Форум » Хочу рассказать... » Национальное покаяние и фальсификация истории » Ответить
Национальное покаяние и фальсификация истории
Tanaka: Открываю тему, как и обещала. Много в мире говорят о национальном покаянии России, в ней самой – о фальсификации истории. Но, мне кажется, это не чисто российская тема. Полагаю, бывшим (увы) соотечественникам с Украины, и немецким друзьям, и чешским найдется, что сказать по этому поводу. И не только про Россию.
Tanaka: Это ответ в ОУН-УПА (см.) про гимн. Но он сюда больше по теме. Я плакала вместе с Ириной Родниной, когда она с золотой олимпийской медалью стояла на пьедестале, а из динамиков лился «Союз нерушимый». Это был момент гордости за свою родину, а не за гимн – из динамиков могло бы звучать хоть «Семь-сорок»… Гимн здесь не при чем, гимн – всего лишь музыкальный символ, а при чем – своя страна и рожденные на этой земле герои. Тогда в школьных учебниках истории годы жизни партийных и советских деятелей обрывались на загадочной цифре 1937. Реже – 1938. Словно эпидемия покосила. Подружка на ухо шептала про репрессии. Наступало время ползучей реабилитации сталинизма. Левое плечо у Брежнева на картинке было в полтора раза длиннее правого – иначе не умещались награды. Однокурсник – чуть позже – в курилке напевал, копируя Аль Бано: «Перечитай! «Малую землю» и «Возрождение» перечитай!» Потом было безвременье. Тот же однокурсник в той же курилке – разве что мы стали на два курса старше – рассказывал анекдот: «Программа «Время», диктор, еле сдерживая улыбку, говорит: «Товарищи, вы будете смеяться, но у нас опять умер Генеральный секретарь». Громко рассказывал – тогда власть впала в такой маразм, что уже странно было опасаться неприятностей. А потом, еще позже, я диплом защищала на непростую лингвистическую тему. Защита прошла как в коме. Ничего про нее в памяти не осталось – а помню я только, ч-т-о тогда печатали в «Литературке». Про ту самую историческую эпидемию 1937-38 годов. Читали взахлеб, запоем… И еще не верили, что э-т-о происходит сейчас с нами. А потом было событие, 18-я годовщина которого недавно прошла почти незамеченной. Подумать только, сын друзей, родившийся в день провала путча, только что стал совершеннолетним. Жаль, Россия профукала свое совершеннолетие. Что ни говори, а возвращение сталинского гимна – это пощечина всем тем, кто верил, что у власти с народом могут быть иные отношения. И как мелкая пощечинка – авторство слов все от того же, престарелого уже, царедворца, которого впору в Книгу рекордов Гиннесса заносить за многовековое умение рифмовать любые слова. Велят – про Сталина, велят – про Бога. Стихами они, правда, от этого не становятся. А это, знаете ли, гимн. Его уважать хочется. И не надо врать, что дело в той войне, что нельзя обижать ветеранов, кричавших «За Родину! За Сталина!» Мы прекрасно понимаем, что причина не в этом. Пока интеллигенция, которой не все равно, отделяет себя от «народа», которому все равно, нами очень легко управлять. Разве нет? Очевидно, в честь совершеннолетия России открыт вестибюль станции метро «Курская» после дорогущей исторической реставрации. Что бы реставрировать усадьбу Римского-Корсакова, которую снесли, дабы побольше места было у ресторана «Пушкинъ»? Большевики пожалели, а бюрократ-капиталистам не жаль. Но кому интересен 19-й век? То ли дело Сталин. Поэтому на обновленной «Курской» - цитата «Нас вырастил Сталин на верность народу», а еще – пресловутое «За Родину! За Сталина!». Точь-в-точь как в 1949 году. «Дело врачей» еще впереди. И залитая кровью Венгрия, и танки на улицах Праги. А в блогах пишут: «Здорово!» Редко когда прорвется недоуменный возглас. Всем нравится!!!
Люба: Тань, неужели прямо так и напиали? НЕ ВЕРЮ!!!!!!!!!! ИДИОТЫ ПОЛНЫЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tanaka: Люб, сходи сама в этот ЖЖ. Я офигела, когда увидела. http://community.livejournal.com/moya_moskva/1808064.html
Марина: А зато ветеранам обещали на стопятидесятилетие Победы по квартире выдать.
Tanaka: Ветеранам Куликовской битвы уже обещали
Дряннов: Tanaka пишет: И залитая кровью Венгрия, и танки на улицах Праги. Старо как мир. А как вам "залитое кровью Косово и танки на улицах Багдада". Да, далеко у нас в стране заходят в оплёвывании собственной истории. Да, при совке всё плохо было, супер было только при царе-батюшке и при Борисе Николаиче -свобода да братство одни...И насчёт надписи на "Курской" - это ведь тоже история. Или все хотят вернуть московскому метро исторический облик - как при царе было? Ведь на "Курской" надо было написать "За веру, царя, и отечеству" и "Боже, царя храни", как изначально было...
Марина: Дряннов пишет: Старо как мир. А как вам "залитое кровью Косово и танки на улицах Багдада". О, боги! Кирилл Александрович, хватит ябедничать! Тему читаем, и внимательно.
Дряннов: Марина пишет: О, боги! Кирилл Александрович, хватит ябедничать! Тему читаем, и внимательно. А мне каяться не в чем, тем более за Венгрию с Чехией. Они тоже не ангелы...А станция метро мне реально понравилась. А то надоело, что облик станций меняют на современный, и они теряют свои особенности.
Люба: Ну-ну. Блажен, кто верует...
Дряннов: Люба пишет: Ну-ну. Блажен, кто верует... Что есть, то есть. "Иншалла", как говорят на Востоке.
Лола: Э? При чем здесь Иншалла? На что будет воля Аллаха?
Дряннов: Лола пишет: Э? При чем здесь Иншалла? На что будет воля Аллаха? Это было сказано по делу, насчёт "Блажен, кто верует" . А что, уже есть запрет на использование арабских слов, как террористических?
Лола: Астагфирулла, Кирилл! Я такого не говорила! Просто не поняла, к чему это... Спасибо за разъяснение... Кстати, вот читаю эту тему - и просто в непонятках... Надо ли мне чистосердечно покаяться перед вами всеми за татаро-монгольское иго? В любом случае - я больше так не буду! Хотяяя...
Люба: Лолка, я тебя обожаю!
Дряннов: Лола пишет: Надо ли мне чистосердечно покаяться перед вами всеми за татаро-монгольское иго? А разве иго поляки устраивали? Из Симферополя и Познани? Хотя я тоже могу весь мир - http://thepr.ru/cert-Dryannov_Kirill754769.html
Лола: Не-а. Его татаро-монголы устраивали, судя по названию.
Лола: Круто!)))) Как делить будем весь мир? Отдайте мне Азию, на остальное не претендую))))
Жужа: Дряннов пишет: Старо как мир. А как вам "залитое кровью Косово и танки на улицах Багдада". Видимо каяться надо "баш на баш"?
Tanaka: Кирилл, вот не в обиду будь сказано, не люблю, когда передергивают. Когда считают, что если не А, то непременно Б, как будто букв всего две. Что если против Сталина и вмешательства в дела Чехословакии, то непременно за Ельцина и ату на Белград. Что если не Путин, то Новодворская. Кстати, если продолжать логически Вашу цепочку, что Чехословакия тоже хороша - то и Ирак ("танки на улицах Багдада") тоже хорош. Так что, это повод нападать на тех и других? Еще вопрос. Если отрешиться от пропагандистских штампов, то я конкретно какую именно историю оплевала? Героического бровеносца в потемках? Или Величайшего генералиссимуса? А, поняла: Михалкова. Ну, извините!!!
Дряннов: Лола пишет: Не-а. Его татаро-монголы устраивали, судя по названию. А теперь-то их нету. Есть татары и есть монголы. К кому из них предъяву кидать? А мир делить... Отдайте мне город Евпаторию, остальное не нужно...
Лера Григ: Мир делите? Чур мне Краснодон и его окресности!
Лола: Ну за татар (частично) Лолита уже покаялась. Дело за монголами. ))))))) Дряннов пишет: Отдайте мне город Евпаторию, остальное не нужно... Да о чем речь! Забирайте на здоровье! (только при условии, что дадите Ксении Симоновой там статус национального героя!) Значится, остаток мой?))) Хехе...
Tanaka: Фиг вам! Крым наш! И Донбасс - России! С Краснодоном, разумеется.
Лера Григ: Да, забыла, у меня тоже права имеются: http://thepr.ru/cert-Lera_Grig754768.html
Tanaka: Какая тема получается активная! Марин, не хочешь за Германию предъявить претензию на Кенигсберг?
Лола: Tanaka, ну вам жалко для Кирилла Евпаторию? Или боитесь, что визу не даст?)))
Марина: Тогда уж и на слободу Кукуй!
Tanaka: Кирилл - не даст! Выставит зайцев с автоматами по периметру - и всё!
Дряннов: Tanaka пишет: Еще вопрос. Если отрешиться от пропагандистских штампов, то я конкретно какую именно историю оплевала? Героического бровеносца в потемках? Или Величайшего генералиссимуса? А, поняла: Михалкова. Ну, извините!!! Я ведь Вас в виду не имел. Я в общем...Кстати, насчёт Брежнева. Зря Вы так про него. Он, кстати, реально воевал на Малой земле. Это потом из него посмешище сделали. И ещё: насчёт Чехословакии - если не вмешался Варшавский договор, то вмешался бы НАТО. Кроме СССР, в Чехословакию вводили войска Болгария, Румыния, ГДР, Польша. Где же их покаяние за те дела? Чехи очень жаждали реванша в 81-м, когда в Польше кризис был. И было бы повторение 68-го года, но уже в Варшаве, но поляков спас их руководитель Ярузельский (которого они сейчас усиленно судят), не давший согласие на ввод войск ОВД. На у венгры...Там вообще была почти гражданская война. Друг друга они стреляли, а наши вмешались. А как венгры друг друга били - смотрите фото: "Расстрел коммуниста в Будапеште" Это всё политика была, и в Чехии и в Венгрии, а каяться за это всем народом просто бессмысленно...
Дряннов: Tanaka пишет: Кирилл - не даст! Выставит зайцев с автоматами по периметру - и всё! Это точно! А в самом городе плюшевая агентура подсобит...
Tanaka: А насчет Поволжья думать будем... Да, кстати, россияне, насчет Аляски что решим? Или продано - не подарено?
Дряннов: Tanaka пишет: Да, кстати, россияне, насчет Аляски что решим? Или продано - не подарено? Вернём им (амерам) деньги. Пусть так будет Не валяй дурака, Америка. Не обидим, кому говорят. Отдавай-ка землицу Алясочку, Отдавай-ка родимую взад!
Лера Григ: Танака, на счёт чего думать? Предъявите сперва права на порабощение мира! А то власти нет, а думать собираются!
Лола: Да! И вообще я была первая! Так что со мной надо считаться!
Tanaka: Вообще, я как-то подустала, пока вводную писала. Поэтому всерьез - завтра. И Брежневу я сочувствую (забавно, что-то буквально всем сочувствую, Сталину только не получается) - говорят, Леонид Ильич добрый был человек. Тоже заложник системы. И венгры в 1956-м в самом деле на ангелочков были мало похожи. И войска были не только советские, это правда. Но меня моя страна интересует в данном случае больше. Со своими винами остальные государства пусть сами разбираются. Мне, как и Вам, хочется сильной и свободной страны. Но мне кажется, на изнасиловании интеллигенции свободы не построишь. Значит, надо искать компромисс. А в словах "национальное покаяние" я бы после каждой буквы поставила знак вопроса. Потому что, на мой взгляд, начать должна власть как правопреемница СССР. И попросить прощения у собственного народа. И у тех, кого и чьих родственников репрессировали, и у тех, кто и чьи родственники вынуждены были репрессировать, осуждать, трусить. Для меня как православной самое страшное преступление Сталина (и Гитлера) - не убийство, а растление. Что-то я опять расписалась на ночь глядя...
Люба: Танюша, респект и уважуха! Полностью с тобой согласна, соловушка ты наша!
Люба: Ну, Лол, прости! Мы всё равно будем думать, мы не болваны и не бараны!
Дряннов: Tanaka пишет: Но мне кажется, на изнасиловании интеллигенции свободы не построишь Русская, советская и теперь российская "интеллигенция" (именно в кавычках) сама себя постоянно насилует. Сначала с радостью ловит то, что власть даёт и с превеликой радостью (не верите? Тот Солженицын был "сталинский стипендиат"). А когда ей мало становиться, эту же власть начинает грязью обливать и как правило, за это очень сильно страдает по уголовной статье, Вместе с властью и народу достаётся, ибо для истинного интеллигента нет России и российского народа, есть "эта страна" и "этот народ". А ещё "интеллигенция" очень любит помогать внешним противникам государства, ибо так сложилось, что интеллигенция в России всегда была в оппозиции к государству. Интеллигенция разная бывает, для каждого из форумчан это разные люди...Вот для меня интеллигенция -это мои родители, которые разрабатывали радиотехнику для космических аппаратов, это преподаватели моего университета, это учителя из школ, где я учился, а не лицедеи разные да борзописцы. Кстати Россию к покаянию уже призывали один раз. В 1917-м, после Октябрьской Революции. Или же Вы думаете так, как автор вот такой статьи: Россия, на колени! ("Lidove noviny", Чехия) Россия сама должна пасть на колени Мартин Путна (Martin C. Putna), 07 марта 2007 В странах западного христианства закончился масленичный разгул. Сегодня начинается предпасхальный пост. И в православном календаре пасхе предшествует Великий пост. Определенные трудности при сравнении обоих церковных годов, вызывает разница между юлианским календарем которого придерживается православие и 'нашим' григорианским. Но в этом году оба календаря почти совпали: и в России в эти дни начинается Великий пост. Хорошая возможность для сравнения: особенно когда столкнулись настолько различные взгляды России и Запада на справедливость и безопасность в мире. Русская Масленица закончилась в субботу праздником, главный пункт которого - поедание блинов с грибами, сливками, лососем или черной икрой (в зависимости от финансового состояния семьи, которое может достигать экстремальных уровней 'вверх' и 'вниз'). Неделя, предшествующая Великому посту заканчивается 'Прощальным воскресеньем' (так в тексте, Proscalnoje voskresenje). Люди взаимно извиняются за то, что сделали плохого и просят друг друга о прощении. Традиционный ответ - 'Бог простит'. Красочно такую сцену можно увидеть в фильме 'Сибирский цирюльник' Михалкова. Путин 'наподдал' Западу. По стечению обстоятельств я был в эти дни в России (впервые в жизни) и увидел, что российские медиа были полны другими темами: нахваливали мудрость и мужество Владимира Владимировича Путина, который так здорово 'поддал' Западу в Мюнхене и вернул России державную гордость. 'Россия уже никогда не будет коленях', - кричали статьи. А когда Запад отозвался на угрозы Путина, 'Комсомольская правда' с горечью цитировала слова Карла Шварценберга (министр иностранных дел Чехии): 'Россия показала свое истинное лицо', как доказательство того, что НАТО в отношении России является агрессором. 'Россия не будет на коленях...'. Определенно не в том смысле, что ее кто-то и уж точно не мы, Запад, хотел бы на колени поставить. Россия должна упасть на колени сама. Начало великого поста этому наилучшая возможность. Должна бы упасть на колени перед остальными народами, чтобы ее простили за то зло, что она причинила им в течение двадцатого столетия. Попросить прощения у украинцев за Голодомор, искусственно вызванный в тридцатых годах, который стоил Украине десяти миллионов жизней. Попросить прошения у поляков за оккупацию 1939 года, когда Сталин с Гитлером 'по-братски' поделили Польшу, за Катынскую резню польских офицеров, за отказ помочь отчаянно сражавшейся Варшаве осенью 1944 года. Попросить прощения у литовцев, латышей и эстонцев за массовые депортации после оккупаций 1940 и 1944 годов. Попросить прощения у венгров за вторжение 1956 года. У чехов и словаков за вторжение 1968 года, у афганцев за вторжение 1980 года, у чеченцев за войну в девяностых годах. Однако просьба о прощении не должна быть направлена только к соседним народам. Российское руководство должно упасть на колени перед собственными гражданами и долго и покорно просить прощения за то, что сделало злого им от большевистского путча 1917 года до сегодняшних дней. Не только за 'видимые' преступления, за казни, депортации и лагеря, но и за зло 'буднего дня' - за высокомерие властей, коррупцию полиции, грубость, унижения, неуважение к человеку, его мнению, действиям и собственности. Российское руководство должно 'бить челом' перед своими гражданами, которым не смогло обеспечить условия для достойной и свободной жизни. Но российское руководство все делает наоборот. Делает то, что делали большевики всегда, опираясь на самые худшие традиции старого Российского государства - чем хуже оно могло справиться с внутренними проблемами, тем больше народ убеждали в том, что он является народом избранным, несправедливо страдающим, в страданиях которого виноваты внешние враги. От мессианской теории - 'Москва-третий Рим', появившейся в 16 веке, путь идет к амбициям мирового господства большевистского государства и оттуда к сегодняшним великодержавным жестам Путина. И в который раз большая часть отчаявшегося и униженного российского населения такую риторику рада слышать, так как этим подслащивает свои страдания. Начало Великого поста напоминает, что у России нет другого пути к достойной жизни, чем тот, к которому несколько десятилетий назад призвал Солженицын и к которому ежегодно призывает Великий пост - покаяние. В случае с Россией это означает отказ от великодержавных жестов, размышления над большевистским прошлым и начало соперничества с Западом в других дисциплинах, в свободной активности, идущей снизу от свободного индивидуума. Мартин Путна - литературный историк
Tanaka: Любочка, спасибо! Я очень рада. что мы с тобой единомышленники.
Марина: А что с этой статьёй не так? С тремя последними абзацами согласна с автором безоговорочно, со всем остальным - с небольшими оговорками.
Дряннов: Марина пишет: А что с этой статьёй не так? С тремя последними абзацами согласна с автором безоговорочно, со всем остальным - с небольшими оговорками. А то, что её писали не в России. Нас почему-то к покаянию постоянно призывают. А где покаяние Германии за сожжённые белорусские деревни, за блокаду Ленинграда? За холокост покаялись, а славяне этого не заслуживают, так что ли? А где покаяние поляков за нападение на Россию в 17-м веке, за оккупацию Москвы? Где же покаяние западных держав за интервенцию после Октябрьской революции? Все очень хотят видеть Россию на коленях...А после покаяния уже пойдут дела похлеще - отдайте Германии Кёнигсберг, Японии -Курилы и Сахалин, Финляндии -Карелию, ведь это всё при коммунистах у этих самых миролюбивых стран силой отняли...Тогда вот России и настанет конец, и если к власти дорвутся маргиналы вроде Касьянова-Каспарова, вот тогда за всё покаемся...Несогласные с этим на фонарях повиснут, а остальные будут радоваться, Как в классике: всем пацакам свободным гражданам надеть намордники счастливые покаянные лица и радоваться.
Tanaka: Кирилл, боюсь, Вы опять забываете о существовании других букв, кроме А и Б. А пропагандистские штампы… «Интеллигенция сама себя постоянно насилует» - какое-то очень заношенное утверждение. А уж аргумент, что Солженицын – сталинский стипендиат, просто никакой критики не выдерживает. А я в комсомол вступила в 14, причем совершенно ненасильственно. И воспитана в атеизме. И что из того? Мне, наоборот, странен человек, сохранивший взгляды в полной неизменности с 10 лет до 70: слишком много разного вокруг открывается, он что, глухой и слепой?
Дряннов: Tanaka пишет: Мне, наоборот, странен человек, сохранивший взгляды в полной неизменности с 10 лет до 70: слишком много разного вокруг открывается, он что, глухой и слепой? А человек должен кидаться из крайности в крайность? Я тоже пионером был, и в компартию думал вступить, когда мне 20 лет было. А с 10 лет до 70 вы имеете в виду чабанов с гор - они всю жизнь кроме гор и стада баранов не видят? А насчёт интеллигенции...О письме 42-х слышали? Вот фразочка оттуда: Эти тупые негодяи уважают только силу. Так не пора ли ее продемонстрировать нашей юной, но уже, как мы вновь с радостным удивлением убедились, достаточно окрепшей демократии? Слова, достойные интеллигенции.
Tanaka: Не передергивайте, Кирилл . Там есть слово "полной". Главное у меня, например, осталось: как нельзя человека унижать и убивать, так и нельзя. Я рада, что и вы возможность корректировки взглядов допускаете.
Tanaka: Согласна, само понятие «интеллигенция» очень широко, и разные люди туда входят. И вовсе не обязательно считать, что принадлежность к интеллигенции – орден: «того интеллигентом считаю, того не считаю». Да и вообще, как из прошлого предложения ясно, интеллигентность и интеллигенция – разные вещи. И «журналюг» я не люблю, а уважаю журналистов, жаль, их все меньше при теперешней системе ценностей (когда остаются на плаву либо папарацци, либо оголтелые государственники, либо не менее оголтелые либералы). И актерская профессия просто по роду своему обязательного наличия хоть минимальных мозгов – неотъемлемого свойства интеллигенции – не предусматривает (хотя много у нас и очень умных актеров). Зато те и другие на виду. Да и по поводу научной интеллигенции сразу вспоминается донос на православие, подписанный 10 академиками, – уж очень он был безграмотный, за академиков стыдно. Но где другое слово? Которое не отъединит от своей страны, а соединит? Нет его.
Tanaka: Совершенно случайно про Путну я знаю намного больше, чем Вы. Если хоть какой-то чех приезжает в Россию, ему переводит моя ближайшая подруга ;). Чудак он на другую букву. И не только из-за статьи. Потому что это глупость или подлость – требовать от правительства РФ, чтобы оно встало на колени из-за 1917 года. Все равно не встанет, зато Путна всем «красиво» доказал, что он умный, а Россия ужасна. И по русским людям походя, не заметив даже, вмазал: «большая часть отчаявшегося и униженного российского населения». У меня, человека очень мирного, руки прямо зачесались. Что он понимает, дурак? И про Голодомор мне интересно – и русские области голодали, и где сами украинцы-то были? Их чё, к руководству страной тогда не подпускали? Впору посчитать евреев в руководстве, что уже многократно делалось, и предъявить претензии государству Израиль за нашу страну. А, да, кто у нас там Сталин по национальности? Ну давайте от меня потребуем, чтобы я встала на колени из-за Чехословакии 1968 года. Я-то конкретно здесь при чем? И даже парень на танке? Ему сейчас лет 60 быть должно. Я не встану. И он не встанет. Потому что он помогать ехал в 1968 году. А его сейчас - по морде. А он жизнь свою прожил честно. А те, кто конкретно решение принимал, померли давно. Вставать на колени и просить прощения или непосильно тяжело, или, наоборот, легко: встал, попросил, поднялся – и забыл. Потому что язык без костей. «Извиниться? Ну ладно, извинюсь». Я о том, что к покаянию готовиться надо. И подготовка порой важней покаяния. А насчет последних трех абзацев я тоже с Путной согласна.
Дряннов: Tanaka пишет: Я о том, что к покаянию готовиться надо. И подготовка порой важней покаяния Ага, пора выкапывать из-под яблони в саду старый пулемёт ДП-27 и готовить огневую позицию. для "гостей". Скоро "охотники за покаянием" приедут. Немного ждать осталось...
Tanaka: Кирилл, да забудьте Вы об этих, с Запада. Фиг с ними. О них потом думать будем. Они нас еще боятся и сразу не сунутся . А мы пока давайте свои проблемы решать.
Дряннов: Tanaka пишет: А мы пока давайте свои пролемы решать. Покаянием за прошлое проблем не решить. Или надо идти по американскому пути - они и северян и южан (участников Гражданской войны) одинаков чтут. А у нас постоянный раздел на красных и белых. И на форуме тоже...
Tanaka: Письмо 42-х? Я думаю, большинству из тех, кто еще жив, сейчас за это стыдно. А коли кто из них вдруг станет утверждать обратное, так это потому, что покаяние болезненно (см. выше), проще не давать себе покаяться. Я письмо, конечно, не подписывала, но на площади перед Моссоветом стояла, так что вроде Ельцина поддерживала. Сейчас об этом жалею, но не каюсь: мало материала для покаяния. Хочу осмысления. Хочу честного - без штампов - обсуждения, хочу открытых архивов. Правды, которая необходимый этап на пути к истине. Собственно, об этом и тема. А то предателей МГ осуждать легко...
Дряннов: Tanaka пишет: большинству из тех, кто еще жив, сейчас за это стыдно Вряд ли...
Tanaka: Кирилл пишет: А у нас постоянный раздел на красных и белых. И на форуме тоже... Золотые слова . Только, простите за красивость, прошлое - фундамент, на котором настоящее. Оно формирует отношение к настоящему. Его не получается отбросить - настоящее рухнет. А у нас прошлое - все в дырках: это не обсуждаем, тут не интересно, а тут разные точки зрения, а тут вранье, то есть что-то нестроительное вместо кирпича, но мы на него всей тяжестью... Упадет ведь. Можно, конечно, создать монолит, скажем так, приукрашенной отечественной истории - боюсь, Шойгу предложил именно это - и вид будет такой весь из себя... Опасно только.
Люба: Выстрели в прошлое из пистолета - и оно выстрелит в тебя из пушки... Так-то, Кирилл... Отчего мы мелко пашем, Оступаясь и скользя? На природной почве нашей Глубже и пахать нельзя. Мы ведь пашем на погосте, Разрыхляем верхний слой. Мы задеть боимся КОСТИ, Чуть прикрытые землёй... Варлам Тихонович Шаламов
Лера Григ: Полностью на стороне Кирилла!
Дряннов: Tanaka пишет: Еще вопрос. Если отрешиться от пропагандистских штампов, то я конкретно какую именно историю оплевала? Героического бровеносца в потемках? Или Величайшего генералиссимуса? А, поняла: Михалкова. Ну, извините!!! Сергей Михалков сегодня умер...Автор двух гимнов Великой страны...
Tanaka: Царствие Небесное. Упокой, Господи, душу раба Твоего Сергия.
Лера Григ: будь она написана в России, всё там написанное автоматически стало бы правдой Она бы не так была написана. А возможно, её бы вообще не было.
Марина: Лера Григ пишет: Она бы не так была написана. А возможно, её бы вообще не было. Правда? Ну, тебе видней.
Tanaka: (Это из рассказа, на который Марина ссылалась.) Говорит бывший эсэсман: "Я голодал и пахал как проклятый и у вас в России и у себя дома не потому, что Адольф был плохим, а потому, что я был членом его вонючей партии и сам добровольно лишил себя человеческого разума и облика". Вот-вот!!!
Tanaka: Лера, а какая у Кирилла сторона? Мне казалось, мы с ним даже и не спорим, а позиции проясняем.
Дряннов: Марина пишет: А Вам как надо каяться? Как Вилли Бранд, падать на колени перед каждым монументом в каждом населённом пункте? Я сказал это потому, что у России все требуют покаяния, но сами перед ней каяться не хотят. Германия в основном за убитых евреев кается, а не за русских с белорусами, казахами да якутами. За отрицание холокоста в Европе в тюрьму посадить могут, а за отрицание победы народов СССР в войне ещё и наградят. Вон как поляки с немцами нынче заигрывают - дескать, русские в 39-м вторую мировую замутили, а немцы с поляками жертвы невинные. Вот вам и фальсификация. А мы всё про покаяние...Может, нам ещё и прощения попросить у Германии с Польшей за их освобождение от нацизма? Выходит, что это советская оккупация была. И ещё вопрос (про покаяние) - каялось ли когда нибудь правительство Франции перед своим народом за Великую Французскую революцию (которая была весьма кровавой)? Они там и сейчас День падения Бастилии отмечают, и Марсельеза у них гимном до сих пор.
Tanaka: Знаешь, Марин, я помню, как мне в детстве, чуть ли не в садике, бойкот объявили, потому что я не хотела прощения просить. За что просить, по-моему, к моменту объявления бойкота уже ни я ни другие не помнили - то есть причина была пустячнее некуда. Но у меня на принцип пошло. И я с тех пор помню, как мучительно бывает просить прощения. Не понимая, не осознавая меры и степени личной вины. И унижение свое тогдашнее помню. Поэтому я понимаю, о чем Кирилл говорит. И эренбурговских "Детей юга" я в "Стихах о войне" не просто так вспомнила. "Что даже не было печали, а только гордость и беда". У меня этим летом в Праге был эпизод. Мы по Влтаве катались. Из всего состава экскурсантов - одни американцы, ну и мы с сыном. И такой симпатичный чех примерно моего возраста или чуть старше все рассказывал. Хоть я по-чешски говорю без акцента, он понял, что мы русские, однако по-русски, должно быть, говорил хуже, чем по-английски, поэтому то, что всем громко вещал на инглише, мне потом поворял по-чешски и ждал, пока я сыну переведу. Он, в частности, показал всем большую фоту памятника Сталину, что стоял над Влтавой, а потом - фоту, как его взорвали. И американцы радостно засмеялись и в ладоши захлопали. И мы с чехом в этот момент глазами встретились. Мне показалось, что нам обоим немного противно стало. Потому что - что они понимают, американцы? Чужую беду руками разведу.
Марина: Кирилла и я отчасти понимаю (но только отчасти! ). В "Стихах о войне" ты высказала мысль о том, что, возможно, немцы со мной более откровенны, потому что я немка. Да никакая я для них не немка, русская я и для них, и для себя (немцы - это ещё мои старики и уже мои дети, рождённые здесь). Ну, может, русская с жалкими остатками национального самосознания и некоторых черт характера, которые ничем не истребить. Поэтому мне тоже не по душе, когда на Россию во всех мыслимых и немыслимых ситуациях "батон крошат", переживаю я, хотя в России никогда не жила. Но меня удручает вот это насаждаемое "Россия поднимается с колен!", жуткие концерты по телевидению, напоминающие концерты в Колонном зале Дома союзов, виденные мною в детстве и упорное нежелание признавать свои ошибки! Не то что удручает, пугает! А также не понимаю я позиции "не будем каяться, потому что другие не покаялись". Чёрт-те что! Кстати, и меня бы эти гогочущие американцы выбесили, это тоже верно, и именно по той же причине, что и тебя с тем чехом.
Tanaka: Марина пишет: Но меня удручает вот это насаждаемое "Россия поднимается с колен!", жуткие концерты по телевидению, напоминающие концерты в Колонном зале Дома союзов, виденные мною в детстве и упорное нежелание признавать свои ошибки! Не то что удручает, пугает! А также не понимаю я позиции "не будем каяться, потому что другие не покаялись". Чёрт-те что! Вот и я об этом. Тему завела не для того, чтобы с апломбом высказаться и кого-нибудь чему-нибудь научить - учить бесполезно, если человек учиться не хочет. Просто у меня вокруг люди, которым либо это не интересно, либо у них откровенно либеральные взгляды. А мне важно хотя бы для себя формулировать. Потому что если каждый подумает и попытается сформулировать - может, и на колени вставать не понадобится . А у меня сын растет. И вопросы задает. Вот поговорили мы про советские войска в Германии - и меня "заколбасило". С тех пор прощения прошу - не за то, что участвовала , а за то, что толком не задумывалась. Помню, в 1993 году один зам главного одной газеты про сталинские лагеря сказал: "Ну, это сейчас уже никому не интересно". Не понимаю: как это можно даже таким словом определить: "не интересно"?
Дряннов: Tanaka пишет: Но меня удручает вот это насаждаемое "Россия поднимается с колен!", жуткие концерты по телевидению, напоминающие концерты в Колонном зале Дома союзов, виденные мною в детстве и упорное нежелание признавать свои ошибки! Не то что удручает, пугает! А также не понимаю я позиции "не будем каяться, потому что другие не покаялись". Чёрт-те что! 1. Россия реально поднимается с колен, на которые её поставили в 91-м. И многим это за её пределами ох как не нравится...Проблем, конечно, много в России, но путь к либерализму и покаянию перед миром приведёт её к краху. 2. А потому что одностороннее покаяние как правило принимают за слабость. А слабых бьют...
Tanaka: Кирилл, цитата не из меня, а из Марины. Мне чужого не надо, своего хватает На первое пока отвечать не стану. А на второе: это Вы такого "хорошего" мнения о своей стране и своем народе, что считаете, будто покаяние для него непосильно? Или американцы? Если они, то я, честно говоря, плевать на их мнение хотела . А если Вы - жаль, жаль...
Дряннов: Tanaka пишет: А на второе: это Вы такого "хорошего" мнения о своей стране и своем народе, что считаете, будто покаяние для него непосильно? Покаяние в чём? В том, что жили много веков, страну строили? Ну да, ведь русские оккупанты как коршуны налетали на мирные аулы, кишлаки, стойбища, оставляя после себя театры, библиотеки, асфальтированные дороги...Если религиозное покаяние, это понятно, но общенародное? В чём каяться? В том, что мы не такие как все по складу ума или ещё за что-то?
Tanaka: Дряннов пишет: 2. А потому что одностороннее покаяние как правило принимают за слабость. А слабых бьют... Дряннов пишет: Покаяние в чём? В том, что жили много веков, страну строили? Ну да, ведь русские оккупанты как коршуны налетали на мирные аулы, кишлаки, стойбища, оставляя после себя театры, библиотеки, асфальтированные дороги...Если религиозное покаяние, это понятно, но общенародное? В чём каяться? В том, что мы не такие как все по складу ума или ещё за что-то? Таки я не поняла: Вы боитесь, что наш с Вами народ за слабаков примут, или считаете, что каяться не в чем? Определитесь, и продолжим.
Дряннов: Tanaka пишет: Таки я не поняла: Вы боитесь, что наш с Вами народ за слабаков примут, или считаете, что каяться не в чем? Считаю, что каяться не в чем. Перед Богом всё равно каяться все будем, а перед "цивилизованным сообществом" - увольте...
Tanaka: Дряннов пишет: Считаю, что каяться не в чем. Перед Богом всё равно каяться все будем, а перед "цивилизованным сообществом" - увольте... Если это ответ на мой предыдущий пост, то, будем считать, разобрались. И оставим в покое чехов и прочих с их претензиями. Пока. Кирилл, Вы про сталинские лагеря что-нибудь слышали? А про ЧСИР? А про колоски, за которые по 5 лет давали? А про спецдетдома, где было так же голодно, как в лагере? А про разнарядки на врагов народа: чтобы от каждой области определенное количество расстрелять и определенное в лагерь послать? Вопрос риторический. Слышали. А про собрания, требовавшие смертной казни для врагов народа? А слышали то, что РФ считает себя правопреемницей СССР? То есть взяла на себя и плохое, и хорошее. Значит, вину за сталинизм взяла. Ее честной власти было бы легко сбросить: ведь никого уже, наверно, из тех, кто приказывал и кто приводил в исполнение, не осталось. Значит, если ты иначе не думаешь, надо открыть все архивы и сказать: вы не виноваты, граждане. Вас обманывали, и нет для честного человека ничего позорного в том, что его обманули. Ваши отцы и деды каждодневно совершали подвиг - боя, аскетизма, нечеловеческого труда. Вы - великий народ. Вы - честный народ, и потому вас обманули нечестные люди. Мы - теперешняя власть - можем только попросить у вас прощения и просить вашего доверия, пообещав, что это не повторится. А гарантии неповторения - такие-то и такие-то. Мне кажется, Кирилл, что после такого честного разговора власти с народом стало бы ясно, у кого за границами РФ стоит просить прощения, а кто просто спекулирует на всеобщей нелюбви к СССР, зарабатывая политические очки.
Дряннов: Tanaka пишет: чтобы от каждой области определенное количество расстрелять и определенное в лагерь послать? Этим даже товарищ Хрущев занимался, и он кстати, реабилитировал в 56-м 4-х шефов ГУЛАГа, при которых расцвет репрессий был. А про собрания слыхал. Их сейчас не хватает, особенно когда террористов ловят. Вон, за Беслан стрелять надо было выжившего бандита, но нет, расстрелять - это ж негуманно. Кстати, если вдуматься, что в этой газете написано, то можно увидеть будущее - слом социализма и возвращение в дикий капитализм. Бухарина и Ко обвиняли в том, что сделал Горби и Боря-Алкаш в 90-е. А обманывали народ все и всегда: и при царях, и при коммунистах, и сейчас. Просто есть реалисты и есть идеалисты - которые тоскуют по юнкерам и хрусту французской булки и или по светлому будущему под флагом мировой революции. Лично я -реалист. Я очень хорошо понимаю, что власть извинится за сталинизм, а потом? Потом вопросы будут и закономерные. А как с самодержавием быть? Там ведь тоже не у всех райская жизнь была...Кто извиняться будет? И так далее...Надо приходить к какому-то согласию внутри страны - а не призывать одних каяться перед другими. Иначе докатимся до реабилитации нацистов - как жертв коммунизма и сталинизма.
юляша: О Беслане вообще разговор отдельный, особенно о реакции Запада. Вы даже не представляете насколько горько и обидно было слышать обвинения и критику в адрес России. А сочуствующие вопли Чечне! А их неподдельное возмущение по поводу ареста одного из организаторов этого ужаса в Беслане!!!
Tanaka: Юля, рекомендую "Мечеть Парижской Богоматери", если не читали. Она в Интернете есть.
Лера Григ: Причём здесь "Мечеть Парижской Богоматери"?
Марина: Лера Григ пишет: А другие курочки только поддакивать и умеют. http://www.molodguard.forum24.ru/?1-2-0-00000018-000-100-0 Лера, если есть что сказать, скажи, пожалуйста, не стесняйся.
Дряннов: Лера Григ пишет: Причём здесь "Мечеть Парижской Богоматери"? А это намёк на то, куда Европа со своей толерантностью и покаянием доедет....
Tanaka: Это, Кирилл, не намек, это 300 страниц вполне конкретного описания Европы после того, как Европа дозаигрывалась с ваххабитами и к власти в результате свободных выборов пришли евромусульмане самого радикального толка. Впечатляет! А Юле рекомендую потому, что там пролог - ну просто по теме ее поста. Автор - Елена Чудинова.
Дряннов: Tanaka пишет: Это, Кирилл, не намек, это 300 страниц вполне конкретного описания Европы после того, как Европа дозаигрывалась с ваххабитами и к власти в результате свободных выборов пришли евромусульмане самого радикального толка. Впечатляет! А Юле рекомендую потому, что там пролог - ну просто по теме ее поста. Автор - Елена Чудинова. Я знаю, читал эту книгу когда-то...
Tanaka: Сразу говорю: ничего против мусульман вообще не имею, разве что, как православная, хотела бы обратить в православие всех . Но строго добровольно! Но вот вышел противненький фильм "Миллионер из трущоб". Противненький потому, что очень правильный. Специально сделанный, чтобы евроамериканцы по головке погладили и премию дали. И к какому религиозному меньшинству принадлежит главный герой? Угадали: мусульманин. И, конечно, ни слова о том, что мусульманские экстремисты в Индии христиан убивают с неменьшим пылом, чем их самих и христиан мочат индуисты.
Дряннов: Tanaka пишет: И, конечно, ни слова о том, что мусульманские экстремисты в Индии христиан убивают с неменьшим пылом, чем их самих и христиан мочат индуисты. Да, там приграничные с Пакистаном территории постоянно лихорадит. А мы тут о покаянии спорим...
Марина: Таня, в следующий раз, когда подобную тему заводить соберёшься, подумай о том, чтобы поспорить в ней могли и индуисты с мусульманскими экстремистами. А то Кириллу обидно - всё мы да мы, пусть и они там выясняют, кто кому должен!
Tanaka: Пожалеем, что Лола у нас мирная
Марина: Думала, приду домой и ещё чуток повоюю. Но чо-то лень. Мыло и мочало, мы начнем сначала...
Tanaka: Дряннов пишет: Надо приходить к какому-то согласию внутри страны На какой основе? С кем? С карьеристами из "Молодой гвардии Единой России"? Или с теми, кому все равно? Еще хочется вспомнить про "возрождение", о необходимости котогого там долго говогили... простите, говорят в последнее время. Это - воз-рождение. То есть рождение по второму разу. Мощной России. Интересно, какая именно эпоха берется за образец? Ой, чего-то я боюсь...
Tanaka: А чё дальше воевать? Позиции прояснили, можно и передохнуть (ударение на последний слог ).
юляша: Дряннов пишет: А это намёк на то, куда Европа со своей толерантностью и покаянием доедет.... Уже доехала, дальше некуда.
Дряннов: Марина пишет: А то Кириллу обидно - всё мы да мы, пусть и они там выясняют, кто кому должен! Именно так... Tanaka пишет: С кем? С карьеристами из "Молодой гвардии Единой России"? Можно и с ними, среди них есть вполне нормальные люди. Не с лимоновскими же маргиналами дело иметь, или с молодёжными либеральными организациями...А за образец надо брать не какую-то конкретно эпоху, а самое достойное из разных эпох. Ведь при Сталине не только лагеря с тюрьмами были, было и развитие науки и культуры (как бы это и не отрицалось некоторыми гражданами), также и при Николае 2-м не только "золотой" 1913 год был, но Ленский расстрел и Ходынка. Также и в другие эпохи было и черное и белое.
Лола: Tanaka пишет: Пожалеем, что Лола у нас мирная Тань, вы о чем?
Алена: Мне показалось, стихи эти, хоть и привет из прошлого, но стоящие, потому как - настоящие. Всё это было. Всё это наша история, поэтому размещаю их здесь, и не потому, что "покаяние", а потому, что именно - "история" И потому, что автор - Яна Дягилева. Как Жить Как жить - на собрании подскажут, Что пить - почитай в указе, Что есть - в "Полезных советах". Указ прочитай три раза, И два о крылатых ракетах, Где жить - разузнай в Исполкоме, На что - разве это важно? Что петь тебе скажут в Горкоме, Борцом будь за мир отважным! С кем спать - спроси у ячейки, Дадут там ответ достойный. Позором клейми недоделки! "НЕТ!" крикни звёздным войнам! Что не так - обратись в газету и в радиопередачу. - Помогут отцовским советом И недруги все заплачут. Зарплату отдай в Фонд Мира, Пусть в мире смеются дети. С начальством будь скромным и смирным, Оно за тебя в ответе. Вступай в ДОСААФ скорее! Крепи страны оборону! В месяц тридцать копеек - И за оборону спокоен. Партии нашей слава! Пройдя, поклонись Обкому. Да здравствует наша держава, Великие наши законы! В жизнь Ильича заветы! Вперёд с нами, алые стяги! Все мы за мир в ответе, Поднимем повыше флаги! 1986 (?)
Tanaka: Я про мусульман. Вы же из татарских краев
Лола: Ну есть немного)))) А кто вам сказал, что я мусульманка?
Дряннов: Алена пишет: Мне показалось, стихи эти, хоть и привет из прошлого, но стоящие, потому как - настоящие. Всё это было. Всё это наша история, поэтому размещаю их здесь, и не потому, что "покаяние", а потому, что именно - "история" И потому, что автор - Яна Дягилева. Рокеры по жизни против были...И тогда и сейчас. Хотя в чём -то она права...Да и сейчас всё так. Есть вот такой шаблон Прошла весна, настало лето. Спасибо...........за это (пропущенное слово вставить по вкусу!) Tanaka пишет: Я про мусульман. Вы же из татарских краев А чего это Вы Крым в татарские края записали? Там русских и вообще славян более 70% населения. А уважаемая Лола вроде бы имеет польские корни, если я не ошибаюсь?
Дряннов: И насчёт покаяния и т.д. Весьма хорошая статья: http://www.kp.ru/daily/press/detail/3186/
Лола: Дряннов пишет: А уважаемая Лола вроде бы имеет польские корни, если я не ошибаюсь? У Лолы мама - полька, а папа был татарином, но не крымским, а казанским. Правда, я его почти не помню, но это другой вопрос...
Tanaka: Лола, а Вы мусульманка?
Лола: Ну как сказать... Я бахаи с ярко выраженной симпатией к исламу. Во, как завернула)))))
Люба: А знаете, перед кем я искренне преклоняюсь? Перед Святым Папой Иоанном-Павлом II. Вот он был Настоящим Человеком и Настоящим Папой. Покаялся ЗА ВСЕ преступления и злодеяния Католической Церкви, в том числе за жестокое завоевание Америки, за попустительство рабовладению и за ужасы инквизиции. Вот с кого надо брать пример, а не вопить, что нам каяться не в чем. Это только вра рода человеческого считает, что ему не в чем кпаяться. Иные в Католической Церкви тоже так считали, а Он взял и покаялся! И честное слово, Католическая Церковь от этого только лучше стала! А за ужасы сталинизма нам ещё каяться и каяться и перед Богом, и друг перед другом! А не так, что на Курской золотыми буквами выложено Нас вырастил Сталин. Забыли ещё добавить: Колымские лагеря.
Tanaka: Дряннов пишет: А чего это Вы Крым в татарские края записали? Это не я, это крымские татары. Я ничего, я просто слыхала, что, пока Сталин их не выслал, их там тоже много было... Я даже знакома была с одной татаркой, которую туда в советские времена не пускали. Не прописывали и все.
Tanaka: Дряннов пишет: А за образец надо брать не какую-то конкретно эпоху, а самое достойное из разных эпох. Золотые слова, Кирилл Александрович, золотые слова. Жаль, ни Вас, ни меня не спрашивают, что мы считаем достойным...
Дряннов: Люба пишет: А за ужасы сталинизма нам ещё каяться и каяться и перед Богом, и друг перед другом! 1. Может Вам и есть перед кем каяться, а мне нет...У меня никто в НКВД не служил, прадеды крестьянами и рабочими были, оба деда воевали, а потом честно работали во благо Родины. Так что извините... 2. И ещё. "Жертв сталинизма" надо всё-таки разделять на на невинных и закономерных. Невинные -это те, кто необоснованно был репрессирован , попав под каток репрессий: это простые люди и священники. А закономерные - это "верные ленинцы" вроде Бухарина, "военные гении" вроде Тухачевского и Якира, "честные чекисты" вроде начальника ГУЛАГа Бермана. Именно они начинали построение "мировой революции" и это привело их к закономерному итогу. Революция съела своих детей. А дел они много в России наделали...Только вот почему-то они Хрущевым были реабилитированы вместе с реально необоснованно репрессированными. Мне реально жаль тех людей, что просто попали под каток репрессий. Я лично знаю одну женщину, которая в 38-39-м сидела в Бутырке по доносу, но вот ненависти к СССР и Сталину у неё почему-то нет... Ну а Колымские лагеря...Там ведь не только политические заключенные сидели. там сидели не только по "легендарной" 58-й статье (в которой было 18 пунктов), и по 59-й (преступления против порядка управления), и по 109-й (злоупотребление властью) и конечно, немало было сидельцев по 136-й (умышленное убийство)...Они, что, тоже жертвы режима? Вот Вам такой пример. В 1943-м году в Ленинграде по 58-й статье как вредители были осуждены директор и кладовщик детского дома. Они воровали продукты у ленинградских сирот. Следователь райотдела милиции сам пришёл в НКГБ (а с апреля 1943 года милиция и госбезопасность были разделены на НКВД и НКГБ) и попросил привлечь этих двоих по 58-й статье. Милиционер, переживший две блокадные зимы не мог смириться с тем, что два подонка, у которых умирали дети, получат всего по пять лет за воровство и отправятся в лагерь на Большую землю. А ведь согласно современным понятиям, осуждение по 58-й статье тогда -это незаконно. Выходит, что эти воры - жертвы сталинского террора?
Люба: Кирилл, сразу оговорюсь, что имею в виду ТОЛЬКО НЕВИННЫХ людей, жертв политических репрессий. Между прочим, Варлама Шаламова первый раз посадили за то, что он распространял настоящее письмо Ленина, второй - что назвал Бунина великим русским писателем. Имеются в виду ТОЛЬКО такие случаи. А почему так иронично о Тухачевском? Лично мне ничего плохого о нём не известно... Просветите?
Дряннов: Люба пишет: лично мне ничего плохого о нём не известно... Просветите? Обязательно. Тухачевский подавлял восстание крестьян в Тамбовской губернии в 1921 году, с применением химического оружия и расстрелом заложников из числа семей восставших. Вот один из его приказов: Из Приказа Тухачевского № 0116 от 12 июня 1921: ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось. 2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов. 3. Начальнику боевых участков настойчиво и энергично выполнить настоящий приказ. 4. О принятых мерах донести. Командующий войсками Тухачевский, Начальник штаба войск Генштаба Какурин. И ещё документ: 23 июня 1921 года В.Антонов-Овсеенко и М.Тухачевский издают постановление N 116: Воинскими частями, предназначенными для зачистки (интернационалисты), волость оцепляется и в ней вводится осадное положение. Берутся заложники из числа наиболее видных людей (священники, учителя, фельдшеры и т.д.). Затем собирается волостной сход, на котором зачитываются приказы за NN 130 и 171, а также приговор этой волости. Всем ее жителям дается два часа на выдачу оружия и скрывающихся бандитов и их семей. Все население волости ставится в известность, что в случае отказа в выдаче все заложники будут расстреляны. Если через два часа не будет выдано оружие и все те, о ком идет речь, то опять, повторно собирается сход и на глазах его участников производится расстрел заложников. И все начинается с начала и так до тех пор, пока не будут выданы все, о ком идет речь. Все оставшиеся пропускаются через опросные комиссии, за отказ дать ей сведения - расстрел на месте. В это время всякий въезд и выезд в волости запрещен. Вот такие вот они, настоящие "ленинцы" были. Антонов-Овсеенко тоже потом был расстрелял в 38-м. Если ещё что интересно, спрашивайте. Отвечу по возможности (ибо лежу с температурой 38,5 и иногда подползаю к компьютеру...)
Алексей: Дряннов пишет: Обязательно. Тухачевский подавлял восстание крестьян в Тамбовской губернии в 1921 году, с применением химического оружия и расстрелом заложников из числа семей восставших. Вот один из его приказов: Из Приказа Тухачевского № 0116 от 12 июня 1921: ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось. 2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов. 3. Начальнику боевых участков настойчиво и энергично выполнить настоящий приказ. 4. О принятых мерах донести. Командующий войсками Тухачевский, Начальник штаба войск Генштаба Какурин. Не столь просто и однозначно здесь дело обстоит, а началось всё в марте 1917 года, с победы Февральской революции, провозгласившей "свободу для всех". Как восприняло этот лозунг многомиллионное отсталое крестьянство России? "Свобода, значит не надо платить податей и поставлять рекрутов. Теперь мы живем сами по себе. Нет нам дела до Москвы и Питера, мы тамбовские - до нас немец не дойдет". Результат известен - джинна выпустили из бутылки, Россию захлестнула кровавая волна анархии. Загнать джинна обратно в бутылку, восстановить целостность страны было возможно лишь с помощью жесточайших экзекуций. Если бы в Гражданской войне победили белые, они столкнулись бы с той же проблемой и решали бы её не менее жестоко. Здесь уже действовала неумолимая сила вещей, о чем справедливо писал великий русскицй мыслитель Вадим Кожинов.
Марина Турсина: Дряннов пишет: Тухачевский подавлял восстание крестьян в Тамбовской губернии в 1921 году, с применением химического оружия и расстрелом заложников из числа семей восставших. Кирилл, а в 1921 году уже было химическое оружие?
юляша: Марин, хим. Оружие было еще в 1914 году. Извените, что ответила на вопрос, который задали не мне.
Люба: Маришка, в Первую мировую мой дедушка отравился газами. Папин папа.
Марина Турсина: Юля, Люба, спасибо. Да, химическое оружие в России ещё в 1915 году начали производить. Это я после "Молодой гвардии" стала сомневаться в истории собственной области.
Tanaka: "Ипр обеспечил себе место в мировой истории как ключевой пункт Западного фронта Первой мировой войны. Ипрский выступ в британских линиях обороны стал ареной трёх крупных сражений, во время которых немцы в 1915 году впервые в истории применили химическое оружие — хлор — и в 1917 году, также впервые в качестве оружия, — горчичный газ, ныне известный как иприт. Из 250000 солдат Антанты, павших у Ипра, каждый пятый остался незахороненным. В память об этом у въезда в Ипр в 1927 году была открыта воздвигнутая на британские средства триумфальная арка — так называемые Мененские ворота". Это Бельгия.
Tanaka: Дряннов пишет: Ну а Колымские лагеря...Там ведь не только политические заключенные сидели. там сидели не только по "легендарной" 58-й статье (в которой было 18 пунктов), и по 59-й (преступления против порядка управления), и по 109-й (злоупотребление властью) и конечно, немало было сидельцев по 136-й (умышленное убийство)...Они, что, тоже жертвы режима? Ну Кирилл, это несерьезно. И в гитлеровских концлагерях уголовники сидели, и, думаю, у Пол Пота за убийство и воровство вряд ли сразу генеральское звание давали... Это-то какое отношение к сталинизму имеет?
Tanaka: Дряннов пишет: А закономерные - это "верные ленинцы" вроде Бухарина, "военные гении" вроде Тухачевского и Якира, "честные чекисты" вроде начальника ГУЛАГа Бермана. Именно они начинали построение "мировой революции" и это привело их к закономерному итогу. Революция съела своих детей. А дел они много в России наделали... Простите, Кирилл, этот подход нельзя считать серьезным - это очень по-человечески, но вы вроде себя историком называете, так что хочется аргументов не по принципу "сами дураки". Реабилитация этих нелюдей людей вполне правомерна: участие Тухачевского в антисталинском заговоре, за что его осудили, не доказано, по этому делу он и реабилитирован. То же касается остальных. Вот если бы его осудили за зверское подавление антоновского мятежа, а потом реабилитировали, вот тут бы мы с Вами, на одной трибуне, бок о бок... Да только нет этого. Собственно, и тема про это Дряннов пишет: "Жертв сталинизма" надо всё-таки разделять на на невинных и закономерных. Опять-таки это у Бога - воздаяние по заслугам виновным и невиновным. Он все знает. А у людей - возмездие за нарушение существующего уголовного и прочих кодексов. За конкретные, доказанные преступления. Не доказано - не вор (иногда - к сожалению). Дряннов пишет: А ведь согласно современным понятиям, осуждение по 58-й статье тогда -это незаконно. Вы имеете в виду, что ПРИМЕНЕНИЕ 58-й незаконно? Ой, а кто это сказал? Про действовавший тогда УК? Если в нем есть статья, то по ней вполне правомерно и осуждать, разве нет? Я слышала только мнение, что осуждали по ней чаще всего незаконно. И с ним готова согласиться. http://www.karlag.kz/art.php?id=4 Если кому интересно, можно по ссылочке сходить, 58-ю почитать. Мне показалось почему-то, что по ней любого можно осудить, было бы желание. Но это уже вопрос качества законов и правосудия, а значит - другого поста. Признание - царица доказательств и т.п.
Дряннов: Tanaka пишет: слышала только мнение, что осуждали по ней чаще всего незаконно. И с ним готова согласиться. вот и я об этом. Осуждали по той статье в ту эпоху, а не сейчас, и называлась 58-й статья "контрреволюционные преступления" . А сейчас её нет, как нет революции и советской власти. По 58-й во время войны осуждали за измену Родине. И это всё были невинные жертвы? Власов, Малышкин, Трухин, Жиленков (список можно продолжить) - герои борьбы с режимом? Кстати насчёт открытия архивов (Вы эту тему здесь как-то затронули). Если их открыть, то наружу выплывет такое, что явно не понравится многим борцам со сталинизмом. А антисталинский заговор был, можете, конечно, сомневаться, но был. Просто многим верным ленинцам не нравился поворот курса страны от построения мировой революции за счёт России на построение социализма особого типа (ну, скажем, тоталитарного. Китайцы тоже такой строили и построили, и живут сейчас в шоколаде) с элементами империи. Это была борьба за власть в стране, и победил тогда Сталин. Убрали бы его, и история была бы другой, и страна, типа "от Японии до Англии сияла Родина моя". Но всё есть как есть... И ещё насчёт 58-й статьи. В приведенной Вами ссылке есть одно "но" - четырёх последних пунктов не хватает. Например такого: 58.18. Измышление и распространение в контр - революционных целях ложных слухов или непроверенных сведений, могущих вызвать общественную панику, возбудить недоверие к власти или дискредитировать ее - лишение свободы на срок не ниже шести месяцев. При недоказанности контр - революционности означенных действий, мера социальной защиты может быть понижена до принудительных работ на срок до трех месяцев. Так вот...
Tanaka: Дряннов пишет: И ещё насчёт 58-й статьи. В приведенной Вами ссылке есть одно "но" - четырёх последних пунктов не хватает. Возможно. Я не юрист и не историк. Спасибо за уточнение. Дряннов пишет: Если их открыть, то наружу выплывет такое, что явно не понравится многим борцам со сталинизмом. Мне лично, поверьте, плевать. Я - за правду, как бы горька она ни была для всех сторон. За осмысление и прощение. За учет ошибок и выработку принципов. И только потом - за национальное возрождение. Дряннов пишет: А антисталинский заговор был Не знаю, читала и за и против. Только я писала: Tanaka пишет: участие Тухачевского в антисталинском заговоре, за что его осудили, не доказано Ну не доказано! Открывайте архивы, Кирилл Александрович, не томите ! Дряннов пишет: Власов, Малышкин, Трухин, Жиленков (список можно продолжить) - герои борьбы с режимом? Вот честно скажу - мне лично Власов не слишком симпатичен, даже не пойму почему. Но трагедия (вообще, без имен!!!) человека, ненавидящего режим в своей стране, поэтому решившего встать на сторону врага и, таким образом, страшно просчитавшегося - ну не дай Бог нам с Вами оказаться в таком положении. И еще для меня критерий (для прощения, и только) - что мне не известны факты санкционирования Власовым и иже с ним кровавой расправы с советскими. Отдельные факты убийств в лагерях и т.п. ВОЗМОЖНО списать на эксцесс исполнителя: естественно, что к власовцам подонков попадало немало. Ну и о Праге мы с Вами уже беседовали. Дряннов пишет: По 58-й во время войны осуждали за измену Родине. И это всё были невинные жертвы? Нет, не всё. А кто считает, что это всё невинные?
Люба: Тань, вот хотела вмешаться и поняла, что это лишнее, ты настолько грамотнее меня в этих вопросах...
Tanaka: Люб, не вгоняй в краску ! Спасибо за комплименты грамотности! Ой, и поздравляю с 600-м постом! А если серьезно, то тема заведена для всех! И вмешивайся, если руки чешутся! И вовсе не обязательно в Интернете копаться и грамотные аргументы искать. Мне-то как раз было бы интересно помимо ссылок на документы прочесть мнение хорошего человека, чьему человеческому чутью я доверяю. И даешь группу поддержки! А то у меня ощущение, что на нас весь форум смотрит как на идиотов . А может, и правда, смотрит . И Марина вон куда-то делась, предварительно нас обозвав "лыко мочало"...
Марина: Marina ne doma, latinizej pechatat´ len´.
Дряннов: Tanaka пишет: Нет, не всё. А кто считает, что это всё невинные? Прокуратура СССР посчитала в 1956-м году. Хотели даже реабилитировать людей, что Сашу Чекалина немцам выдали в 41-м. Их тоже по 58-й судили. Многих, кого задерживали особые отделы во время войны, после 56-го стали считать невинными жертвами. Кстати,Клубкова тоже по 58-й судили. Tanaka пишет: Tanaka пишет: цитата: участие Тухачевского в антисталинском заговоре, за что его осудили, не доказано Ну не доказано! Было доказано, есть его признания, однако их очень глубоко в архивах при Хрущеве спрятали. А Никита Сергеевич всех осужденных оправдал, лишь бы себя выгородить (ибо он был одним из главных инициаторов и проводником репрессий, особенно в Украине)
Дряннов: Tanaka пишет: Вот честно скажу - мне лично Власов не слишком симпатичен, даже не пойму почему. Но трагедия (вообще, без имен!!!) человека, ненавидящего режим в своей стране, поэтому решившего встать на сторону врага и, таким образом, страшно просчитавшегося - ну не дай Бог нам с Вами оказаться в таком положении. Власов не был идеалистом, он был банальный предатель. Генерал РККА Михаил Лукин не был сторонником советской власти (об этом есть его показания у немцев), некоторое время был под следствием в 37-м, но с немцами сотрудничать отказался и будучи освобождён из плена, был полностью восстановлен в звании первым из советских пленных генералов. А Власов перед войной был властью обласкан, был на хорошем счету в РККА. Так что трагедией его судьбу не назовёшь -это был закономерный итог жизни изменника. Так что не надо делать из него пламенного борца со сталинским режимом.
Tanaka: Дряннов пишет: Прокуратура СССР посчитала в 1956-м году. Хотели даже реабилитировать людей, что Сашу Чекалина немцам выдали в 41-м. Их тоже по 58-й судили. Многих, кого задерживали особые отделы во время войны, после 56-го стали считать невинными жертвами. Кстати,Клубкова тоже по 58-й судили. Я полагаю, что и при реабилитации могли ошибок наделать, реабилитировать кое-кого под одну гребенку, чохом. Система-то не изменилась. И все равно реабилитировали не всех, не надо передергивать. Кстати, насколько помню, Ежова, Ягоду, Фриновского все же отказались реабилитировать, хотя дело рассматривали. И еще кстати: не станем забывать, что реабилитация (в юридическом смысле, о котором мы говорим) - это не признание хорошим человеком. Это признание ЮРИДИЧЕСКИ невиновным в ДАННОМ преступлении. И только. А про Клубкова я лично читала, что ни в чем он не виноват, что его назначили предателем. И это утверждение ничуть не хуже Вашего - так же бездоказательно. Архивов нам! Дряннов пишет: Было доказано, есть его признания (Тухачевского - Tanaka), однако их очень глубоко в архивах при Хрущеве спрятали. 1. Вы лично признание видели - или только от кого-то слышали? Тогда Ваши слова ничем не вернее моих. 2. И наверняка в архиве сохранились признания тех, кто тоннель копал из Бомбея в Лондон. Признание - царица доказательств, а? 3. Да даже если Вы скажете, что лично видели документы и они совершенно убедительны - почему мы должны Вам верить ? Архивов!!!
Tanaka: Люб, это тебе! И Третьякевич кто? Предатель - и точка. Ой, не нам и не тут ярлыки вешать... Заранее отметаю упреки: Третьякевич герой, а Власова я не обеляю и не считаю героем, о чем, по-моему, вполне внятно писала. Tanaka пишет: для меня критерий (для прощения, и только) - что мне не известны факты Я всего лишь отмечаю логическую неувязку. С такой позиции можно было не искать свидетелей невиновности Виктора, а проклясть на веки вечные. Как Валя Борц, которая, скорее всего, просто и не знала ничего точно. Но легко поверила, потому что ей так сказали. А предательство отвратительно, тут ты права.
Tanaka: Дряннов пишет: Власов не был идеалистом, он был банальный предатель. Кирилл, Вы лично беседовали с Власовым и лично провели его психологический анализ? Или опять чего-то там где-то там слышали или читали? Дряннов пишет: Так что не надо делать из него пламенного борца со сталинским режимом. Я когда Ваши посты читаю, все время тянет оглянуться. Думаю: к кому это Вы обращаетесь? Кому Вы все время отвечаете? Явно не мне, потому что я как раз не делала.
Дряннов: Tanaka пишет: Явно не мне, потому что я как раз не делала Именно Вам, та как Вы назвали жизнь Власова трагедией человека, не согласного с режимом в своей стране. А про Власова почитайте такую весьма интересную книгу. Иван Стаднюк "Исповедь Сталиниста". Вот ссылка: http://militera.lib.ru/memo/russian/stadnyk_if/index.html Там есть и про Власова. О нём Стаднюку рассказывал известный украинский партизан Сабуров. Вот этот отрывок (внимание много букв!): Александр Сабуров действительно был истинно народным генералом — самородком, умевшим масштабно и по-деловому смотреть далеко вперед. Многое почерпнул я из встреч и бесед с ним. Один его рассказ не дает мне покоя уже многие годы. В нем шла речь о событиях 1941-го на Юго-Западном фронте, когда наши войска оказались там во вражеском окружении. А точнее, речь шла о генерале Власове, который в начале войны командовал 4-м мотомехкорпусом. При отступлении от Львова Власов потерял свой корпус и, выйдя из первого окружения, был назначен командующим 37-й армией, занявшей Киевский укрепрайон. Когда немецкие войска обошли 37-ю армию, Власов со штабными офицерами стал пробиваться на восток. В каком-то отдаленном от Днепра перелеске с его штабной группой встретилась небольшая горстка работников НКВД, которую возглавлял Сабуров. Решили выходить из окружения сообща. Однако ночью Александру Николаевичу стало известно (не помню, при каких обстоятельствах), что генерал Власов отбирал в своем штабе офицеров, согласных сдаться немцам в плен, а несогласных приказал расстрелять... Сабуров и его подчиненные, не дожидаясь утра, сбежали от Власова, а потом, создав партизанский отряд, остались воевать в тылу врага. Власов был известен руководству страны, в том числе Сталину и Тимошенко, как одаренный военачальник, получивший перед войной звание «генерал-майор» и награжденный орденом Красного Знамени. Вскоре после выхода из окружения он был назначен командующим 20-й армией, защищавшей Москву... Генерал Сабуров с уверенностью утверждал, что Власов перед выходом из вражеского тыла уже побывал в немецком плену и был «отпущен» немцами, взяв перед ними обязательства содействовать успехам гитлеровских войск. [215] Такой информацией я был ошеломлен. Не верилось, чтоб на рубежах борьбы за Москву командовал армией враг. Ведь это могло привести к катастрофе!.. Но фантазия моя вдруг взвихрилась уже после смерти генерала Сабурова. Я продолжал работать над романом «Война», и у меня родилась мысль сблизить своего литературного героя, немецкого диверсанта, действующего в нашем тылу, Глинского («майора Птицына») с генералом-предателем Власовым для их совместных действий. Но необходимо было удостовериться в подлинности версии Сабурова, заручиться документальными подтверждениями. Обратил я внимание и на то, что в мемуарах генерал-полковника Сандалова Л. М., который был начальником штаба 20-й армии, говорилось, будто Власов, приняв под Москвой армию, не командовал ею из-за болезни. В Институте же военной истории мне сказали, что это была за «болезнь»: Власов по-черному запил, и его обязанности исполнял Сандалов. Встретиться с генерал-полковником я не сумел: на мой телефонный звонок он ответил, что тяжело болен; да и не мог взять в толк, кто я и что мне от него надо. А я уже мысленно вторгался во внутренний мир Власова, слагал воедино все известное мне о нем (в том числе в его довоенную службу), и мне казалось, что запой командарма во время Московской битвы был следствием его душевного разлада, неготовности к страшному преступлению перед своим народом. Возможно, и не так просто было ему осуществлять преступные акции, ибо любой письменный приказ военачальника скреплялся тогда подписями начальника штаба и первого члена Военного совета. Стал я стучаться в самые высокие инстанции: Военную коллегию Верховного суда СССР, Главную военную прокуратуру — результатов никаких. Написал письмо Председателю Комитета государственной безопасности СССР Андропову Юрию Владимировичу. Просил разрешить мне ознакомиться в их архиве с документами о судебном процессе над генералом Власовым или хотя бы ответить на мой вопрос: сдавался ли Власов летом 1941 года немцам в плен или нет? Через какое-то время меня пригласил к себе заместитель начальника секретариата Андропова генерал-майор Губернаторов Н. В. и по поручению Председателя сообщил, что Комитет не располагает интересующими меня сведениями. [216] И все-таки я сомневался. Размышлял, примерно, так: «Советская контрразведка будет выглядеть не лучшим образом, если я обнародую, что в конце 1941 — начале 1942 года под Москвой командовал нашей 20-й армией немецкий агент». Возможно, и я бы на их месте не «оснащал» настырного писателя скандальной, совершенно секретной информацией. Но по здравому моему размышлению, никакого урона престижу нашей разведки от моих публикаций не было бы. Наоборот: они бы подчеркнули остроту и сложность борьбы двух разведок. А всякая борьба слагается не только из побед, но и из поражений, драматических, подчас чудовищных, ситуаций. В своих домыслах и сомнениях я исходил еще и из того, что в сообщении ТАСС от 2 августа 1946 года о приговоре к смертной казни через повешение Власова А. А. и одиннадцати его сообщников говорилось: «по обвинению в измене Родине и в том, что они, БУДУЧИ АГЕНТАМИ НЕМЕЦКОЙ РАЗВЕДКИ (выделено мной. — И. С.), проводили активную шпионско-диверсионную деятельность против Советского Союза...» Значит, Власов все-таки был агентом! Ведь такое обвинительное заключение родилось не на пустом месте. И я не сдавался. Услышав по западным радиоголосам о том, что во Франкфурте-на-Майне издана на русском языке издательством «Посев» книга В. Штрикфельдта «Против Сталина и Гитлера: О генерале Власове и Русском освободительном движении», подумал, что в ней наверняка могут содержаться подробности, которыми заинтересовал меня генерал Сабуров. Правдами и неправдами добыл эту книгу. Но мои надежды не оправдались. Книга написана от лица автора, многое прочитанное в ней о Власове мне было известно ранее; новые факты и сведения пусть и заслуживали внимания, но требовали проверки, переосмысления и выходили за рамки моих исканий. Казалось, источники дальнейших поисков иссякли. Оставалась последняя надежда: военные архивы ГДР. В одну из поездок в Берлин с писательской делегацией нас принял первый секретарь Берлинского горкома и член Политбюро СЕПГ Конрад Науман. Потом мы гостили у него на даче, и я, выбрав удобный момент, заговорил с ним о Власове, рассказал о своих «расследованиях». Конрад Науман пообещал помочь... Потом мы несколько раз встречались с ним в Москве, но никаких [217] новых сведений он, к сожалению, не смог сообщить. Я уже было смирился: преодолеть невозможное нельзя. Шло время, наполняясь событиями и не обделяя нас заботами. У меня завершалась очередная книга и запускался в производство телевизионный многосерийный художественный фильм «Война». Я искал «ходы» небанального решения финала судьбы немецкого диверсанта Глинского. И неожиданно увидел в «Комсомольской правде», родной мне газете периода войны, отрывок из записок военного корреспондента 2-й ударной армии майора запаса К. Токарева «Приговор» (3 марта 1988 года). Цитирую наиболее заинтересовавший меня абзац: «...И доныне не ясно, каким образом он (генерал Власов. — И. С.), по его же словам, больной, был вынесен из окружения солдатами на шинели. Это — 500 километров, до Курска! Когда же наши особисты разведали, что Власова выводил из окружения его многоопытный адъютант Ренк, оказавшийся бывшим лейтенантом германского Генштаба, и доложили об этом Н. С. Хрущеву (тогда члену Военного совета Юго-Западного фронта. — И. С.), а тот — Сталину, последний не поверил. Сталин, запомнивший его «верность и преданность», назначил Власова командующим 20-й армией». Мои мысли всколыхнулись с новой силой. Но опять сомнения... Откуда К. Токареву могли быть известны столь секретные подробности? Также вспомнилось, что генерал Сабуров говорил мне, будто Власова немцы выпустили из окружения в районе Чернигова с обросшим лицом, бородой, одетым в крестьянскую одежду и с козой на веревке. 6 С автором цитируемых выше записок Константином Антоновичем Токаревым я был хорошо знаком еще с Северо-Западного фронта, когда он приезжал в нашу 27-ю армию, будучи корреспондентом «Красной звезды». Потом, в 50-х годах, мне довелось рецензировать рукопись его повести о Власове; в ней были подробности сдачи Власова в плен немцам на Волховском фронте в июле 1942 года. И, естественно, после прочтения «Приговора» я тут же позвонил Токареву. Без обиняков рассказал ему известную мне версию [218] о первом пребывании Власова у немцев. Токарев долго молчал, размышляя, потом сказал: — Близкие к этому мысли у меня появлялись... Но подтвердить их ничем не могу. Да и сам сейчас сижу над воспоминаниями о тех временах... Последующие разговоры с К. Токаревым (очень больным; не так давно ему отняли раненную на фронте ногу) ничего не прояснили, и я вновь обратился к товарищам из КГБ, сославшись на публикацию «Комсомольской правды». Ответ получил, как и прежде: интересующих писателя документов в архивах КГБ не имеется. Итак, для меня этот вопрос закрыт, но убежден, что перед будущими историками он еще встанет. * *
Tanaka: Избранные места из переписки с друзьями: Напомню: речь идет о Власове и власовцах. Tanaka пишет: Но трагедия (вообще, без имен!!!) человека, ненавидящего режим в своей стране, поэтому решившего встать на сторону врага и, таким образом, страшно просчитавшегося - ну не дай Бог нам с Вами оказаться в таком положении. Tanaka пишет: Дряннов пишет: цитата: Так что не надо делать из него (Власова - Tanaka) пламенного борца со сталинским режимом. Я когда Ваши посты читаю, все время тянет оглянуться. Думаю: к кому это Вы обращаетесь? Кому Вы все время отвечаете? Явно не мне, потому что я как раз не делала. Дряннов пишет: Tanaka пишет: цитата: Явно не мне, потому что я как раз не делала Именно Вам, та как Вы назвали жизнь Власова трагедией человека, не согласного с режимом в своей стране. Хоть убейте, не понимаю, когда я назвала - и даже посчитала - Власова пламенным борцом с режимом. Я писала о НЕКОМ человеке, сделавшем фатальную ошибку. Может, Власов и сделал такую ошибку, кто знает (точно не Вы, Кирилл, и не я). Но это даже гипотетического того человека не делает пламенным борцом, а всего лишь тем, кто сделал неверный выбор. Предательство - отвратительно. А предатели - люди (в том числе и нелюди, конечно), они разные. Опять-таки снаружи всегда судить легко. Когда ты не устал с 1937 года бояться каждую ночь и каждый день, что за тобой придут - а это страшнее, чем когда уже пришли, это многие отмечали. Когда ты не видишь, как в результате бездарных приказов - в том числе с самого верха - бессмысленно погибают тысячи солдат, а отправившие и оставившие их на верную смерть ловят ордена и звания. Это я так, поставила себя на место Власова всего на пару мгновений... Опять-таки, что тогда знали про Гитлера? Это мы сейчас знаем. А многие даже немцы до 1945 года старались про евреев не догадываться - и имели, в общем, такую возможность. В книжке "В крымском подполье" старая еврейка отказывается ехать в эвакуацию. Ей рассказывают, что, по слухам (а фронт в двух шагах), немцы сразу убивают евреев. Она не верит. Остается сама и заставляет остаться дочь - погибают обе. Наши летчики тренировались с фашистскими вместе. Наши альпинисты принимали у себя "Эдельвейс", который потом поэтому так легко захватил Приэльбрусье. Был такой период дружбы - вы этого отрицать не станете? Тогда они были вполне даже хорошими, а потом вдруг стали людоедами. И чё, верить тому, что они нелюди, или по-прежнему тому, что друзья-приятели? Заметьте, ни Интернета, ни многоканального кабельного ТВ не было. "Тарелка" с пропагандистскими лозунгами - и всё. Но власовство я не оправдываю. И борцами с режимом власовцев не считаю. Хотя многих из них мне жаль. А книжки эти я пока читать не буду. Потом, если время будет. Потому что "Повесть о сыне" Кошевой я уже читала. И роман Фадеева о предателе Стаховиче.
Дряннов: Tanaka пишет: Когда ты не устал с 1937 года бояться каждую ночь и каждый день, что за тобой придут - а это страшнее, чем когда уже пришли, это многие отмечали. К Власов-то как раз даже и под подозрением не был....
Tanaka: Только был не слепой и не тупой и понимал, что взять могут любого.
Люба: Тань, а вот со своей последней репликой я здорово лопухнулась... Признаю. Да, история с генералом Власовым очень сложная и запутанная. И потом, нас там не было, когда всё это происходило, и мы не можем ничего утверждать наверняка. Нужны архивы. И вообще, Танюш, повторяю: ты умница! говоришь всё, что я бы сказала, умей я высказывать свои мысли правильно, а не коряво...
Дряннов: Tanaka пишет: Только был не слепой и не тупой и понимал, что взять могут любого. Возможно, что он сам на тех кого арестовывали, доносы и писал. Такое было частым явлением. Вообще-то в 38-м Власова отправили военным советником в Китай, атуда заподозренных в контрреволюции не посылали. И ещё. Насчёт всеобщего страха. Что-то мои прадеды не особо боялись ареста. Ибо их арестовывать было не за что. И кровавая гэбня что-то их стороной обошла. Не иначе были информаторами НКВД. А те, у кого рыльце в пушку было и кто у власти стоял, всегда боялись что за ними придут Товарищи (господа) из НКВД (Преображенского приказа, Тайной канцелярии, Канцелярии та́йных и ро́зыскных дел, Тайной Экспедиции, Охранного отделения, , контрразведки, потом - из ЧК, ГПУ, НКГБ, МГБ, КГБ, МБ РФ ФСК РФ, ФСБ РФ) Люба пишет: а вот со своей последней репликой я здорово лопухнулась... Признаю. Да, история с генералом Власовым очень сложная и запутанная. Вы как раз правы были. Предательство и всё! А не запутанная и сложная история...Как и история с фон Панвицем
Люба: Кирилл, я бы не стала так огульно всех чохом судить... Так можно договориться, что Третьякевич тоже был предателем! Вспомним горькую судьбу Третьякевичей, когда родные ШЕСТНАДЦАТЬ ЛЕТ! доказывали, что Виктор был честным комсомольцем, и перестанем наклеивать ярлыки. Все беды от нашего упорного нежелания глубоко и тонко понимать друг друга, как писала когда-то одна наша форумчанка...
Дряннов: Люба пишет: Все беды от нашего упорного нежелания глубоко и тонко понимать друг друга, как писала когда-то одна наша форумчанка... Чужая душа - потёмки (народная мудрость). Или как говорил герой одного фильма - "голова - предмет тёмный, и исследованию не подлежит". Других всегда трудно понимать..А себя ещё труднее...
Tanaka: Дряннов пишет: Возможно, что он сам на тех кого арестовывали, доносы и писал. Возможно. Только такие обвинения доказывать надо. Дряннов пишет: Что-то мои прадеды не особо боялись ареста. Ибо их арестовывать было не за что. Вы так считаете? Или их спрашивали лично? Или Вам это поведали деды, которые, возможно, высказали собственное мнение? А оно очень часто формируется ЖЕЛАНИЕМ так считать и в это верить. Достойным уважения, между прочим, желанием людей, которые честно прожили свою жизнь и хотят сохранить свои идеалы. Я тоже не знаю, боялся ли ареста мой дед со стороны отца. Он как раз в академию Фрунзе поступил в 1938 году. Он умер за 12 лет до моего рождения. а у бабушки я выспросить не успела. Но помню, как она вдруг - очень громко - начинала говорить: "Ах, как я люблю нашу Советскую армию" или "Ах, как я люблю наше Советское правительство". При том что экзальтированной дурой не была никогда и говорила обычно довольно тихо. А про родных с маминой стороны я у мамы спрашивала: ну неужели никто не был репрессирован? Да за что же репрессировать, отвечала мама, они же были очень простые люди. Вот вам глас народа, Кирилл Александрович, - то, что моей маме говорила ее мама. Как-то и не думали, что осуждение справедливо, просто знали, что репрессируют больших начальников. А то, что троюродному дедушке моему дали пять лет лагерей "за колоски" - точнее, за то, что он мерзлой картошки набрал с заброшенного поля, так это за дело: своровал ведь. Это маминой мамы родня. А отец маминого отца в одночасье, как прошел слух о раскулачивании скором, рванул из своего Кораблинского уезда в Подольск, бросив все. И был он просто зажиточным мужиком, ни батраков, ни излишков земли, но в семье было пятеро взрослых сыновей, и все умели работать. Потом узнал, что выслали и тех, кто победнее его. Мог бы тоже посчитать, что его арестовывать не за что. И нет Танаки ... Только не надо мне приписывать личные счеты с властью, хорошо? Я не из тех людей, которые готовы и с татаро-монголами посчитаться за родного пра (12 раз) прадеда.
Алена: Мой прадед тоже, меж прочим, не боялся арестов. Он тоже считал - не за что. Главный инженер завода - умный, образованнный, да просто порядочный человек. Арестовали. Судили. По той самой статье, что и всех тогда. Расстреляли. Потом, конечно, реабилитировали. А где могила его - не знаем. И что я могу думать об этой власти?
Люба: А если Шаламов назвал Бунина великим русским писателем, его тоже было, за что арестовывать? Или людишки так, мусор, их жалеть не надо?
Дряннов: Tanaka пишет: Вы так считаете? Или их спрашивали лично? Или Вам это поведали деды, которые, возможно, высказали собственное мнение? А оно очень часто формируется ЖЕЛАНИЕМ так считать и в это верить. Достойным уважения, между прочим, желанием людей, которые честно прожили свою жизнь. Мне это именно деды и поведали, вернее один из них. А мои прадеды были: Егор Дряннов - рабочий на военном заводе, бывший гренадёр, Георгиевский кавалер; Николай Горшков - служащий, переплётчик; Алексей Диков - крестьянин, старообрядец, всю жизнь занимался своим садом, был лично знаком с Мичуриным; Алексей Бычков - ломовой извозчик. За что их было арестовывать? Одну из прабабок арестовать могли - она была до революции горничной у одной из фрейлин императрицы. Но не арестовали...Кстати Кораблинский уезд - это Рязанская область? Мои предки тоже из Рязанской области в Москву в начале 30-х перебрались (ветвь Дрянновых)
Лола: Ну раз уж пошла такая пьянка... А вот мой прапрадед - не знаю, боялся ли, но, как ни странно, не арестовали, не расстреляли... Ах да, согласно ющенковским мифам он у нас "москаль-эксплуататор" был, который "у народа хлеб в 33-м отбирал" - председателем колхоза был. (про голод этих годов у бабушки воспоминания страшные - плачет, если кто-то напомнит - она ребенком совсем была). И мама рассказывает, что помнит до сих пор - на стене висел большой портрет Сталина. Это уже в хрущевско-брежневские годы. Почему не сняли? Может... Не так уж и боялись? Но это я так, к слову, раз уж начали про предков своих вспоминать...
Дряннов: Алена пишет: И что я могу думать об этой власти? Ясно что...Той власти уже нет давно. А нынешняя - и в России и во всё бывшем Союзе отнюдь не лучше...Как и любая другая власть... Люба пишет: Или людишки так, мусор, их жалеть не надо? А когда власть имущие по-другому про простой народ думали? При царе-батюшке, при демократах? Люди всегда были материалом для истории. И мы все с вами - тоже.
Tanaka: Дряннов пишет: За что их было арестовывать? За что? За анекдот, рассказанный в пивной, за опечатку в переплетенной книге, за знакомство рабочего с директором того же завода, изобличенным японским шпионом... Была бы следователем НКВД, написала бы поподробнее Рязанская, Рязанская. Может, поэтому так Есенина люблю...
Дряннов: Лола пишет: И мама рассказывает, что помнит до сих пор - на стене висел большой портрет Сталина. Это уже в хрущевско-брежневские годы. Почему не сняли? Может... Не так уж и боялись? Знаете, вспомнился один момент. Возил я как-то школьников в Ленино-Снегиревский военно-исторический музей (это в Московской области, на последнем рубеже битвы за Москву). Экскурсоводом был студент второго или третьего курса. Так вот он, показывая детям интерьер квартиры времён войны, указал на портрет Сталина и сказал, что у кого такого портрета в квартире не было, тех сразу сажали в тюрьму...Такой вот "продвинутый" студент... Кстати, в "Империи Добра" есть закон, по которому даже устная угроза в адрес главы государства карается тюрьмой (даже если за словами ничего не стоит)
Лола: Дряннов пишет: Так вот он, показывая детям интерьер квартиры времён войны, указал на портрет Сталина и сказал, что у кого такого портрета в квартире не было, тех сразу сажали в тюрьму... Ну при Сталине понятно... (Хотя не очень - что, кто-то это ходил проверял???) Но а почему потом не сняли? После разоблачения культа личности и прочего?
Алексей: Дряннов пишет: Знаете, вспомнился один момент. Возил я как-то школьников в Ленино-Снегиревский военно-исторический музей (это в Московской области, на последнем рубеже битвы за Москву). Экскурсоводом был студент второго или третьего курса. Так вот он, показывая детям интерьер квартиры времён войны, указал на портрет Сталина и сказал, что у кого такого портрета в квартире не было, тех сразу сажали в тюрьму...Такой вот "продвинутый" студент... Кстати, в "Империи Добра" есть закон, по которому даже устная угроза в адрес главы государства карается тюрьмой (даже если за словами ничего не стоит) Сажали даже по доносу соседей по коммуналке, что такой-то или такая-то подозрительно много писем получает.
Tanaka: Дряннов пишет: Экскурсоводом был студент второго или третьего курса. Так вот он, показывая детям интерьер квартиры времён войны, указал на портрет Сталина и сказал, что у кого такого портрета в квартире не было, тех сразу сажали в тюрьму Ох, вот чего при любой власти много, так это дураков... Я все про фильм "Катя". Он меня так потряс, что я в себя прийти не могу уже не один месяц. Я когда была юная, тоже придумывала любовные истории, и они были тем интереснее, чем в более сложную историческую обстановку попадали герой и героиня. Даже герой-эсесовец и героиня-тельмановка были, честное слово. Ну, она его потом перевоспитала, конечно. НО МНЕ В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИЛО эту чушь записывать и предлагать как повесть или сценарий. Все-таки внутренний контролер срабатывал... Ладно, я немного отвлеклась. Я все же о другом. Там главный герой - из репрессированной семьи. Из комсомола исключили, он к тетке сбежал, оттуда пошел на войну. И в какой-то момент его спрашивают: "Почему не комсомолец?" Он голову повесил: "Исключили". Ребята и девушки, ну когда это вступление в комсомол было обязательным? Разве что в застойные годы в хороших школах - а моя сестра училась в обычной школе и комсомолкой так и не стала, в начале 80-х. А в 40-х вступали в самом деле достойные... И главное - это довольно легко узнать, если головой думать, а не доверять всем мифам, встретившимся в жизни...
Tanaka: Алексей пишет: Сажали даже по доносу соседей по коммуналке, что такой-то или такая-то подозрительно много писем получает. Об том и речь. И пипифакса тогда не было - использовали газету, старательно вырезая портреты руководителей, потому что за то, что, извините, подтерся материалами съезда, тоже могли... Об том и речь. Не было критерия виновности. Посадить можно было любого. А можно - не посадить.
Дряннов: Алексей пишет: Сажали даже по доносу соседей по коммуналке, что такой-то или такая-то подозрительно много писем получает. А ещё сажали за плохо завязанный пионерский галстук, типа "Я вырос в хрущевке под надзором милиции. В законах правительства я был в опозиции.За мой break-dance закрывали танцполы. За модный прикид исключали со школы". . А на Лубянке стояла огромная мясорубка, где злобные палачи из НКВД делали фарш из врагов режима...За всё сажали, как и всегда (и при Иване Грозном, и Петре Первом, и при Сталине). Вон, у меня соседа посадили за какие-то махинации. Не иначе, жертва режима... Это я к чему...Можно до абсурда всё довести. А ещё такой момент. Сажали по доносу...А кто доносы писал? Сплошь стукачи НКВД и быдло? Вряд ли...Репрессии дошли до абсурда при наркоме Ежове, пошёл неуправляемый процесс ( в том числе и с доносами). Тогда Ежова убрали, а при Берии всё это разгребали...Тогда под топор пошли все творцы 37-38 годов...Но это опять не по теме...
Tanaka: Дряннов пишет: Вон, у меня соседа посадили за какие-то махинации. Не иначе, жертва режима... Это я к чему...Можно до абсурда всё довести. Ой, с кем это Вы опять, Кирилл Александрович?
Дряннов: Марина пишет: А в тридцать каком-то приехали ребята из НКВД, согнали почти всех местных мужчин в грузовики и увезли в неизвестном направлении. Больше их никто никогда не видел. Это явно было в 41-м... Марина пишет: Не много ли террористов на одну семью, как считаете, товарищ Дряннов? У каждой семьи своя судьба. А перегибов было много всегда и везде. Беззаконий -тоже. Мы же не в раю живём, а на Земле.
Дряннов: Tanaka пишет: Ой, с кем это Вы опять, Кирилл Александрович? Со всеми, кто в теме...
Алена: Tanaka пишет: Ребята и девушки, ну когда это вступление в комсомол было обязательным? Разве что в застойные годы в хороших школах - а моя сестра училась в обычной школе и комсомолкой так и не стала, в начале 80-х. А в 40-х вступали в самом деле достойные... И главное - это довольно легко узнать, если головой думать, а не доверять всем мифам, встретившимся в жизни... Подтверждаю. Сегодня перечитывала "Дети Арбата". Там Варя Иванова при поступлении на работу анкету заполняет, и в графе про членство в ВЛКСМ пишет, что, мол, в рядах ВЛКСМ не состоит. Т.е. далеко не все вступали. Хотя стремились - многие. В моё время - так точно.
Tanaka: Дряннов пишет: У каждой семьи своя судьба. А перегибов было много всегда и везде. Беззаконий -тоже. Сейчас я буду пользоваться методом, который сама не люблю, - сравнением, скажем, с США. Скока процентов там в ХХ веке репрессировали? До смерти. Ну раз всегда и везде. (Ох, как я эту страну - США - вообще-то недолюбливаю.) Только в процентах, а не пару конкретных случаев. Потому что даже самое хорошее правосудие может раз-другой ошибиться, тут Вы правы, не в раю живем. Только выселение индейцев оставьте в покое. Их считали людьми второго сорта, это столь же плохо, только это про другое.
Алена: Марина пишет: Нет, если я пишу, что это было в 30-х, это значит, что я знаю, о чём пишу. А 41-й будет позже, и это уже отдельная история, в которой замолотят уже следующее поколение... Кирилл, а с Мисс Самая Светлая Голова спорить и не стоит - права. Я это знаю, чесна!
Дряннов: Алена пишет: Кирилл, а с Мисс Самая Светлая Голова спорить и не стоит - права. Я это знаю, чесна! А я и спорить не буду...Незачем... Tanaka пишет: Сейчас я буду пользоваться методом, который сама не люблю, - сравнением, скажем, с США. Скока процентов там в ХХ веке репрессировали? До смерти. Ну раз всегда и везде. (Ох, как я эту страну - США - вообще-то недолюбливаю.) Только в процентах, а не пару конкретных случаев. Потому что даже самое хорошее правосудие может раз-другой ошибиться, тут Вы правы, не в раю живем. А если не сравнивать несравнимое? Вообще-то СССР и США - это разные страны с абсолютно разной историей и политической системой. Можно, конечно, сморозить что-то типа" А них негров вешали", так это правда будет. Можно сравнить СССР с революционной Францией, или с Россией времён Ивана Грозного. А Насчёт повешенных негром я не вру, Смотрите (дальше жестокие фото и ссылка не сайт) У американцев была такая фишка - сфоткаться на фоне повешенных негров. Ничего не напоминает? И ссылка на сайт, если посчитает эти фото "липой" http://www.withoutsanctuary.org/main.html Так что это была настоящая система репрессий в США в период с 1890 по 40-е годы ХХ века.
Tanaka: Значит, все-таки не всегда и не везде? Я - за научную точность, по возможности.
Марина: Алена пишет: Кирилл, а с Мисс Самая Светлая Голова спорить и не стоит - права. Я это знаю, чесна! Кхе... Ну, во-первых, я миссис ... А во-вторых, Алён, я уже нервничаю...
Дряннов: Tanaka пишет: Значит, все-таки не всегда и не везде? Я - за научную точность, по возможности. Именно всегда и везде. Идеальных стран и систем не было, нет и не будет.
Марина: Что у Вас за привычка, Кирилл Александрович, - чуть что, пугать нас жуткими фотографиями замёрзших индейцев и повешенных афроамериканцев? А фотки убиенных карл иванычей у вас есть? Нету. А почему?
Tanaka: Дряннов пишет: Так что это была настоящая система репрессий в США в период с 1890 по 40-е годы ХХ века. Ой, Кирилл, я, наверно, чего-то не знаю. Их вешали по приговору государственного суда? Как у нас? Какого, когда и за что? Я-то думала, что ку-клукс-клан - не государственная организация.
Дряннов: Марина пишет: А фотки убиенных карл иванычей у вас есть? Нету. А почему? А это кто -карлы ивановичи? Это один из них? Tanaka пишет: й, Кирилл, я, наверно, чего-то не знаю. Их вешали по приговору государственного суда? Как у нас? Какого, когда и за что? Я-то думала, что ку-клукс-клан - не государственная организация. Вообще-то негров вешали не только ку-клус-клановцы, а ещё и простые граждане вместе с полисменами, мэрами городов и судьями. Интересно выходит, если человека в США по суду Линча повесили, то это нормально, а если в Союзе по 58-й человека посадили или расстреляли - это форменное беззаконие?
Марина: А что, в Германии были когда-то отчества?
Tanaka: Дряннов пишет: Вообще-то негров вешали не только ку-клус-клановцы, а ещё и простые граждане вместе с полисменами, мэрами городов и судьями. Мэры и судьи в момент повешения представляли закон или самих себя со своими антипатиями? В этом и разница с репрессиями. Только мне что-то с Вами больше спорить не хочется. Надоело сражаться с идеологическими штампами, рассчитанными на немыслящую толпу. Вы ведь не аргументы приводите, а закидываете без разбору всем, что под руку попадется . Я-то думала, у Вас аргументы
Дряннов: Марина пишет: А что, в Германии были когда-то отчества? Так формулировать надо точнее, я в Германии не бывал, не знаю. Знаю, что у граждан России, на территории Германии родившихся, в паспорте отчество стоит. А фотографий расстрелянных по приговору суда органами НКВД нет,скорее всего, по очень простой причине. Зачем расстрелы фотографировать? Для отчётности? Снимали во время войны лишь расстрелы предателей и нацистских преступников - для пропаганды. Всё жёстко и быстро......Не принято в России на фоне расстрелянных фотографироваться с улыбающимися лицами. Уж извините...
Дряннов: Tanaka пишет: Я-то думала, у Вас аргументы Аргументы всегда есть... А я реалист
Марина: Я достаточно точно сформулировала, точнее некуда. И если Вы не поняли меня, то исключительно по невнимательности. Tanaka пишет: Надоело сражаться с идеологическими штампами, рассчитанными на немыслящую толпу. Во-во. Я к чему про фотографии спросила? Дело в том, что про индейцев и негров знают все, это не секрет. А про карл иванычей - до сих пор БОЛЬШОЙ СЕКРЕТ, как не було! Даже Вы, историк по образованию и, кажется, по призванию, человек, который должен бы знать отечественную историю, практически ничего об этом не знаете. Да и я бы не знала, если бы специально не интересовалась, что уж там! Вот и всё, Кирилл Александрович.
Дряннов: Марина пишет: Во-во. Я к чему про фотографии спросила? Дело в том, что про индейцев и негров знают все, это не секрет. А про карл иванычей - до сих пор БОЛЬШОЙ СЕКРЕТ, как не було! Даже Вы, историк по образованию и, кажется, по призванию, человек, который должен бы знать отечественную историю, практически ничего об этом не знаете. Да и я бы не знала, если бы специально не интересовалась, что уж там! Вот и всё, Кирилл Александрович. Теперь понятно - Карлы Ивановичи -это поволжские немцы?Про них знаю. Но специально не изучал.
Марина: К Вашему сведению, немцы жили не только в Поволжье. Повсюду они жили, причём часто колониями. Дряннов пишет: Но специально не изучал. Ну правильно, такой темы как бы и нет! Зачем её изучать? И не только этой темы, есть и другие, которых как бы нет...
юляша: Дряннов пишет: Теперь понятно - Карлы Ивановичи -это поволжские немцы?Про них знаю. Но специально не изучал. А Вы только сейчас это поняли? Логику включайте иногда, Кирилл Александрович )))
Люба: Офтоп можно? Танака пишет: Я когда была юная, тоже придумывала любовные истории, и они были тем интереснее, чем в более сложную историческую обстановку попадали герой и героиня. Даже герой-эсесовец и героиня-тельмановка были, честное слово. Ну, она его потом перевоспитала, конечно. Танюшка! И молчала! Жадина! Давай делись, нечего-нечего! Вот где талант пропадал! Ну или только мне хотя бы в личку! Знаешь ведь, как я заинтересована в этой теме! И чем чуднее, тем интереснее!
Дряннов: Марина пишет: Повсюду они жили, причём часто колониями. Это тоже знаю, особенно на Украине. юляша пишет: Логику включайте иногда, Кирилл Александрович ))) На личности переходим?
юляша: Дряннов пишет: На личности переходим? Боже сохрани!
Алексей: Дряннов пишет: Вообще-то негров вешали не только ку-клус-клановцы, а ещё и простые граждане вместе с полисменами, мэрами городов и судьями. Интересно выходит, если человека в США по суду Линча повесили, то это нормально, а если в Союзе по 58-й человека посадили или расстреляли - это форменное беззаконие? Статья 58-10 остается мерзостью, независимо от того, как в США относятся к неграм.
Алексей: Алена пишет: Подтверждаю. Сегодня перечитывала "Дети Арбата". Там Варя Иванова при поступлении на работу анкету заполняет, и в графе про членство в ВЛКСМ пишет, что, мол, в рядах ВЛКСМ не состоит. Т.е. далеко не все вступали. Хотя стремились - многие. В моё время - так точно. Лидия Чуковская в своей известной повести "Опустелый дом" писала о том, что в 30-е годы в Комсомол вступить было не очень просто. Ю.В. Андропов, придя к власти, подумывал о том, что пожалуй не стоит в Комсомол принимать всех. Однако, хорошенько подумав, он от этой мысли отказался. Времена были иные. Было ясно, что если усложнить прием. то принимать в Комсомол станут за деньги, учитывая тот факт, что для поступления в приличный институт требовалось обязательное членство в ВЛКСМ.
юляша: Алексей пишет: Статья 58-10 остается мерзостью, независимо от того, как в США относятся к неграм Абсолютно согласна!!! Брат моего деда оказался в местах не столь отдаленых по этой статье- рассказал анекдот политический в кругу друзей. Правда в этом кругу оказался один очень бдительный "друг" со всеми вытекающими отсьда последствиями. После отсидки ему было запрещено жить в черте города и прадед помог ему обустроиться в селе не далеко от Николаева!!!
юляша: Алексей пишет: для поступления в приличный институт требовалось обязательное членство в ВЛКСМ Ага. А МГИМО нужно было быть кандидатом в члены КПСС
Tanaka: Рекомендацию райкома комсомола - для поступления на специальности, предусматривавшие работу с иностранцами (Русский как иностранный на филфаке МГУ). Но это ладно. Поступавшие в МГИМО и на РКИ филфака как бы "подписывали договор с дьяволом". Там готовили, по сути, преданных слуг режима, заранее знавших, куда они идут. А вот мехмат, физтех, филфак - надо было стать комсомольцем, чтобы просто заниматься родным языком или математикой. Чушь советская...
Дряннов: Алексей пишет: Статья 58-10 остается мерзостью, независимо от того, как в США относятся к неграм. И это говорит старый коммунист....Правильно, надо было за агитацию против Советской власти медали давать... Это была статья за антисоветскую агитацию, так как было Государство и оно карало за выступления против него (даже устные). Другое дело, как эту статью повернуть...При Ежове антисоветской агитацией был анекдот, при Брежневе -что-то другое. Сейчас бы такая статья в УК не помешала бы - особенно в отношении наших оппозиционеров (я не имею в виду КПРФ, это не оппозиция), речи которых зачастую пестрят антироссийскими и антигосударственными лозунгами. И ещё: до 1938 года статья 58-10 звучала несколько иначе- "Шпионаж". Алексей пишет: Ю.В. Андропов, придя к власти, подумывал о том, что пожалуй не стоит в Комсомол принимать всех. Однако, хорошенько подумав, он от этой мысли отказался. Времена были иные. Было ясно, что если усложнить прием. то принимать в Комсомол станут за деньги, учитывая тот факт, что для поступления в приличный институт требовалось обязательное членство в ВЛКСМ. Вот когда к комсомол и партию вступать стало не ПОЧЁТНО, а ПРЕСТИЖНО, это и было началом краха СССР и его системы. Членство в партии и ВЛКСМ стало не ответственным (ведь когда-то на коммунистов равнялись, и спрос с них был больше), а означало некий блат (типа поступления в престижный ВУЗ)
Дряннов: Tanaka пишет: преданных слуг режима Выходит, что все дипломаты, работавшие в СССР - "преданные слуги режима"? И Огородник тоже?
Tanaka: Самый антисоветский фильм, по-моему, - киноэпопея "Освобождение". Там есть эпизод, когда Жуков со Сталиным говорят о взятии какого-то большого города - кажется, Киева. Жуков: "Возьмем к десятому ноября, раньше не получится". А Сталин ему: "Нет, надо взять к седьмому, к годовщине Октябрьской революции". И ведь взяли, и так торжественно, захлебываясь от восторга, там это диктор говорит. А я потом, когда смотрю на титры "Русских - 20 миллионов", сразу думаю: сколько из этих 20 миллионов погибли только для того, чтобы взять город к годовщине? Сколько их могло вернуться домой, если бы город взяли 10-го? Пропагандисты, так их растак...
Tanaka: Дряннов пишет: Выходит, что все дипломаты, работавшие в СССР - "преданные слуги режима"? И Огородник тоже? Очень дешевый контраргумент. Огородник (если кто не знает, это о нем - "ТАСС уполномочен заявить") - предатель, то есть одиночка (массовое предательство как-то по-другому называется ). А смысл моей фразы в том, что дипломат - профессия, обслуживающая режим. Идеологическая. Все еще непонятно?
Дряннов: Tanaka пишет: Самый антисоветский фильм, по-моему, - киноэпопея "Освобождение". Там есть эпизод, когда Жуков со Сталиным говорят о взятии какого-то большого города - кажется, Киева. Жуков: "Возьмем к десятому ноября, раньше не получится". А Сталин ему: "Нет, надо взять к седьмому, к годовщине Октябрьской революции". И ведь взяли, и так торжественно, захлебываясь от восторга, там это диктор говорит. А я потом, когда смотрю на титры "Русских - 20 миллионов", сразу думаю: сколько из этих 20 миллионов погибли только для того, чтобы взять город к годовщине? Сколько их могло вернуться домой, если бы город взяли 10-го? Пропагандисты, так их растак... Это фильм вообще не является образцом кино про войну, слишком много ляпов...Особенно, если учесть, что его снимали по мотивам ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ. Лучше почитате Г.К. Жукова, он про Киевскую операцию весьма подробно пишет.
Дряннов: Tanaka пишет: Очень дешевый контраргумент. Огородник (если кто не знает, это о нем - "ТАСС уполномочен заявить") - предатель, то есть одиночка (массовое предательство как-то по-другому называется ) Подобных одиночек хватало...Каждому стенд посвящён...В музее ФСБ...А дипломат прежде всего должен быть патриотом своей страны и лишь потом -слугой режима.
Tanaka: Дряннов пишет: Алексей пишет: цитата: Статья 58-10 остается мерзостью, независимо от того, как в США относятся к неграм. И это говорит старый коммунист....Правильно, надо было за агитацию против Советской власти медали давать... Дряннов пишет: Другое дело, как эту статью повернуть... Непонятки... Судя по тону, Вы, Кирилл Александрович, спорите. Судя по словам, спора нет: Алексей, в общем, о том, как эту статью поворачивали, и говорит. В этом и мерзость ее, что повернуть можно было куда угодно - и поворачивали.
Люба: Танюш, вот истинная правда! А методы нквд мы знаем...
Tanaka: Дряннов пишет: А дипломат прежде всего должен быть патриотом своей страны Хорошенькое профессиональное требование. Патриотизм - это внутри. Как проверять будете, есть ли он? Даже детектор ошибается. А уж что в дипломаты шли зачастую ради престижности и возможности весьма непатриотично пожить подальше от родной страны - неужели Вы это будете оспаривать? А красивых слов я Вам, будет надо, и побольше наговорю, чем Вы. Тоже умею...
Tanaka: Дряннов пишет: Подобных одиночек хватало...Каждому стенд посвящён...В музее ФСБ... Если бы это все же были не одиночки, то каждому стенд посвящать - места бы в музее не хватило. Вон для героев и жертв - ни в каком музее не хватает. Скажите, Кирилл, а Вы вправду не видите, как легко разбивать все Ваши аргументы? Может, по Юлиному совету, логику включим?
Tanaka: Любочка, спасибо за поддержку
Люба: Танюш, не за что! Тарнь, не заморачивайся! Кирилл как глухарь на току - только себя и слышит.
Tanaka: Отвечала в личку Любе - зачем мне спорить . Поняла, что получается этакое полотно, поэтому помещаю здесь. Итак, зачем: Чувствую ответственность . Встречалась с людьми, которые послушают вот все это шапкозакидательское - то, что Кирилл делает - и говорят: вот ведь правильно вмазал! А ты (я, Танака) со своими либералами... И не объяснишь либералам, что я не государственник, а государственникам - что не либерал. Что я просто стараюсь думать (см. автоподпись внизу поста) и искать выход - хотя бы для себя лично. Что я люблю свою родину (вот и красивые слова пошли), и потому мне особенно больно, когда на ней плохое происходит. Это от чужой страны можно отвернуться и сказать: пусть. Думать мы не умеем - не учат нигде, потому что недумающими управлять проще. Им вот такие лжеаргументы предъявить, как Кирилл, потом автомат показать - и пошли, куда партия велела. Ну если ХОТЬ ОДИН недумающий, случайно заглянув в форум, прочтет тему внимательно и поймет, что Кирилла-то РАЗБИЛИ на самом деле, и задумается, почему, я буду считать свою задачу выполненной. И, кстати, вы не заметили, что у нас здесь везде постоянно на эту тему сбивается разговор. Что в стихах о войне (помнишь, Марин?), что в теме "Предатели", что при обсуждении даже внешности молодогвардейцев? Вот еще доказательство, что тема не дообсуждена, не закрыта. Так, может, лучше это обсуждать в теме, а стихам оставить стихи? Кстати, Прилепин-Лавлинский, которого я поместила в "Стихи о войне", поэт и один из самых талантливых современных прозаиков, - лимоновец. Ох, не стала бы я о них так однозначно...
Люба: Лиминовец? Танюшка, ты меня пугаешь!
Марина: Таня, всё правильно. Вот не люблю поддакивать, а сейчас делаю это с превеликим удовольствием! Пока была не дома, читала всё внимательно, и парочку твоих постов хоть законспектируй, ей-ей! А в двух местах я настолько поразилась, как будто я сама писала! Надо, время будет, вернуться и найти, где это... Люба права, излагаешь внятно, верно и доступно, а меня часто переполняют эмоции, в голове сумбур, и требуется время, чтобы оформить мысль. В общем, я тоже в группе поддержки.
Tanaka: "Прилепин - бывший омоновец, член Национал-Большевистской Партии и постоянный автор газеты "Лимонка".... " Сейчас партию, правда, запретили. Ну, то, что он талантливый прозаик, это, в общем, с любыми взглядами монтируется, то, что гений и злодейство несовместны, - благое пожелание. Но можно поискать его очерки - тут уж жизненная позиция проступает, а не талант. Ну не может человек с такими взглядами быть дураком, экстремистом и т.п. Заставляет задуматься.
Tanaka: У тебя учусь . Спасибо. А вообще-то тема создана не для того, чтобы Кирилла победить , а для того, чтобы разбираться. На любые темы, связанные с недавней (ну и давней) историей и не имеющие прямого отношения к МГ.
Дряннов: Tanaka пишет: Скажите, Кирилл, а Вы вправду не видите, как легко разбивать все Ваши аргументы? Может, по Юлиному совету, логику включим? Я и не спорю с Вами, просто разговор поддерживаю...Спорить бесполезно, ибо взгляды и на политику и на историю разные у нас. У каждого своя правда. Логику включать не собираюсь, здесь мне это не нужно. Победили меня? Если хотите, считайте так, мне-то всё равно. Каждый всё равно при своём останется. А я из-за этого не пойду к Соловецкому камню на Лубянке и не буду каяться в преступлениях кровавой гэбни. На Лубянке я много раз был (на площади), когда на демонстрации ходил в 90-х. Теперь тот, против кого митинговали, уже на погосте два года, поэтому теперь мне на Лубянку не нужно. Такой вот расклад... Люба пишет: Кирилл как глухарь на току - только себя и слышит. Вы , кстати, тоже...Вернее, как и все мы...
юляша: Дряннов пишет: Победили меня Ни кто Вас и не собирался побеждать, но в словах Ваших чувствуется горечь. Эта тема мне помогла посмотреть на войну под другим углом. По поводу логики: на мой взгляд логика в жизни нужна и нужен трезвый ум. Они помогают держать в узде наши эмоции и не наломать дров. Помогают правильно оценить ситуацию, сделать выводы и не повторять ошибок.
Дряннов: юляша пишет: Ни кто Вас и не собирался побеждать, но в словах Ваших чувствуется горечь. Горечь будет, если в будущей войне вы все вдруг окажетесь на другой стороне...Но это вряд ли....
юляша: Дряннов пишет: Горечь будет, если в будущей войне вы все вдруг окажетесь на другой стороне На какой другой стороне? Что Вы такое говорите?
Дряннов: юляша пишет: На какой другой стороне? Что Вы такое говорите? На стороне тех, кто будет бороться с "проклятым советским прошлым" и будет требовать покаяния за прошлое...
юляша: Дряннов пишет: На стороне тех, кто будет бороться с "проклятым советским прошлым" и будет требовать покаяния за прошлое. Лично я даже не собираюсь этого делать. Для меня Советский Союз - это моя Родина, где я родилась и выросла. Страна, которой я гордилась со всей моей пылкостью. И которая для меня так и осталась Родиной. А вот, что я ненавидела - так это Систему. Ну а насчет покаяния... Все, что случилось- должно остаться в прошлом, а мы все должны быть мудрыми и сделать выводы, которые помогут нам избежать повторения ошибок прошлого. Нужно идти вперед, а не оглядываться назад или по сторонам. Свой путь должен быть.
Люба: Юля! В самую точку попала!
Дряннов: Люба пишет: Я точно буду на их стороне! Не забудьте приготовить звездно-полосатые флажки и портреты Уголька! мистера Барака Обамы А заодно и верёвку, чтобы меня за мои посты в форуме повесить... юляша пишет: ично я даже не собираюсь этого делать. Для меня Советский Союз - это моя Родина, где я родилась и выросла. Страна, которой я гордилась со всей моей пылкостью. И которая для меня так и осталась Родиной. А вот, что я ненавидела - так это Систему. Ну а насчет покаяния... Все, что случилось- должно остаться в прошлом, а мы все должны быть мудрыми и сделать выводы, которые помогут нам избежать повторения ошибок прошлого. Нужно идти вперед, а не оглядываться назад или по сторонам. Свой путь должен быть. Полностью согласен...
юляша: У жизни учусь. Спасибо.
Люба: Юля! В самую точку попала!
Елизавета: Дряннов пишет: Не забудьте приготовить звездно-полосатые флажки и портреты Уголька! Не могли бы вы КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ обходиться без расистских высказываний! Вы вроде бы образованный человек, а пишите что? Отвратительно. Моё вам ФИ
Дряннов: Елизавета пишет: Не могли бы вы КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ (Белоснежка в таком случае) обходиться без расистских высказываний! Вы вроде бы образованный человек, а пишите что? Отвратительно. Моё вам ФИ Это расизм?! Это ирония...Не в США живём, в России...
Елизавета: Ваша ирония тянет на расизм уважаемый! Вы над чем собственно иронизируете то? Над цветом кожи. Раз пишите "УГОЛЕК". И какая собственно разница где мы живем?
юляша: Елизавета пишет: Отправлено: Сегодня 13:51. Заголовок: Дряннов пишет: Не з.. [Re:Дряннов] - новое! Дряннов пишет: цитата: Не забудьте приготовить звездно-полосатые флажки и портреты Уголька! Не могли бы вы КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ (Белоснежка в таком случае) обходиться без расистских высказываний! Вы вроде бы образованный человек, а пишите что? Отвратительно. Моё вам ФИ Спасибо: 0 Вы, знаете, Берлускони назвал Обаму "загоревшим" когда тот победил на выборах, так вся левая оппозиция так на него налетела, что разговоров хватило на 2 месяца в СМИ. это я к тому, что бы к словам не придирались.
Дряннов: Елизавета пишет: Вы над чем собственно иронизируете то? Над цветом кожи. Раз пишите "УГОЛЕК". И какая собственно разница где мы живем? А Вы кого под именем "Уголёк" понимаете? Я имел в виду фирменный поезд "Уголёк" Москва-Донецк.
Tanaka: Дряннов пишет: У каждого своя правда. Страшно то, что потом точку ставит государство, у которого тоже своя правда, независимая от его народа. Например, такая, что не государство для народа, а народ для государства. Ну а государство, как известно, это я (а подписаться под этим может любой, не только Людовик). И я, вышеподписавшийся, буду решать, какую войну объявлять, куда несогласных девать и с каких позиций на прошлое смотреть. Так что не надо потом от меня (Танаки) требовать полноценного участия в национальном возрождении, ведь меня не спросили, какие условия я для него считаю необходимыми. А если я все же высказалась, то ярлычок привесили "либерал", "православная фундаменталистка", "яблочница" - и слушать не надо, все ясно.
Tanaka: Дряннов пишет: Логику включать не собираюсь, здесь мне это не нужно. Кирилл, личная просьба: включите, а?
Дряннов: Tanaka пишет: Кирилл, личная просьба: включите, а? Батарейки сели, завтра куплю новые и включу...
Елизавета: юляша пишет: Вы, знаете, Берлускони назвал Обаму "загоревшим" когда тот победил на выборах, так вся левая оппозиция так на него налетела, что разговоров хватило на 2 месяца в СМИ. это я к тому, что бы к словам не придирались. Юляша! Если вас не коробит, то это ваше дело. И уж это моё дело к чему придираться, хорошо? Считаю, что в обществе нормальных и образованных людей такая ирония не уместна.
Елизавета: Дряннов пишет: Это расизм?! Это ирония...Не в США живём, в России... Дряннов пишет: А Вы кого под именем "Уголёк" понимаете? Я имел в виду фирменный поезд "Уголёк" Москва-Донецк. Я понимаю, что вы шутить пытаетесь. Шутки у вас знаете ли... И какое тогда имеет отношение поезд "Уголек" к США?
Tanaka: Да пусть хоть Горшком зовет. Нет, Елизавета, ничего в прозвище Уголек (кроме намерения, конечно, но его к делу не пришьешь ) обидного не вижу. Обама что, в зеркало не смотрится? Не знает, какой у него цвет кожи? Или чернокожим (боюсь даже написать "негром") быть стыдно? Я помню из детства некую даму, которая про какую-то общую знакомую спросила маму - наклонившись поближе и шепотом: "А Лилия Львовна - еврейка?" Помню еще несколько похожих случаев и свое всякий раз потрясение: "А почему шепотом? Евреем быть стыдно?" А вот вопли демократической прессы по поводу - на мой взгляд, невинной - шутки Берлускони и есть расизм, твердое знание того, что чернокожим быть позорно.
юляша: Елизавета пишет: Считаю, что в обществе нормальных и образованных людей такая ирония не уместна Это не ирония, а констатация фактов. И это, действительно Ваше дело к кому и чему придираться- придирайтесь наздоровье.
Дряннов: Елизавета пишет: И какое тогда имеет отношение поезд "Уголек" к США? В США тоже шахтёры есть. Елизавета пишет: Считаю, что в обществе нормальных и образованных людей такая ирония не уместна Может ещё будем использовать термин "афро-американцы"?
Елизавета: Tanaka пишет: Нет, Елизавета, ничего в прозвище Уголек (кроме намерения, конечно, но его к делу не пришьешь ) обидного не вижу. Обама что, в зеркало не смотрится? Не знает, какой у него цвет кожи? Или чернокожим (боюсь даже написать "негром") быть стыдно? А при чем тут стыдно быть чернокожим? Ведь Кирилл Александрович не написал негр, он написал "уголек". По моему это это совсем разные вещи.
Елизавета: Дряннов пишет: Может ещё будем использовать термин "афро-американцы"? А почему нет? Что вас смущает? Заранее хочу сказать, что не вижу ничего обидного в словах негр или чернокожий, загорелый. Но вот слово "Уголек" это уже совсем другое.
Tanaka: Так это всего лишь прозвище. Черчилля звали "бойцовый бульдог" (а похож. правда ?), Теодора Рузвельта - "великая дубина". И никто не обижался. Мне кажется, потому, что речь не шла о вековых предрассудках. Другой вопрос, что, возможно, прозвище придумали как раз расисты. Ну и дураки они же . Елизавета, я с Вами не спорю и признания ошибок (покаянного) не жду. Намерение, наверно, и вправду было. А уж заявление - нам, безусловно патриотически настроенным, мы же не на форуме журнала "Космо" встретились, - что мы будем ждать Обаму с флагами и мылить вервку для единственного нашего патриота Кирилла (сейчас пущу слезу) не выдерживает никакой критики. Может, скинуться Кириллу на батарейки ?
Дряннов: Елизавета пишет: Но вот слово "Уголек" это уже совсем другое. Да, тут спорить бесполезно...Слово "уголёк" -это уменьшительно-ласкательная форма от слова "уголь". Неужели это кого-то обижает? Сделаю проще - в том посте слово "Уголёк" исправлю на "мистер Обама" и вся последующая дискуссия о расизме не будет стоить и ломанного гроша...
Елизавета: Tanaka пишет: Так это всего лишь прозвище. Черчилля звали "бойцовый бульдог" (а похож. правда ?), Теодора Рузвельта - "великая дубина". И никто не обижался. Мне кажется, потому, что речь не шла о вековых предрассудках. А вы точно уверены, что они не обижались? Высказываю свое мнение и надеюсь. что меня наконец то поймут: Не стоит опускаться до того, чтобы иронизировать над цветом кожи, над национальностью, внешними особенностями чьего-то лица. Очень жаль, что где-то это считается нормальным. По моему, это не делает чести тому, кто над этим иронизирует (шутит, указывает). У меня подруга (армянка) очень обижается, когда её называют чернушка (есть такие недалекие люди), а подруга еврейка обижается на "жидовку", так же, как и друзья негры обидятся на "уголька"...
юляша: В "Мистер Обама" при желании тоже можно усмотреть иронию и издевку.
Елизавета: Дряннов пишет: Да, тут спорить бесполезно...Слово "уголёк" -это уменьшительно-ласкательная форма от слова "уголь". Неужели это кого-то обижает? Сделаю проще - в том посте слово "Уголёк" исправлю на "мистер Обама" и вся последующая дискуссия о расизме не будет стоить и ломанного гроша... Если вы исправите, то в моих постах слово останется (благо цитировала я вас из ваших же постов). Но все же исправьте, это было бы правильно на мой взгляд.
Елизавета: юляша пишет: В "Мистер Обама" при желании тоже можно усмотреть иронию и издевку. Можно над чем угодно, не сомневаюсь в этом.
Марина: Ну, если давать прозвища, опираясь на внешность - это не обидно, тогда, может, начнём, а? Каждый выставляет по фотографии и понеслась!.. Думаю, обиженных будет валом. И вообще, о чём разговор? В словах Кирилла Александровича был явный подтекст, а расизм не есть карашо. И, действительно, почему не называть Обаму Обамой? Он же не приятель Ваш по пионерскому лагерю.
Дряннов: Елизавета пишет: Если вы исправите, то в моих постах слово останется (благо цитировала я вас из ваших же постов). Но все же исправьте, это было бы правильно на мой взгляд. Исправил, чтобы не травмировать нежные души людей...А обижаются только слабые...
юляша: Елизавета пишет: вы точно уверены, что они не обижались В том как человек относиться к иронии в его адрес и просматривается его ум и зрелость. Еще и пошутить над этим могут. Рузвельт и Черчиль- были умнейшими людьми к тому же Черчиль обладал прекрасным чувством юмора. Барак Обама тоже далеко не дурак.
Дряннов: Дряннов пишет: В словах Кирилла Александровича был явный подтекст, а расизм не есть карашо Подтекст был политический, и никакого другого.
Елизавета: Дряннов пишет: А обижаются только слабые... Кирилл Александрович, а если над вами (вашим цветом кожи или внешностью) публично иронизировать вы не обидитесь? Сомневаюсь. юляша пишет: В том как человек относиться к иронии в его адрес и просматривается его ум и зрелость. Еще и пошутить над этим могут. Рузвельт и Черчиль- были умнейшими людьми к тому же Черчиль обладал прекрасным чувством юмора. Барак Обама тоже далеко не дурак. Юляша, а вы все же точно уверены, что они не обижались? Приведите цитату из высказываний этих личностей, где бы они это подтверждали. Или вы может думаете это они сами себе прозвища давали?
Елизавета: Дряннов пишет: Подтекст был политический, и никакого другого. Ах, как интересно! И какое тогда политическое значение имело слово "уголек"?
Марина: юляша пишет: В том как человек относиться к иронии в его адрес и просматривается его ум и зрелость. Согласна, но всему есть предел. Когда меня искренне спрашивают, почему я не обижаюсь на "Марусю" (почему-то прилепилось ко мне это имя ещё при царе Горохе ), я так же искренне недоумеваю - а что здесь обидного? Но когда кто-то шутливо обращается ко мне вместо приветствия "Хайль Гитлер!" (видимо, считая, что так остроумно обыграли мою фамилию), я стерплю раз, другой, а на третий могу и по сопатке дать.
полная версия страницы