Форум » Герои Великой Отечественной войны » Нур Инайят Хан » Ответить

Нур Инайят Хан

Olga: "Индийская принцесса Нур Инайят Хан, старшая дочь известного суфийского учителя Хазрат Инайят Хана, получила блестящее светское образование во Франции и подавала большие надежды как детская писательница. В ее жилах текла благородная кровь индийских султанов, но жестокий 20-й век сделал ее первой женщиной-радисткой в оккупированной фашистами Франции. Каждое утро могло стать последним в ее жизни, но даже когда вся агентурная сеть рухнула, она исправно выходила на связь. Нур погибла в немецком концлагере, посмертно Нурунниса Инайят Хан была награждена высшим британским орденом "Крест Георга с Золотой Звездой" и высшей французской военной наградой Круа-де-Герр (Военным крестом). Автор книги о Нуруннисе — Джейн Овертон Фуллер встречалась через несколько лет после войны с офицером гестапо, который вел дело Нуруннисы, вот что она пишет: "...он подробно расспрашивал меня о странной и таинственной семье индийцев, об их вере и отношению к миру в конце разговора он сказал: "Мне кажется, что она была самым лучшим человеком, которого я встречал в своей жизни" http://community.livejournal.com/inayat_khan/6416.html?mode=reply Там же видео ролик о Нор. Я смотрела программу о принцессе Нор - потрясающее бесстрашие! Работала радисткой под носом у Гестапо, в нескольких кварталах от их Главного штаба в Париже, пыталась убежать по крышам во время ареста и позже из тюрьмы, молчала на допросах, хотя к ней применяли самые крайние меры, держали в одиночке в кандалах 10 месяцев, потом уже в Дахау истязали почему-то больше чем других женщин, британских разведчиц, с кем она делила камеру. Может быть причиной была ее неарийская внешность, а может быть ее стойкость и незгибаемость. Ее расстреляли в Дахау 13 сентября 1944 года. Согласно свидетелям ее последними словами были: "Liberté". Ей было 30 лет. А родилась Нор в Москве, где в то время находился ее отец с семьей. Во многих текстах неточность: Нор была британской разведчицей, а не французской. В Париж радисткой была отправлена из Англии.

Ответов - 31, стр: 1 2 All

Наталия: Посмотрела фильм. Очень понравился. И еще 1-на жертва предательства! И как только у предателей совести хватает на это, тем более в случае Нор, вопиющем просто!

Nikolai: Про фильм я не знаю, Нур Инаят Хан была жертва не предательства, ей пожертвовал Английский Центр. У них был полный провал наподобие Краснодонскому, из за неопытности радистов и руководства в Англии. Был провал, во Франции были Английские подпольщики, она служила в SOE, задачей которого была организация сопротивления немецким оккупантам во Франции и Голландии. Там были добровольцы из патриотов антифашистов. Профессиональные разведчики служили в MI-5, и у них была своя агентура, которая старалась непересекатся с "непрфессионалами" и смотрела на них свысока. Нур забросили как раз в разгар провала. Её попросили или оставили на месте радисткой и она передавала сообщения и координировала коммуникации между Центром и Аглийскими подпольщиками, которые уходили в подполье или уходили обратно в Англию. Её схватили к концу её деятельности. Не знаю, кто были предателями по фильму, на деле агентом АБВЕРА был французкий лётчик и начальник транспорта SOE по имени Генри Дерикорт и его контролером был контр-разведчик из АБВЕРА Юго Блейщер. С ней очень жетоко расправились потому что она наотрез отказалась общатся с профессионалами Гестаповской контр-разведки. Она была единственная из порядка 300 Английских диверсантов (согласно немцам) котрая никак не реагировала на социальный контакт немецких контр-разведчиков. Не имея социального контакта невозможно найти общий язык и поэтому они с ней ничего сделать не смогли, после этого её передали в обычную гестаповскую тюрьму где пытали обычных французких подпольщиков которые не несли особой ценности для контр-разведки. От туда она пыталась убежать и с ней начали расправляься. В Дахау её не сразу расстреляли а пытали до смерти двое суток и рончили выстрелом в затылок когда конвоиров отозвали обратно в Париж. Когда дело подошло к следствию и трибуналу, то те, кто имел дело к расправе над ней отработали версию о том как её привезли в Дахау и привели приговор в исполнение без лишнего пристрастия. Англичане ничего с ними не могли сделать, хотя подозревали что что-то не так. Один полицйский сержант из Канады в форме сержанта военной комендатуры подпоил одного из конвоиров, развязал ему язык, и выудил что на самом деле с ней вытворили. После этого Английское командование закатило скандал по поводу того, как Канадец, который не имел никакого отношения к трибуналу получил доступ общатся с подсудимыми. На Англоязычном инете есть более удачные фото Нур Инаят Хан, наберите Noor Inayat Khan.

Olga: Николай, и опять очень интересная инфа у Вас! Я смотрела документанльный фильм о Нур по BBC. Родственники навещали Дахау, место ее гибели (мать не поехала, слишком тяжело), рассказывали о ней. Показывали комнату, откуда она передавала радиограммы в Англию, совсем рядом, в одном районе со штабом гестапо. Зачитывали ее последнее письмо матери, очень красиво и поэтоично она писала. Она даже пыталась убежать по крышам, когда услышала шаги гестаповцев, приехавших ее арестовать. Что-то есть в характере от Сергея Тюленина.) Мне это фото понравилось тем, что здесь отражен ее характер - какое доброе и красивое лицо! На других лучше качество, но душу отражает именно это. Кстати, в фильме именно о предательстве говорилось. Нужно будет еще почитать об этом. Наталья, спасибо за Ваш отклик! Когда предают под пытками, не знаю, можно ли назвать это предательством. Человек от боли теряет разум и силу воли. А вот когда изначально идут работать в гестапо, добровольно... это уже особый склад людей, садисты, которым мучить доставляет удовольствие.

Nikolai: О провале Нур Инаят Хан и её товарищах и о SOE есть очень хорошая книга на Английском, Vera Atkins, LIfe in Secrets. Аткинс была старшим сотрудником в SOE, она готовила подпольщиков к жизни на оккупированой территории и личто знала Нур Хан и всех кто были заброшены. Провал она приняла как личную трагедию и сразу после освобождегния Франции бросилась узнавать, что стало с её подругами. Она проследила их судьбы от арестов до казней в концлагерях и потом подключилась в качестве следователя к группе прокуроров которые судили гестаровцев виновных в убийствах её подплдьщиков. После смерти она оставила очень много личных бумаг, и на основе этих записок и документов была написана эта книга. Она ещё написала статью о Копкове, я её почти перевёл, потом нашел интересные фотографии, потом понял, что нужно добавить ещё некоторую информацию особенно для читателей в России, так как статью трудно понять и на Английском, не читая её книги, да и сама биография Аткинс ярко иллюстрирует некоторые характеристики жизни на Западе в 1930е годы и о делах Союзников на оккупированой Германии, о которых скорее всего в России не знают. Когда я всё подготовлю, я перешлю всё Дмитрию Щербинину и он это может выставить со всеми фотографиями. В числе погибших подпольщиков SOE была еврейка из России по имени Соня Ольшанецкая. Гестаповцами как правило были полицейские с 10-15 летнем стажем перешедшие или вынужденные пепрейти в политическую полицию. До прихода нацистов к власти в Баварии был отдел полиции который боролся с политическим экстремизмом. Они боролись и на допросах били коммунистов и нацистов, котрые устраивали уличные стычки, вымогали деньги из лавочников, срывали производство забастовками и нарушали порядок демонстрациями. Заслугой Гейдрика был его подход, которым он укомплектовал Гестапо - Он уволил всех наиболее способных полицейских из отделов по борьбе с политическим экстремизмом. Это как правило были семейные люди, которым было за 35 с 10+ годами полицейской службы. Гейдрих каждого вызывал к себе в кабинет и делал им предложение: Либо мы возбуждаем против вас уголовное дело за преступления против деятелей нацистской партии, будет суд, на котором вас могут приговорит к длительному сроку или к смертной казни за ваши преступления, либо вы вступаете в нацистскую партию, подаёте заявление служить в СС и становитесь сотрудниками в новой ТАЙной ГОСударственной ПОлиции = ГЕСТАПО. Все до одного подали заявления идти служить в СС. Насчёт жестокости, да, жестокость и садизм как правило требовались от полицейских в начале 20 века, и в культурных кругах дореволюционной России и других стран идти служить в полицию, особенно в Царские жандармы считалось большим позором, бывшие друзья уходили из за стола и не общались с теми, кто уходил в жандармы. Полицейцских не любили и деятельность привлекала склонных ко власти и насилию. Гестапо и нацизм не пришли от Гитлера и не выросли из ничего, они возникли на хорошо удобрённой почве.

Гость: Николай, можете сюда скинуть ссылки на другие фотографии Нор?

Olga: Гость пишет: Николай, можете сюда скинуть ссылки на другие фотографии Нор? Гость, Вас мучает вопрос, не еврейка ли? (шютка) http://www.google.co.uk/images?hl=en&source=imghp&biw=1276&bih=800&q=Noor+Inayat+Khan&btnG=Search+Images&gbv=2&aq=f&aqi=&aql=&oq=

Nikolai: Вот, пожалуста: http://camouflage.osu.edu/khan.html https://americanepali.wordpress.com/tag/noor-inayat-khan/ http://www.writespirit.net/authors/noor_inayat_khan http://secretfire.wordpress.com/noor-inayat-khan-madeleine/ http://www.mythicjourneys.org/newsletter_oct06_armes.html и сюрприз: http://www.greeklish.org/features/zoya/exhibits/exhibits.html http://www.greeklish.org/features/zoya/gallery/index.htm#2b

Olga: Николай,спасибо за интересные ссылки! Я многих фотографий Зои не видела. Хотелось бы спросить у Вас, как-то беспокоит меня несколько вопросов, интересно узнать Ваше мнение. Зоя вне сомнения вела себя геройски, но я о другом. Что конкретно она подожгла? Штаб? Чью-то избу? Конюшню? Зачем? Если это был приказ, то не послали ли группу на почти явную смерть, во имя какой цели? Поджечь крестьянскую избу и оставить чью-то семью зимой без жилья? И еще, крестьянки, которые налетели на Зою, уже избитую, после допросов, конечно мерзко поступили. По правилам военного времени, заслужили наверное наказание. Но расстрел! Хотя, в то время и вовсе невиновных расстреливали. Вы не знаете, те женщины, они остались-таки без крова благодаря поджогу или была только попытка? И еще. Мать Зои была в продотряде, занималась продразверсткой? Что такое продразверстка мы знаем, в школе проходили.

Гость: Замечательный сюрприз! Спасибо! За Нур тоже!

Nikolai: Уважаемая Ольга! Армии разных стран и даже разных эпох, это уникальные организации со своей личной культурой, особенностями, и традициями. Одной из сильных черт Советской Армии во время Великой Отечественной Войны была смекалка и неординарность мышления. Если у немцев были высокий уровень подготовки и организации, и у Американцев были технологичесоке преимущество и повышенная инициативность солдат, которая породилась в относительной независимости, которая были им предоставлена в сравнении с другими армиями той эпохи, то у Русских была уверенность в моральном превосходстве и смекалка, которая была особенно ярка на фоне провалов и нехваток. Весь мир строил танки что-бы влевать против других танков, Т-34 был построен для разгрома грузовиков, дотов и пулеметных гнезд, пушка у него породила "третие" поколение немецких танков, и он (Т-34-85) признан самым лучшим танком войны. Когда "Сибиряки" взяли вверх в битве за Сталинград, то дело было не в том, что Сибиряки "переносили холод лучше", а в том, что ген. Чуйков (по моиму) реквизировал для своей дивизии спецовки и телогрейки с полярных строек, и на этом фоне, мало кто заметил его спосбности в оперативном исскустве и в умении поддерживать коммуникации с разными подразделениями. В битве под Москвой, Советское командование решило перед наступлением уничтожить весь кров в 25 километров от главных магистралей и направлениях грядущего наступления. Немцы этой подготовки не уловили, и я думаю, что это очень помогло в зимнем наступлении и я ещё не видел ни одного военного историка на Западе, котороый это осудил. Необходимая жестокость по отношщению к собственному наслению выжженому из своих хат вместе с немцами оправдывалось отчаянностью положения. Я не знаю, что именно Зоя Космодемьянская конкретно пыталась поджечь, но её деятельность входила в рамки подготовки к зимнему наступлению. Я ее верю, что её группа была зброшена для уничтожения каких-то особых точек немецкой радиосвязи. Насколько я читал, её группе было поручено резать телефонные провода и не было разрешено входить в населённые пункты. Считалось, что через чур рискованно. Ещё я читал, что она отдала свой хорший пистолет свое подруге и взяла её обычный наган, который по официальной Советской версии дал осечку. У меня есть личная ничем не оправданная гипотеза, что она не смогла выстрелить в упор в 50 летнего немца, котороые её схватил. Даже если её группа вошла в Петрищево против приказа, то поджигая они выполняли задание, для которого создавались эти группы. Тут современные Российские люди забывают одну вещь. В отчаянные месяцы начала войны, молодые комсомольцы вроде Космодемьянской уходили на задания в тыл врага зная, что идут на верную смерть. Их за это очень жалели люди более взрослого поколением на 10-15 лет старше. Почему комсомолцы так думали, ток кто ме это поведал объяснить не смог. Тут даже не то, что посылают на верную смерть, в любой войне есть позиции, из котрых при случае наступления не выйдешь живым. Ты будешь отчаянно палить 10-15 секунд, 30-45 секунд, будешь убит со всеми своими товарищяами, и бой покатится дальше. Во аремена первой и второй мировой войны на таких гиблых секторах оказывались десятки, сотни, и порой тысячи людей, которые погибали в считанные минутыи часы и не имели никакого шанса выжить. Во Вьетнаме у Американского пулеметчика в оборонной позиции было 12-15 сепкунд после того, как он открывал огонь, прежде чем его не накрывали гранатометом. Солдаты, 18-20 летние пехотинцы это прекрасно понимали и с этим жили. На эту тему есть очень хороший Английский филтм, The Trench. Отряд в котором была Зоя Космодемьянская был брошен именно в такие условия. Когда Космодемьянскую вели на эшофот, одна колхозница на неё плеснула помоями, другая ударила её шваброй. Обе были выжжены из своих домов и остались бездомными зимой. Их расстреляли за то, что они подняли руку на НКВДшницу. Это корнями уходит в времена крестьянских восстаний против советской власти, когда чека терроризировало сельское население во имя укрепления советской власти. Расстрел этих двух колхозниц был один из тех излишиств, колторый привел к развалу СССР. Вот посмотрите, в пост советской прессе были статьи, где Зою Космодемьянскую называли шизофреничкой и полвергали самой личной и необоснованой критике. На Западе ни у кого перо не повернётся такое написать про того, кого избили или замучили. С другой стороны таких растрелов, как этих двух колхозниц, на Западе тоже не было. В России из одной крайности - в другую. С начала её поставили а пьедестал, когда её подвиг говорил сам за себя, потом скидывали с пьедестала в грязь. Зачем? Я считаю от того, что советскиая власть либо была низкого мнения о собственном народе либо не верила в него вообще, от того все это партийное "воспитание" к которому привлекаются истиные народные ценности, которые разменивают на копейки ради политической пропаганды, потому, что тоталитарная власть не ценит индивидуальной личности. Чем "Западные" ценности отличаются от всех остальных? Не демократией. На Западе у Англичан был Томас Беккет (его идея по моиму). Она сводится к следующему - Английский король или Князь посылает своих подданных в бой. Он не имеет права от них требовать что бы они за него погибли. Не король создал подданых, а Бог, и каждый челолвек это подобие Бога и для каждой души у Бога есть свой план для её спасения. Король или князь не может требовать от воего подданного самопожертвования, так как он поднимает руку на Бога. За эту идею Беккета убили заговором рыцарей в 1170 году, с тех пор, Западные самодержавцы не имели права требовать от своих подданых самопожертвования или посылать их на верную смерть, как это мог требовать Император Японии от Самураев, Диктатура прлетариата от членов компартии и культ личности фюрера от эсэсовцев. Будучи более сдержанным в истреблении самой яркой части своего населения в войнах, и лучше соблюдая их права, за последующие столетия это сложилось в определённого рода преимущества для Запада. Тперь конкретно о предателях. Во Франции было две предательницы, которые касались предательства Английских подпольщиков. Оба, как сюжеты из пошлого кино. Первый случай: вожак местных подпольщиков начал спать с Английской радисткой. Жена позвонила в Гестапо и всех здала. И её муж и радистка погибли в немецких лагерях. Она получила 10 лет. Второй случай, где выдали Нур Хан, по моиму. У командира подпольной организации была подруга подпольщица. Её взяли и с ней имел дело Немецкий контр-разведчик Уго Блейщер. Она в него влюбилась и выдала ему всех, став его подругой и агентом Абвера. Она получила чуть больше чем 10 лет. Тут надо отметить, что Блейщер был яркой и интересной личностью. 1899 года рождения ему было 15 лет когда началась первая мировая война. Он убежал на фронт, бал зачислен в химические войска, попал во Французкий плен. Два раза бежал, был посажен в специальный лагерь для военнопленных клонных к побегу. Оттуда тоже бежал, пытался перейти к своим, но был схвачен у линии фронта, закован в кандалы и просидел в подземелье до конца войны. После первой мировой войны стал мелким коммерсантом и скитался между Южной Францией, Италией и Испаней. Когда началась вторая мировая война, его пригласили в Абвер сержантом контр-разведки за то, что он свободно гшоворил на ФранцузкомЮ Испанском и Итальянском и хорошо знал Южную Европу. Он столько накрыл подпольных организаций, что после войны ему дали 15 лет срока за всех пгибщих. Сидя в тюрьме уже после войны он написал Польскому офицеру, чью организацию Польских военнопленных он уничтожил, и сам польский офицер пережил немецкий концлагерь. Тот ему ответил и они стали друзьями.

Лисичка: Nikolai пишет: то, что он свободно гшоворил на ФранцузкомЮ Испанском и Итальянском и хорошо знал Южную Европу. Он столько накрыл подпольных организаций, что после войны ему дали 15 лет срока за всех пгибщих. Сидя в тюрьме уже после войны он написал Польскому офицеру, чью организацию Польских военнопленных он уничтожил, и сам польский офицер пережил немецкий концлагерь. Тот ему ответил и они стали друзьями. Подальше бы от такого "друга"!

Nikolai: Лисичка, Вы знаете, Это действительно контринтуитивно. Я даже не знаю, был он гениальный провокаор, яркая личность или контр-разведчик. После второй мировой войны он остался жить на Юге Франции и открыл магазин детской одежды. Как он сумел остаться жить во Франции, это загадка. В послевоенной Франции бывших немцев нацистов травили и их дома закитдывавли камнями и бутылками с горючей смесью (Иоким Пейпер в 1962м году), как Блейщер сумел существовать в таких условиях, а так же, содержания писем - это загадка. О его жизни очень мало написано. То, что я привёл это из книги о Вере Аткинс. Там он прводится как один из главных авторов трагедии, который руководил агентом служившим старшим офицером в SOE и который на протяжении нескольких месяцев лично парашутировал подпольщиков в немецкие руки. Сара Хельм, автор книги пишет, что Генри Дерикорт, немецкий агент в SOE в 1920е годы работал летчиком-каскадером на сельских фестивалях во Франции. После одного из выступлений Блейщер подошел к ниму, купил ему кружку пива, и начал рассказывать, как он обожает цирки и карнавалы. Потом они вместе снимали жильё на Юге Франции. Юг Франции был и есть курортным районом, жильё дорогое, по видимому ни у того ни у другого не было денег. Хльм так-же пишет, что после войны, в 1960е Английские журналисты начали искать бывших Ангийских подпольщиков, переживших войну. Их были единицы. Одна была официальной героиней в Англии, другой уехал в Нью Йорк и работал дизайнером женской одежды, третий жил в домике на колесах на Юге Франции, считал, что его предали Англичане, начал угрожать журналистом оружием и орать на них что-бы они убирались. Не имея ничего журналисты пошли искать Уго Блейщера. Он тоже жил на Юге Франции, и у него в гостях жил тот бывший подпольщик. Это вызвало большую шумиху в местной Французкой прессе - и то, что Блейщер тут как тут, и то, что бывший подпольщик у него гостит. К соржалению Хельм ничего добавочного не пишет, ни о том, писал Блейщер только одному или многим подпольщикам, ни о том, на каком основании у него сложились послевоенные отношения с бывшим подпольщиком. Кроме поверхностных фактов, ничего вообще. Я думаю, что Блейщер тоже отказался разговаривать с журналистами. В 1954 году Блейщер написал свои воспоминания, Colonel Henri's story. Дело в том, что в одной из своих операций он разыгрывал полковника который хочет уйти к Англичанам. На него вышли Ангийские разведчики, которые пытались ему помочь перебратся в Англию. Такие, вот, карйне необычниые подробности.

Катя: Дорогие друзья! Почитала я, что Вы пишете. Вкратце считаю просто своим долгом ответить: те ребята, которые были заброшены в тыл врага (в/ч 9903) - это были абсолютно самоотверженные люди. Называйте Зою НКВДшницей или партизанкой - суть её не изменится. Она, как и сотни других ребят, принятых в часть, считали: "Пусть я погибну, но помогу Родине в борьбе с мерзкими гитлеровцами. Хоть как-то помогу! Так, как прикажут!" Пишу это так эмоционально, потому что имею счастье каждый год встречаться с ветеранами части, теми самыми 15-18летними ребятами. Они все герои. И они, кстати, все были атеистами. (А кто даже из верующих хочет погибнуть в 18 лет?) Что касается того, что их будто бы жалели более взрослые люди, - ничего подобного! Я специально интересовалась этим вопросом. Никто их не жалел. Выполняли они строго задания, данные в штабе. Я адресую всех к нашему сайту://http: www.1941-1942.msk.ru/ Там много материалов и на сайте, и на форуме. Почитайте биографии бойцов, вглядитесь в их лица! Вот на днях выложим ещё одну. Она готовилась стать профессиональной танцовщицей - а пошла в тыл врага, в тяжеленных сапогах пропахала наро-фоминский район. Неужели не понимала, что, даже если выживет, уже не сможет танцевать?! Понимала! (И она жива до сих пор! Галина Андреевна Соколова) А что касается Смирновой и Солиной, то вы представьте всё-таки: Зою вешают, а они её палкой и помоями. Вы реально это представьте, ведь смысл именно в том, чтобы через себя пропустить эту ситуацию, иначе то, чем мы здесь занимаемся, - простите, пустой трёп.Кто же они после этого, как не пособники гитлеровцев? Что у вас за споры - подлежали ли они расстрелу или нет, и за то ли, что Зоя была НКВДшницей? Никогда часть 9903 не была НКВДшной!

chingischan: Ответ Николаю Западные ценности - это западные, а у нас должны быть свои, и дело не в терминологии - советские или новые российские, дело в идеологии. И в связи с принятием их мы имеем то, что имеем, например, полный развал системы образования в связи с полным копированием основ Болонской конвенции. По поводу подвига Зои Космодемьянской - он был и будет, сомнений в этом быть не может. Осень 1941 года - Москву, будем говорить прямо, готовили к сдаче, минировали, готовили людей для работы в подполье. Была директива - не оставлять противнику ничего, выжженная земля пусть горит под ногами врага. В той же Москве разброд и шатанья, с одной стороны - народное оплчение, с другой - обыватели, готовящиеся встречать немцев. Введено военное положение. Идет мобилизация молодежи и какая-никакая их идеологическая и не только подготовка. Идут добровольцы в ту же часть 9903 - это НКВД, конечно. НКВД - разные отделы имело. Девушка 1924 года рождения, ее, разумеется только били, вряд ли были иголки под ногти и изнасилование. Но и этого было много, избили до посинения, издевательства и хождения босиком по ледяному насту. А она молчала, спорят, плакала под веревкой или нет. Господи. да даже и плакала, это, как раз свидетельство того, что она не была ни фанатичкой, ни шизофреничкой. Вспомним, что пришлось пережить ее кумиру Татьяне Саломахе, ее не ремнями били, а шомполами, а потом сделали из живого еще человека обрубок. Да, правильно, что расстреляли Смиронову и Солину, а что их в лагеря на исправление? После публикации Лидина начался народный подъем, так же как и после публикации о МГ. Он был и идеологически и психологически оправдан. По поводу НКВД. Я из Волгограда, да есть у нас Мамаев Курган, но есть и памятник 10 дивизии НКВД, в центре города на возвышении, и поверьте, к нему на 9 Мая и не только не меньше народа возлагает цветы. Эта дивизия НКВД героически билась и почти вся полегла на берегу Волги и сражались они так же как моряки-североморцы.

Nikolai: Катя, Споров нету. Никто в этой дискуссии подвиг Зои Космодемьянской критике не подвергал. Люди которые жалели комсомодьцев были из населения а не со службы. Я так же встречал офицеров которые служили в советской армии и работали с партизанскими отрядами, которые подвиги комсомольцев вроде Краснодонцев и Космодемьянской принимали как должное и в отличае от Вас не сентиментализировали. Это были люди, продукты своего времени 1920х и 1930х годов, нравов мира того времени. Нсчёт расстрела Смирновой и Солиной, по какой статье они подлежали расстрелу сотрудниками НКВД кроме того, что они подняли руку на одну из "своих"? То, что они сделали является отвратительным поведением по отношению к замученной девушке, но у этих женщин были сожжены их хаты, и скорее всего они потеряли всё свое имущество. Как в Советской России, так и сейчас был, есть, и будет склочный менталитет комунальной квартиры. Он не уникален ни СССР ни России, он есть в других нищих странах тоже среди неимущего населения. Только в отличие от них, в эпоху Сталина, склочники не били швабрами, а писали доносы в НКВД, и в отличае от Гестапо, НКВД их не проверяло на правдивость, а заводило следственные дела на людей. И система следствия в сталинскую эпоху была не нова, а заимствована от средневековой инквизиции. Нл это не касается Зои Космодемьянской, это, Катя, касается Вашего менталитета. Если Вы в порыве эмоциональности поддерживаете смертную казнь двух женщин, котрые ни по одному уголовному кодексу этого не заслуживают, который вынесла вооруженная организация, которая проводила красный террор что-бы укрепить тоталитарную власть в стране, то что это говорит о Вас, Катя? Успокойтесь, никто тут память Космодемьянской не оскорбляет, а вот если у Вас, Катя будет спор со властью, Вам сфабрикуют дело и поставят Вас к стенке, как ваши дети будут думать о людях, которые будут отзываться о Вас, как Вы об этих двух колхозницах?

Olga: Лисичка пишет: Подальше бы от такого "друга"! Не хочу обобщать и обвинять поляков поголовно, это было бы глупостью, но некоторым были милее нацисты чем наши соотечественники. И это при колоссальных потерях Польши в войне! Я просто знаю конкретный пример.

Olga: Я не стараюсь преуменьшить подвиг Зои ни в коем случае, я о другом. У меня возникли вопросы о целесообразности приказа, который получила группа Зои, а ткаже о расстреле женщин, набросившихся на Зою. Похоже, что приказ был правильным. А вот женщины... Это сейчас известно, что делала Зоя и для чего это было нужно, а тогда представьте: зима и лютый мороз, жизнь в оккупированной деревне не сахар в любом случае, а тут вдруг ночью горит твой дом и ты с семьей без крыши над головой. И вот она, поджигательница... Я не думаю, что они вот так сразу и поняли, что поджог их домов был нужем для победы, они скорее увидели в поступке Зои бандитизм и воспылали ненавистью. Я по-прежнему считаю, что их наказали на волне известности зоиного подвига. А иначе где логика: полицейских, работавших на немцев и тех расстреливали далеко не всех, а тут в общем-то понятная реакция оставшихся без крова женщин. Повторяю, они не знали того, что знаем мы, для них это был акт вандализма. Лагерей бы им хватило с избытком, я считаю.

chingischan: Николай "Только в отличие от них, в эпоху Сталина, склочники не били швабрами, а писали доносы в НКВД, и в отличае от Гестапо, НКВД их не проверяло на правдивость, а заводило следственные дела на людей". Вы о чем, в вашем представлении гестапо - идеал, в отличие от НКВД?

Olga: Сhingischan, не могу согласиться с Вами по вопросу ценностей! Я бы не стала делить ценности на западные и восточные, христианские и буддисткие или еще какие-нибудь. Гуманизм, он везде гуманизм. Мне пришлось пожить среди разных людей, разных культур и религий - ценности везде одни, ну или их отсутствие.

Nikolai: Темуджин, Конечно, НКВД была огромная оганизация, которая выполняла необходимые государственные функции и героически сражалась. СС тоже сражалось героически, но это не снимает с них ответственности за преступления против человечества. Расстрел Смирновой и Солиной относится к тем делам, когда чекисты карали население (именно по нацистски расправлялись с населением а не преследовали виновных в судах) за убийства своих сотрудников. Действительно, Русские отступая делали выжженую землю для оккупанта, и для Француза и для Немца. Немцы отступая, делали такую-же выжженую землю в Белоруссии, Польше, в союзной Финляндии, только не у сеюбя в Германии. Вас это устраивает? Ва заметили, что я никогда не обсуждал, каким пыткам подвергались Космодемьянская или другие Космомольцы, как они себя вели, или даже выдерживали они пытки или нет. Знаете почему? Потому что это не определяет их подвиг. Если Вам для героизма необходимы пытки и перенесённые страдания, то вы ищете себе не героев, а мучеников. Мученики, как правило необходимы для идеологии самопожертвования, как правило во имя тталитарной идеологии которая ищет власть. чеченске шахидки воспитывались том-же советских ценностях, что и вы. Да и не только в чечне. Первая шахидка была 15 летняя пионерка из Сирии, у неё было типичное пионерское воспитание, потом к ней подобрались джихаддисты и развернули её эмоции в угодную им сторону. То же самое делает Хамас с Палестинками. Годы воспритания и гуманитарного образования подобного советскому, а потом дни - две недели обработки представителями совершенно чуждой идеологии и человек надевает на себя взрывчатый пояс, его просто разворачивают в другую сторону. Не путайте образование с пропагандой. Никакое патриотическое воспитание образования не заменит, и народ не поднимет, да его и поднимать не надо, если не чистить армию на кануне войны, но Сталин был диктатором, который достиг своей власти и победы за счёт будущего в котором Вы живете, и был одним из наиболее страшных диктаторов в эпоху диктаторов, но эта эпоха прошла. В своё время нацисты пытались восстановить колониальный строй, которрый к тому времени уже ушел в прошлое. В своё время Иван Грозный пришел к власти, ввёл крепостничество и Россия сделала шаг назад, в то время когда Запад начинал эпоху возрождения и своим крепостным начал давать права на собственность. В своё время советская власть использовала память и историю Великой Отечественной Войны в пропагандных целях. Сейчас есть люди, которые пытаются использовать советскую пропаганду для того, что бы поддерживать память о Великой Отечественной Влйне и скорее всего для некоторых политических целей. Советская пропаганда не сработала тогда, и сама по себе не сохранит памяти о Великой Отечественной Войне и сейчас. То, что пропагандировалось вло время войны давало людям вдохновление и духовную почву во время войны. В 1960е годы это уже не отвечало культурному развитию людей и реалям советской жизни в 1960е годы, как и не отвечает потребностям культуры и жизни сейчас. История, это живая наука, пропаганда, нет. Что бы жила память о Великой Отечественной Войны, надо этот период изучать, и помимо того, как Руссикй народ получил с царских впемён истоирически беспрецендентный доступ к Западу, если вы хотите, что бы ваша история жила с вами, вам нужно, что бы ваша история выходила за предела мировозрения советского человека 1960х годов.

chingischan: Для Николая: Для справки меня зовут Наталья Антоновна "Ваша история" - да это моя история, история моей страны, история моего русского народа, история страны за которую сражались мои предки до революции 1917 года и во время Великой Отечественной войны, история МОЕЙ многострадальной страны. Кстати, вы что против концепции национального патриотического воспитания, выдвинутой нашим Президентом? ИНТЕРЕСНО. "Никакое патриотическое воспитание образования не заменит, и народ не поднимет, да его и поднимать не надо, если не чистить армию на кануне войны, но Сталин был диктатором, который достиг своей власти и победы за счёт будущего в котором Вы живете" Это что? Сплошные противоречия. Все вами собрано в кучу - шахидки и шахиды, Иван Грозный, Сталин, Зоя Космодемьянская, Гитлер. Сами вы за что и против чего? Сколько вам лет, откуда вы? А в армии служили?

Nikolai: Насчёт НКВД и ГЕСТАПО, обе были преступные организации. Но сравнительно недавно было проведено историческое исследование по поводу того, чем конкретно заниамилсь следовватели ГЕСТАПО, и выяснили, что у них была острая нехватка следователей - все на фронтах были, и примерно треть своего времени они уделяли расследованию доносов - немцы писали доносы друг на друга как и русские, но было очень много лжи, и Гестаповцы старались невинных немцев в лагеря не зажать. Сталин пришел к власти разрушив многие основы которые были необходимы для разсития современного общества способного поддерживать экономическое развитие. Я не за и не против вашего президента, но я думаю что концепция национально патриотического как её высказывают некоторые посетители этого сайта, создаёт почву на которой потом ваххабтисты жнеют шахидок. Понимаю, непонятная идея, но тут надо внимательно прочитать. Написано на основе социологического исследования шахидок. Нсчет личных вопросов, каторые Вы мне поставили: Я несомненно служил и девиз моей воинской части был: Угнетённым - Свободу! Я человек, который понимает, что одно хорошее вчера стоит миллионов хороших завтра. Я против тоталитарной власти потому, что она порабощает людей калечит целые народы и обрекает их потомков на нищету. Я считаю, что Русские народ может жить как народы Западной Европы, США и Кнады, если Русским не подкидывать царей, идеологию, и генсеков.

chingischan: Форум о славной и героической деятельности МГ. Ах эти исторические исследования и невинные (перед кем?) немцы (перед режимом невинные?). "Я не за и не против вашего президента", а мы и я за НАШЕГО Президента. Концепция патриотического воспитания выдвинута НАШИМ Президентом, а не посетителями сайта. Только что праздновали 65 лет Победы, 68 лет Сталинградской битвы, и это святые для нас ГРАЖДАН СВОЕЙ-НАШЕЙ СТРАНЫ даты. О каком социологическом обследовании шахидок идет речь, кто его проводил? Зачем на этом сайте вести об этом разговор? Что вы реально знаете о шахидках? И оставьте в покое русский народ, сами разберемся в нашей жизни, бывали в Европах и США, много чего увидели самого разного. И уж во всяком случае никто никому ничего в России всех времен и народов не подкидывал. Мое поколение тоже имело свою войну (Афганистан), была там и я. Майор запаса. Так что о шахидах и прочих имею полное представление.

Nikolai: Речь шла о невинном немецкоим населении на которых были написаны доносы в Гестапо. Вы служили в медицинской службе? По моиму когда Вы там служили (до 1988 года) там девушки себя не взрывали. И почему нельзя об этом упоминать на этом сайте, особенно если это явление начинает захватывать вашу среду и имеет респростронение среди слоев вашего населения? Сейчас Россия свободная страна и можно обсуждать всё, что угодно, в рамнках сайта, всё, что касается затронутой темы. Вообще-то именно здесь шла дискуссия о Нур Инаят Хан и о провале английских подпольщиков. Никто не посягал на годовщины Отечественной Войны. С другой стороны лично Вы так и не осудили расстрел двух колхозниц, не осудили преступную деятельность НКВД, там, где уместно, но Вас это не интересует. Ваши высказывания не выходят за пределы официальной советской истории и Вы выходите в роли пропагандиста. Вы в Штатах бывали, где? России никто никогда ничего не подкидывал? Откуда Марксизм? Кто доставил Ленина в Россию целым и невредимым? Не немцы, закрытым спецпоездом? Варягов кто звал к себе в Цари на свою голову? Мемуары Александра Лебедя читали? Помните, как он там пишет, что первым делом после того как распустили СССР, они они утвердили и организовали КП Русской Федерации. Извините, а почему в СССР у кадждой Республики была своя коммунистческая партия, а у РСФСР, нетю Почему у каждого народа была своя КП, которая представляла их интересы, а у Русских, нет? Кто представлял их интересы?

DmitryScherbinin: Убедительная просьба быть уважительнее к друг другу во время дискуссии. И не переходим на личности.

Nikolai: Дмитрий, Вы абсолютно правы, Наталия Антонова, я извиняюсь если я Вас как то оскорбил. Если Вы служили, то я Вас очень уважаю, как и любого другого человека который честно служил или служит. Я никак не оотрицаю подвига Советского народа во время Великой Отечественной Войны, и даже поддерживаю то пложительное , что было заложено советской властью. Если я пишу что то положительное о немецких службах и о нацистсой Германии, то это потому, что так было, а не потому, что я считаю нацистов "хорошими" или как-то защищаю их. Есть разница между историей и пропагандой. Меня интересует история и пропаганда ничего хорошего никогда не несла. Если я против пропаганды это не значит, что я как-то отрицаю историю или ценности читателей сайта касающиеся Великой Отечественной Войны. Всего Вам доброго!

DmitryScherbinin: Николай, мы рады, что Вы после долгого перерыва вернулись на форум. Вы можете зарегистрироваться для удобства общения.

chingischan: Можно много писать. Николай, в Афганистане женщины не только по медицинской части были, но и по линии, скажем так не любимого вами, по-старому, НКВД. И с чего это все обязаны осуждать расстрелы, у нас как вы же заметили свободная страна, и говорим мы свободно, а? Значит в немецких службах и нацистской Германии было положительное, ну и ну. Рада, что к тому же вы, оказывается не отрицаете ценности читателей сайта и саму Великую Отечественную войну. Сообщение отредактировано Администратором форума по причине некорректности.

chingischan: Там было всего лишь весьма корректное предупреждение выбирать выражения при выражении собственных эмоций. У нас в свободной и демократической стране принята и концепция толерантности тоже. Кстати для Николая Меня зовут Наталья Антоновна.

Nikolai: Спасибо, Дмитрий! С удовольствием зарегестрируюсь. О подготовительной роли советского типа патриотического воспитания в формировании шахидок я не просто так сказал. Ознакомтесь сами и сделайте свои выводы. Примерно с 1981 в Индийской сфере влияния была активна организация ЛТТП Тамильские Тигры. Они раньше и активнее использовали шахидок, чем ваххабисты. Опубликованы биографии 35 этих женщин. Это были образованые женщины, учительницы сельских школ, инструктора ВУЗов, которые были активистками и симпатизировали bх партизанам. Израиль опубликовал биографические данные всех Палестинок, которые себя взорвали. Почти все имели высшее образование, были работниками скорой помощи итд, и были врспитаны не в традиционных мусульманских ценностях, а социалистическ прогрессивном духе равноправия женщин, анти-колониализм итд. За очень короткий срок онги были развёрнуты в другую сторону религиозными экстремистами. О чеченцах и шахидках, естть две книги. Волки Ислама и Ангелы Аллаха. (Wolves of Islam, Angels of Allah). Автор Paul J Murphy, бывший Американский контр-разведчик, который проработал десять лет с Российскими властями в совместной программе по борьбе с терроризмом и на основе своей работы написал эти две книги. Может их издали на Русском языке тоже.

Наталья: Нур Инайят Хан, и ещё 114 английских разведчиков были уничтожены немцами. 14 женщин-радисток заброшенных во Францию даже не значилось в списках управления УСО, руководил УСО Букмакер, человек не профессиональный и глупый, что увы бывает. УСО во время ВОВ соперничало с МИ-6, что и явилось косвенной причиной провала сети "Проспер". Французский лётчик Дерикур, был тройным агентом работающим на МИ-6, УСО, и имевший связи с фашистами, которые обеспечивали ему беспрепятственный перелёт через Ла-Манш в оккупированную Францию. Вера Аткинс была дочерью еврея и англичанки, подданной Румынии, которая являлась вражеской, так, что по всем правила, к разведке её на пушечный выстрел подпускать нельзя было.



полная версия страницы