с сайта Алены Дружининой. первый со страницы Ольги Иванцовой http://fire-of-war.ru/mg/ivantsova-o.htm, второй - с главной страницы. Но ведь они отличаются?
Наталья Захарова: Я понимаю, что муляжи, но ведь их делает художник - должна быть точная копия, а там столько непонятного. В двух удостоверениях Ольги разнятся даже записи даты 12 10. 1942 и 17.3 1938. Ну и дата рождения тоже 1929 год.
Марина: Я пишу: Обратите внимание, "27" на пустом бланке и "27" на удостоверении Борц - близнецы-братья, клоны. Так вот, долго я ломала голову, а потом попросила мужа посмотреть (профессиональный график). Он сразу сказал, что это один и тот же бланк и в доказательство наложил в фотошопе одну картинку на другую. Совпадение СТОПРОЦЕНТНОЕ! Включая подпись. Ничего не понимаю.
Марина: Да даже невооруженным глазом видно вообще-то, что это - одна и та же бумажка, все дырочки и вмятинки совпадают. Кто что понял, а? Одна оказалась 1929 года рождения (при этом у нее два разных удостоверения), второй билет датируют 1944 годом, к тому же существует этот же билет, только незаполненный... Да лучше бы я не видела эти удостоверения!
Люба Шерстюк: Марина, у Иванцовой дата в обеих бумажках - 1942 год! Я смотрела в увеличенном размере!
Марина: А год рождения то 1920-й, то 1929-й, да и вообще бланки разные.
Марина: А год вступления в комсомол у нее же? То 1938-й, то 1942-й...
Люба Шерстюк: Ну бред!
Марина: А когда эти муляжи делались? (И кем, возникает вопрос. ). Какой силы порыв вдохновения обуял заполнявшего, что он так безбожно переврал все даты? Какие из представленных фотографий - фотографии муляжей, а какие - подлинников? Потому что не под всеми стоит, что это муляж, но выглядят они почти все очень похоже. И где все же находятся подлинники? ...И все-таки, как быть с пустым бланком и билетом Борц? Как можно было сделать такую точную копию бланка в то время? (Или это делалось сравнительно недавно?). Поделитесь предположениями, пожалуйста.
Люба Шерстюк: Никаких идей в моей тупой башке не возникает...
Дарья: вряд ли два столь похожих билета могут одновременно существовать в действительности. Может, первый - незаполненный - был сфотографирован раньше? А потом он перестал быть особо нужным, и его заполнили, когда Валерии Давидовне понадобилось предоставить доказательства существования своего билета? Может, как-нибудь так?
Марина: Я тоже до чего-то подобного додумалась. Фотографию пустого бланка я взяла у Димы в фотографиях, стр. 97. Там стоит: "Кадры из телевизионной передачи, показанной по 1-му каналу перед праздником 9 мая в 2007 году". Здесь... http://de.youtube.com/watch?v=6pSe7t8iCNA&feature=related ...я этих кадров не нашла. Может, какая-то другая передача была? Знать бы, когда был сфотографирован пустой бланк... Дима, не подскажете?
Наталья Захарова: В музее в краснодоне экспонируются мулЯжи. ВСЕ! А подлинники документов, дневников, записных книжек, тетрадей молодогвардейцев и прочих источников - бумажных носителей - находится в их фондах, куда почти никого не допускают, увы?
Наталья Захарова: А выставляют муляжи, которые рисуют художники, потому что настоящие - выгорят, испортятся и пр.
Марина: А художникам этим предлагают поимпровизировать на тему или как ?! Они подлинники в глаза видели, интересно? А фотокопии этих подлинников в музее не экспонируются? Обидно как-то... Мы тут над датами бьемся, а даты, выходит, - плод фантазии художника?!
Наталья Захарова: На сайте у Алены представлены ксерокопии документа Иванцовой Ольги, на странице Оли, фотокопия удостоверения Левашова Василия, остальные, полагаю, муляжи, где художники немного ошиблись. Если учесть, что ни одно из удостоверений больше не сохранилось, позже 7 номера. Могу предположить, что удостоверение под №5 должно принадлежать Нине Иванцовой. Это, если брать за версию, что выдавались они тем, кого брали в партизанский отряд "Молот"
Марина: Я вот вспомнила, как мы почерки в удостоверениях сверяли! Смешно и немного обидно... Не впервые уже возникает вопрос: а остальные экспонаты - подлинники? Та же коса, например? А личные вещи молодогвардейцев действительно им принадлежали или это просто вещи той эпохи? Кто что знает?
Марина Турсина: Марин, по-моему здесь говорили, что все экспонаты в музее - это муляжи. Значит, и коса - муляж.
Люба Шерстюк: Марины, да не может такого быть!!!!!!!!!!!
Наталия: У Лиды не было косы!!! В дневнике же ее написано. Постригла ее сестра Кезиковой. А в музее показ.копии комс.билетов. Я читала, что так.
Марина Турсина: Мы говорим не про Лиду, а про косу Ульяны Громовой.
Наталья Захарова: Я говорила про муляжи - бумажные носители. они просто не дожили бы до наших дней и нечего бы нам с вами посмотреть было бы. Я в ГАЛО видела и читала подлинники записки Тртеьякевича Виктора. там ничего прочитать нельзя без лупы, да и с лупой тоже. Они все заляпаны, затерты от долгого хранения у кого-то и сейчас постоянного пересматривания. Рядом лежит лист бумаги с текстом этих записок. Остальные экспонаты настоящие, ну во всяком случае, так в музее говорят, думаю правду, про бумажные муляжи - они ведь не скрывают.
Люба Шерстюк: Ну Слава Богу! А то я уж испугалась, что ВСЕ экспонаты муляжи...
Наталия: А Улина коса правда в музее есть? Я не верю что-то.
leno4ka: я видела своими глазами, когда была там . Но это было 18 лет назад , когда детьми были . Что сейчас в музее экспонируется - не знаю . Где то читала, по моему здесь же на форуме, что в музее выставляется платье Жени Кийковой И сорочка Попова, пропитанные кровью, но не припоминаю, чтобы я их видела в музее. Конечно , давно это было, но такое я бы запомнила. может нас , детей специально не подводили к таким экспонатам....
Люба Шерстюк: Народ! Заснули все, что ли?
Марина Турсина: Я сама хотела возмутиться, что - вымерли все?
Марина Турсина: Ой, а я думала, что коса - это тоже муляж.
Люба Шерстюк: Я тоже так подумала!
Наталия: Умных мыслей пока нет, писать нечего.
Марина Турсина: Боюсь, я сейчас начну высказывать глупые мысли, лишь бы форум ожил.
Алексей: Наталья Захарова пишет: Я понимаю, что муляжи, но ведь их делает художник - должна быть точная копия, а там столько непонятного. В двух удостоверениях Ольги разнятся даже записи даты 12 10. 1942 и 17.3 1938. Ну и дата рождения тоже 1929 год. Дата рождения 1929 год для Ольги Иванцовой выглядит явным вздором. Отсюла вопрос. А не было ли так, что данный "документ" кто-то заполнял задним числом после освобождения Краснодона?
Наталия: Высказывания молодогв.о билетах. Лида-я его должна хранить, как свой глаз. Тося Елисеенко-билет для меня дороже жизни.
Люба Шерстюк: При таком отношении Ребята хранили билеты очень бережно!
Марина: Если пройти по ссылке, а потом увеличить картинку, можно посмотреть на знамя молодогвардейцев в мельчайших подробностях: http://www.svao.mos.ru/ro/about/gallery/photo.php?ID=59799 Мне было интересно, откуда оно взялось в музее. Нашла объяснение: М. Виценовская "Боевое знамя молодогвардейцев" "1942 год. Немцы в Краснодоне. "Молодая гвардия" разворачивает борьбу с захватчиками. ...В то время, когда девушки готовили знамя, Володя Жданов пошёл ещё раз осмотреть место, где должен быть установлен этот красный стяг. Отважный молодогвардеец решил так укрепить флаг, чтобы его не могли снять полицейские. Володя хотел пролезть через высокую трубу на шахте N1 по скобам, а потом, спускаясь, снять скобы и таким образом сделать флаг недоступным. Но замысел его не осуществился. Та ноябрьская ночь была тревожной не только для юных подпольщиков. Не спали и фашистские наймиты. Они были встревожены появлением красного знамени на шахте N12 накануне 7 ноября и выставили патрули на поселке. Знамя на шахте N1 поселка "Краснодон" установить не удалось. Владимир Жданов и Николай Сумской, которым поручили выполнить эту операцию, столкнулись с полицейским, патрулировавшим на шахте. Сохранить знамя взялись Женя Кийкова, Лида Андросова и Нина Кезикова. Они пошили из него наволочку и оставили на квартире у Кезиковых. Сейчас боевое знамя молодогвардейцев передано в музей "Молодой Гвардии". Оно сшито девушками Краснодонской поселковой группы подпольной комсомольской организации "Молодая гвардия" из простого полотна, окрашенного в ярко-красный цвет. М. Виценовская - директор Краснодонского музея "Молодая гвардия" (Виценовская была директором музея? ) "Ворошиловградская правда" 1945" http://www.molodguard.ru/article139.htm
Люба Шерстюк: Марин, обрати внимание на дату, когда она была директором.
Марина: Обратила. А почему не Кошевая?
Люба Шерстюк: Директором выбрали ту, кто достойнее!
Наталья Захарова: Радий Юркин. 15 ноября 1963 г. направил в Луганский обком Компартии Украины письмо, в котором говорилось: "Единственными документами, которые подтверждают, что Олег кошевой был комиссаром, являются временные комсомольские удостоверения с подписью "Кашук". Сам факт вручения удостоверений Кошевым я допускаю, но достоверность подписи Олега Кошевого и самих удостоверений я ставлю под большое сомнение. Из этого письма следует, что Юркин вообще не получал удостоверения? Факт вручения он ДОПУСКАЕТ, следовательно, вопрос: кому вручали. напрашивается ответ, кому-то вручали, но не ему и он в этом вопросе не компетентен. Его карьера очень рано закончилась, оборвалась, ему не обязательно уже было придерживаться официальной версии, дабы ее (эту карьеру) не сломали вышестоящие. Далее, Юркин очень путанно и туманно говорит о комсомольских билетах, не может внятно объяснить где билет, кто ставил подпись на нем, когда было мероприятие. Такие вещи, как вступление в ряды ВЛКСМ не проходит у человека того времени абы как. Это памятная дата, она запоминается, Да ведь? И сама фраза очень противоречива: " сам факт вручения допускаю, но достоверность удостоверений (ну и подписи соотвественно) ставлю под сомнение." ЭТО КАК?
Марина: Наташа, я всё больше убеждаюсь, что Юркина в комсомол не принимали, и не его одного. Приняли ли кого-нибудь вообще? Может, только СОБИРАЛИСЬ это сделать, раз бланки печатали? Или вообще готовили их (бланки) только для группы "Молот"?
Лера Григ: А какой смысл тогда было это всё афишировать? Говорить об этом?
Марина: Чтобы организация "Молодая гвардия" была КОМСОМОЛЬСКОЙ. Полностью.
Люба Шерстюк: Ну делаааааааааааааааа...
Марина: "Кошевой Олег Васильевич, 1926 года рождения, украинец, член ВЛКСМ со 2 марта 1942 года (комсомольский билет не сохранился)." http://www.molodguard.ru/article74.htm Куда он делся, интересно? Википедия: "В январе 1943 организация была раскрыта немецкой службой безопасности; Кошевой пытался перейти линию фронта, но был схвачен на станции Кортушино — при рутинном обыске на блок-посту у него был обнаружен зашитый в одежде комсомольский билет, который он отказался оставить, вопреки требованиям конспирации." Е. Н. Кошевая: «...У Олега при обыске нашли зашитые в пальто его комсомольский билет и временные комсомольские удостоверения, где было написано "Смерть немецким оккупантам". Когда Олег уходил скрываться, я его просила оставить дома его комсомольский билет, так как на случай его поймают, то сразу обнаружится, кто он такой. Но Олег на все мои просьбы ответил так: Дорогая мамунька, я тебя всегда слушался, но сейчас не послушаюсь, какой же я комсомолец без комсомольского билета, я нигде его не оставлю ни за что. Тогда Олег сказал своей бабушке: Бабушка, ты член партии, ты же ведь нигде не оставляешь свой партбилет, правда же? Так вот я тебя прошу, зашей мне хорошо мой комсомольский билет в пальто. И бабушка зашила.» «...Сердце подгоняло ее. Скорее, скорее, пока не явилась полиция, проводить сына из дому! Собирая Олега в дорогу, Елена Николаевна сказала: - Не бери с собой комсомольский билет. Я его надежно спрячу. То был единственный случай, когда сын решительно возразил ей: - Я всегда слушал тебя, мама. Но сейчас иначе нельзя. Какой же я комсомолец без билета? Елена Николаевна поняла, что возражать бесполезно, просительно посмотрела на мать. Не чувствуя, не замечая, как толстая игла до крови колет ей пальцы, Вера Васильевна зашила в пиджак Олега его билет. Несколько бланков временных комсомольских удостоверений он зашил в подкладку пальто сам.» «...Я сказала Олегу: - Не бери с собой комсомольский билет, давай я его спрячу, здесь он будет цел. Когда придешь, отдам тебе. Олег ответил: - Ты знаешь, мама, я всегда тебя слушал, всегда ты мне хорошие советы давала. Но сейчас не послушаю и комсомольского билета не отдам. Какой же я буду комсомолец, если билет свой дома оставлю? Тогда я зашила комсомольский билет в пиджак и еще нитками переплела, чтобы не выпал. Несколько бланков комсомольских удостоверений Олег сам зашил в пальто.» http://www.molodguard.ru/guardian1.htm Из показаний: "...Он был задержан во время облавы, у него нашли револьвер, а при повторном обыске обнаружили печать комсомольской организации и два каких-то чистых бланка". http://www.molodguard.ru/article20.htm "...Один из ровеньских полицаев, Орлов, подтвердил, что Олег Кошевой был арестован железнодорожным полицейским на переезде, в семи километрах от города Ровеньки. При обыске у него изъяли пистолет, комсомольскую печать и чистые бланки комсомольских билетов, зашитые в подкладку пальто. Орлов признался, что допрашивал Олега Кошевого, а также Любу Шевцову, доставленную в Ровеньки из Краснодона. ...Кошевой на одном из допросов сказал, что являлся руководителем краснодонской подпольной организации «Молодая гвардия». Однако больше никаких показаний не дал. Когда же палачи особенно жестоко пытали его, он крикнул: «Все равно вы погибнете, гады! Конец приходит вам, а наши уже близко!» Это были последние слова шестнадцатилетнего героя. В лютой злобе фашисты выкололи ему глаза, выжгли на теле номер его комсомольского билета. (Как они его узнали?). http://militera.lib.ru/h/sb_neotvratimoe_vozmezdie/09.html Поэтому, когда Олега схватили неподалеку от города Ровеньки и доставили в полицию, Орлов приказал подвергнуть его особенно тщательному обыску. Кошевого раздели догола, вскрыли подкладки пиджака и пальто. Помимо пистолета системы “Вальтер”, у Олега под подкладкой пальто обнаружили два бланка временных комсомольских удостоверений и печать подпольной организации. С этики уликами Орлов и передал Кошевого гестаповцам, заявив при этом, что он является одним из руководителей краснодонских подпольщиков. http://magazines.russ.ru/ural/2005/5/iv9.html Так куда же подевался комсомольский билет Олега Кошевого? Судя по показаниям, никакого билета у него при себе не было?
Наталья Захарова: В музее хранится оружие Олега Кошевого (по-моему пистолет) но не знаю, именно тот, что изъяли во время его ареста или какой другой, а вот печать не сохранилась. про пустые бланки я не буду говорить, т.к. утверждать что-то сложно (история темная). Может вместе с печатью и потерялся комсомольский билет?
Наталия: Наверное так и было.
Наталия: Наверное так и было.
Наталия: Наверное так и было.
Марина: А может, он его и не брал с собой вовсе? Помимо пистолета системы “Вальтер”, у Олега под подкладкой пальто обнаружили два бланка временных комсомольских удостоверений и печать подпольной организации. С этики уликами Орлов и передал Кошевого гестаповцам, заявив при этом, что он является одним из руководителей краснодонских подпольщиков. А разве комсомольский билет - не важная улика? Однако о нем даже не упоминается.
Наталья Захарова: Вообще, о наличии комсомольского билета у Кошевого во время оккупации пишет Левашов, причем, он не вскользь упоминает об этом, а обращает внимание читателя на сей момент Может, уничтожить успел, пока уходил от немцев? А вот зачем он с собой таскал печать, я не пойму никак? Может, если не поймают немцы. то предоставить как доказательство существования МГ? А
Лера Григ: Если при нём не было комсомольского билета (его), то как же могли тогда у него на теле выжечь его номер (о чём упоминается почти во всех воспиминаниях)?! Билет могли сжечь. Да и печать могли уничтожить.
Марина: У Алены на сайте в разделе "Вопросы и ответы" читаем: "…У Олега Кошевого - выколот глаз, на лице - следы ударов". (газета "Ворошиловградская правда № 136 от 29 августа 1943 г). "…Помню, лицо мёртвого Олега было чистым". ("Молодая гвардия" в документах, изд. 1960-61 гг. С.186. Воспоминания учительницы из г. Ровеньки Воробьёвой Г. И.) "Казалось, что он спит. Ничего не изменилось в его лице. В левом глазу и уголке губ виднелись две маленькие пулевые ранки. … Поседели виски и на середину лба упала седая прядь волос. ("Вспомним всех поимённо" 1985 г. С. 98. - Воспоминания Нины Иванцовой). "… У Олега была обрублена кисть руки, выколот глаз, выжжен на спине номер комсомольского билета". (В. Иванов "самая дорогая роль", 1980. С. 14). "Немцы выкололи Олегу левый глаз, пулей разбили затылок, выжгли железом на груди номер комсомольского билета. (Кошевая "Повесть о сыне", 1956, С. 164). http://fire-of-war.ru/mg/page2.htm Так где же он был выжжен, на спине или на груди? Если он вообще был.
Люба Шерстюк: А лицо? оно было чистым или были следы издевательств?
Алексей: Наталья Захарова пишет: Такие вещи, как вступление в ряды ВЛКСМ не проходит у человека того времени абы как. Это памятная дата, она запоминается, Да ведь? Тем более при таких обстоятельствах, как работа в подполье в условиях вражеской оккупации.
Марина: Ким Иванцов, "Краснодонские мальчишки": ...И тогда штаб отдал последний приказ: "Всем уходить..." В нашей группе было пятеро: Олег Кошевой, Сергей Тюленин, Валя Борц и я с сестрой. С большим трудом добрались до хутора Фокино Ростовской области. Но линию фронта перейти не удалось. Решили разделиться. Тюленин отправился в сторону Каменска, Борц - в Ворошиловград. Олег, Оля и я, обмороженные, голодные, возвратились в Краснодон. Договорились с Олегом встретиться у меня в четыре часа утра. Только я открыла дверь, мама шепнула: "Вас ищут. Через каждые полчаса к нам заглядывают полицаи". Мы с Олей немедленно направились в Первомайку, к знакомым. Расставаясь, попросила маму узнать о судьбе Олега. На следующий день она наведалась ко мне и рассказала: увидеться с Кошевым невозможно - дом оцеплен полицаями. Соседка известила: Олег переоделся в женскую одежду и ушел в Ровеньки... - Расскажите, пожалуйста, о судьбе временных комсомольских билетов, выданных Вам и Олегу "Молодой гвардией". - При уходе из Краснодона свое временное удостоверение вместе с билетом Олега мы с бабушкой Верой зашили в Олегово пальто. Олино удостоверение сохранилось. Сейчас оно экспонируется в музее "Молодая гвардия". ...Собрав остатки сил, медленно идем по рву от могилы к могиле. Среднего роста парень в серой, искусственного меха шапке... Лежит, запрокинув за голову левую руку. Правая сжата в кулак. Я бросилась к убитому. Нет, не Олег. Потом еще раз при виде серой солдатской шапки останавливалось мое сердце. Дело в том, что в самый последний момент перед нашим уходом из Краснодона обнаружилась пропажа Олеговой шапки. Как потом выяснилось, ее стащили вражеские солдаты. Вспомнив, что после возвращения из партизанского отряда ты (Ким Иванцов) оставил дома свою серую шапку, я быстро сбегала и принесла ее. В ней Олег и ушел из Краснодона... ...В январе 1943 года Олег Кошевой ушел в город Боково-Антрацит, скрываясь от преследований фашистов. Но в семи километрах от Ровеньков, на железнодорожном разъезде близ станции Картушино, был задержан и доставлен в ровеньковскую полицию. Здесь при обыске у него обнаружили печать подпольной комсомольской организации "Молодая гвардия", бланки временных комсомольских удостоверений. После первых пыток Олега доставили из полиции в жандармерию... http://www.molodguard.ru/book3.htm#gl12 Предположим, всё правда. Пятеро молодогвардейцев уходят из города, при этом у Олега в пальто зашиты его билет и удостоверение Нины (почему её удостоверение зашили в его пальто? ). Уйти не удалось, и Иванцовы с Кошевым возвращаются в Краснодон, а там расстаются. Олег во второй раз уходит в женской одежде (не раз приходилось об этом читать), почему тогда в Гремучем лесу его пытались опознать по мужской солдатской шапке? Он взял с собой мужскую одежду? И куда делись удостоверение Нины Иванцовой и комсомольский билет Олега Кошевого? Ведь во всех источниках, в которых говорится об аресте Олега, упоминаются только бланки и печать (иногда ещё револьвер). Так в какой одежде его арестовали и куда подевались документы, которые якобы были зашиты в пальто?
Дарья: Мариночка! Обожаю вопросы, которые ты задаешь, но отвечать на них - мука мученическая!
Надежда: Вчерась долго не могла уснуть, мысли всякие в голову лезли-вопрос твой, Марин, очень озадачил. И я подумала: одели Олега в женское - это вероятно, повязали платок теплый большой какой-нибудь (можно ,я думаю, и поверх шапки навязать - и "конспирация" и теплее.), одели юбку длинную, я себе по крайней мере, так себе представляю это переодевание, ну, чтоб издалеко напоминал женкий образ. Ну а внизу штаны, рубаха - мужские,конечно. А про пальто я думаю, что он в своем пальто ушел + женкие вещи, о которых я написала. а куда подевался зашитый комсомольский билет - ума не приложу.
Люба Шерстюк: Я так вовсе не мастер головоломки решать...
Галина: Наталия Захарова в своем сообщении №543 приводит цитату из письма Радика Юркина в Луганский обком компартии Украины и далее пишет: "Из этого письма следует, что Юркин вообще не получал удостоверения?" В том же письме Юркин пишет (я не знаю, есть ли это письмо на сайте и поэтому привожу цитату из публикации Семистяги Козовского, где они приводят это письмо.) "....Всім нам були видані[перед 7 ноября 1942 года] тимчасові комсомольські посвідчення на яких стояв підпис "Комісар Славін". Це була підпільна кличка В. Третякевича...." (В. Семистяга, Ю. Козовський Що ж було у Краснодоні // Молодь України.- 1992.- 18 вересня) И того же письма: "...Єдиними документами, які підтверджують, що Олег був комісаром, є тимчасові комсомольські посвідчення за підписом "Кашук". Сам факт вручення посвідчень я допускаю, але достовірність підпису Олега Кошового я ставлю під великий сумнів..." (там же) Выходит, что временные удостоверения выдавал Олег только молотовцам?И ставил свой псевдоним "Кашук"? Тогда почему сомневался Юркин в достоверности билетов и подписи Олега? И наконец меня повергла в смятение еще одна фраза из этой статьи. Рассказывая об отчиме Олега Илье Кашуке авторв пишут: "...Очевидно також і те, що не було в Олега підстав брати таке підпільне ім`я - Кашук. Вигадала його мати..." (там же) Что это значит? Так какая же была у Олега конспиративная кличка? Чья подпись стоит на временных, кот. он выдавал молотовцам ? И почему они подвергались экспертизе? И что выяснила экспертиза, кроме того,что они якобы подчищены?
Люба Шерстюк:
Галина: Я вот никак не могу разобраться с временными комсомольскими удостоверениями. Помогите мне пожайлуста. Я хочу знать, кто был секретарь комс. организации-Виктор Третьякевич или Олег Кошевой? И кто выдавал билеты комиссар или секретарь? Или коммисар-секретарь это одна и та же была должность в МГ? В предыдущем своем посте я привела цитату: "....Всім нам були видані[перед 7 ноября 1942 года] тимчасові комсомольські посвідчення на яких стояв підпис "Комісар Славін". Це була підпільна кличка В. Третякевича...." (В. Семистяга, Ю. Козовський Що ж було у Краснодоні // Молодь України.- 1992.- 18 вересня" (из письма Радия Юркина) Сохранилось ли хоть одно врем. комс. удостоверение, которое выдавал Виктор Третьякевич со своей личной подписью "Славин"? И если сохранилось то чье? Сохранилось ли врем. удостоверение Радика Юркина (с подписью "Славин"?) Чья подпись "Кашук" стоит на врем. комс. удостоверениях Попова, Иванцовой, Фомина? Почему Семистяга и Козовский сомневаются, что у ОЛега была конспиративная кличка "Кашук"? Почему во врем. комс. удостоверениях, которые сохранились (с индивидуальной подписью "КАшук") и есть их фотокопии нет комсомольской печати, которая якобы была обнаружена в подкладке пальто у Олега при аресте? Кто бы мог мне ответить или какие документы поясняют это?
Наталия: Борц в своих восп.пишет, что тоже брала комсом.удостовер.с собой, зашила его, как Олег, но при обыске его не нашли.
Галина: И вот уже совсем непонимаю: " Виктор ТРЕТЬЯКЕВИЧ был секретарём комсомольской организации "МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ", принимал часто у себя на квартире в члены ВЛКСМ (ИВАНЦОВА Оля, Валерия БОРЦ), выдавал комсомольские билеты и собирал комсомольские взносы. Расписывался в комсомольских билетах своей кличкой "КАШУК" http://www.molodguard.ru/doc38.htm Почему Виктор расписывался псевдоеимом "Кашук"? А ведь эта подпись "Кашук" (персональная роспись и подпись внизу печатными буквами ) стоит на врем. удостоверениях Попова, Фомина и Ольги Иванцовой. Причем на билете Иванцовой есть отметки об уплате взносов за июль-август с идентичной подписью. См. фотогалерею №116 http://www.molodguard.ru/photos116.htm Так кто же выдавал билеты, собирал взносы и ставил подпись "Кашук"? И если билеты выдавал Виктор и ставил подпись "Кашук", то засем их надо было подвергать экспертизе?
Vilemina: Nu - krome vsego ostalnogo neponjatnogo zdes - ne mog Viktor prinimat chlenskie vznosy na ijul-avgust, t.k. jego v to vremja v Krasnodone ne bylo. Sledovatelno - ne mog byt Kashukom. No eto ne samaja vaznaja problema, svjazanaja s vremennymi komsomolskimi biletami.
Лера Григ: Где-то читала, что деньги организации были в руках Вани Земнухова.
Ninelle: Я тоже помню, что где-то упоминалась кличка Кашук как псевдоним Третьяевича. Галина, спасибо, что дали ссылку на документ, никак я найти не могла. Путаница тут не слабая: то Кашук кличка Кошевого, то Кашук кличка Третьякевича, а как же Славин? Ведь экспертизой было установлено, что подписи на некоторых билетах были подтерты и уже сверху написано Кашук, а первая буква в стертых подписях была "С". У меня уже голова кругом!
Марина: Галина пишет: Причем на билете Иванцовой есть отметки об уплате взносов за июль-август с идентичной подписью. В разных источниках разные даты вступления сестёр Иванцовых в МГ. То это конец августа, то сентябрь, то вообще ноябрь. Каким же образом они платили взносы за июль-август и кому? С деньгами вообще всё мутно в этой истории - то на них выкупают Ольгу Иванцову (при этом сумма выкупа варьирует безбожно), то помогают нуждающися семьям... Что ж там за взносы были?
Лера Григ: Там были не только взносы. Ребята пополняли казну как могли.
Ninelle: Выкуп Иванцовой это, с моей точки зрения, просто тайна за семью печатями. Я вообще с трудом могу представить себе, чтобы человека, подозреваемого в связи с партизанами, можно было вот так просто-напросто выкупить. За связь с партизанами был гарантирован расстрел, за укрывательство партизан - виселица. А тут - пришел, денег заплатил и все, свободен партизан? Не верю (с).
Дарья: Ninelle пишет: За связь с партизанами был гарантирован расстрел, за укрывательство партизан - виселица. А тут - пришел, денег заплатил и все, свободен партизан? Ну, то ж наши люди были, а не немцы - а наши тоже не дураки: лишнюю жизнь на себя вешать не охота (вдруг Красная армия вернется), да и просто так выпускать глупо. Вот и потребовали выкуп. Только как это ребятам удалось узнать, что за Ольгу требуют выкуп? Значит, кто-то ходил и договаривался. Скорее всего, сестра Нина. Ну, что, пришла девчонка, поревела, попросила за сестру, наплела с три короба, вот и не стали с ними возиться. Это так на уровне доказательств от противного.:) Ой, из памяти вылетело, а за что Ольгу тогда задержали?
Лера Григ: Из ЗАПИСИ БЕСЕДЫ С ЧЛЕНОМ "МОЛОДОЙ ГВАРДИИ" О.И. ИВАНЦОВОЙ г. Луганск (судя по всему 1963 год): « Вопрос: А не помните, кто из товарищей участвовал в разрушении понтонных постов? О.И.: Меня направил Олег. Потом я попала в полицию, потом меня выкупали из полиции. Это было в Каменском подпольном отряде. Руководителем этого отряда был "дядька Андрей", а кто он такой был, не знаю. Из полиции меня выкупал Олег Кошевой и еще 2 товарища, не помню их фамилии. Когда я была в полиции, я все время твердила одну и ту же автобиографию. И в завершение сказала, что если хотите убедиться, может подтвердить "дядька Андрей". Это было в конце декабря 1942 года. А помочь нам узнать, кто такой был "дядька Андрей", мне кажется, могут ростовчане.»
Дарья: Ну это не дело. Неужели никто из исследователей МГ не спросил ее, за что ее держали в полиции?
Лера Григ: Все показания Ольги Иванцовой вообще остаются загадкой.
Лера Григ: Из ЗАПИСИ БЕСЕДЫ С ЧЛЕНОМ "МОЛОДОЙ ГВАРДИИ" О.И. ИВАНЦОВОЙ г. Луганск (судя по всему 1963 год): «У нас была связь с Боково-Антрацитом. Знаю, что большую связь поддерживала Люба Шевцова. У нас в здании школы размещался дирекцион. Там должен был быть какой-то праздник. И вот, мы решили взорвать здание. Все было уже готово. Ждали только сигнала. И как раз за 15 минут до взрыва Люба Шевцова передала приказ райкома о том, чтобы взрыв немедленно отложить, так как за этот взрыв немцы стерли бы с лица земли весь поселок.» «Вопрос: Кто такой "дядька Данило"? О.И.: Не знаю, на связь ходила Валя Борц (или Нина Иванцова).» « Вопрос: А от тов. "Данило" поступали указания о том, чтобы взрыв отложить немедленно? О.И.: Я знаю, что в Луганск посылали специально. Вообще кличку "дядька Данило" я слышала, но не помню где, во всякое случае, его никогда не видела.» «Вопрос: Мы читали много документов, и все они говорят о том, что все эти предостережения насчет предательства и недостойного поведения поступали в организацию от "Данило". О.И.: Может быть они поступали и от Данила, но. нам привезла их Любовь Шевцова..Это была середина сентября или начало октября.» «Вопрос: Нас интересует только "дядько Данило". О.И.: Было у нас две клички, но этих людей я не видела.» «Вопрос: Когда вы видели Стеценко, он вам не называл имени "дядьки Данила"? Ответ: "Нет. "Андрей" и "Данило"... никто не знает. Ни один человек. Причем в своих воспоминаниях даже все пишут, что никто никогда и нигде не видел.» Из Записи беседы с И.В. Туркеничем [г. Москва] 4 ноября 1943 г.: "Какая связь была у нас и с кем? Во-первых, у нас была связь с так называемым "Данило". У него была связным Оля Иванцова. Только через нее мы имели связь с ним. Ни Олег, ни я его никогда не видели и сами с ним не могли добиться личной связи. Так что о "Даниле" мы знаем только со слов Оли Иванцовой. Была и еще связь с "Андреем", тоже из этого же штаба, но и его ни Олег, ни я тоже никогда не видели. Они давали по нашей просьбе нам указания в отношении наших товарищей, чтобы перевести их в один из партизанских отрядов. В частности было указание - отобрать наиболее надежных людей, не более 15 человек, из всей группы, которых они направят в один из действующих партизанских отрядов. Нами все было отработано и отобраны люди для ухода и для оставления в городе - для проведения начатой нами работы. Но "Данило" и "Андрей" после полной нашей подготовки это указание отменили. Чем сильно подорвали авторитет штаба. Со слов Оли Иванцовой я знал, что якобы этот "Данило" имел звание генерал-майора. Оля Иванцова говорила, что видела его лично, и она авторитетно заявляла, что он действительно генерал- майор. Однажды Оля ("Оксана") пошла к "Даниле" на свиданье, и после этого нам пришлось собирать деньги для того, чтобы выкупить ее из полиции. Ни "Данила", ни "Андрей" у нас ни разу не были, мы у них тоже, а поэтому друг друга не знаем. Однажды "Данила" Олегу назначил свидание, но оно не состоялось.» «Мы решили взорвать дирекцион и забросать гранатами. Операцией по подготовке взрыва конкретно руководил Машков. Мы выделяли туда людей. Нам была поставлена задача - в 8-00 вывести всех своих людей оттуда, так как наши там тоже были, а потом произвести взрыв. Но потом эту операцию отменили. Об отмене этой операции поступило указание свыше. В частности, нам его передала Оля - "Оксана". Она же получила это указание от "Данилы", под предлогом, что, якобы, нам за это по голове дадут, что мы можем погубить много мирного населения, а кроме того, там, якобы, были члены партии из других организаций и проводили свою работу, дескать, вы их не знаете, а поэтому вывести не сможете и таким образом они могут погибнуть. Вот такую установку мы получили от "Оксаны", полученную ею, якобы, от "Данилы" и "Андрея".
Ninelle: Лера Григ пишет: Это было в Каменском подпольном отряде. Руководителем этого отряда был "дядька Андрей", а кто он такой был, не знаю. Из полиции меня выкупал Олег Кошевой и еще 2 товарища, не помню их фамилии. Когда я была в полиции, я все время твердила одну и ту же автобиографию. И в завершение сказала, что если хотите убедиться, может подтвердить "дядька Андрей". Или я чего-то недопоняла, или это уже ни в какие ворота... Т.е. Ольга В ПОЛИЦИИ упомянула в качестве своего гаранта РУКОВОДИТЕЛЯ ПАРТИЗАНСКОГО ОТРЯДА?????????????????????????
Ninelle: Лера Григ пишет: Со слов Оли Иванцовой я знал, что якобы этот "Данило" имел звание генерал-майора. Оля Иванцова говорила, что видела его лично, и она авторитетно заявляла, что он действительно генерал- майор. Лера Григ пишет: О.И.: Я знаю, что в Луганск посылали специально. Вообще кличку "дядька Данило" я слышала, но не помню где, во всякое случае, его никогда не видела.»
Лера Григ: "Т.е. Ольга В ПОЛИЦИИ упомянула в качестве своего гаранта РУКОВОДИТЕЛЯ ПАРТИЗАНСКОГО ОТРЯДА???" Мне это тоже показалось странным и не естесственным. А если ещё учесть, что она его не знала...
Лера Григ: Я специально выставила рядом отрывки из этих двух документов для сравнения. Можно ещё и Нину Иванцову сюда поместить, которая тоже утверждает, что на связь с Данилой ходила только Ольга.
Наталья Захарова: (Билет N1 (Левашов) - дата 29.10.42, N3 (Борц) - дата 22.10.42, N4 (Попов) - дата 23.12.42 г., N7 (Фомин) - дата 23.12.42 г. Новый документ, который выставил Дима опять ничего не дает : первый номер выдан позже третьего. Т.Е первой в комсомол приняли по дате Борц? Снова будем ходить по кругу _______
Марина: Наташа, Левашов рассказывал, что ему билет выдал Кошевой в клубе им. Ленина, попозже. Может, дату ставили непосредственно в день выдачи?
Лера Григ: Группу Тюленина в комсомол принимали в ноябре месяце.
Нина: Галина пишет: "Почему Семистяга и Козовский сомневаются, что у ОЛега была конспиративная кличка "Кашук"? Може потому, что у Кошевой была в то время фамилия Кашукова и поэтому можно было легко догадаться, что Кашук это Кошевой Олег? Вот цитата: "Однако в 1932 году семья распалась. А в 1935 году Елена Николаевна сошлась с Ильей Кашуком, который работал заврайфинотделом в городе Ржищев. Позже он был направлен на должность заместителя председателя райисполкома в Канев. Долгое время они жили в гражданском браке, а официально поженились лишь в 1938 году. Именно тогда Елена Николаевна сменила фамилию: взяла не фамилию супруга, а русскую ее интерпретацию -- Кашукова. Однако после войны ее имя появилось в документах вновь как Кошевая......" http://www.molodguard.ru/article20.htm
Лера Григ: Кашук - кличка Кошевого. Об этом и Надежда Тюленина упоминает в своём письме к Сталину.
Наталья Захарова: Марина пишет: Левашов рассказывал, что ему билет выдал Кошевой в клубе им. Ленина, попозже. Может, дату ставили непосредственно в день выдачи? Может, конечно, так и было, но я вообще сильно сомневаюсь, что в октябре были комсомольские билеты, набранные шрифтом, у них типография (судя по некторым документам) не появилась и к ноябрьским праздникам, не удалось набрать, и они написали от руки к годовщине 25-летия. Единственная версия: может им выдавали комсомольские билеты, написанные от руки, а уже потом набрали. Но это зыбкая версия . Всё равно ничего не клеится. три билета в октябре, остальные - в декабре
Марина: Этот промежуток в два месяца и меня давно смущает, и Таню. Но так ни до чего и не додумались пока.
Лера Григ: "...у них типография (судя по некторым документам) не появилась и к ноябрьским праздникам, не удалось набрать, и они написали от руки к годовщине 25-летия." Да, я тоже об этом читала совершенно недавно.
Люба Шерстюк: Ну вот и что теперь думать, интересно?
Алиса: Совсем ничего не понимаю. Какая же действительно была кличка у Третьякевича Виктора? " 3. Провести экспертизу временных комсомольских билетов, и раз навсегда сказать, что под подписью "Кашук" никогда не фигурировала подпись "Славин". Сторонники того, что Виктор Третьякевич был комиссаром, что у него была кличка "Славин", а на самом деле эту кличку носил его брат Михаил Третьякевич, оставленный в тылу врага." http://www.molodguard.ru/doc133.htm
Лера Григ: Какая кличка была у Третьякевича пока мне не известно, а вот что Кашук - это Кошевой, говорят многие оставшиеся в живых молодогвардейцы.
Люба Шерстюк: А каков итог всей нашей дискуссии?
Наталья Захарова: Из воспоминаний В Борц В.Борц вспоминает, что Б.Главан в конце 1942 года был принят в комсомол. Она не помнит, какой был номер его комсомольского билета. Дело в том, что Толя Орлов и Володя Осьмухин отпечатали на станке, по распоряжению О. Кошевого 35 временных комсомольских билетов. Однажды Олег попросил Валю, чтобы она принесла ему 10 билетов. Билет N1 получил Туркенич, второй – Тюленин, третий – Валя Борц. Очевидно, один из этих десяти билетов получил Борис. О-па, опять ничего не ясно, вернее еще хуже. Если верить этой информации, то из 35 отпечатанных выдали только 10
Марина: А разве мы не до чего-то подобного доразмышлялись? Только, действительно, почему первый билет оказался теперь у Туркенича? Может, конечно, из-за личной неприязни между Борц и Левашовым?
Наталья Захарова: А что их 35 было, я уже забыла а выдали 10 Пошла перечитывать
Марина: Сколько их было, я и сама не помню, там разные цифры приводились (было число 22, например...). Но нами активно обсуждалась версия, что получили временные удостоверения только те, кто должен был уйти в лес. А это как раз около десяти, потому что у остальных должны были быть комсомольские билеты. Думаю, было 35 (или сколько там) бланков, а не готовых удостоверений.
Лера Григ: Г. А. ЛУКАШОВ "В дни оккупации Лукашов был принят в ряды ВЛКСМ. Временное комсомольское удостоверение вручил ему комиссар "Молодой гвардии" Олег Кошевой." http://www.molodguard.ru/guardian39.htm
полная версия страницы