Форум » Злодеяния врагов » Холокост » Ответить

Холокост

Bookworm: "Захватчики усердно выполняли кровавый замысел своего бесноватого фюрера. В Киеве было совершено одно из крупнейших преступлений фашистов - массовое истребление советских людей в Бабьем Яру. 28 сентября 1941 года фельдкомендатура Киева издала приказ, согласно которому большое количество мирного населения, включая женщин и детей, было согнано в урочище Бабьего Яра. Перед расстрелом всех обреченных раздевали донага и избивали. Расстреливали крупными партиями. Первую партию заставляли ложиться на дно рва вниз лицом. Затем ее расстреливали из автоматов. Слегка засыпав трупы землей, палачи укладывали на них второй ярус людей, за ним третий и т. д. Два года не утихала стрельба в Бабьем Яру. Здесь были расстреляны моряки Днепровской военной флотилии, железнодорожники Киевского узла, рабочие, служащие, представители интеллигенции и их семьи. Свыше 100 тысяч киевлян погибло в Бабьем Яру. Немало горожан было умерщвлено в автомашинах-душегубках. Всего за время оккупации фашисты уничтожили в Киеве около 200 тысяч советских граждан. Солдаты Киевского Подполья Хороший у вас сайт, но некоторые статьи выглядят так, словно написаны 30-40 лет назад- а может быть просто из старых книг позаимствованны ? "Советские граждане", "мирное население", "киевляне". Так надо было писать в годы застоя, но теперь-то общеизвестно, что абсолютное большинство жертв Бабьего Яра были евреями- и убивали их немцы именно как евреев, а не "советских граждан" или "обитателей Солнечной Системы" Очень прошу Вас откорректировать эту статью и таким образом восстановить историческую правду. В конце концов жертвы Чёрного Ужаса тоже были цыганами , а не просто "мирными жителями таборов"

Ответов - 155, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

DmitryScherbinin: Указанная вами статья взята из книги "Герои-подполья" 1970 год выпуска. Авторы её: П. Т. Тронько, доктор исторических наук и П. М. Овчавенко, кандидат исторических наук. Естественно, только они могут править свою работу.

Аглая: Bookworm пишет: Очень прошу Вас откорректировать эту статью и таким образом восстановить историческую правду. Как можно корректировать чужие статьи, тем более, что авторы указаны? Мнение своё люди высказывают на форуме, а на сайте выставлены документы, которые можно обсуждать.

Bookworm: В таком случае прошу снабдить (исторически некорректную) статью пояснительной сноской.

Юляша: Уважаемый(-ая) Bookeworm, в Бабьем Яру уничтожались не только евреи, но и мирные люди разных национальностей. Ни когда не думала, что у евреев комплекс неполноценности развит, но читая Ваш пост, у меня появились сомнения по этому поводу. Вы слишком часто и не всегда уместно выделяете евреев - уничтожались не только они, но и Русские, украинцы, белоруссы, цыгане и др. Только вот странно: о Холокосте знают все, а о том что велось планомерное уничтожение славян - об этом не помнят или предпочитают не помнить и не знать. Извените за сумбурный пост, но Ваше выпячивание Вашего еврейства начало радражать...

Bookworm: *PRIVAT*

Юляша: Извените, но не могу войти в мои ЛС Если это Ваш мне ответ, то пишите на электронку yuliannaalexandra@gmail.com

Bookworm: Уважаемая Юляша ! Тут возникло маленькое техническое недоразумение, которое я уже исправил. У меня создалось впечетление, что Вы не понимаете, или не желаете понять мои слова. Разве Вы не читали фразу "В конце концов жертвы Чёрного Ужаса тоже были цыганами , а не просто "мирными жителями таборов" Может быть у меня не только "еврейский комплекс неполноценности", но и "цыганский" ? Или я "еврей выпячивающий своё цыганство" ? А что касается славянских жертв нацизма, то я одинаково глубоко скорблю по всем загубленым- как впрочем и еврейский писатель Эли Визель, ребёнком переживший Освенцим и потерявший там родителей и сестру. Именно ему принадлежат мудрые слова "Не все жертвы нацизма были евреями, но все евреи были жертвами нацизма", что значит : одержи Гитлер победу и все (все без исключения) евреи были бы уничтожены. Славян же немцы считали "менее низшими недочеловеками", а потому ставили себе цель уничтожить их "всего лишь" частично и заставить остальных "служить расе господ" P.S. Очень прошу Вас внимательно читать мои ответы, прежде чем писать "сумбурные посты"

Лилия: Очень не хотела вмешиваться, но частично. Это более 80% процентов. Почитайте про план "ОСТ", если что...

Дряннов: Bookworm пишет: "Не все жертвы нацизма были евреями, но все евреи были жертвами нацизма", Не скажите...Прочтите материал по ссылке http://www.jew.spb.ru/ami/A286/A286-041.html Думаю, на этом сайте вряд ли стали бы врать

Дряннов: Bookworm пишет: Так надо было писать в годы застоя, но теперь-то общеизвестно, что абсолютное большинство жертв Бабьего Яра были евреями- и убивали их немцы именно как евреев, а не "советских граждан" или "обитателей Солнечной Системы" Кстати, напомнить кто в Бабий Яр всех этих людей призвал прийти?

Bookworm: Дряннов пишет: Думаю, на этом сайте вряд ли стали бы врать Почему ? Или Вы думаете, что "еврей всегда прав" Удтверждение о "150 тысяч солдат и офицеров вермахта, люфтваффе и кригсмарине могли бы репатриироваться в Израиль согласно Закону о возвращении" высосано из пальца, поскольку в немецкой армии не было ни одного "полного" еврея и даже почти всех полукровок Гитлер выгнал уже в 1940 году и как правило отправил в концлагеря. Остались служить несколько тысяч квартеронов- и чистокровных немцев на квартеронках женатых. В этой статье подробно опровергнуты измышления Бримана и Ригга. А если Вы скажите, что несколько тысяч военнопленых в советских лагерях были евреями, то и тут есть есть простое и страшное обьяснение В мае 1940 г. началась принудительная вербовка (венгерских) евреев в рабочие отряды, часть которых была отправлена на восточный фронт. В январе 1943 г. 1-я венгерская армия была разбита советскими войсками. При этом из общего числа 50 тыс. евреев, посланных на принудительные работы на востоке, погибли свыше 40 тысяч. Причём члены этих "рабочих отрядов" не имели ни оружия ни униформы и прямо назывались "пушечным мясом", которых как правило просто гнали на минные поля, а раненных венгры и немцы (в "лучшем случае" ) добивали, но ещё чаще жгли живыми вместе с "еврейскими лазаретами". Те же, кому удалось пережить войну и соседей-нацистов в советском плену (ведь каких-то "еврейско-венгерских лагерей" специально для них никто не создавал), впоследствии узнали, что их родные погибли в Освенциме и других концлагерях в 1944/1945 году. Я сам читал автобиографию одной бедняги, у которой родители погибли в Освенциме, сёстры в Бухенвальде, братья в "рабочих отрядах", а сама она пережила два концлагеря и марш смерти... источник

Bookworm: Дряннов пишет: Кстати, напомнить кто в Бабий Яр всех этих людей призвал прийти? А зачем напоминать ? Их к этому "призвали" листовки немецких оккупантов "Все жиды города Киева и его окрестностей должны явиться в понедельник 29 сентября 1941 года к 8 часам утра на угол Мельниковской и Дохтуровской (возле кладбищ). Взять с собой документы, деньги, ценные вещи, а также теплую одежду, белье и проч. Кто из жидов не выполнит этого распоряжения и будет найден в другом месте, будет расстрелян. Кто из граждан проникнет в оставленные жидами квартиры и присвоит себе вещи, будет расстрелян.* Курсив мой Прочтите "Бабий Яр" Анатолия Кузнцова

Bookworm: Bookworm пишет: Я сам читал автобиографию одной бедняги, у которой родители погибли в Освенциме, сёстры в Бухенвальде, братья в "рабочих отрядах", а сама она пережила два концлагеря и марш смерти... источник Источник указан не совсем полно; см. "Personal Reflections"/ "JUDY (WEISZENBERG) COHEN"

Дряннов: Bookworm пишет: Их к этому "призвали" листовки немецких оккупантов "Все жиды города Киева и его окрестностей должны явиться в понедельник 29 сентября 1941 года к 8 часам утра на угол Мельниковской и Дохтуровской (возле кладбищ). Взять с собой документы, деньги, ценные вещи, а также теплую одежду, белье и проч. Кто из жидов не выполнит этого распоряжения и будет найден в другом месте, будет расстрелян. Кто из граждан проникнет в оставленные жидами квартиры и присвоит себе вещи, будет расстрелян.* но. Но потом их призвали прийти, дабы не создавать проблем, сами местные раввины (хотя они понимали всё безысходность ситуации) ВерBookworm пишет: Прочтите "Бабий Яр" Анатолия Кузнцова А Вам рекомендую почитать материалы Чрезвычайной Государственной комиссии по по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причинённого ими ущерба гражданам, колхозам, общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям СССР, чтобы ещё раз понять, что евреи, уничтоженные нацистами в Бабьем Яру, по гражданству были всё-таки советскими людьми. Холокост никто не отрицает, он был. Но "выпячивание" исключительности уничтожения одной нации нацистами ничего хорошего не принесёт. Как историк скажу -славян всё же погибло побольше, чем евреев и уж тем более цыган. Одних военнослужащих РККА, НКВД, РККФ славянских национальностей погибло более 6 миллионов человек (это 83% всех безвозвратных потерь в войне) .

Bookworm: Дряннов пишет: Но потом их призвали прийти, дабы не создавать проблем, сами местные раввины (хотя они понимали всё безысходность ситуации) Во первых раввины их не добровольно "призвали" "В конце сентября 1941 г. зондеркоманда захватила девять ведущих раввинов Киева и приказала им обратиться к киевлянам со следующим воззванием: "После санобработки все евреи и их дети, как элитная нация, будут переправлены в безопасные места..." источник Не нужно обладать богатой фантазией, чтобы представить себе, как с раввинами обращалась зондеркомманда ... Во вторых почему Вы так уверены, что "понимали" ?! (Нееврей) Анатолой Кунецов, который сам подростком пережил немецкую оккупацию Киева отметил "Когда вышел (немецкий) приказ, девять евреев из десяти слыхом не слыхали о каких-то фашистских зверствах над евреями. До самой войны советские газеты лишь расхваливали да превозносили Гитлера — лучшего друга Советского Союза и ничего не сообщали о положении евреев в Германии и Польше." Дряннов пишет: что евреи, уничтоженные нацистами в Бабьем Яру, по гражданству были всё-таки советскими людьми Ещё раз повторяю: немцы убили их именно как евреев, а не советских граждан. А украинские полицаи, активно в расстреле учавствовавшие, тоже имели советское гражданство, как впрочем краснодонский палач Солоковский и его сообщники Дряннов пишет: Холокост никто не отрицает, он был. Но "выпячивание" исключительности уничтожения одной нации нацистами ничего хорошего не принесёт. Как историк скажу -славян всё же погибло побольше, чем евреев и уж тем более цыган. Так Вы историк ? Тогда позвольте привести Вам вывод другого историка - Эмиля Факенгейма, который пережил Заксенхаузен о том, в чём заключается исключительность Холокоста. Во первых "Окончательное Решение" преследовало цель убить всех без исключения евреев. Одержи Гитлер победу выжили бы только евреи, которым удалось бы скрыть свою настоящую национальность. Прочие же "неарийцы" подлежали лишь "частичному" уничтожению, а остальных предполагалось "всего лишь" навеки поработить и даже "оседлых" цыган Гиммлер приказал не трогать. Во вторых Холокост не являлся средством для претворения какого-нибудь "рационального " (политического или экономического) плана, а скорее сам по себе представлял самоцель нацистского режима, имевшей преимущество даже перед военной победой, поэтому даже последние оставшиеся ресурсы нацисты использовали для уничтожения евреев, а не военных действий. Летом 1944 года, когда союзники успешно высадились в Нормандии и рвались к Парижу, командующий немецкой обороной маршал Роммель (между прочим сам одержимый юдофоб и военный преступник) попросил Гитлера направить во Францию подкрепления- использовав для этого поезда, которые должны были отравить в Освенцим венгерских евреев, но фюрер ... дал отказ. В итоге союзники взяли Париж, ускорив крах Третьего рейха, а сотни тысяч венгерских евреев погибли в Освенциме. Этот факт приведён в книге Денниса Прейгера и Джосефа Телушкина "Почему евреи ? Причины антисемитизма". В третьих большинство нацистских преступников, осуществлявших "Окончательное Решение" были не извращёнными садистами, а заурядными, порою даже вполне интиллегентными личностями, которые днём убивали женщин и детей, а вечером читали Гётте и слушали Бетховена. Ни один из прочих геноцидов за историю человечества не имел все три упомянутых признака. P.S. Я буду очень занят в ближайшие дни и к сожалению не смогу и далее учавствовать в нашей дискуссии. Если Вы всё ещё со мною не согласны, то опровергните Анатолия Кузнецова, Денниса Прейгера и Эмиля Факенгейма. А ещё лучше вдумайтесь в последние слова статьи на которую я уже дал ссылку. "Jews do not need to compete in a morbid contest as to who has suffered the most in history. It is important, however, to explain why the Holocaust is a unique part of human history." Что значит "Евреи не нуждаются в том, чтобы принять участие в зловещем споре, кто больше всех страдал в истории. Важно всего лишь обьяснить, в чём заключается искючительная роль Холокоста в истории человечества"

Дряннов: Bookworm пишет: Если Вы всё ещё со мною не согласны, то опровергните Анатолия Кузнецова, Денниса Прейгера и Эмиля Факенгейма. Я с Вами не согласен по одной причине. Моё мнение очень простое - все народы равны. "Богоизбранных" и "особенных" наций не существует. Такие нации (которые начинают о своей исключительности вопить) плохо заканчивают. А такие "историки" как Кузнецов, Прейгер и Факенгейм для меня не авторитет, так как их мнение СУБЪЕКТИВНО, потому что ОБЪЕКТИВНОГО мнения Вы нигде не найдёте. А теперь будет очень ЗЛОЕ высказывание . Вы считаете, что главной целью победы нацистов было уничтожение евреев и цыган? Прискорбно... А может Адольф Алоизыч свою ненависть к определенной нации главной целью сделал (кстати в своей книжонке "Моя борьба" он об этом писал, но причина была другой)? Может гансы просто не хотели платить своим кредиторам? Как их их предки, крестоносцы - ростовщикам? Германия в итоге по счетам платит Израилю, не так ли? Вот к чему привели просроченные НЕПЛАТЕЖИ по кредитам... И ещё вопрос - а почему за всю историю Холокоста было лишь одно УДАЧНОЕ восстание в Собиборе, да и то под руководством гражданина СССР Печерского? а в остальном была лишь покорность и нежелание сопротивляться. Однако были и другие люди: советские воины - Лазарь Паперник, братья Вайнрубы, Давид Драгунский и многие другие евреи-солдаты - выбравшие путь борьбы.

Bookworm: Дряннов пишет: Моё мнение очень простое - все народы равны. "Богоизбранных" и "особенных" наций не существует. А причём здесь "богоизбранность" ? Это Гитлер "избрал" нас для полного уничтожения Прискорбно... Может гансы просто не хотели платить своим кредиторам? Как их их предки, крестоносцы - ростовщикам? Германия в итоге по счетам платит Израилю, не так ли? Вот к чему привели просроченные НЕПЛАТЕЖИ по кредитам.... А Вам не кажется, что немцы евреям не тем заплатили за 1000 лет безвозмездного служения Германии ?! Несмотря на все притеснения и погромы они всегда оставалисч её преданными гражданами- во время одной лишь Первой Мировой Войны в немецких окопах сражались 100 000 евреев, 12 000 погибли, 35 000 получили награды за храбрость. источник У одного такого награждённого за храбрость немецкого еврея потом родилась дочь. Её звали Анне Франк ... А теперь ещё раз досвиданья

Gost: Bookworm, ty gnusnyj provokator. Delitj pogibwih po nazionaljnostjm - eto novoe tecenie nazisma. Ty ewjo predlozi vykopatj i pohoronitj evreev otdelno. Kak ty dumaew, kakie chuvstva vyzyvajut tvoja pisanina u slavjan? A nashi dedy pogibli ne kak evrei? eto luchwe, chem pogibli by kak evrei? Tebe estj razniza kto tebja zadavit mersedes ili zaporozec ? Kogo budet boljwe zalko ? Effekt ot tvoego gnusnogo nytja budet prjamo protivopolonyj - vas nachnut nenavidetj dae te, kto byl ravnodushen. Pogibli ne evrei, pogibli ljudi. I tragedija byla ne boljshe i ne mehjwe chem gibel belorusov naprimer. Toljko oni ne znali, chto pogibli kak belorusy.

Дряннов: Bookworm пишет: А Вам не кажется, что немцы евреям не тем заплатили за 1000 лет безвозмездного служения Германии ?! А я и мел в виду, что немцы платить не хотели. И ещё если немцы уничтожали евреев, как народ, а не как граждан определенных стран, выходит и что немцев-нацистов войска союзников уничтожали как немецкий народ, а не как нацистов. Такая вот загогулина

Tanaka: Дряннов пишет: И ещё если немцы уничтожали евреев, как народ, а не как граждан определенных стран, выходит и что немцев-нацистов войска союзников уничтожали как немецкий народ, а не как нацистов. Кирилл, ну все-таки не передергивайте. Есть разница в уничтожении солдат вражеского государства, имеющих в руках оружие, и беззащитных женщин и детей. Евреев уничтожали как евреев. Русский мог купить жизнь ценой предательства, например, а евреи - предавай не предавай, путь один. Но в целом я согласна с Гостем, разве что не стала бы считать высказывания Книжного червя провокацией. такие взгляды давно знакомы и, увы, среди евреев довольно распространены. и приведенная фраза очень характерна. Bookworm пишет: "Евреи не нуждаются в том, чтобы принять участие в зловещем споре, кто больше всех страдал в истории. Важно всего лишь обьяснить, в чём заключается исключительная роль Холокоста в истории человечества" Это чистое лукавство. Мы, мол, не говорим, что мы как-то собенно страдали, что вы! Мы только говорим, что наша история исключительна и неповторима. (У слушателя сразу возникает вопрос, чем именно исключительна. Ответ один: нашими исключительными страданиями. Круг замкнулся.) Просто прелесть, правда?А мне казалось, что важно всего лишь объяснить, что вообще никаких людей нехорошо притеснять и тем более нельзя убивать. И какая разница для нормального человека, по причине чего убивали невинных людей – потому что евреи, или потому что жили в Хатыни, или потому что родные были коммунисты (нацисты, салашисты, усташисты, бандеровцы, дворяне, кулаки и т.п.)… Хотя, конечно, о геноциде евреев говорить надо, как и обо всех других геноцидах, массовых и немассовых убийствах. А не как об исключительном явлении. Просто сайт посвящен в основном МГ, а в ней еврейский вопрос не стоял. Но если кто-то хочет, пусть помещает материалы, мы разве против? Однако исключительность Холокоста - не наша тема. Единомышленников вербовать не тут надо.

Дряннов: Tanaka пишет: Евреев уничтожали как евреев. Русский мог купить жизнь ценой предательства, например, а евреи - предавай не предавай, путь один. Не скажите...Солдаты евреи у немцев тоже были, как бы наш любезный Книжный Червь это не отрицал. А насчёт русских тоже не надо так говорить. Нужно так: обычный человек мог купить жизнь ценой предательства, например, а евреи особенные люди - предавай не предавай, путь один. Именно к этом нас подводит Букворм

Tanaka: Да ладно, Кирилл, что были в вермахте чистые евреи по своим документам, - этого вроде не утверждает никто. А что бабки-дедки не считались - так иначе и воевать за рейх было бы некому, полукровок было слишком много. Ведь евреи не жили в гетто. Просто это геноцид как геноцид. Притеснение вплоть до уничтожения по тому или иному, не обязательно национальному признаку. У нас в революцию уничтожали много где дворян - просто как дворян, потом кулаков, ну и так далее. Это в любом случае отвратительно, и Холокост стоит с такими массовыми уничтожениями в одном ряду. Там и армяне, например, есть, - ничуть не менее страшно. А признаки, отличающие именно Холокост от прочих геноцидов и т.п., - это уже от лукавого.

Дряннов: Tanaka пишет: А признаки, отличающие именно Холокост от прочих геноцидов и т.п., - это уже от лукавого. Правильно. А то иначе выйдет: все народы равны, только некоторые ровнее

Аглая: Дряннов пишет: А теперь будет очень ЗЛОЕ высказывание . Вы считаете, что главной целью победы нацистов было уничтожение евреев и цыган? Прискорбно... А может Адольф Алоизыч свою ненависть к определенной нации главной целью сделал (кстати в своей книжонке "Моя борьба" он об этом писал, но причина была другой)? Может гансы просто не хотели платить своим кредиторам? Как их их предки, крестоносцы - ростовщикам? Германия в итоге по счетам платит Израилю, не так ли? Вот к чему привели просроченные НЕПЛАТЕЖИ по кредитам... И ещё вопрос - а почему за всю историю Холокоста было лишь одно УДАЧНОЕ восстание в Собиборе, да и то под руководством гражданина СССР Печерского? а в остальном была лишь покорность и нежелание сопротивляться. Дряннов, извините, я, например, тут ничего ЗЛОГО не увидела. Нормальные трезвые рассуждения. Я полностью согласна с латинским Гостем, что наш новый участник решил возбудить здесь скандал. Он много написал в разных темах, но пока новой, относящейся к теме сайта информации, не разместил.

ljubasherstjuk: А вот про ненависть к евреям я могу сказать совсем немного, потому что окончательно запуталась. Но! Судя по немецким плакатам времён Второй мировой войны, евреев ненавидели именно как ростовщиков, оплетших весь мир своими паучьими сетями, и это косвенно подтверждает слова Кирилла Александровича. Плакаты очень выразительные, кто зарегистрирован ВКонтакте, можеит посмотреть их здесь: http://vkontakte.ru/album-68489_21772457

Дряннов: ljubasherstjuk пишет: Судя по немецким плакатам времён Второй мировой войны, евреев ненавидели именно как ростовщиков, оплетших весь мир своими паучьими сетями, и это косвенно подтверждает слова Кирилла Александровича. П В ведомстве доктора Геббельса умели самое разное делать. А то, евреи-миллионеры в своё время поддерживали Гитлера, это известно. Только вот потом страдали не они, а несчастные и ни в чём не виноватые портные да парикмахеры, которым "Хрустальную ночь" устроили . Кстати, Адик Алоизыч евреев не любил из-за того, что они, по его мнению, виноваты в появлении коммунизма (это он в "Майн Кампф" писал). А ещё при немцах в Польше были т.н. ЮДЕНРАТЫ, органы еврейского самоуправления. Были и такие персонажи, как Альфред Носсиг, Адам Черняков, была организация Жагев (евреи сотрудничавшие с гестапо) ...Наш уважаемый Книжный Червь будет это-таки отрицать?

ljubasherstjuk: Не помню, на каком именно форуме, но встречала тему, озаглавленную Еврейские солдаты гитлера. Вообще жесть

Лилия: Очень не хочу ругаться. Но уже достало. В мире, за всю второю мировую оказывается был только Холокост, было уничтожено 6 млн.евреев. А про остальные национальности, я неоднократно слышала от многих знакомых евреев, просто названы людьми. Вот так 6 млн. евреев и остальные люди. То есть либо комплекс неполноценности по-прежнему у нации, либо ничего не понимаю. Потому-что тоже, еще тот махровый нацизм у цветет. Если кого-то оскорбила, прошу прощения. Но очень хотелось бы заметить, что остальные "люди" страдали не меньше, если не больше. Их так же убивали, мучили, казнили, морили голодом, в оккупированных городах Украины и Беларуси ездили душегубки на колесах, в которых могли затащить для очередного устрашения абсолютно непричастных ни к чему мужчин,женщин, детей, стариков.

интернационалист: Я не юдофоб, но когда кто-то начинает выпячивать национальность как первый или последний аргумент, то я не могу не отреагировать. В данном случае я глубоко сочувствую и скорблю о трагедии КАЖДОГО человека, затянутого в мясорубку жестокой войны. Ну уж если говорить о евреях как о нации, то наши люди должны знать, что столько горя и лишений, крови и потерь не принесла едва-ли никакая другая нация чем евреи. Я легко приведу сотни примеров евреев-душегубов начала прошлого века на территории СССР. Эти жертвы сравнимы с жертвами во второй мировой войне. Не оправдывая Сталина, нужно ещё тщательно изучить, кто были палачи нашего народа в своём большинстве? Но здесь опять придётся скатываться до национальности. А значит повторять старые ошибки. Не наш это метод. Хотелось бы побеседовать с промелькнувшим здесь евреем- червяком, но ему как обычно в такие моменты срочно некогда. Про евреев лучше промолчим сегодня. Тем более, что этот чудо-еврей начал своё путешествие по форуму не с благодарности советскому солдату, спасшему мировое еврейство от уничтожения, а с прославления еврейства как национальности.

ljubasherstjuk: интернационалист, может быть, не стоит так обобщать...

Аглая: Этот еврей, которому стало некогда - самый настоящий тролль. Он хотел разжечь здесь скандал. Не надо, чтобы у него это получилось. А с Интернационалистом я полностью согдасна. Люба, Вы прочитайте его пост повниматеьнее. Он показывает, что произойдет, если выпячивать национальность. Если начать выделять по национальному признаку, кто "больше других пострадал", то возникнет объективное намерение выделять по этому же признаку "от кого больше всего пострадали". Я тут с одной еврейкой спорила о том же, о чём спорим здесь. Она стала меня обвинять, что "ты не признаёшь Холокост, значит подлежишь суду, как призывающая к фашизму" и т.д. и т.п. Когда я её увещевала, что я считаю, что разные народы пострадали от фашизма, она заявила "Зато евреи - единственная нация в мире, которая ни на кого ни разу не напала" Я стала смеяться, и говорить, что есть такие нации как мордва, чуваши, марийцы, коми и др., которые тоже ни на кого не нападали.... В общем, и смех и грех... Не будем поддаваться на глупые провокации!

ljubasherstjuk: Саша, ты права. Просто сегодня я не в настроении и неспособна в чём-то разбираться...

Лилия: А давайте просто будем такое игнорировать. Я думаю, что просто у людей комплексы. Но тут ничем помочь уже не могу.

Bookworm: "Eврей-тролль" (хотя скорее предпочёл бы быть "драконом" или "великаном" ) вылез из своей пещеры и решил взглянуть на этот форум. Не хочу отвечать форумчанам вроде Дрянова, которые свои познания о еврейской истории явно взяли из черносотенной литературы, но у меня сложилось сильное впечетление, что и многие другие участники не понимают (или отказываются понять) мои слова. Неужели Вы не замечаете строки "О героях Великой Отечественной Войны (будь то Зоя Космодемьянская, Марита Мельникайте или Маша Брускина) никогда нельзя "слишком много" сказать или их "слишком много" почтить." "Зоя Космодемьянская была советской и русской героиней, Мирра Синельникова героиней советской и еврейской. А все герои заслуживают одинакового уважения !" "ещё раз подчёркиваю, что с одинаковым уважением отношусь ко всем героям" "А что касается славянских жертв нацизма то я одинаково глубоко скорблю по всем загублемнным несчастным- как впрочем и еврейский писатель Эли Визель, ребёнком переживший Освенцим и потерявший там родителей и сестру." "А ещё лучше вдумайтесь в последние слова статьи на которую я уже дал ссылку. "Jews do not need to compete in a morbid contest as to who has suffered the most in history. It is important, however, to explain why the Holocaust is a unique part of human history." Что значит "Евреи не нуждаются в том, чтобы принять участие в зловещем споре, кто больше всех страдал в истории. Важно всего лишь обьяснить, в чём заключается искючительная роль Холокоста в истории человечества" Или у Вас когда-то автоматически сложился стеотип "еврей, значит националист" ?! Когда я несколько лет назад написал о генерале Карбышеве на одном англоязычном военно-историческом форуме (теперь оффлайн), то меня абсолютно никто не обвинил в "русском национализме", а наоборот похвалили за то что рассказал o достойном человеке

Старый Игорь: Уважаемый Bookworm ! Вы объясните чего вы хотите сказать своими постами,когда как бы между прочим упоминаете национальность некоторых героев? И тогда хоть будет понятно как на ваши посты реагировать. Вот кто бы мог безошибочно перечислить принадлежность всех молодогвардейцев к тем или иным национальностям? Далеко не все, если вряд ли кто может это сделать. А почему? Наверное потому, что важнее для нас сам человек и его подвиг, чем какой он национальности. Поэтому мне кажется, что ваши скромные попытки не найдут здесь благодатной почвы.

Bookworm: Старый Игорь пишет: Уважаемый Bookworm ! Вы объясните чего вы хотите сказать своими постами,когда как бы между прочим упоминаете национальность некоторых героев? И тогда хоть будет понятно как на ваши посты реагировать. Вот кто бы мог безошибочно перечислить принадлежность всех молодогвардейцев к тем или иным национальностям? Далеко не все, если вряд ли кто может это сделать. А почему? Наверное потому, что важнее для нас сам человек и его подвиг, чем какой он национальности. Поэтому мне кажется, что ваши скромные попытки не найдут здесь благодатной почвы. Во-первых при обсуждении подвигов достойных людей мне неоднократно доводились сталкиваться с двойной моралью, когда некоторые личности абсолютно справедливо называют Зою Космодемьянскую и генерала Карбышева "русскими патриотами" и "русскими героями", а Таню Маркус и Александра Печерского обьявляют какими-то анонимными "советскими гражданами" "Каждый народ имеет право на своих подонков. Почему же у нас (евреев) отнимают это право ?" написал Теодор Герцль свыше 100 лет назад. Но право на своих героев тоже имеет каждый народ и это право у евреев к сожалению тоже отнимают ...

Старый Игорь: Bookworm пишет: Но право на своих героев тоже имеет каждый народ и это право у евреев к сожалению тоже отнимают ... Ну если вы так ставите вопрос, так и гордитесь своими героями! Зачем вы гордитесь ими на сайте, где мы гордимся своими ? Или всётаки у нас общие герои? Тогда давайте их называть советскими героями, чтобы ни у кого не возникло желание выставлять счёт, чьих героев было больше, а чьих мерзавцев было меньше!

chingischan: Давайте перенесем обсуждение Холокоста и тягот евреев на другой форум, этот форум посвящен деятельности интернациональной Молодой гвардии.

Bookworm: Наблюдаю это я вспоминаю строки двух русских классиков русской литературы (курсив мой) "Старая хроника (Йосифа Флавия ) и самая история осады Иерусалима Титом довольно свидетельствуют, что духу евреев не чужды героизм и отвага, доходившие до изумительного бесстрашия; но там евреи бились за свою государственную независимость. Ныне не в меру строгие суды еврейства часто требуют, чтобы евреи обнаруживали то же самое самоотвержение за интересы других стран, ими обитаемых, и притом без различия — относятся ли эти страны к своим еврейским подданным, как матери или мачехи, и иногда самые недобрые мачехи. Такое требование, разумеется, несправедливо, и оно никогда и никем не будет удовлетворяемо. Но все-таки евреи и в нынешнем своем положении не раз оказывали замечательную преданность государствам, которых они считают себя согражданами. Мы видели еврейских солдат в рядах французской армии в Крыму, и они вели себя там стойко и мужественно; при осаде Парижа прусскими войсками немало еврейских имен сделались известными по преданности и патриотическому делу Франции, и литература и общество этой страны не только не отрицали заслуги евреев, но даже выставляли это на вид с удовольствием и с признательностью. В Польше патриоты последнего восстания в своих заграничных органах долго не уставали хвалиться доблестным, с их точки зрения, поведением евреев в эту критическую пору для восставших. Поляки упоминали также о больших еврейских приношениях деньгами и о личном их участии в рядах повстанцев. А там при дезорганизации сил требовалось много самоотвержения и всегда было мало шансов на победы. Мы, разумеется, не станем говорить о похвальности этого участия с русской точки зрения, но констатируем этот факт только как доказательство, что еврей способен и к высшей патриотической жертве в соучастии с иноплеменными людьми, среди коих он живет. Надо только, чтобы он не был ими обидно отталкиваем. Мы думаем, что не иным чем оказался бы еврей и в России на стороне патриотизма русского, если бы последний в своих крайних проявлениях не страдал иногда тою обидною нетерпимостью, которая, с одной стороны, оскорбительна для всякого иноплеменного подданного, а с другой — совершенно бесполезна и даже вредна в государстве. До чего доходит подобная бестактность, видно из того, что когда недавно один из еврейских органов, выходящих в России, попробовал было представить ряд очерков, свидетельствующих о мужестве и верности долгу воинской чести русских солдат из евреев в русских войнах, то это встречено было насмешками. Что можно найти худого в том, что еврейская газета рассказывает что-то о евреях, которые на службе вели себя, как следует вести хорошему солдату? Дай Бог таких, а еврейской газете делает честь, что она напоминает евреям не худые, а хорошие примеры. Кажется, так? Но не тут-то было: воодушевительные примеры были русскою газетою осмеяны и оскорблены самым обидным подозрением." Николай Лесков "Еврей в России" Дома новы, а предрассудки стары Порадуйтесь, не истребят ни годы их, не моды, ни пожары Александр Грибоедов "Горе от ума"

Bookworm: chingischan пишет: Давайте перенесем обсуждение Холокоста и тягот евреев на другой форум, этот форум посвящен деятельности интернациональной Молодой гвардии. Мне кажется, что эта часть форума посвящена "Злодеяниям врагов" !

Старый Игорь: Видимо вы не понимаете доброго отношения. Попытки призвать вас к общим ценностям успеха по прежнему не имеют. Тогда, чтобы вы не засоряли людям мозги, прочтите эту работу человека, который огромную часть жизни положил на то, чтобы вы и такие как вы были немного поскромнее. И на каждую вашу глубокую мысль о героическом еврейском народе, я буду отвечать цитатами из этого авторитетного труда. http://www.lindex.lenin.ru/Lindex5/Text/10030/00.htm

Bookworm: Старый Игорь пишет: Ну если вы так ставите вопрос, так и гордитесь своими героями! Зачем вы гордитесь ими на сайте, где мы гордимся своими ? Или всётаки у нас общие герои? Тогда давайте их называть советскими героями, чтобы ни у кого не возникло желание выставлять счёт, чьих героев было больше, а чьих мерзавцев было меньше! А я ведь, между прочим уже давно отметил "....если Вы имеете ввиду, что (скажем) Мирра Синельникова была не еврейской, а советской героиней, то попросту ломитесь в открытую дверь. Она (как впрочем и Зоя Космодемьянская и Уля Громова и Марита Мельникайте...) действительно сражались за "советскую родину", что однако ни в коей мере не исключало сильнейшее влияние национального патриотизма, будь то воспоминание о Александре Невском, князе Витовте или Симоне Бар Кохбе. Зоя Космодемьянская была советской и русской героиней, Мирра Синельникова героиней советской и ерейской. А все герои заслуживают одинакового уважения !" Вы, очевидно, тоже не понимаете (или отказываетесь понять) мои посты

Старый Игорь: Если вам не нравится понятие Советская Родина, то разве нашу Родину Советской сделали не евреи? Не хотите прочитать по этому поводу по моей ссылке? http://www.lindex.lenin.ru/Lindex5/Text/10030/00.htm

Bookworm: Старый Игорь пишет: на каждую вашу глубокую мысль о героическом еврейском народе, я буду отвечать цитатами из этого авторитетного труда. http://www.lindex.lenin.ru/Lindex5/Text/10030/00.htm Емельянов ? Не этот ли "десионизатор" убил топором жену, когда у неё "начались месячные на Пурим" ?

Старый Игорь: Bookworm пишет: Не этот ли "десионизатор" убил топором жену, когда у неё "начались месячные на Пурим" ? Не знаю. По теме есть что сказать? Кстати на соседней ветке развивается душещипательная тема психушек. Так вот в этом труде есть подобный факт: Валерий Емельянов был на зависть бесстрашным человеком. Пройдя через многолетние пытки спецпсихушкой, он не сломался, а стал работать, казалось, с ещё большей энергией и решимостью. Сколько раз на него возбуждали уголовные дела, сколько он пережил обысков, угроз, издевательств, сколько раз вытаскивали мы, его товарищи, из психиатрических больниц, куда его упрятывали врачи-евреи... Лучше не вспоминать! Годы перенапряжения, усиленного «лечения» в спецпсихушке и самопожертвенный образ жизни сделали своё дело. Появились жуткие болезни, которые стали о себе напоминать ужасными болями, которые Валерий Николаевич старался мужественно терпеть. Но сил уже не хватало.

Bookworm: Старый Игорь пишет: Не знаю. А если не знаете, то прочтите книгу Семёна Резника "От красного к коричневому"

Старый Игорь: Bookworm пишет: А если не знаете, то прочтите книгу Семёна Резника "От красного к коричневому" Неужели тоже еврея ?

Старый Игорь: Я, Валерий Николаевич Eмельянов, потомственный москвич, родился в Москве 24 мая 1929 года, а 16 октября 1941 года стал свидетелем массового бегства жидов из осаждённой Москвы, т.к. жил в начале Владимирки – дороги на восток. Семь членов рабочего заслона, остановившие под железнодорожным мостом бегущих для досмотра, обнаружили среди рулонов мануфактуры и прочего дефицитного, по тем временам, добра, наворованного у государства, целые кастрюли, набитые золотыми монетами царской чеканки, кольцами и прочими драгоценностями, чемоданы с пачками денег в банковской упаковке. По приказу Сталина такой вооружённый рабочий заслон мог на месте расстрелять подобных лиц по законам военного времени, тем более – осадного положения. Но для рабочих это было настолько необычно и неожиданно, что они сообщили на Лубянку. Оттуда быстро приехали чекисты, тоже из жидов, разоружили всех семерых рабочих, уложили ничком на косогор и расстреляли в затылок, а жидовские беженцы спокойно поехали по шоссе Энтузиастов (Владимирке) дальше со всем награбленным. Потрясённый Валерий дал себе мальчишескую клятву – разобраться: почему рабочих расстреляли, а буржуев отпустили. Как в тумане побрёл я домой, а в голове уже возникали первые строки моего единственного за всю жизнь стихотворения

Bookworm: Пытаться в чём-то переубедить антисемитов бесполезно. А юдофобская ругань меня не задевает, потому что я её в жизни уже наслышался достаточно

Старый Игорь: Bookworm пишет: Пытаться в чём-то переубедить антисемитов бесполезно. Так в чём дело? Я ведь вас честно предупредил, что перевести работу сайта в русло национального чванства у вас не удастся. Пока мы не дошли до Протоколов, сами знаете каких.

Bookworm: А всем прочим участникам, для которых опус буйнопомешанного женоубийцы не обязательно является "авторитетным трудом" рекомендую книгу (не еврея, а сына грузина и русской) Валерия Каджая "Евреи: Мифы и Правда". Особенно обратите внимание на главы "Евреи и революция" и "Евреев не убивало" О "Протоколах", в этой книге кстати тоже есть глава

Старый Игорь: А с чего это вдруг мы должны верить одним книжкам и не верить другим ? Потому, что вам так хочется? Не хотите например перечислить количество евреев в руководстве революционных событий в России, от действий которых наш народ и другие народы бывшего СССР до сих пор платят по самой высокой цене ?

Bookworm: Повторяю, что дискутировать с антисемитами (и обсуждать их путаную писанину) я не собираюсь

Старый Игорь: Тогда что же вы тут делаете ?

Старый Игорь: Если будет желание, можем ещё побеседовать и о современных евреях. Тут уж вообще книжки как довод приводить не придётся. Знай себе только газетные заголовки читай.

Tanaka: Книжный Червь! ПОка не пишу "уважаемый", потому что не понимаю, надо ли Вас уважать. Вы, разумеется, тоже имеете право решать, уважать меня или нет. Но сначала выслушайте. 1. Если у человека комплекс неполноценности, то стоит обратиться к специалисту, а не холить его с помощью других людей, специалистами не являющихся. Если это не про Вас, читайте дальше. 2. Слава Богу, этот форум есть не первый год, и я не припомню на нем антисемитских высказываний. Если судить даже по самым придирчивым - вашим - меркам, намек - только намек - на них появился, когда появились Вы. Знаете, как это называется - то, что Вы делаете? Манипулирование и провокация. Вы достали всех бессмысленными постами на "левую" тему до такой степени, что от вас начали отругиваться уже любой ценой. 3. Если бы мы Вас интересовали как собеседники, а не как объект провокации, Вы могли бы узнать из записей, что г-н Дряннов с его патриот-фашистскими взглядами практически всегда у форумчан вызывает отпор. 4. И теперь - мнение н-о-р-м-а-л-ь-н-о-г-о человека (как и большинство Ваших тут оппонентов) - то есть меня. Я никогда не чувствовала, что Маша Брускина, или Таня Маркус, или, скажем, моя подружка Майя - иноплеменницы. Знаете, почему? Потому что они жили в моей стране, среди русских, они говорили по-русски как я. Мандельштам - еврейский поэт? А Бродский? А называя Пушкина русским поэтом, не надо ли прибавлять еше словечко - вот так: русско-эфиопский? Кровь-то есть, мало ли что по-русски писал... Если Зою называют русской героиней, я этого даже не замечаю, потому что это обычно значит только то, что она русская (просто так, потому что не американка, скажем), а не то, что евреи - не герои. Хотите написать, что, к примеру, Маша Брускина - еврейская героиня, напишите про нее статью. Только интересную - боюсь, если Вы просто будете рассусоливать на многих страницах, что она еврейка, - никто, кроме парочки ушибленных националистов, Вас читать не будет. (Кстати, правда, про Машу как еврейку статья есть, весьма захватывающая и протеста не вызвающая.) Хотите еще раз сказать про Холокост - скажите, только не обвиняя всех и вся в недостаточном внимании к теме. И Вас услышат. А если хотите п-р-о-в-о-ц-и-р-о-в-а-т-ь дальше - ищите себе другое место. А вообще нам эта тема в самом деле неинтересна. Ну не наша она. И главное - есть много форумов по теме. Но там Вы, очевидно, никому не нужны, потому что нового Вам там сказать нечего, да?

Bookworm: Во-первых я обращусь к Вам "Уважаемая Танака", просто потому, что так требует правила вежливости. Во-вторых, я с самого начала писал на этом форуме как раз по теме , то есть о злодеяниях врагов (в Бабьем Яре) и отваге бойцов антифашистского Сопротивления (Тане Маркус, Александре Печерском, Четырёх Мученицах и.т.д.) одновременно подчеркнув, что "ко всем героям отношусь с одинаковым уважениям" (прочтите пожалуйста мои посты в других подфорумах) В-третьих определённые личности (вроде Дрянова или Старого Игоря) к сожалению "по непонятным причинам" действительно восприняли эти посты как провокацию и стали "писать налево", а проще говоря хамить, причём не только в мой адрес (антисемитская ругань меня не трогает) но и о мучениках Холокоста, сочиняя что-то о "раввинах" "еврейских солдатах Гитлера" и "ростовщиках, которым недоплатили гансы" цитируя при этом достойную "Майн Кампф" юдофобскую писанину вроде емельяновской.

Старый Игорь: Определённая личность Старый Игорь согласен забрать все свои слова обратно в случае, если вы, Bookworm, не будете больше на этом сайте демонстративно подчёркивать национальность наших патриотов и жертв фашизма.

Tanaka: Bookworm пишет: я с самого начала писал на этом форуме как раз по теме , то есть о злодеяниях врагов (в Бабьем Яре) и отваге бойцов антифашистского Сопротивления (Тане Маркус, Александре Печерском, Четырёх Мученицах и.т.д.) одновременно подчеркнув, что "ко всем героям отношусь с одинаковым уважениям" (прочтите пожалуйста мои посты в других подфорумах) Уважаемый Книжный червь! Рада, что не услышала обвинений в антисемитизме. Может, и договоримся. У меня висит перед глазами Ваш пост, где Вы открываете тему вовсе не рассказами или рассуждениями о злодеяниях врагов, а требованием исправить на сайте авторские статьи. В ответ на справедливое замечание админа, что это невозможно, Вы потребовали снабдить их комментарием, указывающим, что герои и жертвы на самом деле были евреями. Никому из нас непонятно, зачем это делать, потому что на сайте собираются ВСЕ материалы без каких-либо комментариев, более того, откровенно лживые и противоречивые (вроде воспоминаний Пуроса) по основной теме. А на форуме комментируйте на здоровье. Но Вы - именно Вы - развязали дискуссию по принципу "все жертвы фашизма равны, но евреи равнее других". Возможно, что у евреев иной взгляд на вещи - я про это слышала не раз от вполне симпатичных мне евреев. Что убийство любого еврея даже сто лет назад сегодняшние евреи (и вчерашние тоже) воспринимают как непреходящую личную трагедию. Это особенность менталитета. Я готова уважать эту особенность, но мне нравится, когда уважают особенности и другого менталитета - скажем, христианского, а именно: каждый человек - творение Божье, и его насильственная смерть есть деяние дьявола. Еще может быть менталитет русской бабы: это чей-то сын или дочь, чья-то мать, отец, брат, сестра - независимо от национальности. И когда в ответ на это мне говорят: "нет, ну они же евреи", причем не раз и не два, это уже начинает доставать... Русских не жалко? При этом я понимаю, как это ужасно - когда тебя убивают спокойно и равнодушно, выполняя работу, толпой, только потому, что твои мама и папа не той национальности, - и их убивают тоже... Когда шансы спастись равны нулю. Когда у твоей смерти нет героического оправдания. Когда сама твоя смерть абсурдна - Бог дал жизнь, а люди отняли по своей абсурдной идее... В общем, это трудно описать. Но только выяснение особенностей Холокоста и еврейского менталитета - не тема форума. Его тема, помимо Краснодона, герои войны, вообще война, злодеяния фашистов. Если есть что в самом деле по теме - так и написали бы.

Bookworm: Уважаемая Танака ! Во-первых никакого еврейского (русского, украинского, китайского, американского и.т.д.) менталитета не существует, потому что у каждого человека есть свой индивидуальный характер. Во-вторых я устал повторять, что одинаково глубоко скорблю по всем невинно загубленным, поскольку убийство любого человека (всё равно какой национальности) явяется одинаково преступным, а исключительность Холокоста в истории человечества из-за присущего ему трёх качеств (очень прошу прочесть и вдуматься в сообщение Nr.23) этот факт никоим образом не меняет. В-третьих я действительно указал, что подавляющее большинство (не все) погибшие в Бабьем Яре действительно были евреями, павшими жертвами Холокоста, а не просто какими-то анонимными "советскими гражданами" причём указал это не из-за какого-то "еврейского менталитета", а просто во имя восстановления исторической справедливости. Когда на одном англоязычном евейском форуме, кто-то назвал Хатынь "сожжённым еврейским местечком", то я немедленно указал участнику, на его заблуждемие и он его тут-же исправил, а не стал упрекать меня в "провокации" и белорусском менталитете" В-четвёртаых я никогда не требовал комментария, "указывавшего, что герои", а всего лишь поставил биографии нескольких еврейских (и советских) героев.

Старый Игорь: Bookworm пишет: были евреями, павшими жертвами Холокоста, а не просто какими-то анонимными "советскими гражданами" Всё как у Высоцкого : мы их в дверь - они в окно! Хотите ещё поговорить о евреях как осабенных? В уничтожении СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН в Бабьем Яру принимали участие в том числе и граждане украинской национальности. И о чём это говорит? Не будите лихо, пока не пришлось создавать тему преступлений мирового еврейства. А уж тут есть о чём поговорить!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bookworm: Во-первых я в принципе не общаюсь с личностями вроде Старого Игоря, поскольку антисемитов невозможно в чём-либо переубедить. Во-вторых хочу отметить, что (не еврей, а сын русского и украинки) Анатолий Кузнецов в романе "Бабий Яр" тоже указал, что подавляющее большинство убитых там были евреями, а не какими-то анонимными "советскими гражданами". Желая спровоцировать ? Из-за "русско-украинского менталитета" ? Потому, что ему "не жалко было русских" ? Или может быть просто от любви к истине ?! И в третьих, мне к сожалению придётся на время снова оставить этот форум. А в моё отсутствие рекомендую прочесть книгу Валерия Каджая "Евреи : Мифы и правда" и очерк Николая Лескова "Еврей в России"

Старый Игорь: Слово "Холокост" совершенно правильно ассоциируется с евреями, но совсем не так, как это представляет контролируемая евреями пресса, которая полностью игнорирует один из реальных Холокостов при участии евреев – русскую революцию. Это был, вероятно, один из самых кровавых революционных геноцидов в истории. Число тех, кто погиб, достигает 20-30 миллионов. Была уничтожена аристократия, интеллигенция и крестьянство - термин "кулак", который ассоциируется с этим убийством, первоначально использовался крестьянами для проведения различий между эксплуататорами, т.е. ростовщиками, арендаторами земли и т.д., и крестьянством, работавшим на земле. Во время коллективизации термин "кулак" использовалось для любого - бедного или богатого,- кто выступал против вступления в коллективные хозяйства. Политическая теория коммунизма была с самого начала полностью еврейской, а большевистская революция финансировалась еврейскими банкирами. Таким образом, две явно диаметрально противоположные теории - коммунизм и капитализм – обязаны своим возникновением одним и тем же людям. В их намерения входило (и все еще входит) разрушение существующей социальной системы, нападки на религию и семью с целью создания государства для бессловесного пролетариата под контролем евреев. В книге Орландо Фигеса "Сплетники" ("The Whisperers" by Orlando Figes) утверждается, что ситуация, когда страх, порождаемый постоянной слежкой и образами воображаемых "врагов народа", превращает обычных людей и бессловесных овец, которые боятся даже блеять, быстро пускает корни и в других местах в мире. Однако, как это не странно, книга избегает всякого упоминания о наиболее влиятельных евреях в большевистском движении, хотя еврейские "жертвы" антисемитских настроений в среде этнических русских после окончания войны удостоились публичной симпатии. Может быть, это было нужно для того, чтобы эту книгу опубликовали? Коммунистический режим создал самые большие концентрационные лагеря и самую ужасающую систему рабского труда XX столетия, когда были уничтожены миллионы язычников и христиан (см. К. Эндрью и О. Гордиевский "КГБ: Внутренняя история" (К. Andrew and O.Gordievsky, KGB: The Inside Story) и "Нью-Йорк Таймс", 22 октября, 1990, с.82). Ни один из этих лагерей не был сохранен для потомства. Большинство их них было разрушено много лет назад специальными военными подразделениями (см. Михаил Спектер "Бесстрастное напоминание" (Michael Specter, "Cold Reminder) "Нью-Йорк Таймс",3 декабря, 1994). Верхний эшелон движения составляли коммунисты-евреи, но до сих пор мир сохраняет молчание относительно личности тех, кто был его создателем. Аушвитц на языке у каждого, а кто слышал о Колыме, Магадане, Соловецких островах и других дьявольских советских центрах уничтожения людей в восточной Сибири? Кто видел фильмы или читал книги о миллионах людей, которые работали, замерзали и умирали от голода во время строительства Беломоро-Балтийского канала, над которым возвышается колоссальная, торжествующая статуя еврея-коммуниста и убийцы многих Генриха Ягоды? Еврейская коммунистическая эпоха массового уничтожения людей канула в лету вследствие самого большого акта замалчивания всех времен. Только умелые обманщики с ловкостью рук самых законченных фокусников могли совершить такой переворот, направленный против остальной части человечества. Способность с помощью обмана заставить человечество сконцентрировать почти все искупительные чувства, монументы и памятные торжества только на еврейских жертвах и пользоваться словами "военные преступления" и "Холокост" как запатентованной ими торговой маркой, клеймя одну лишь Германию и немцев, можно рассматривать как одно из мастерских достижений, занесенных в анналы психологической войны по созданию иллюзий. Влияние Израиля росло пропорционально расширению пропаганды "Холокоста", как заметил израильский автор Моше Лесхем (Moshe Leshem) : "Израильские и американские евреи полностью едины во мнении, что память о Холокосте является незаменимым оружием, которое нужно беспрерывно направлять против их общего врага. ...Поэтому еврейские организации и отдельные лица постоянно прилагают все усилия, чтобы напоминать об этом миру. В Америке увековечивание памяти о Холокосте в настоящее время является мероприятием, на которые тратится 100 мил. долларов в год, часть из которых поступает из государственных фондов". ("Проклятие Балаама" (Balaam's Curse), с. 228) Немцы, ненавидящие сами себя, являются не единственной мишенью для разъедающего душу чувства вины за газовые камеры. Католическая церковь (главная мишень) сейчас является не более чем еврейской версией католицизма, чему способствовал последний папа - еврей, а протестанты превратились в огромное турецкое стадо, раболепно ищущее еврейского благословления и похвалы. Их спаситель называл еврейских лидеров своего времени "детищами ада" (Евангелие от Матфея, 23 : 15), а те, которые якобы говорят сегодня от его имени, называют их святыми и мудрецами вселенной. Только в таком сильно искаженном мире, погрязшем в обмане, международные средства массовой информации могли оставаться безучастными, когда праправнук обагренного кровью командира Красной Армии, еврея Леона Троцкого Давид Аксельрод застрелил в 1990 г. пожилую палестинскую пару во время вылазки израильской террористической группы "Ках" ("Kach"). Шестнадцать миллионов этнических немцев были насильно изгнаны из Силезии, Моравии и Поволжья в конце второй мировой войны. Спроси сейчас любого на улице: "Вы слышали об этом?" Ответ будет: "Нет". В фильме Стивена Спилберга (Steven Spielberg) кадры, показывающие вагоны для перевозки скота, набитые человеческим грузом, предназначены только еврейским жертвам. 800 тыс. чеченцев, большей частью мусульмане, которые были подвергнуты депортации еврейскими комиссарами, варварски набиты в железнодорожные вагоны и вывезены в Казахстан, при этом почти четверть миллиона их умерла в пути, не являются по голливудским стандартам достойными внимания кинематографистов. От советских депортаций в вагонах для перевозки скота пострадали почти полмиллиона христиан: эстонцев, латышей и литовцев, которые были отправлены в ГУЛАГ. 12% населения Прибалтики были либо сосланы в Сибирь, либо уничтожены еврейской тайной полицией Советской республики. Кто знает об этом? Кого это волнует? Кто стремиться воспрепятствовать повторению этого? Вместо этого в 1995 г. президент Литвы совершил паломничество к израильскому мемориалу жертвам газовых камер Яд Вашем (Yad Vashem), чтобы просить о милости и прощении для своего народа, который был жертвой еврейских коммунистов–палачей. Просить прощения со всей покорностью нужно тогда, когда это основано на правде. А поступать так на основании ложных свидетельств с целью обожествления фарисеев является насмешкой над справедливостью. "Среди участников коммунистического заговора только двое, Чамберс (Chambers) и Хисс (Hiss), не были евреями... Все другие как один были евреями, и это нас больше всего возмущало". (Заявление президента Ричарда Никсона в 1971 г., записанное на пленку в Белом доме и разрешенное для публикации Национальными архивами в 1999 г. Имеются ввиду Уиттекер Чамберс и Элджер Хисс). (Источники: "Нью-Йорк Таймс", 7 октября 1999 и "Ньюсвик", 18 октября, 1999. с. 30) В письме, посланном в 1919 г. в Ватикан Пием XII, в бытность его епископом Юджинио Фаселли (Eugenio Pacelli) и папским нунцием в Мюнхене,...сообщается о неприятном столкновении с большевиками, которые в то время терроризировали католических священников и немецкую буржуазию. В письме их лидер Макс Лиевен (Max Lieven) характеризуется как русский и еврей'. В письме также описаны товарищи господина Лиевена: '...Евреи, как и все остальные'. ...Упоминание епископом Пацелли коммунистов-евреев вряд ли было нетипичным 80 лет назад " ("Нью-Йорк Таймс", 3 ноября, 1999 г). Хаим Бермант (Chaim Bermant) писал в "Джуиш Кроникл" (30 августа, 1991 г.) : "Именно коммунизм свергнул ненавистного царя, именно коммунизм устранил ограничение в правах евреев и запретил антисемитизм, и именно коммунизм, по крайней мере, в начале, открыл возможности для выдвижения евреев. Видный деятель еврейского коммунистического аппарата Зиновьев заявлял: "Беспощадно, не оставляя в живых никого, мы будем убивать наших врагов сотнями. Пусть их даже будут тысячи; пусть они захлебнутся в своей крови. За кровь Ленина и Урицкого, Зиновьева и Володарского, пусть прольются реки крови буржуазии – больше крови! Как можно больше!" ("Красная газета", 1 сентября, 1918 г.). Ленин заявлял: "Мы уничтожим буржуазию как класс". Его соучастник в преступлении Апфельбаум (Зиновьев) утверждал: "Интересы революции требуют физического уничтожения буржуазии". Кто же был этой буржуазией? Конечно не евреи. В своем интервью нью-йоркской еврейской газете "Дейли Форвард" Троцкий дал ключ к пониманию того, кого считали буржуазией: "Чем дольше будет существовать прогнившее буржуазное общество, тем все более и более варварским будет становиться повсюду антисемитизм". Буржуазия была кодовым словом большевиков для обозначения неверных. Первым законом, принятым после захвата коммунистами власти в России, антисемитизм объявлялся преступлением, караемым смертью. ("Известия", 27 июля, 1918). Большевики-евреи рассматривали политику как одно из средств борьбы с неверными. Ненависть к христианам, особенно к крестьянской "буржуазии" была их главной движущей силой. Систематическое уничтожение христианского крестьянства России как вредителей, начиная с атак на них Ленина летом 1918 г. и их смерть от голода в 1921 г., почти полностью игнорируется в западной истории. Сибирский новеллист Валентин Распутин писал в 1990 г.: "Я считаю, что сегодня евреи в России должны чувствовать свою ответственность за грех свершения революции и за то, чем она обернулась. Они должны чувствовать ответственность за террор..., который существовал во время революции и особенно после революции... их вина огромна. Они вели беспощадную борьбу с крестьянством, чьи земли были насильно экспроприированы государством, а они сами безжалостно убиты". Биограф Александра Соложеницина вспоминает, как чувствовал себя православный русский ребенок среди детей еврейской коммунистической элиты: "Когда ему было десять лет, ухмыляющиеся пионеры сорвали с его шеи крестик, и более года он был предметом насмешек... В детском возрасте Соложеницин был в среде учащихся, чьи родители занимали официально более высокое положение. Большинство членов пионерской и комсомольской организации, по крайней мере, в Ростове, были дети-евреи. (Михаил Скаммель Соложеницин: Биография, с. 64). Из заявления международного телеграфного синдиката RNS (перепечатанного в "Крисчен Ньюз" (The Christian News), 8 января, 1996, стр. 2), "Почти 200 тыс. священнослужителей (христиан), многие из которых были распяты на кресте, скальпированы или подвергнуты другим пыткам, были убиты за почти 60 лет коммунистического режима в бывшем Советском Союзе, сообщила Российская комиссия в понедельник (27 ноября 1995 г.)... 40 тысяч церквей (были) разрушены в период с 1922 по 1980 гг...." В эпоху большевизма 52 процента членов Коммунистической партии Советского Союза были евреями, хотя евреи составляли только 1,8 процентов всего населения (Стюарт Каган. "Волк Кремля" (Stuart Kahan, The Wolf of the Kremlin), с. 81) Ниже приведен список некоторых высокопоставленных еврейско-коммунистических убийц, комиссаров, террористов и пропагандистов (в скобках указаны псевдонимы). Этот список далеко не полный. В.И. Ленин главный диктатор. Леон Бронштейн (Троцкий) : главнокомандующий советской Красной Армией. Григорий Апфельбаум (Зиновьев) : руководящий работник, советская тайная полиция. Соломон Лозовский : заместитель министра иностранных дел Советского Союза. Максим Валлах (Литвинов) : министр иностранных дел Советского Союза. Юрий Андропов: председатель КГБ, позднее главный диктатор Советского Союза. Яков Свердлов : первый президент Советского Союза. Свердлов отдал приказ о расстреле царской семьи – жены и детей – в городе Екатеринбурге, названном в честь Екатерины Великой (переименованном в 1924 г. в честь убийцы). Яков Юровский : начальник, советская тайная полиция. Юровский возглавлял группу, которая привела в исполнение приказ Свердлова о расстреле царской семьи. Лазарь Моисеевич Каганович : главный палач при Сталине, отдавал приказы об уничтожении миллионов и о полном разрушении христианских монументов и церквей, включая грандиозный собор Христа Спасителя. Михаил Коганович : заместитель наркома тяжелой промышленности, контролировал рабский труд, брат Лазаря. Роза Каганович : Любовница Сталина; сестра Лазаря. Полина Жемчужная: член Центрального комитета и жена министра иностранных дел Светского Союза Молотова. Ольга Бронштейн : сотрудник ВЧК, советской тайной полиции, сестра Троцкого, жена Каменева. Лаврентий Берия. Берия был товарищем Сталина по партии и его доверенным лицом из их родной Грузии. В 1938 г. он возглавил внушающий ужас НКВД. Берия насеет ответственность за печально известное массовое истребление взятых в плен польских солдат и интеллигенции в Катыни. Берия также стоял во главе сети лагерей ГУЛГ, в которых миллионы пропали без вести миллионы. Берия также известен тем, что его охрана похищала молодых девушек-школьниц, которых он мог насиловать в своем офисе на Лубянке, служившем также камерой пыток. Генрих Ягода : глава советской тайной полиции, массовый убийца номер один. Матвей Берман и Нафталий Френкель : основатели лагерей смерти ГУЛАГ. Лев Инжир, комиссар по перевозкам и управлению советскими лагерями смерти. Борис Берман : сотрудник советской тайной полиции и брат Матвея. К.В. Паукер : начальник управления, НКВД. Фирин, Раппопорт, Коган, Жук : комиссары лагерей смерти и рабского труда, ответственны за массовую гибель людей во время строительства Беломоро-Балтийского канала. Лейба Лазаревич Фелдбин (Александр Орлов): командир Красной Армии; офицер советской тайной полиции. Фелдбин был начальником советской секретной службы в период гражданской войны в Испании. Он руководил массовым убийством католических священников и крестьян в Испании. Иона Якир : генерал советской Красной Армии, член Центрального комитета. По крайней мере, сто советских генералов были евреями (см. "Кенедиен Джуиш Ньюс", 19 апреля, 1989 г.). У генералов, которые сами не являлияь евреями, часто жены были еврейками. Среди таких были маршал Ворошилов, маршал Булгарин, маршал Пересыпкин и генерал Павел Судоплатов (Судоплатов убил сотни видных деятелей христианской церкви, включая архиепископа украинской католической церкви Теодора Ромжу). Такой "страховой полис" в виде жены-еврейки был распространен также среди членов Политбюро, например, Андрей Андреев и Леонид Брежнев. Сергей Эйзенштейн: руководитель советского пропагандисткого кино, которое представляло крестьян в виде омерзительных паразитов и стяжателей. КОМЦЕТ : комиссия по переселению еврейских коммунистов на земли убитых христиан на Украине; финансируемая еврейско-американским финансистом Джулиусом Розенвальдом (Julius Rosenwald). Илья Эренбург , советский министр пропаганды и распространитель анти-германских настроений с 1930-х годов. Эренбург подстрекал советскую Красную Армию на насилие и уничтожение немецкого гражданского населения. В отношении немецких женщин Эренбург, обращаясь к наступавшей Красной Армии, говорил со злорадством, что "этих белокурых ведьм ждут веселые времена". Советское руководство признавало, что Эренбург призывал к истреблению всей немецкой нации (см. "Правда", 14 апреля, 1945. "Правда" также выходила на еврейским языке ,"Einikeyt"). Эренбург был награжден орденом Ленина и стал лауреатом Сталинской премией. Он завещал свои труды израильскому музею 'Холокоста' Яд Вашем (Yad Vashem). Соломон Михоэлс : советский комиссар пропаганды. Пропагандисты советского кино: Марк Донской, Леонид Луков, Юлий Райзман, Василий Гроссман, Евгений Габрилович, Борис Волчок и Лилиан Неллман (старые фильмы, написанные ею продолжают демонстрировать по американскому телевидению). Еврейский антифашистский комитет (ЕАК): новая форма большевистского Ревкома, канал Сталина для вербовки и финансирования, для снабжения и политического влияния в Советской России со стороны мирового еврейского сообщества, а также для распространения пропаганды о зверствах в газовых камерах (см. " Черная книга" (The Black Book). Николай Бухарин: главный теоретик ленинизма. Самуэль Агурский : комиссар. Карл Радек : член Центрального комитета. Михаил Грузенберг (Бородин): комиссар. A.A. Иоффе : комиссар. Давид Рязанов : советник Ленина. Лев Григорьевич Левин : врач, отравитель врагов Сталина. Лев Розенфельд (Каменев): член Центрального комитета. Иван Майский : советский посол в Британии. Белв Кун (Коен) : главный диктатор Венгрии в 1919 г. Позже Кун был главным террористом в Крыму. Приемником Куна стал Матиас Ракоши, еврей-коммунист, инициатор массовой резни христиан в Венгрии. По заявлению Еврейского телеграфного агентства от 14 мая 1997 г. евреи "...сыграли ключевую роль в установлении коммунистического режима в Венгрии. Действительно, во время жестоких репрессий в начале 1950-х пять членов высшего руководства были евреями ". Моше Пияде (иногда пишется Пиаде): командир Югославской народной армии. Главный мясник Тито, повинный в смерти сотен тысяч христиан Хорватии. Впоследствии Пияде был президентом Югославского коммунистического парламента. По крайней мере, восемнадцать генералов Югославской народной армии были евреями. Югославская коммунистическая партия осуществляла массовые поставки вооружения еврейским борцам в Палестине в 1940-х годах. В послевоенной Польше было полное преобладание коммунистов-евреев: мучитель Яцек Розанский, глава секретной полиции; председатель Политбюро Яков Берман и комиссары Минц, Спехт (Ольжевский) и Спыхальский . Эти люди убили и отправили на Колыму и в другие полярные лагеря смерти десятки тысяч поляков-католиков. Как заметил Петр С. Вандыш (Piotr S. Wandycz) из Йельского универсситета, "Обычный поляк не мог не отметить, что в эпоху сталинизма два самых влиятельных человека в стране - Берман и Минц - были евреями, так же как и внушающий ужас начальник службы безопасности Розанский (Rozanski) ". ("Нью-Йорк Ревью ов Букс", 18 августа, 1983 г., с. 51). Интересно отметить, что бывший "польский" (мама – еврейка) представитель на папском престоле, Иоанн Павел II , постоянно использовал свое влияние и свой пост для канонизации и увековечивания памяти "политически корректных" жертв нацистов. Этот папа нигде не обмолвился ни словом об откровенно еврейских, коммунистических массовых убийств польских католиков, испанских католиков, хорватских католиков, литовских католиков – он был слишком занят повторением нараспев слова "Холокост", обращением к наследникам фарисеев как к "нашим страшим братьям по вере", официальным признанием государства Израиль, которое даже многие ортодоксальные раввины считают богопротивным и отвратительным, и атаками на немцев, являющихся "зверем во плоти".

Дряннов: Старый Игорь пишет: Сергей Эйзенштейн: руководитель советского пропагандисткого кино, которое представляло крестьян в виде омерзительных паразитов и стяжателей. Может Вы удивитесь, но Сергей Эйзенштейн этническим евреем считаться не может по одной причине: его мать была русской по национальности, а отец был полукровкой - полуеврей (по отцу) и полушвед (по матери). Старый Игорь пишет: В послевоенной Польше было полное преобладание коммунистов-евреев: мучитель Яцек Розанский, глава секретной полиции; председатель Политбюро Яков Берман и комиссары Минц, Спехт (Ольжевский) и Спыхальский . Эти люди убили и отправили на Колыму и в другие полярные лагеря смерти десятки тысяч поляков-католиков. Это была ответная мера евреев на действие поляков в период оккупации - они многих евреев немцам сдали.

Tanaka: Игорь статью не сам писал, ведь так? Нашел в сети юдофоба и скопировал. Там передергиваний полно, и комментировать нечего, так ясно. А поляки потом ведь извинялись перед евреями.

Старый Игорь: Кирилл, здравствуйте! Наконец-то вы появились. Очень расчитывал на вашу поддержку , когда отдельные национал-озабоченные личности хотели внести в работу форума ксенофобские склоки. Ну а на счёт моих ссылок, поверьте, мне бы и в голову не пришло читать нечто подобное, тем более специально разыскивать. Но на форум начались набеги радикалов разных мастей. А Дима, как всегда скромно сидел в засаде. Вот я и защищался как мог

Лилия: Старый Игорь, я про Розу Каганович и Сталина. Читала, что все это слухи А про Берию и женщин уже столько трудов написано, что это миф...

Старый Игорь: Лилия пишет: Старый Игорь, я про Розу Каганович и Сталина. Читала, что все это слухи Да мне, в общем-то всё-равно. Я давал цитаты, чтобы немного охладить агитатора еврейской особенности.

Лилия: Да, я поняла). А еще можно дать ссылку на книгу Юргена Графа "Миф о Холокосте". Реакция должна быть интересной.

Старый Игорь: Вот чего бы не хотелось, так это начать обсуждение еврейского вопроса. Причём ни в одну сторону ни в другую. Я старался вообще снять национальный вопрос, потому, что это путь в никуда.

Лилия: Ни в коем случае не подумайте, что я этого добиваюсь. Для меня всю жизнь, все люди равны, и принадлежность к нации не играет никакой роли, лишь бы человек хороший был, простите за утрированность...Вы правы

Дряннов: В тему

Лилия:

Ольга: Прочитала эту дискуссию. А в чем не прав Bookworm? В Бабьем Яру действительно были казнены в основном евреи, почему нельзя так прямо и написать? Почему нельзя писать правду: евреев в отличие от всех других народов убивали по национальному признаку, не за помощь партизанам, не за диверсионную деятельность, не за то, что прятали коммунистов, а просто за то, что евреи. Более 90% евреев в Европе были уничтожены, кто еще, какая нация была уничтожена практически поголовно? Почему нельзя на этом сайте написать правду о Холокосте? На всякий случай: я не еврейка, я русская. Все это на прощанье: на этот форум я не ходок. Принимала этот сайт не за то, чем он является на самом деле. Знаю, что не опубликуете этот пост, так пусть хотя бы модератор почитает.

Ninelle: Ольга пишет: евреев в отличие от всех других народов убивали по национальному признаку Не только евреев. Цыган тоже убивали лишь за национальность.

Ольга: Прежде всего респект модераторам.) Готова спорить.) Да, был еще геноцид цыган, совершенно верно. Геноцид цыган, тем не менее, никак не преуменьшает трагедии поголовного истребления евреев, скорее дополняет.

Красавица: Ольга, между прочим, и мы, славяне, тоже подлежали поголовному уничтожению, раз уж на то пошло.

Ольга: Это не так. Вы же прекрасно разбираетесь в теме, знаете все о периоде оккупации! Тот же Краснодон: да, страшные репрессии против тех, кто смел поднять голову и сопротивляться, но прочих не расстреливали и не вешали. Или Вы хотите сказть, что немцы объявляли: "всем русским на выход с вещами?" и дальше, в концлагерь с газом и крематорием? История Зои. Избы, которые поджигала Зоя и ее товарищи, были заняты немцами. Хозяев этих изб не убили, их выгнали из собственных домов, но они были живы (и были среди них те, кто был скорее был настроен против "поджигателей" чем против немцев, но это уже другая тема). Советский Союз потерял между 30 и 40% населения в войне (точные цифры не помню, к сожалению), это страшные потери, но это выше 90% убитых в Европе евреев. Я хочу сказать, что против русских воевали, да, жестоко и страшно, евреев же истребляли до основания, до последнего человека. Я не понимаю, почему эта тема вызвала сопротивление на форуме? Почему бы и не включить Холокост в обсуждаемые на форуме темы? Разве это не часть повествования о трагедиях войны? Часть моей семьи оказалась в оккупации (кто-то в оккупации, а кто-то на передовой - обычная история в то время). Да были и ужасы, все было, но отношение к русским отличалось в корне от отношения оккупантов к евреям.

Tanaka: Ольга, из-за Вашего поста перечла заново дискуссию. Мнение -что и раньше. Пришел Книжный червь и стал говорить нам, что евреи равнее других. Ему в ответ стали выкладывать цитаты из других разных мест. Но поскольку объективных обсуждений еврейской темы практически не существует, цитатки кое-где, увы... пахучие. (Но вообще-то, если так важно, что убитые были именно евреями, то почему не важно, что евреями были Каганович, Берман, Ягода, Литвинов, Зиновьев и многие другие? На двойной стандарт не похоже? А если у упомянутых дядей национальность не важна, то, может, и у убитых еврейских детей важно то, что они - невинные убитые дети?) Хотя, конечно, страшно, когда убивают только за то, что ты еврей. Вот Вам ссылочка: http://www.netzulim.org/R/OrgR/Articles/Memo/Kogan/Live06.htm Интересно, что Вы повторяете то, что писала я, но я, в отличие от Вас, предпочла делать выводы в отношении Червя, а не в отношении форума.

Ольга: Таnaka, я прочитала только то, что Bookworm критиковал статью, где была заведомая неточность: в Бабьем Яру расстреливали "советский народ", когда любой дошкольник знает, что расстреляли там евреев, которых отобрали по национальному признаку. Bookworm был прав - если евреи были частью советского народа, то советский народ - это не только евреи, поэтому статья по меньшей мере не точная. В ответ понеслись цитаты, не знаю, как их можно было пропустить на форум, хотя допускаю, что форум тогда не модерировался так жестко. Я к этому форуму, когда вышла на него случайно, отнеслась очень тепло и эмоционально, можно сказать с восхищением, и потому меня антисемитизм в этом топике потряс до глубины души. Мне не хотелось бы сейчас начать пререкания, кто какой есть на самом деле, я хочу сказать, что тему Холокоста неплохо было бы включить в темы форума, т.к. без этой страницы военной истории, картина будет неполной.

Bookworm: Tanaka пишет: Ольга, из-за Вашего поста перечла заново дискуссию. Мнение -что и раньше. Пришел Книжный червь и стал говорить нам, что евреи равнее других. Уважаемая Танака, из всех тех с которыми мне довелось дискутировать на этом форуме Вы, пожалуй самая разумная. А потому прошу обьяснить мне, где и когда я "говорил, что евреи равнее других" В смысле умнее, добрее, красивее или отважнее ?

chingischan: С чего все начиналось "Хороший у вас сайт, но некоторые статьи выглядят так, словно написаны 30-40 лет назад- а может быть просто из старых книг позаимствованны ? "Советские граждане", "мирное население", "киевляне". Так надо было писать в годы застоя, но теперь-то общеизвестно, что абсолютное большинство жертв Бабьего Яра были евреями- и убивали их немцы именно как евреев, а не "советских граждан" или "обитателей Солнечной Системы" Очень прошу Вас откорректировать эту статью и таким образом восстановить историческую правду." Из первого сообщения Bookworm Ответ "не самой разумной". Что нужно откорректировать - исторические документы, их что, заново переписать?

Bookworm: На это я ответил уже на первой странице топика в самом начале дискусии. Bookworm пишет: В таком случае прошу снабдить (исторически некорректную) статью пояснительной сноской. Хватило бы двух строчек, к примеру "Статья взята из книги, вышедшей в 1969 году. Большинство убитых в Бабьям Яре были евреями, которые пали жертвами Холокоста; см. книгу Анатолия Кузнецова "Бабий Яр"

Ольга: Bookworm пишет: Хватило бы двух строчек, к примеру "Статья взята из книги, вышедшей в 1969 году. Большинство убитых в Бабьям Яре были евреями, которые пали жертвами Холокоста; см. книгу Анатолия Кузнецова "Бабий Яр" Bookworm, по сути я с Вами согласна, а по форме... В тот период все книги и газетные статьи были полны пропаганды и имели определенную политическую направленность, они принадлежат своему времени, лучше там их и оставить. Ну не станете же Вы с серьезным лицом оспаривать популярные тогда утверждения в прессе, что мы через пять лет построим коммунизм или что в Америке пролетариат всей душой за социализм. Так и "советский народ" вместо евреев. Да, не совсем по теме, но хочется оспорить утверждение в этом треде, что евреи не сопротивлялись геноциду: а восстание в Варшавском гетто? Неделями гражданское население: подростки, старики, женщины держали оборону против регулярной армии, завоевавшей половину Европы.

Bookworm: Уважаемая Ольга ! Ольга пишет: В тот период все книги и газетные статьи были полны пропаганды и имели определенную политическую направленность, они принадлежат своему времени, лучше там их и оставить. Вы правы, но ведь сайт "Молодая Гвардия" возник всего несколько лет назад, когда уже появились десятки, если не сотни работ, в которых нацистский террор описывается безо всякой идеологического душка. Создатели сайта всё равно остановили свой выбор на книгах, написанных 30-40 лет назад; чтож это их личное право Но в таком случае им не следовало размещать на своём сайте абсолютно тенденциозные очерки безо всякого комментария. Ольга пишет: Да, не совсем по теме, но хочется оспорить утверждение в этом треде, что евреи не сопротивлялись геноциду: а восстание в Варшавском гетто? Неделями гражданское население: подростки, старики, женщины держали оборону против регулярной армии, завоевавшей половину Европы. Не только в Варшавском гетто Достаточно вспомнить о восстаниях в гетто Белостока, Лахвы, Вильнюса, Тульчина, Мира подпольном райкоме в гетто Минска ... О восстаниях в Собиборе, Треблинке и Освенциме О Исае Казинце, Михаиле Гебелеве, Тане Маркус, Маше Брускиной, Малке Циметбаум, Четырёх Мученицах ...

Ольга: Bookworm пишет: О восстаниях в Собиборе, Треблинке и Освенциме Благодарю за ссылку! Восстание в Освенциме! Уму не постижимо! "Были те, кто мечтал о мести, и те, кто всерьез задумывался о сопротивлении и о восстании. Настолько всерьез, что это восстание состоялось. Право на человеческое достоинство зондеркомандовцам из Биркенау пришлось оплатить по самому высшему счету, и они его оплатили! И не только самим восстанием, не только тем, что в считанные часы отвоеванной свободы они сумели разрушить один из четырех крематориев лагеря. Они оставили после себя свои записи, где зафиксировали все то, чем им пришлось заниматься, — поистине центральные документы Холокоста". Это все малоизвестные широкой публике факты, заслуживающие, я считаю, отдельного раздела, раздела о Холокосте. Может быть начнете? Я уверена, что администрация форума не станет возражать - сайт уже давно не только о молодогвардейцах, а о самых разных главах военной истории.

DmitryScherbinin: Тема переименовывается в "Холокост"

Ольга: Мой вклад в новую тему. Интересные факты: реакция на Холокост разных народов Европы. Должна отметить, что перевод мне не нравится, но чем богаты.) Макс Даймонт "Евреи, Бог и история". "В лагерях уничтожения погибли три миллиона евреев. Большинство из них были из Восточной Европы, небольшая часть – из Западной. К чести Голландии, Бельгии, Франции и Италии следует отметить, что они отказались сотрудничать с немцами в депортации своих евреев. Норвежские патриоты под самым носом Квислинга переправили своих евреев в Швецию. Датский король демонстративно надел желтую звезду, которую немцы предписали носить евреям, и помог студенческим и бойскаутским организациям вывести евреев на рыбачьих лодках в Швецию. Финский фельдмаршал Маннергейм, невзирая на союз с Германией, предупредил немцев, что если хоть один из 1700 финских евреев будет арестован, Финляндия порвет союз и объявит войну Германии. Финны, заявил фельдмаршал, не потерпят убийства своих сограждан. Иначе обстояло дело в Восточной Европе. Самым постыдным было поведение поляков. Они безропотно выдали немцам 2 миллиона 800 тысяч евреев из 3 миллионов 300 тысяч, проживавших в стране. Польше предстояло узнать, что немцы презирали ее не меньше, чем евреев. Они вырезали около полутора миллионов поляков. В Румынии и Венгрии картина была не менее мрачной. Около половины местных евреев погибло. Лишь вступление советских войск спасло остальных. Сотни тысяч евреев бежали в СССР из пограничных с ним государств. Эйнзатцгруппы, вошедшие в Россию вслед за войсками вермахта, готовили этим беженцам точно так же как коренным евреям и русским партизанам, такую же участь. Но это не значит, что советское правительство бросило евреев на произвол судьбы. Народы Югославии, Греции и Болгарии сочли, что человеческое достоинство выше личной безопасности. На Югославию немцы обрушили особенно жестокие репрессии. Они уничтожили 1380 тысяч югославов – почти десятую часть населения страны. Греки, никогда не знавшие антисемитизма, оказали героическое сопротивление немцам, хотя те угрожали смертной казнью всякому, кто укрывает евреев. Архиреакционный болгарский король Борис II охотно лишил своих евреев болгарского гражданства по первому требованию немцев, но когда болгары узнали, какая судьба ожидает их соотечественников, они провели мощные демонстрации протеста. В защиту евреев выступила церковь. Из Болгарии не ушел больше ни один эшелон смерти. В сентябре 1944 г. немцы были изгнаны из страны". http://www.kuchaknig.ru/show_book.php?book=22677&page=36 Приятно читать, что СССР - в списке стран, не запятнавших себя выдачей евреев нацистам в массовом масштабе, при этом в объективности автора сомневаться не приходится, он к нашей стране отношения не имеет.

Марина Турсина: Bookworm пишет: Создатели сайта всё равно остановили свой выбор на книгах, написанных 30-40 лет назад; чтож это их личное право. Но в таком случае им не следовало размещать на своём сайте абсолютно тенденциозные очерки безо всякого комментария. Букворм, видите ли, в чём дело, если бы сайт делала целая команда (такие сайты есть), то можно было бы каждую статью анализировать, добавлять комментарии. Но сайт делает один единственный человек, так что не совсем реально провести анализ такого объёма информации, содержащегося на сайте. Здесь, знаете, какие статьи имеются? Там такие откровенные "ляпы", постоянные посетители давно уже не обращают на это внимания. Принято разбирать такие статьи на форуме и писать здесь же свои комментарии. Ольга, спасибо за статью - очень интересно! Особенно вот это впечатлило: Ольга пишет: Датский король демонстративно надел желтую звезду, которую немцы предписали носить евреям

Марина Турсина: Имели место случаи антисемитизма в партизанской среде, что нашло даже отражение в официальных документах тех лет. Часто партизаны-антисемиты нападали на партизан из еврейских отрядов. Надо же. Интересно, это правда? От лекций у меня ощущение предвзятости. Взяла отсюда. http://jhistory.nfurman.com/russ/russ001-17.htm

Bookworm: Ольга пишет: Они оставили после себя свои записи, где зафиксировали все то, чем им пришлось заниматься, — поистине центральные документы Холокоста Дневник Залмана Градовского, одного из руководителей восстания Ольга пишет: Восстание в Освенциме! Уму не постижимо! И это восстание окончилось победой, поскольку сбой "фабрики смерти" спас многочисленных узников, обречённых на уничтожение "I surmised, many years after the war, that most likely, the entire "selected" group and I, we owe our lives to a number of courageous women and men.... (More on this event please read the essay "Women of Valour" on this web site)." Перевод Через много лет после войны, я пришла к заключению что, скорее всего, была "селектирована" (для уничтожения в газовых камерах) и все мы обязаны спасением групе отважных женщин и мужчин" ....(Подробнее об этом мероприятии можно прочитать эссе " "Women of Valour" на этом сайте ). Памятник Розе Роботе открыт в Сиднее "На мемориальной доске в частности говорится: «Десятки тысяч людей, будучи потомками выживших в Аушвице-Биркенау, включая их детей, внуков и правнуков, обязаны своим существованием мужеству и молчанию этих женщин (Четырёх Мучениц)». О Розе Роботе и её соратниках Перец Маркиш мог бы написать то же, что он написал о Михоэлсе Разбитое лицо колючий снег занес, От жадной тьмы укрыв бесчисленные шрамы. Но вытекли глаза двумя ручьями слез, В продавленной груди клокочет крик упрямый: - О Вечность! Я на твой поруганный порог Иду зарубленный, убитый, бездыханный. Следы злодейства я, как мой народ, сберег, Чтоб ты узнала нас, вглядевшись в эти раны. Сочти их до одной. Я спас от палачей Детей и матерей ценой моих увечий. За тех, кто избежал и газа, и печей, Я жизнью заплатил и мукой человечьей! Твою тропу вовек не скроют лед и снег. Твой крик не заглушит заплечный кат наемный, Боль твоих мудрых глаз струится из-под век. И рвется к небесам, как скальный кряж огромный.

Bookworm: Марина Турсина пишет: Надо же. Интересно, это правда? От лекций у меня ощущение предвзятости. Взяла отсюда. Ольга пишет: Сотни тысяч евреев бежали в СССР из пограничных с ним государств. Эйнзатцгруппы, вошедшие в Россию вслед за войсками вермахта, готовили этим беженцам точно так же как коренным евреям и русским партизанам, такую же участь. Но это не значит, что советское правительство бросило евреев на произвол судьбы К сожалению дело обстояло не совсем так Ольга пишет: Финский фельдмаршал Маннергейм, невзирая на союз с Германией, предупредил немцев, что если хоть один из 1700 финских евреев будет арестован, Финляндия порвет союз и объявит войну Германии. Финны, заявил фельдмаршал, не потерпят убийства своих сограждан. К сожалению дело обстояло совсем не так Марина Турсина пишет: Надо же. Интересно, это правда? От лекций у меня ощущение предвзятости. Взяла отсюда. Из воспоминаний Леонида Окуня- партизана, впоследствии дважды кавалера Ордена Славы Г.К. - Как складывалась судьба тех, кто бежал из гетто в одиночку, или был выведен в лес проводниками, которые не имели связи с партизанами и подпольем? Л.И.О. - Судьба беглецов - одиночек складывалась по-разному... Очень везло тем беглецам из гетто, кто попадал в партизанские отряды, в которых уже было немало евреев, ранее ушедших из гетто с оружием, например в отряд им. Лазо, или в отряд им. Фрунзе, или в 1-й еврейский батальон 208 -го Партизанского Полка. Больше выживали те, кто вырвался из гетто в сорок третьем году, когда все было ясно, где немцы, где партизаны, где возьмут еврея в отряд, где нет, а где и убьют. Но уже к осени 1942 года почти все гетто в Белоруссии были ликвидированы немцами, а их обитатели расстреляны, задушены, сожжены живьем... И многие проводники просто выводили людей в леса, где женщины и дети прятались и жили в землянках, погибая от холода, болезней и голода, от полицейской или немецкой, а иногда и от партизанской пули. У каждого выжившего из гетто была своя судьба и своя дорога в лес. Самое страшное ожидало тех, кто самостоятельно уходил из гетто в конце сорок первого и в начале сорок второго года: Из них погибло подавляющее большинство. И не только в партизанских отрядах на поле боя, или во время немецких и полицейских облав и карательных операций... Местное население часто выдавало их немцам, и даже не за обещанный немцами пуд муки или корову. Даже когда из гетто выходили в леса первые большие вооруженные группы, составленные из молодых комсомольцев и бывших красноармейцев, такие, как группы Хаймовича, Лосика, Лапидуса, то из этих групп выживали единицы. У нас в отряде №106 было несколько человек из этих групп, я помню их рассказы. И сразу после войны, бывшие партизаны в разговорах между собой открыто говорили всю правду, как все было на самом деле. То, что творилось в лесах в Западной Белоруссии в 1942 году, мало кто знает. Ведь "классических советских партизан", которых нам показывали в советском кино, в лесах тогда, в первой половине 1942 года, было не так много. А вот "зеленых" маленьких отрядов, по лесам шастало - до черта. И уголовники-мародеры, любители вольной жизни, и группы польских националистов, и отряды "окруженцев" махновского толка, и группы беглых пленных, выжидавших, что будет дальше. Если кто-то нарывался на таких "партизан", то его судьба зачастую была плачевной. Убивали на месте. В лучшем случае могли забрать вещи и продукты, а у тех, кто шел с оружием, отобрать и винтовку, и сказать - "Вали отсюда, жиденыш!". И такое бывало до конца 1942 года в лесах вокруг Минска и западнее его - довольно часто, и даже в 1943 - подобное явление еще имело место. После войны, я наслушался от партизан-евреев, уходивших в леса в одиночку, об их мытарствах по дороге в отряды, и что там в лесах происходило... И если об этом рассказать правду, то ее будет очень страшно услышать... Человеческая жизнь в лесу не стоила и ломаного гроша, тем более еврейская... И это - не голословные заявления. Могу привести много примеров, с указанием фамилий, дат, названий отрядов. Только кому это сейчас надо... Есть еще несколько аспектов. Многие евреи бежали из гетто вместе с семьями, а наличие женщин и детей в отрядах ограничивало мобильность партизан, и такие семьи брали в отряды очень редко и с неохотой. Далее, можно было услышать такое - "Раньше ели одну бульбу, а если всех брать в отряд, то нам останется только вода от бульбы". Многие отряды в разное время действительно голодали. Везло только тем беглецам - одиночкам, кто попадал на настоящий "советский" партизанский отряд, но и там, никто заранее не мог ничего предсказать. Без оружия во многие отряды вообще не принимали. И как мне после войны рассказывали выжившие, не дай Бог, было попасть, например в 5-й отряд бригады "Железняк", в отряды Цыганкова или Шашкина, нарваться на польский отряд АК или угодить в определенные отряды 1-ой Минской бригады даже в нашей партизанской зоне, которые славились своим негативным отношением к евреям. Там евреи долго не выживали, или воевали, выдавая себя за русских по национальности. Немецкая пропаганда сделала свое дело и антисемитизмом были полностью заражены некоторые партизанские отряды и бригады... Попадались даже отряды, на треть составленные из бывших полицаев и солдат РОА, перешедших на сторону партизан. Что можно было ожидать от них... Пословица "Закон - тайга, медведь - прокурор", была переделана в этих отрядах на местный лад: Даже я, мальчишка-проводник, знал это очень хорошо. Так что, в западных районах Белоруссии, часть партизан спасала евреев, были партизаны, которые сразу убивали евреев, но были и такие отряды, которые относились к евреям и ко всему происходящему с ними - с полным равнодушием. Было все... Еще раз повторюсь, что такое происходило в основном только в западных районах республики. Например, судя по воспоминаниям бывших партизан, в партизанских бригадах, воевавших в витебских и гомельских лесах отношение к бежавшим из гетто было в основном неплохим. Очень хорошо относились к евреям партизаны - сибиряки, которых было немало среди бывших "окруженцев". Г.К. - Я читал исследования Смиловецкого, Мельцера и Иванова по теме - "Антисемитизм в партизанских отрядах" и конкретно об отряде №106... И примеров разного рода там хватает. И тем не менее. Большинство партизан активно помогало бежавшим из гетто. Именно генерал Чернышов, "товарищ Платон", командующий партизанскими силами, принял решение и издал приказ о создании еврейского семейного отряда №106 под командованием Семена Зорина, с целью спасения еврейского гражданского населения. И многие партизанские отряды в Белоруссии, где "со скрипом", а где с радостью и охотно, но принимали бежавших из гетто евреев в свои ряды. Тот же Орловский, или, например Линьков боролись с антисемитизмом в своих отрядах. И судя по некоторым воспоминаниям, например, евреи, командиры партизанских бригад и отрядов - Птицын (Фогель), Ганзенко, Марченко, Миранович (Финкельштейн), Никитин (Штейнберг), и другие, помогали бежавшим в леса соплеменникам, узникам гетто. А русский партизан Павел Пронягин добровольно принял командование над крупным отдельным отрядом, состоявшим исключительно из евреев. Л.И.О. - А я и не пытаюсь оспаривать эти известные факты. Павел Пронягин действительно был героем и порядочным человеком, но что пришлось испытать лично ему и его бойцам я знаю из первых уст. Здесь еще живы два партизана из его отряда - Шепетинский и Зимак, поговорите с ними. У каждой медали есть две стороны, а вы мне сейчас исключительно одну "радугу" рисуете... Мы с вами в данную минуту не на митинге находимся и не на дискуссии... Вы же сами от меня требуете честного рассказа, без прикрас. А про перечисленных вами комбригов я много не знаю, возможно, так и было, но я лично с этими людьми никогда не общался. Я твердо уверен в одном, что когда эти люди командовали партизанами, то они свою национальность скрывали. Теперь, конкретно по вопросу об истории создания отряда №106. Понимаете, в чем тут дело. Да, был приказ Чернышева о спасении в лесах еврейских женщин и детей, и, согласно этого приказа, из разных отрядов были выделена для создания и охраны семейного еврейского отряда группа бойцов из 18 человек, хотя, если говорить честно, этот приказ запоздал как минимум на год. В 1943 году уже почти некого было спасать, подавляющее большинство евреев в Белоруссии немцы к тому времени уже поубивали... Все правильно, доброжелательность и смелое решение Чернышева и Дубова спасли жизнь сотням евреев. Но что предшествовало этим событиям... Я не буду себя называть адъютантом Семена Зорина, но мне пришлось долго быть его личным коноводом и связным, часто находиться рядом с ним, и многое узнать, и многое услышать. Например, я, в разговорах в партизанских землянках, неоднократно слышал от старших товарищей другую трактовку истории создания отряда. А дети в моем возрасте "впитывают как губка" все услышанное от взрослых. Зорин командовал взводом подрывников в отряде у Семенова. Иногда пишут, что это был взвод конной разведки, но это были подрывники. Взвод состоял из польских евреев и нескольких молодых ребят из гетто. Надоело Зорину слышать, как многих беглецов из гетто убивают на дороге в партизанскую зону, и видеть еврейские трупы в лесу, взял Зорин свой взвод и откололся до отряда Семенова, заявив, что он берет под охрану еврейских женщин, стариков и детей, скрывающихся в Налибокской пуще и в Старосельских лесах, а сам, выходит из подчинения командования бригады. Семенов хотел объявить Зорина "предателем", "зеленым" и " вне закона", и даже начал охоту на зоринский взвод. Эта история случайно докатилась до Чернышева, он стал разбираться в обстоятельствах и причинах ухода зоринского взвода из отряда, и тогда то и было принято решение о создании семейного еврейского отряда. А такой вариант истории о создании отряда №106 вам не приходилось слышать? Сейчас вообще не разберешь, что и как было на самом деле...

Ольга: Bookworm, и все-таки считаю, что прав Даймонт: Россия не запятнала себя антисемитизмом, который процветал в Польше. Случаев, о котором рассказывает Городницкий на оккупированных территориях России не наблюдалось. "В Вашей новой книге, вышедшей в 2010 году в издательстве ‘Азбука-классика’ в Санкт-Петербурге, меня поразило стихотворение «Едвабне». Можете ли Вы рассказать, как оно возникло? А.Г.: Пробным камнем явления ксенофобии является антисемитизм. Мы снимали фильм о трагической истории, происшедшей в Едвабне, маленьком городке в Польше, о том как в августе 1941 года, когда немцы еще не вошли, поляки собрали полторы тысычи евреев, которые столетиями жили в Польше, и зверски расправились с ними. Это до сих пор скрывается. Там евреев уже давно нет, но антисемитизм до сих пор чудовищный, звериный. Во время съемок в нас бросали камнями, чуть не разбили камеру. А бургомистр, который давал интервью для фильма, сказал, что жизни ему здесь не будет. Он повесился через месяц – представляете, как его затравили? Я под страшным впечатлением написал это стихотворение «Едвабне», про «эту позорную, черную эту страницу / Как убивали в Едвабне поляки евреев, /Чтобы деньгами и скарбом чужим поживиться»." Интервью с известным ученым и бардом Александром Городницким на слете Клуба Самодеятельной Песни в Орегоне, США. Часть 3 http://www.epochtimes.ru/content/view/41303/54/ И это помимо главного предательства: когда восставшие в Варшавском гетто обратились за помощью к руководству польского сопротивления и получили отказ. Об этом есть стихотворение Аронова "Когда горело гетто..." Мне приходилось работать с поляками и не у всех, но у некоторых, осталось на душе чувство исторической несправедливости и неприязни к нам русским, чувство невинной жертвы к агрессору. Им нужно лучше изучать свою собственную историю.) Но это скорее к старшему поколению относится, молодежь уже другая совсем.)

Ольга: Bookworm, большое спасибо за ссылки! Первая касается скорее Польши и Прибалтики чем России? О Польше у меня есть что добавить, из той же книги Даймонта. Чуть позже помещу ссылку, там же и о нашей армии интересно. Во второй ссылке - о сотрудничестве Финляндии с Гитлером. Да, как-то все было на сказку похоже до этих последних открытий, a правда всегда добавляет ложку дегтя в любую сказку.

Bookworm: Ольга пишет: Первая касается скорее Польши и Прибалтики чем России? Тут речь идёт не о Польше, Прибалтике или России, а исключительно про отношение к евреям сталинского режима, о котором Даймонт ошибочно пишет, что тот помогал евреям. Ольга пишет: "В Вашей новой книге, вышедшей в 2010 году в издательстве ‘Азбука-классика’ в Санкт-Петербурге, меня поразило стихотворение «Едвабне». Можете ли Вы рассказать, как оно возникло? А.Г.: Пробным камнем явления ксенофобии является антисемитизм. Мы снимали фильм о трагической истории, происшедшей в Едвабне, маленьком городке в Польше, о том как в августе 1941 года, когда немцы еще не вошли, поляки собрали полторы тысычи евреев, которые столетиями жили в Польше, и зверски расправились с ними. Это до сих пор скрывается. Там евреев уже давно нет, но антисемитизм до сих пор чудовищный, звериный. Во время съемок в нас бросали камнями, чуть не разбили камеру. А бургомистр, который давал интервью для фильма, сказал, что жизни ему здесь не будет. Он повесился через месяц – представляете, как его затравили? Я под страшным впечатлением написал это стихотворение «Едвабне», про «эту позорную, черную эту страницу / Как убивали в Едвабне поляки евреев, /Чтобы деньгами и скарбом чужим поживиться»." Интервью с известным ученым и бардом Александром Городницким на слете Клуба Самодеятельной Песни в Орегоне, США. Часть 3 http://www.epochtimes.ru/content/view/41303/54/ И это помимо главного предательства: когда восставшие в Варшавском гетто обратились за помощью к руководству польского сопротивления и получили отказ. Об этом есть стихотворение Аронова "Когда горело гетто..." Мне приходилось работать с поляками и не у всех, но у некоторых, осталось на душе чувство исторической несправедливости и неприязни к нам русским, чувство невинной жертвы к агрессору. Им нужно лучше изучать свою собственную историю.) Но это скорее к старшему поколению относится, молодежь уже другая совсем.) Да, но и в бочке дёгтя нашлось немало ложек мёда. Вспомните [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%98%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0]Ирену Сендлер[/url] или Эдека Галинского Они тоже были поляки- и польские патриоты; Эдек Галинский встретил смерть с криком "Да здравствует Польша !"

Bookworm: Википедия-линк не работает. Нашёл другой. Ирену Сендлер

Ольга: Bookworm пишет: Википедия-линк не работает. Нашёл другой. Ирену Сендлер Трудно поверить, но я спешила Вам ответить с собственной ссылкой на статью об Ирине Сендлер (в качестве увесистой ложки меда)) - и опоздала.) http://www.mobus.com/kultura/281081.html Недавно в возрасте 98-и лет умерла женщина по имени Ирина. Во время Второй мировой войны Ирина получила разрешение на работу в Варшавском гетто в качестве сантехника-сварщика. У неё были на то "скрытые мотивы". Будучи немкой, она знала о планах нацистов по поводу евреев. На дне сумки для инструментов она стала выносить детей из гетто, а в задней части грузовичка у неё был мешок для детей постарше. Там же она возила собаку, которую натаскала лаять, когда немецкая охрана впускала и выпускала машину через ворота гетто. Солдаты, естественно, не хотели связываться с собакой, а её лай прикрывал звуки, которые могли издавать дети. Посмотрите на эту женщину - запомните ее навсегда! За время этой деятельности Ирине удалось вынести из гетто и тем самым спасти 2500 детей. Её поймали; нацисты сломали ей ноги и руки, жестоко избили. Ирина вела запись имён всех вынесенных ею детей, списки она хранила в стеклянной банке, зарытой под деревом в её заднем дворе. После войны она попыталась отыскать всех выживших родителей и воссоединить семьи. Но большинство из них окончило жизнь в газовых камерах. Дети, которым она помогла, были устроены в детские дома или усыновлены. В 2007 году Ирина Сэндлер была номинирована на Нобелевскую премию Мира. Она не была избрана. Получил её Эл Гор - за слайд-шоу по всемирному потеплению..." Все правильно, вот только Ирина Сендлер была полькой, а не немкой, в девичестве Krzystanowska. "В 2007 году Ирина Сэндлер была номинирована на Нобелевскую премию Мира. Она не была избрана. Получил её Эл Гор - за слайд-шоу по всемирному потеплению"[/i] - Как это однако мило!

Марина Турсина: Про Ирэну Сандлер (не знаю, как правильно пишется - везде по разному) писали здесь на форуме: http://molodguard.forum24.ru/?1-15-0-00000049-000-0-0-1269333010

Ольга: Помещаю обещанную ссылку на восстание в Варшавском гетто из книги Макса Даймонта: Самым впечатляющим из таких восстаний было восстание 1943 г. в Варшавском гетто. Варшава служила одним из мест концентрации европейских евреев. Немцы построили вокруг еврейского гетто стену, отделяющую его от города. На территории, рассчитанной на 50 тысяч жителей, размещалось 450 тысяч. Там их держали до отправки в газовые камеры Треблинки. Бельзена, Майданека. Освенцима. В январе 1943 г. в гетто оставалось только 40 тысяч евреев. Боеспособных было всего 7 тысяч. Используя любые средства – хитрость, подкуп, кражи, – они сумели скопить небольшой запас оружия: винтовки времен Первой мировой войны, пулеметы, бутылки с зажигательной смесью. Восстание вспыхнуло, когда в гетто вошли 800 штурмовиков, чтобы собрать людей на очередной транспорт в лагеря уничтожения. Их встретил свинцовый дождь. Перепуганные штурмовики бросились искать укрытия. Бой продолжался три дня. На четвертый день нацисты вынуждены были отступить. Немцы были разъярены, но не настолько, чтобы потерять голову. Задача подавить сопротивление евреев была возложена на генерала Юргена Струпа, который двинулся на гетто во главе специального отряда, имеющего и артиллерию. Евреи готовились встретить противника. Они превратили подвалы в бункеры, заминировали улицы и проложили сеть коммуникаций по трубам подземной канализации. Они надеялись продержаться хотя бы неделю. Так же оценивал их шансы нацистский министр пропаганды Йозеф Геббельс. В своем дневнике он записал: «Евреи сумели укрепиться в гетто. Идут тяжелые бои, и еврейское командование даже издает собственное коммюнике. Разумеется, вся эта забава продлится недолго...» И евреи, и Геббельс ошибались. Евреи продержались шесть недель. После тщательной подготовки генерал Струп на чал контрнаступление. Стоял март. Немецкие артиллерийские батареи обрушили на гетто огневой вал. Снаряды сметали дом за домом, квартал за кварталом, загоняя евреев в подвалы и подземные каналы. Затем в атаку пошли штурмовики, поддержанные артиллерией и танками. Евреи, вооруженные старыми ружьями, несколькими пулеметами и бутылками с зажигательной смесью, сначала остановили немцев, затем вынудили их отступить. Еврейские юноши ложились с бутылками под танки, а еврейские снайперы в упор расстреливали пытавшихся спастись танкистов. Немцы возобновили артиллерийский обстрел. Гетто превратилось в пылающий ад. Напрасно евреи взывали о помощи к польской подпольной армии. Поляки надеялись, что немцы решат за них «еврейский вопрос» в Польше. Они не предвидели, какой сюрприз готовит им самим история. Когда в июле 1944 г. польское подполье вело неравную битву с немцами в той же Варшаве, оно обратилось за помощью к русским. Подобно тому, как поляки отказались помочь евреям, русские отказались помочь полякам. Отлично вооруженная 150-тысячная польская подпольная армия была уничтожена. Немцы решили за русских их «польский вопрос». http://bookz.ru/authors/maks-daimont/evrei-b_322/page-21-evrei-b_322.html Bookworm, меня трудно обвинить в предвзятости, я не приемлю режим Сталина, точка. Без всяких исключений и оговорок. Но вина за Холокост лежит, тем не менее, не на Сталине, а на Гитлере.

ромашка: А почему тема называется"холокост"? и эта Ирина,осталась жива???

Марина Турсина: ромашка пишет: А почему тема называется"холокост"? Ромашка на форум вернулась! Молодчина! Ромашка, не совсем поняла твой вопрос. Тема называется "Холокост", потому что она о Холокосте.

Ольга: Марина Турсина пишет: Про Ирэну Сандлер (не знаю, как правильно пишется - везде по разному) писали здесь на форуме: http://molodguard.forum24.ru/?1-15-0-00000049-000-0-0-1269333010 Ну что тут скажешь, остается только снять шляпу.

Olga: Освенцим глазами нацистов 24.09.2007 Мемориальный музей Холокоста в США представил фотоальбом, в котором содержатся фотографии офицеров СС в лагере смерти Освенцим, включая изображения Йозефа Менгеле и Рудольфа Гесса, сообщает Ynet. Мемориальный музей Холокоста в США в среду представил фотоальбом, в котором содержатся 116 редких фотографий старших офицеров СС и других чиновников из нацистского концлагеря Освенцим. Фотографии были сделаны в период с мая по декабрь 1944 года. Многие из них сняты как раз во время «пика» работы газовых камер и крематориев в лагере: нацисты торопились уничтожить оставшихся евреев Европы, так как война уже приближалась к концу. Немецкий концлагерь в Польше был освобожден советскими войсками 27 января 1945 года. Фотографии содержались в альбоме, который хранил у себя, адъютант коменданта лагеря смерти Карл Геккер. В личном альбоме Геккера есть фотографии, изображающие выступление аккордеониста, которого слушают около 70 солдат СС, включая Йозефа Менгеле – лагерного врача, известного своими противоестественными и жестокими медицинскими экспериментами. Рядом с ним стоят другие известные нацистские преступники — Йозеф Крамер и Рудольф Гесс. Восемь фотографий с Менгеле — это первые известные истории снимки «доктора смерти» в Освенциме. Среди многочисленных фотографий эсэсовских охранников и нацистов на охоте есть изображения Геккера, зажигающего рождественскую елку, и ассистенток сил СС, которые едят голубику, насмешливо смеются и позируют с пустыми корзинами. По словам директора фотоколлекции музея Юдит Коэн, альбом «иллюстрирует и придаёт определённые оттенки вещам, которые трудно себе представить, например, то, как офицеры СС могли спокойно вести нормальную жизнь – общаться с товарищами — в один день и совершать массовые убийства в другой, и не видеть в этом никакого противоречия». «То, что они занимались обычными вещами, выставляет все происходившее в Освенциме в еще более страшном свете», — убеждена Коэн. По мнению Коэн, зажигание рождественской елки стало свидетельством того, что офицеры СС были не слишком обеспокоены происходившим на фронте. «Всего три недели до эвакуации Освенцима, а они зажигают рождественскую елку? Социальная жизнь этих офицеров продолжалась до самого конца», — говорит она. Музей в Вашингтоне получил в распоряжение фотографии в начале этого года от ушедшего в отставку офицера разведки американской армии, который нашел альбом в квартире, находясь в 1946 году в Германии. Даритель, который попросил не разглашать его имени, умер этим летом. «Тяжело понять людей, заправлявших в этих лагерях, понять, кем они были и кем себя считали», — рассуждает директор музея Сара Блумфилд. «Эти уникальные фотографии чётко представляют тот уютный мир, в котором жили люди, одновременно наблюдая за невероятными страданиями. Они дают возможность для понимания психологии того всеобъемлющего геноцида». Альбом представляет огромный контраст по сравнению с единственной, ранее известной коллекцией фотографий, сделанных в Освенциме. Так называемый Освенцимский альбом – это компиляция снимков, сделанных фотографами СС весной 1944 года и обнаруженных выжившим в другом лагере. На этих снимках запечатлен приезд в лагерь венгерских евреев, которые на тот момент оставались последней значительной еврейской общиной в Европе. Кураторы в данный момент не планируют выставлять фотографии из альбома Геккера, но их выложили на Интернет-сайте музея. Материал подготовила Ольга Лешукова http://www.jewish.ru/history/facts/2007/09/news994253965.php

Olga: Альбом в экспозиции музея: http://www.ushmm.org/museum/exhibit/online/ssalbum/auschwitz_album/ Доктор Менгель - на 39 странице альбома, второй слева.

Юляша: Olga пишет: То, что они занимались обычными вещами, выставляет все происходившее в Освенциме в еще более страшном свете», — убеждена Коэн. Это не только в Освенцеме. Вообще видеть или читать о буднях тех, кто пришел нас убивать вызывает такие разные и противоречивые чувства... Страшно... Olga пишет: «Всего три недели до эвакуации Освенцима, а они зажигают рождественскую елку? Социальная жизнь этих офицеров продолжалась до самого конца», Рождественскую елку и под Сталинградом наряжали

Olga: Я пролистала вчера этот альбом и разные мысли полезли в голову, страшные мысли... Были ли эти люди извергами? Монстрами? Чудовищами? Или обыкновенными людьми? Вот они сидят с женами и детьми, загорают в шезлонгах, девушки-подружки в гражданской одежде сидят рядком смеются, пробуют чернику, шутят. Офицеры улыбаются - вы не полверите, у Менгеля ДОБРАЯ улыбка, обращенная к коллегам. Нормальные человеческие отношения, они любят близких, они добры к товарищам... а в сотне метром сжигают людей, женщин, стариков. В Освенциме сожгли МИЛЛИОН ЧЕЛОВЕК! В голове не укладывается, были печи и в других лагерях и строительство расширяли, просто не успели. Немцы, цивилизованная нация с богатейшей культурой... не каннибалы из племени Нумба-Юмба. Во что могут превратиться обычные люди, если им промыть мозги. Вот такие страшные мысли...

гость: Olga пишет: В Освенциме сожгли МИЛЛИОН ЧЕЛОВЕК! Если использовать для сожжения человека хотя бы 1 литр условного топлива, например керосина, то получается миллион литров керосина! И это в условиях острой нехватки топлива для фронта. Если перевести в условные сухие дрова, то в Польше леса только сейчас должны начать колоситься.

Olga: При чем здесь сухие дрова! Для нацистов уничтожение евреев было задачей номер один, не менее важной чем успехи на фронте. Некоторые гетто, в Лодзь, например, благодаря умелому самоуправлению, производили дешевые необходимые немцам разнообразные предметы, от одежды и обуви до металлических изделий, в обмен практически только на еду, т.е. были супер-выгодны немцам. Но не это нужно было: поступали приказы еженедельно отправлять несколько тысяч жителей гетто в Освенцим. Сначала детей и стариков, потом и взрослых. И никакая потеря экономической выгоды немцев не остановила. Цель была - полное уничтожение. Цифры из Вики, цифры, они на любом языке понятны.) The Auschwitz complex of camps encompassed a large industrial area rich in natural resources. There were 48 camps in all. The three main camps were Auschwitz I, Auschwitz II-Birkenau, and a work camp called Auschwitz III-Monowitz, or the Buna. Auschwitz I served as the administrative center, and was the site of the deaths of roughly 70,000 people, mostly ethnic Poles and Soviet prisoners of war. Auschwitz II was an extermination camp or Vernichtungslager, the site of the deaths of at least 960,000 Jews, 75,000 Poles, and some 19,000 Roma (Gypsies). Auschwitz III-Monowitz served as a labor camp for the Buna-Werke factory of the IG Farben concern. The SS-Totenkopfverbände (SS-TV) was the SS organization responsible for administering the Nazi concentration camps for the Third Reich. The SS-TV was an independent unit within the SS with its own ranks and command structure. Obersturmbannführer Rudolf Höss was overall commandant of the Auschwitz complex from May 1940–November 1943; Obersturmbannführer Arthur Liebehenschel from November 1943–May 1944; and Sturmbannführer Richard Baer from May 1944–January 1945. Даже если Вы не верите цифрам, дело ведь не в этом, я не о цифрах совсем.

гость: Olga пишет: Даже если Вы не верите цифрам, дело ведь не в этом, я не о цифрах совсем. Да я, в принципе не возражаю. Но, как говорится в одной известной пословице, чёрт скрывается В ДЕТАЛЯХ ! Хотелось бы, чтобы ложь была построена более тщательно. Вряд ли сегодня кто-то будет спорить с тем, что фашистами уничтожались евреи, но хочется знать полную правду об этом страшном событии не из публикаций маргиналов. Хотя как определишь, кто из них оным является? Кстати разных текстов прямо противоположного содержания можно скопировать сюда в не меньшем количестве. Что это докажет?

гость: Olga пишет: Некоторые гетто, в Лодзь, например, благодаря умелому самоуправлению, производили дешевые необходимые немцам разнообразные предметы, от одежды и обуви до металлических изделий, в обмен практически только на еду, т.е. были супер-выгодны немцам. Интересно, а за какую зарплату трудились в тылу советские люди на полях, уральских заводах и фабриках, на нефтяных вышках и так далее, во время Великой Отечественной войны? Вы считаете это каким-то аргументом выгоды?

Юляша: гость пишет: чёрт скрывается В ДЕТАЛЯХ ! Согласна.гость пишет: Хотелось бы, чтобы ложь была построена более тщательно. В чем конкретно Вы видете ложь? Считаете, что цифры занижены? Вы случайно не с сайта Reibert? Уж больно похожи Ваши выкладки на выкладки в похожей теме на том сайте с той лишь разницей, что там велась речь о газовых камерах ...гость пишет: но хочется знать полную правду об этом страшном событии не из публикаций маргиналов. Правду хочется знать в любом случае, хотя мое мнение, что ВСЯ правда может оказаться еще страшнее...

Olga: гость пишет: Да я, в принципе не возражаю. Но, как говорится в одной известной пословице, чёрт скрывается В ДЕТАЛЯХ ! Хотелось бы, чтобы ложь была построена более тщательно. Вряд ли сегодня кто-то будет спорить с тем, что фашистами уничтожались евреи, но хочется знать полную правду об этом страшном событии не из публикаций маргиналов. Хотя как определишь, кто из них оным является? Кстати разных текстов прямо противоположного содержания можно скопировать сюда в не меньшем количестве. Что это докажет? Ничего не поняла! Музей Холокоста в Вашингтоне - маргиналы? Википедия - магринал.) Что Вы хотите сказать? Что цифрам не верите? На сегодняшний день это официальные цифры, которые Вам представят в музеях и в справочниках. Повторяю, я не цифрах совсем, я о фотографиях.

гость: Olga пишет: Ничего не поняла! Музей Холокоста в Вашингтоне - маргиналы? Википедия - магринал. Оля, не смешите меня! Вы настолько наивны или других за глупцов держите? Про Вашингтонский обком спорить не будем, про оружие массового поражения в Ираке и связи афганцев с башнями-близнецами навскидку ляпы безобразные. Мой вопрос до неприличия прост: Каким топливом сжигали это невообразимое количество трупов и где же его заготавливали? Вам, как вероятно хозяйке очага должно быть понятно, сколько например сравнительно дешёвого газа нужно, чтобы сжечь в прах например курицу. Не просто обуглить, а СЖЕЧЬ В ПРАХ!. А теперь представьте себе МИЛЛИОН трупов и количество топлива, необходимого для того, чтобы сжечь их в пыль. Трупы наверняка сжигали. Доказательства этого вроде бы имеются. Но МИЛЛИОН !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И именно одной национальности!!!!!!!!!!!!!!!!! Хотелось бы услышать мнение технически образованных мужчин, возможно ли такое?

гость: Храни Господь, претендовать на однозначность, но другую сторону выслушать никому не вредило. Поиски на вопрос чем же могли сжечь такое количество трупов навело на сайт : http://rossichi.narod.ru/antisem/osvencim.htm

Д.В.: гость пишет: Вы настолько наивны или других за глупцов держите? Уважаемый Гость! Будьте корректнее, пожалуйста.

Юляша: гость пишет: Но МИЛЛИОН !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И именно одной национальности!!!!!!!!!!!!!!!!! Гость, говорилось о МИЛЛИОНЕ человек, а не о миллионе евреев!

гость: Вопрос остаётся актуален : каким образом возможно и чем возможно сжечь МИЛЛИОН трупов?

Марина Турсина: Хорошо, пусть сожгли не миллион людей, а меньше. По концлагерям вообще разные данные. Даже если бы там сожгли всего несколько сотен человек - всё равно же это - огромная трагедия. А в чём здесь подвох? Если цифры завышены, значит, и концлагерей не было? Вы же не об этом, Гость?

Марина Турсина: А как всех сосчитать? Тем более, на многих и учёт никакой не вёлся.

Марина Турсина: Функционировали мощные крематории для сжигания трупов, помимо них производилось сожжение тел в огромных количествах на специальных кострах. Не знаю только, что это за костры были. Это из Вики. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BC Пошла дальше искать про сжигание.

Марина Турсина: Это про Освенцим. Про костры и не только. "Производительность" "бань" - газовых камер значительно превышала пропускную способность печей крематориев, и потому для сжигания трупов немцы применяли еще огромные костры. Для этих костров были вырыты специальные рвы длиной от 25 до 30 метров, шириной от 4 до 6 метров и глубиной в 2 метра На дне рвов проходили особые канавы в качестве поддувал Трупы подвозились к кострам по узкоколейкам, укладывались в рвы послойно с дровами, обливались нефтью и таким образом сжигались. Пепел зарывался в больших ямах или сбрасывался в реки Сола и Висла С 1943 года немцы, с целью промышленного использования несгоревших костей, стали дробить кости и продавать фирме "Штрем" для переработки в суперфосфат. В лагере найдены документы на отправку в адрес фирмы "Штрем" 112 тонн 600 килограммов костной крошки от человеческих трупов. Для промышленных целей немцы также использовали волосы, срезанные с женщин, предназначенных для уничтожения. http://rolandxxx.narod.ru/osven.html

гость: Я, к счастью , ничего не знаю об уничтожении людей в концлагерях. Только узнать что-то правдивое из публичных источников вряд ли возможно. Как мягенько оценила эти источники Марина Турсина : Хорошо, пусть сожгли не миллион людей, а меньше. По концлагерям вообще разные данные. Остаётся только горький вопрос : с какой целью все эти годы тиражируется полуложь-полуправда? Почему нельзя говорить честно и открыто только то, что БЕЗУСЛОВНО доказуемо? Меня всегда приводили в трепетное чувство маленькие обелиски в деревнях, где неровными печатными буквами написаны фамилии погибших односельчан. И вызывает презрительное чувство упоминание миллионом меньше, миллионом больше, погибших людей. Неужели тому, кто эту ложь пересказывает, за этими цифрами не видно конкретного человека, которого сегодня пересчитывают как один к трём, а завтра как один к пяти. Мерзко.

Марина Турсина: гость пишет: Только узнать что-то правдивое из публичных источников вряд ли возможно. Гость, к Вам вопрос: где почитать, как Вы пишете, "правдивое" и где гарантия честности источника? Да по Инету миллион статей, где непонятно, правда это или ложь. А форум - на то и форум, чтобы обсуждать. гость пишет: Как мягенько оценила эти источники Марина Турсина : цитата: Хорошо, пусть сожгли не миллион людей, а меньше. По концлагерям вообще разные данные. Я не источники оценила, не передёргивайте, а масштаб трагедии. Для меня лично - он огромен, даже если бы был уничтожен один-единственный человек, потому что каждый человек - уникален. А ложь в исторических фактах, если она есть - конечно, плохо, кто же спорит. гость пишет: Почему нельзя говорить честно и открыто только то, что БЕЗУСЛОВНО доказуемо? А где такое почитать, повторюсь, что БЕЗУСЛОВНО доказуемо? По "Молодой гвардии" обсуждали-обсуждали... Нашли?

Olga: Гость, не обижайтесь, но я не для того написала в этом топике, чтобы препираться из-за цифр. Меня интересовало совсем другое - фотографии немцем, работающих в Освенциме. Поразила "нормальность" этих людей. Менгель так и вовсе потряс - ожидала холодный взгляд человеконенавистника, а на фото - добрая улыбка и симпатичное лицо. Как такое может быть? А о точности цифр... Вы подозреваете "жидомасонский" заговор? Ну что же, это Ваше право, но поощрять Вас, возражая Вам, я не буду.

гость: Почему я не считаю для себя возможным писать то, что не могу подтвердить с уверенностью. Видимо для других это правило непринципиально. А вот какие они цели преследуют, это уже вопрос как в нашем случае к евреям-сказочникам.

Марина Турсина: Касаемо "Молодой гвардии" - на форуме всегда было принято копировать любые статьи на форум и в последующем обсуждать их. Так почему же к другим темам такая немилость? Получается, что я, неспециалист по сжиганию трупов, должна хорошенько все подобные статьи штудировать и выискивать там ошибки, прежде чем выкладывать на форум.

гость: Olga пишет: Меня интересовало совсем другое - фотографии немцем, работающих в Освенциме. Поразила "нормальность" этих людей. "Нормальность" людей во время войны- это вопрос относительный. Но если иметь ввиду версию событий по моей ссылке : http://rossichi.narod.ru/antisem/osvencim.htm , то нормальность (если можно это так назвать) вполне объяснима.

гость: Марина Турсина пишет: Получается, что я, неспециалист по сжиганию трупов, должна хорошенько все подобные статьи штудировать и выискивать там ошибки, прежде чем выкладывать на форум. Марина, вы абсолютно неправильно меня поняли. Вы то тут при чём? Разве вы создавали эти мифы?

Olga: Фотографии из альбома:

Olga:

Olga:

Olga:

Olga:

Olga:

Olga: Доктор Менгель, второй слева.

Olga: Мне хотелось бы повторить цифру, на которую в ходе дискуссии не обратили внимания: В Освенциме I погибли 70 000 человек, в большинстве советские военнопленные и поляки. Оставим евреев, неужели и после этой цифры: десятки тясяч наших солдат! И после этой цифры у кого-то повернется язык сказать, что "нормальность" персонала Освенцима оправдана?

гость: Olga пишет: у кого-то повернется язык сказать, что "нормальность" персонала Освенцима оправдана? Ни в коем случае. За смерть каждого человека, независимо поляка еврея или русского фашисты должны заплатить по общечеловеческим законам. И если кто-то избежал этой кары, то это и есть самая большая несправедливость послевоенного времени!

Olga: Дети, над которыми доктором Менгелем проводились медицинские эксперементы.

Olga: http://lortur365.blogspot.com/2008/10/kalis-poland-1906.html

Olga: Узники лагеря http://lortur365.blogspot.com/2008/10/kalis-poland-1906.html

Olga: гость пишет: Ни в коем случае. За смерть каждого человека, независимо поляка еврея или русского фашисты должны заплатить по общечеловеческим законам. И если кто-то избежал этой кары, то это и есть самая большая несправедливость послевоенного времени! Иозеф Менгель умер 7 февраля 1979 года в Бразилии во время купания в море - у него случился инсульт.

Старый Игорь: гость пишет: Если использовать для сожжения человека хотя бы 1 литр условного топлива, например керосина, то получается миллион литров керосина! И это в условиях острой нехватки топлива для фронта. Если перевести в условные сухие дрова, то в Польше леса только сейчас должны начать колоситься. Я живу в 7 километрах от нацистского концлагеря Клоога. В нём было уничтожено тоже немалое количество людей , большое количество из которых были евреи . На мемориальных фото видно, что после освобождения Эстонии на территории лагеря сохранились штабеля из брёвен и людей, проложенных слоями. При приближении Красной Армии трупы пытались таким образом сжечь. Но, видимо это не такая простая задача, если им это так и не удалось.

Nikolai: После высказываний президента Ирана отрицающих Холокаст, Институт Подводной Археологии Польши провёл исследование окружающей почвы там где были Майданек и Треблинка. Тех, кого этот вопрос интересует, почитайте их отчёт. Они нашли как минимум два массовых захоронения ранее не обнаруженых. Интересно состояние останков. Они подтверждают показания на эту тему Рудольфа Хёсса, последнего коменданта Освенцима, он много говорил о экологических проблемах связанных с массовыми погребениями. В середине войны пришел приказ из Берлина кремировать все прежде некримированные трупы, что бы ничего не осталось. Поэтому эсэсовцы начали разкапывать массовые захоронения и сжигать останки. При Хёссе один эсэсовский офицер наблюдающий об этом промолвил - Невероятно, как в сказке. Другой добавил - Как в сказке из ада! Операция по проведению геноцида против евреев а Польше и близлежавших территорий называлась Операция Рейнард. По послевоенным воспоминаниям эсэсовцев, кроме отпетых фанатов этим делом заниматся никто не хотел, эсэсовцы думали, что принимающие участие в геноциде сами потом будут убиты, поэтому из эсэсовцев на службу в лагеря смерти попадали те, кто ничего не знал, штрафники, и те, кто не имел связей. Руководителями были бывшие медицинские сотрудники, которые приняли участие в нацистской программе по убийству в дущегубках немецких калек и душевнобольных ещё в 1935м году. После массового подега из Собибора в Октябре 1943 года, нацисты закрыли этот лагерь и всех, кто работал в дущегубками разжаловали, якобы за побег, и отправили в Югославию воевать против партизан, где большенство погибло. Когда одного такого спросили, почему он оставался в пекле партизанской войны в Югославии и не пытался вернуться в Германию или во Францию, он ответил, что нацистское руководство хотело их всех сожжечь и он боялся что если он вернется во Францию или в Германию, то его Гестапо арестует под каким нибуть предлогом и расстреляет.

Olga: Николай, спасибо! Интересная информация! Я не могу понять, как Менгеле остался в живых и дожил до старости! А как же прославленный Моссад, самая грозная разведка в мире! Это все равно, что расписаться в собственной профессиональной несостоятельности - не найти, не наказать этого злодея!

Nikolai: Тут по разному. Некоторые ключевые работники лагерей смерти пропали без вести, как Соликвский. Их отправили воевать в Югшославию и они дезертировали в горы. Убили их партизвны? Им удалось уйти? Никто не знает. В добавок к этому, хотя ВОВ закончилась, всякие дела вовсе нет. Так например, Фарбен ИГ, который выпускал пресловутый Циклон Б, который продавали нацистом втридорога по типичному богатому государвстенному военному заказу, Фарбена лишили этой фабрики, и она перешла в Чешские руки, и до сих пор выпускает Циклон Б для его оригинального предназначения, фумигировать амбары от грызкнов, только теперь продукты линии Циклон называются Ураган, Ураган 1, Ураган 2 итд. Противотанковые установки Хетцер, которые для Вермахта выпускал завод Шкода, он продалжал выпускать, но уже под другим названием и до 1954года эта установка продавалась по заказу Швейцарии и стран Южной Америки. На Западе ходил полу миф об организации ОДЕССА. якобы организация бывших офицеров СС, которые помогали своим и убивали охотников за нацистами. Согласно последним историческим исследованиям, ОДЕССА это миф и нет следов что бывшие нацисты кого то убивали. Тем не менее остались следы сети бывших нацистов, которые сразу после войны доставали розыскиваемым нацистам деньги, фальшивые документы и помогали им покинуть Европу. Ну и тут сложнее. На кануне холодной войны обе стороны активно вербовали бфвших нацистов как и учёных так и специалистов по безопасности. Все знают, что Амеиканцы взяли себе ракетчика Фон Брауна и что он на них работал. Мало кто знает, что Уго Шмейсер, изобретатель известного пистолет-автомата, был вывезен а СССР и там отлаживал массовое производство Калашниковых. Но и тут сложнее. На равне с бывшими Союзниками, немцами активно интересовались развивающиеся страны Южной Америки и Арабского мира. Египет интересовала ракетная технология, и при посредничестве Испании и бывших эсэсовцев они активно вербовали немецких ракетных инжинеров и ученых для рабоиы в Египте уже при Насере. Страны вроде Аргенины тоже привлекали бывших нацистов в качестве военных инстркуторов и советников, особенно в области авиации. И тут ещё один виток сложности. В отличае от Русских, которые друг на друга готовы с вилами идти во имя своих политических убеждений, послевоенные власти и ГДР и ФРГ активно судило бывших нацистов за преступления против немцев и укрывало их как могло от гнева Союзников. Немецкий адмирал, который командовал немецким подводным флотом был осуждён Нюрнбергским судом, отсидел десять лет, и вернулся в чине адмирала во флот ФРГ, в качестве советника восстанавливать подводный флот. Бывший представитель следователь Гестапо в Освенциме стал гланым дознателем в ШТАЗИ, КГБ ГДР. Бывшие офицеры Вермахта принимались в вооруженные силы ГДР и когда они выходили на пенсию, им зачитались годы военной службы от 1933 до 1945 годов. В ФРГ был скандал из за выплаты пенсий бывшим эсэсовцам, но пенсии не прекратилисью В добавок ко всему этому, в ФРГ после войны была Организация Гелена, которая првлекала бывших эсэсовцев и Гестаповцев создавать спец службы нового ФРГ. Технически они были под контролем Союзников, на деле эти люди служили Германии и ставили интересы Германии выще интересов Союзников и уже тогда стремились к воссоединению двух Германий. Поэтому тут не просто, МОССАД против кучки военных преступников, в этот процесс были вовлечены спецслужбы и интересы самых разных государств, и некоторые нацисты были на вес золота для их новых покровителей, которые не жалели средств для их укрытия. Сам Менгеле не был серъёзным ученым, но у него скорее всего были связи с уцелевшим нацистским руководством и это делало его ценным человеком для тех, кто его укрывал. Когда Израильтяне искали след Менгеле в 1960е годы, то они вышли на немецкого иммигранта механика, который за вознаграждение обещал их вывест на Менгеле. Прежде чем они смогли с ним встретится, его убили в его гараже, просверлив ему голову дрелью. Убийство не было раскрыто. Кто это сделал, кто то из немецкой общины или сотрудники спецслужбы укрывающей Менгеле, совсем не ясно.

Olga: Сразу вспомнился фильм "Марафонец" (Marathon Man). Помните этот фильм? Такая же потрясающая история о бывшем фашистком изверге, только у Вас факты. У Менгеле наверняка были знакомые и покровители, которые ему помогли, с этим согласна. Вот что пишет Википедия: "Попытки найти Менгеле, чтобы предать его суду, не увенчались успехом, хотя, по утверждениям Рафи Эйтана и ещё одного из ветеранов «Моссада» Алекса Меллера, они выследили Менгеле в Буэнос-Айресе во время проведения операции по похищению Адольфа Эйхмана, но захватывать его одновременно с Эйхманом или сразу же после захвата последнего было слишком рискованно". Как-то очень расплывчато звучит, неубедительно.

Nikolai: Ольга, Марафонец был остросюжетный фильм о нацистском преступнике. У создателей фильма не было знаний или воображения показать истинную чудовищность медицинских преступников, да и они на классику не претендовали. Что можно сказать о нацистских врачах? Это были в основном заурядные врачи, которые кинулись в крайности Нацистской партийной линии так как не были способны конкурировать со своими коллегами в научном труде. Тут интересный процесс. Самую грязную карательную работу по истреблению Еврейского населения на Западе, и Советского населения на оккупированной Советской территории (так аккуратнее, потому, что на Западе и на Востоке нацисты соблюдали разный режим, и то что творилось в СССР было запрещено карателям на Западе. Пытать диверсанта на допросе во Франции можно было только по разрешению из Берлина. На Востоке пытать и вешать можно было по личному усмотрению тлько за исключением радистов и настоящих разведчиков которые интересовали немецкие службы). Короче в положении истребителей населения оказались обычные немецкие полицейские под руководством начальников криминальной полиции. Почему так получилось. Артур Небе был карьерист, который хотел выйти во внктренний круг руководителей СС, но он не был "старым товарищем" в нацистской партии и в этот круг не входил. По этому он взялся за истребление цыган и начал заниматся истреблением душевнобольных. За эту деятельность его поставили в руководство СС начальником криминальной полиции. Его заместителем был Христиан Вирт. Он был следователем криминальной полиции, у которого не было профессиональных перспектив и он отличался жестокостью на допросах. Тут надо заметить, что бить уголовников (желательно) на допросах была общепринятая практика во всем мире в 1920-1930 годы, тут не только НКВД и Гестапо, тут и США и Великобритания, Франция итд. Тут он вместе с Небе подключился к этому делу и организовал душегубку в одной из первых психиатрических больниц. Вдруг у него появился кабинет и он стал начальником. Потом его перевели организовывать истребление евреев в Треблинке, Майданеке и Собиборе. Фотографии я выставить тут не могу, но это был огромный человек с лысеющим крупным лбом, с учами и носящий очки. Он был алкоголиком и по воспоминаниям, его боялись не только украинские конвоиры, но и сами эсэсовцы, из рядовых и младших офицеров. За побег из Собибора его повысили и переправили в Югославию боротся против партизан, где он либо погиб во время уличного боя либо был застрелен на улице. Если Вирт и Небе стали мясниками, что бы выбится в начальники, то у Эйхмана и нацистских врачей преступников положение среди нацистской партийной элиты было похуже. Была настоящая верхушка которая стояла у власти в СС. Гиммлер, Гейдрик, потом Кальтенбрунер, который и привёл Эйхмана в СС. Эйхман же был чудаковатый "Наш специалист по еврейскому вопросу", как его смеясь охарактеризовал Гиммлер на совещании. Когда Эйхмана приняли в СД, его поставили вести дела с Сионистским движением (которое боролось против Великобритании за право эигрировать в Израиль). Антисемитизм нацистов на самом деле было очень сложным явлением, который в конце концов стал геноцидом. Тут надо сказать, что в Европе веками стояла традиция антисемитизма, и нацисты просто заимствовали колониальные порядки других держав, рабовладельчесие нравы Американского Юга, и довели традиции Европейского антисемитизма до крайности. Так например, обычай заставлять евреев носить желтые шестиконечные звёзды был заимствован из средневекового Ватикана. Если некоторые зажиточные граждане Великобритании, Австрии, и Франции про себя думали или обсуждали как хорошо было бы "Избавится от них" или "Отправить их на какой нибуть остров", то нацисты создали фетиш из "Культуры золотого века Европы" (Вагнер итд) и на самом деле решили избавится от еврейского населения в Европе и Востоке, то, что они считали своими будущими колониями, на подобие колоний Английских, Испанских, Португальских. Своим Холокастом нацисты настолько опозорили ценности довоенной консервативной Европы, что они после войны стали другими. Отношения нацистов к еврейской общине тоже менялось. Сначала нацисты хотели вытолкнуть евреев из Германии, но не все хотели ехать и иммиграционные квоты других стран всех не могли принять. Нацисты вели переговоры с Сионистами о возможной еврейской миграции в Пелестину, и по некоторым данным Эйхман встречался с молодым Бегином. Исорики этого не отрицают, но переговоры ни к чему не привели. Нацисты пытались вести переговоры с Ганди, что бы подняитт анти-Британское восстание в Индии, но Ганди дал им очень сильный отпор. Потом нацситы пытались переселить евреев на Мадагаскар у берегов Африки. Из всех этих планов ничего серъёзного не получалось, и на деле нацисты начали вымогать деньги из евреев, которые пытались бежать из Германии и Австрии. Интенсивность еврейских погромов в Гепмании начала рости в пропорции с накалением обстановки Германии против Англии и Франции. По мере того как Черчиль наращивал морскую блокаду Германии и начинал бомбёжки, усиливались еврейские погромы в Германии. Евреи были своего рода заложниками, в еврейской общине в Англии и США были даже голоса, что воевать против Германии нельзя потому, что погромы дойдут до открытого убийства. Беда быда в том, что Западноевропейским державам было мякго говоря безразлично к положению еврейской общины в Германии. Представители еврейских общин просили Черчиля что бы Англо-Американцы бомбили газовые камеры и лагеря смерти что бы приостановить истребление людей. Английская авиация отказалсь на том основании, что это напрасная трата боеприпасов и напрасный риск боевой техники, что при любой такой бомбёжке пострадают сами заключённые лагерей, и что для победы важнее бомбить немецкие города и разрушать немецкую промышленность. Лагеря смерт никто никогда не бомбил и один из еврейских общественных деятелей повесился в знак протеста против равнодушия Английских властей. Еврейских беженцев не принимали в США и Англии и нелегальных еврейских бкжнцев депортировали из Франции обратно в Германию. После войны Запраду стало стыдно и начали принимать законы о защите беженцев от депортации. В 1944 году Гиммлер видел конец войны и отдал приказ Эйхману "Перестать травить их", надеясь остатся у власти в послевоенной Германии, но Эйхман вышел из под контроля и продолжал геноцид до самого последнего. Положение нацистских врачей которые проводили эксперименты над людьми было ещё ниж положения Эйхмана в нацистской иерархии. Кто-то в нацистской верхушки дал зов применять заключенных конц-лагерей на тяжелых работах и демонстрировать суть "низших рас" используя этих людей в медицинских экспериментах. На этот зов откликнулись некоторые врачи которые были убеждёнными нацистами. Остальные конвоиры считали потобные эксперименты всего только разновидность лагерных пыток, сами же врачи относились к этому делу с серъёзностью идиотов исполняя партийное задание. Нюрнбегский процесс над нацистскими врачами преступниками длился с Октября 1946го по Апрель 1949го года. Под судом было 23 врача, 22 мужчин одна женщина. Было вынесено 7 смертных приговоров, включая личного врача Гитлера, суд оправдал шестярых, четверо получили пожизненное заключения, включая командующего медицинским корпусом СС, шесть получили срока от 10 до 20 лет лишения свободы. При суде медицинская коллегия врачей рассмотрела научную деятельность под эгидой которой проводились эти эксперименты. Они установили, что эксперименты были ненужные. Врачи которые проводили эти эксперименты были нгезнакомы с научной деятельностью в их отраслях, включая предидущие эксперименты. Ученые в других странах вывели такие-же данные экспериментируя над животными или анализируя случаи из медицинской практики. Значительная доля этих врачей преступников имели связи с Гитлером или Гимлером и получили работу экспериментировать над людьми по блату. Некоторым врачам которые служили в СС это деятельность была навязана приказом старшими офицерами. По материалам этого процесса была издана книга, Doctors From Hell, by Vivien Spitz, там фотографии всех подсудимых и краткие описания кто они были, чем занимались, а так же заметки о процессе и транскрипции показаний.

Olga: Nikolai пишет: Ольга, Марафонец был остросюжетный фильм о нацистском преступнике. У создателей фильма не было знаний или воображения показать истинную чудовищность медицинских преступников, да и они на классику не претендовали. Что можно сказать о нацистских врачах? . Вот с этим, пожалуй, не соглашусь. Я считаю этот фильм как раз классикой... детективного жанра, не исторического, разумеется. А классикой фильм делает отличный состав актеров. Да что там отличный, великолепный! Доктора Кристиана Зелля, фашисткого изверга, играет Лоренс Оливье - один из величайших актеров 20 века (не я так говорю, Википедия))! Потрясающе играет! Все оттенки и ньюансы мерзкой души, все в глазах - жестокость, трусость, жадность, ненависть! Дастин Коффман тоже хорош в роли студента-марафонца, втянутого благодаря старшему брату в мир "преступлений и наказаний". Мне фильм понравился. Ваш текст очень интересно и познавательно было прочитать!

Nikolai: Уважаемая Ольга! Фильм, действительно был высококачественный, его до сих пор регулрно играют по Американскому телевидению. Я даже забыл, что там Лоренс Оливие играл. Правда он сыграл нацистского изверга ярко, по Шекспировски, а военные прступники из реальной жизни зачастую люди со сломаной волей и искалеченые пережитым. Или наоборот, люди "обычные" которые сделали ошибку, загремели, и не раскаиваются считая себя обиженными. Так например, в Руанде были две монахини, уже пожилые женщины, которые сообщили "своим" соплеменникам, церковь где пытались укрытся жертвы геноцида. Толпа облила бензином церковь и сожгла заживо 25 или 50 человек. Монахинь вывезли в Бельгию, где их судили и они получили по 25 лет. Их никто не пытал, естпественно, и кроме той одной подлости, они никому ничего похого вроде не делали. Но на суде они так вызывающе себя вели, не прояаляли никакого раскаяния и выглядиле гораздо отвратительней большенства нацистских преступников на фотографиях. Правда до них ещё не доходило, что всё свою остальную жизнь они проведут в тюремной камере, и что это на самом деле значит. Я думаю, что реального фильма о военных преступниках не было сделано, и о нацистах уже не будет.

Olga: Николай, мне сразу вспомнились ирландские монахини, издевавшиеся над поступавшими под их опеку детьми - громкий был скандал, когда ставшие взрослыми жертвы начали выступать с обвинениями. Везде, оказывается, одно и то же, весь спектр, от геройства до низости, и в монастыре в том числе. Для реальности, я думаю, есть документальные кадры, а кино - это все-таки искусство, тут свои законы. Если бы показали в фильме все в точности так как было на самом деле, Вы тут точно заметили, на нацистов и предателей было бы скучно смотреть - серые личности в большинстве своем. Есть психологи, специализирующиеся на особо опасных преступниках. Они пытаются докопаться до причин, уловить логическую цепочку, которой следовл преступник и пришел к оправданию своих злодеяний. Но есть среди преступников и просто больные, так Йоркширский патрошитель был шизофреником.

Nikolai: Уважаемая Ольга! Линия между психически больныи и здоровым человеком это оттенки серого цвета. На Западе, щизофрения описывает целый ряд самых разных расстройств когда психика не работает. Люди слыщат голоса, могут пробовать цвета и слышать звуки, испытывают чуства и отношения к неодушевленным предметом, конечная стадия - психоз, это когда человек не воспринимает и не реагирует на окружающую ссреду вообще. Один только из этих заболеваний, это диагноз шизофреник параноик, человек боится за свою жизнь и от него кто нибуть может пострадать если он от страха будет защищать себя, и таким не до оправданий своих поступков, если они верят, что из телефонной трубки сейчас выскочит черт и оторвет им голову. Шизофрения одна из самых непонятых психических заболеваний. Тем более, что в СССР к жизфреникам приписывали людей, которые не хотели или не могли жить как все или впмсыватся в коллектив. Для этого был даже изобретён диагноз, вялая шизофрения. Общепринятое определение психологического здоровья - это способность "Любить и Работать". Способность быть счастливым в коллективе туда никак не входит. Западные аналитики ещё с Фрейда любили анализиовать истоиические случаи, но не имея живого человека под наблюдением, псизиатрический диагноз не поставить. Эио не серъёзно и не научно. Психологи которые занимаются опасными преступниками, они докапываются до глубоких причин только в кино. В реальной жизни они берут описи на местах где совершались жестокие преступления и задают серии стандартизированых вопросов (сотни, тысячи) пойманым преступникам. Потом они коррелируют место преступлеия с биографией реступника. Занимаясь уже этим как минимум 30 лет, на вашем месте преступдения жерсте голову повернули к стенке, что с ней сделали, как была сложена одежда. Отдел Аналитиков Поведения на основе базы данных вам скажет, что вероятный убийца работает сварщиком, женат или живет один или с мамой, итд итп. Монастыри это не то, что кажется. В странах азии, в развивающихся странах, даже в Италии и Испании бедняки идут в священники и в монахи ради крова наж гловой, одежды, и регулярного питания. Они не обязательно верующие или ярые верующие, В тихоря они иногда нарушают священные обеты. Католическая церковь играет уникальную роль в мире. Католические страны, Польша, Италия, Ирландия, Страны Латынской Америки, выроботали некоторую общую культуру, как и страны бывшего социалистического лагеря, Английские колонии, Французкие колонии в Африке, и США. Канада, Австралия. Есть так называемое католическое воспитание. Для этого у них есть свои школы. Если родители думают, чо ценности Западной культуры это моральное разложение, то католические школы это альтернатива другим школам. Там будет упор на математику и точные предметы и не будет обсуждатся ничего нетрадиционное. Монахи и монахини, котрые там работают до последнего времени могли наказывать учеников ударами линейкой по ладошкам. Католические школы пропагандируют ценности не занимаься любовью до бракосочетания, сремятся к запрету аборта, преподают теорию создания Богом на равне с эволюцией Дарвина. Катлическая церковь гордится, что вела образование уже 300+ лет. Осноная проблема с Католической цервью не то, что мрнахини студентов били, я про скандал в Ирландии ничего не знаю, а то, что священники иногда вступают в половые отношения с мальчиками. Долгое время церковт об этом умалчивала, укрывала виновных священников и переводила их из одного прихода в другой, а католические приходы ро всему миру. Совсем недавно Папа Римский издал укказ, по котрому виновные священники будут выдаватся полиции и церковь будет кооперировать с властями.

Olga: Nikolai пишет: Осноная проблема с Католической цервью не то, что мрнахини студентов били, я про скандал в Ирландии ничего не знаю, а то, что священники иногда вступают в половые отношения с мальчиками. Долгое время церковт об этом умалчивала, укрывала виновных священников и переводила их из одного прихода в другой, а католические приходы ро всему миру. Совсем недавно Папа Римский издал укказ, по котрому виновные священники будут выдаватся полиции и церковь будет кооперировать с властями. Николай, я живу не в Ирландии, а в Англии, но это недалеко. :) В монастырях детей не просто били линейкой, над ними издевались. Был случай, когда за провинность девочке ошпарили кипятком руку, таскали за волосы и пр. Не говоря уже о словесных унижениях. Об этом здесь много писали. А еще были монастыри, куда ссылали "согрешивших" девушек (последний закрылся в 60-х). Там все было очень похоже. Есть фильм, снятый на основе реальных событий с реальными именами героинь "The Magdalene Sisters"http://en.wikipedia.org/wiki/The_Magdalene_Sisters. В фильме повествуется о жизни девушек, отправленных в такой дом, об их дальнейшей судьбе. Священники педофилы - это уже другая история и тоже на совести католической церкви.

Olga: Nikolai пишет: Линия между психически больныи и здоровым человеком это оттенки серого цвета. На Западе, щизофрения описывает целый ряд самых разных расстройств когда психика не работает. Люди слыщат голоса, могут пробовать цвета и слышать звуки, испытывают чуства и отношения к неодушевленным предметом, конечная стадия - психоз, это когда человек не воспринимает и не реагирует на окружающую ссреду вообще. Один только из этих заболеваний, это диагноз шизофреник параноик, человек боится за свою жизнь и от него кто нибуть может пострадать если он от страха будет защищать себя, и таким не до оправданий своих поступков, если они верят, что из телефонной трубки сейчас выскочит черт и оторвет им голову. Шизофрения одна из самых непонятых психических заболеваний. Тем более, что в СССР к жизфреникам приписывали людей, которые не хотели или не могли жить как все или впмсыватся в коллектив. Для этого был даже изобретён диагноз, вялая шизофрения. Общепринятое определение психологического здоровья - это способность "Любить и Работать". Способность быть счастливым в коллективе туда никак не входит. Не совсем так. Психоз - это потеря связи с реальностью, т.е. полностью искаженное представление о реальности, к симптомам могут относиться галлюцинации и иллюзии, изменение личности человека.

Nikolai: Ольга, Аааа, вот откуда Вы про Нур Инаят Хан Смотрели! Понятно. Почитайте про Одетту Уилльямс (Odetta Williams) из той же группы. Она была официальная Английская героиня и у неё зашибись история, как она в лагере выживала и как она из плена вышла. В добавок ко всем известным скандалам которые затрагивают католическую церковь, она так-же сделала и делает очень много полезного для бедных, особенно в странах Африки и Латынской Америки. Основная масса нелегальной миграции в США это население из Мексики и стран Латынской Америки. Католические организации их легализируют в судах. Во времена гражданских войн в Центральной Америки, они организовали движени е убещища и нелегально переправляли беженцев в США. В Африке и Латынской Америке они предоставляли и предоставляют социальное обесречение для нищих, включая медицинское обеспечения для беременных женщин и новорожденных. В силу этого, Католичество сейчас самая распростронённая ветвь христианства в развивающихся странах Африки и Латынской Америки. Сечас они конкурируют против баптистов и мусульман, которые тоже активно посылают миссионеров и организовывают образование. В посдедних выборах Папы Римского, все ожидали, что выберут Африканского епископа из Нигерии. Но у Ватикана своя политика. В Европе есть своя традиция католических политических партий ещё с 19 века. Они отстаивали католичество от протестанства а потом, от воинствуэщего атеизма, как красных так коричнево-черных. Они оригинальные оранжевые - цвет их рубашек в столкновениях с нацистсикми штурмовиками. Они поддерживали Германию в первую мировую войну, Конституцию во аремя Веймарской республики. После договора с Гитлером Папа Римский запретил политический католизм в нацистской Германии, но были отдельные священники котрорые ещё до войны своим прихожан посвещали в то, что делают нацисты с циганами и инвалидами и осуждали нацистскую партию, за что самые влиятельные из них были посежены в концланеря и там казнены. В время второй мировой войны опальные священники Германии были пацифистами и может быть были связаны с движением дезертиров. В Германии было подпольное движение, которое помогало немецким солдатам дезертировать из армии и жить нелегально на оккупированной немцами территории (переправлять из Германии по моиму у них не было связей). Была община дезертиров, которая скрывалась в Альпах. В 1944 году их накрыли и уничтожили. Их лидером был парень, который с детства слушал Американский Свинг (нацисты против этогй музыки боролись как против разврата молодежи), жил свободно в подворотнях среди себе подобных подростков и с самого начала избегал апрмию и гитлерюгенд. После войны немцы (одно из проявлений немецкого популярного патриотизма тех времён) его не любили и не принимали нигде на работу. В конце концов его устроили на работу в Амркианском секторе торговать Американскими автомобилями. Насёт шизофрении, по самым последним данным, это заболевание непреклонно ведёт к психозу. От психоза лечат, но после каждого раза, психика становится всё слабее и вывести из него всё труднее. Сами симптомы шизофрении это симптомы пре-психозного т.н. Продромального состояния. Цель самых новых методов лечения это растянуть продромальное состояние пациента как можно дольше. С традиционной терапеей, у человека есть 3 - 5 лет до первого психоза от начала симптомов. Спиртное, нервотрёпка, как человек относится к своим симптомам, ускоряют этот процесс. Сейчас психиатры надеются растянуть этот срок на 10+ лет, но этим новым протоколам лечения меньше трёх лет, поэтому результаты пока не ясны.

Nikolai: В данный момент, сейчас, в Германии проходит судебный процесс против Джона (Ивана) Демянюка за преступления, который он совершил служа эсэсовцам в время второй мировой войны. Процесс достаточно интересный, вызовший реакцию правительства Украины, но о нём на сайте я ничего не видел. Джона (Ивана) Демянюка опознали во время дела Фёдра Федоренко. Федоренко родился в 1907 году в Днепропетровске. Был щофером, в 1941 году был призван на фронт, попал в плен, был отобран немцами в охранники в Треблинке. После войны он оказался на Западной территории, указал в анкете, что он на енмцев работал щофером и его пустили в США. Там он работал страховым агентом, ушел на пенсию. В 1976 году его обвинили в том, что он нцистский преступник. Он признался, что он был не щоыером, а охранником на вышке, и что он знал, про душегубки и что там убивают евреев. Его защитой бало то, что он никого не бил, не убивал и ни в кого не стрелял, и что он просто выживал в немецком плену. В 1978 году местеый суд его оправдал. В 1981 году Верховный Суд пересмотрел дело и нашел его веновным, постановив, что люди, которые пособничали нацистским преступленим, вольно или невольно, не имеют права на въезд в США. Его лишили Американского граждансвта потому, что он солгал при въезде в США, и что если бы он казал правду, его бы никогда не пустили. В 1984 году его депортировали в СССР. В 1986 году Крымский Областной Суд признал его виновным в измене родине и в принятие участия в массовых казнях, и приговорил его к смерти. В 1987 году его расстреляли. В Демянюке бывшие узники лагерей смерти неправильно опознали жетокого Украинского конвоира Ивана Марченко, у которого было прозвище "Иван Грозный". В 1981 году Демянюка лишили гражданства и в 1983 году депортировали в Израиль, где его судили и оправдали. Обвинители не могли стопроцентно доказать, что Демянюк был "Иван Грозный" и суд не хотел вынести ошибочгый приговор не тому человеку. Израильские Суды отказались ег судить за то, что он служил немцам, хотя не был "Иваном Грозным". В 1993 году Демянюка вернули в США и ему вернули Американское гражданство. Был скандал, из за того, что следствие знало, что Демянюк не был "Иваном Грозным", но не сообщило об этом, как полагаетя по Американскому закону, защите Демянюка и Суду. Дело в том, что в Германии есть узкий круг бывших эсэсовцев, которые служили в лагерях смерти, которые были осуждены после войны, которые до сих пор сидят и некоторые из которых были освобождены в 1970е годы по состоянию эдоровья. Немецкое государсво защищает их безопасность (информация об этих преступниках закрыта в Германии и властями не разглашается) и эти люди активно сотрудничают с официальными исследователями и теми, кто преследуют нацистских преступников. Так вот, эти люди совещались с Американским следствием и прямо сказало, что Демянюк служил им, но он не был "Иваном Грозным". В 1999 году, Отдел Особых Расследований (следственный отдел Американского Департамента Юстиции, который занимается нацистскими преступниками) возбудил еовое дело против Демянюка, обвигяя его в том, что он служил в подразделении, которым управляло СС в Собиборе и Майданеке на территории Польши, а так-же в лагере Флоссенбург на территории Германии, и что часть в которой Демянюк служил принимала участия в облавах на евреев на территории оккупированой Польши. Суд потребовал от Демянюка информации о том, где огн конкретно находился во время войны. Демянюк конкреино ничего привести не смог и его начали снова судтьь в 2001 году. В 2004 году Демянюка снова лишилт гражданства и Верхоный Суд США отказался пересматривать его дело. В 2005 году Демянюку вынесли депортацию, в 2006 году ему отказали во время пересмотра депортации. В 2008 году Веховный Суд отказался пересматривать дело о депортации и у защитников Демянюка кончились все юридические инстанции. Когда стало ясно, чо Демянюка будут депортировать, немецкая прокуратура возбудила дело против Демянюка и потребовало его выдачи в Германию. Немцы нашли адмигистративные документы из архивов, которые показывали, где и когда Демянюк был на дежурсвте и конкретно какие поезда он встречал будуче на дежурстве, и что в конечном этоге по документам он отконвоировал 29,000 человек от поезда до газовых камер. В 2009 году команда юристов защищающих Демянюка начала судится с Гнрманией в попытке предотвратить выдачу в Германию, пытались еще раз открыть дело для пересмотра. Демянюка забрали из дома в Апреле 2009 года, его сын попытался остановить депортацию на основании очень плохогшо здоровья отца. Депортацию приостановили и 11 Мая 2009 года Демянюка депортировали в Генрманию специальным самолётом, который бал оборудоан под госпиталь. Немецкие власти Демянюка аресовали и посадили в Stadelheim скую тюрьму. В Июле 2009 года Демянюку было предхявлено обвинение и судебный процесс начался в Ноябре 2009 года. В Сентябре 2009 года Львовский областной совет обратился к Украинскому правительству с просьбой спасти Демянюка, считая его процесс международным заговором и попыткой дискредитировать Украину. По моиму Украинское правительство никаких действий не предприняло. Некоторые обозреватели на Украине и в Польше считают судебный процесс над Демянюком попыткой Германии отвести вину за нацистские преступления от себя на своих пособников. Поцесс над Демянюком до сих пор идёт. 15 Января 2011 года Испанские суды потребовали выдачи Демянюка в Испанию после суда в Германии. Дело в том, что в Флоссенбурге находилось 150 Испанских узников. Подразделение в кором служил Демянюк расстреляло 60 из них. 11 Февраля 2011 года на суде была дочь Демянюка и его внук. суд был закрыт на перерыв и процесс возобновится 22 Февраля 2011 года, то есть завтра. Если Демянюк, котрому сейчас 91 год, переживёт свой процесс в Гнрмании, то его будут судить в Испании за участие в расстрелах 60 Испанских коммунистов. Вот такой юмор, особенно если в России об этом не писали. Тема перенесена из раздела "Враги" ("Молодая гвардия"). Администратор.



полная версия страницы