Форум » Хочу рассказать... » Национальное покаяние и фальсификация истории (продолжение) » Ответить
Национальное покаяние и фальсификация истории (продолжение)
Tanaka: Открываю тему, как и обещала. Много в мире говорят о национальном покаянии России, в ней самой – о фальсификации истории. Но, мне кажется, это не чисто российская тема. Полагаю, бывшим (увы) соотечественникам с Украины, и немецким друзьям, и чешским найдется, что сказать по этому поводу. И не только про Россию.
Дряннов: Елизавета пишет: Кирилл Александрович, а если над вами (вашим цветом кожи или внешностью) публично иронизировать вы не обидитесь? Зачем? Внешность у меня обычная - "Френч, фуражка, борода..Фидель Кастро!". И прозвищ у меня за мою недолгую жизнь было немало и я на них не обижался.
Елизавета: Дряннов пишет: Зачем? Вы же себе позволяете над внешностью иронизировать? А почему я над вами не могу?
Дряннов: Елизавета пишет: Вы же себе позволяете над внешностью иронизировать? А почему я над вами не могу? Над чьей внешностью я иронизировал? Над Вашей, уважаемая? Или Вы в России возглавляете "Комитет по защите Барака Обамы"?
Елизавета: Дряннов пишет: Над чьей внешностью я иронизировал? Над Вашей, уважаемая? Или Вы в России возглавляете "Комитет по защите Барака Обамы"? Не над моей, но над Обамой. Не возглавляю и не собираюсь. Просто не понимаю, зачем вы так иронизируете? Ну, иронизировали бы над его словами, поступками, его методами управлять страной. Вы же опускаетесь до внешности.
Дряннов: Елизавета пишет: Не над моей, но над Обамой. Не возглавляю и не собираюсь. Просто не понимаю, зачем вы так иронизируете? Ну, иронизировали бы над его словами, поступками, его методами управлять страной. Вы же опускаетесь до внешности. Да, спорить с вами бесполезно....И объяснять тоже... Елизавета пишет: ы же себе позволяете над внешностью иронизировать? А почему я над вами не могу? Почему же не можете...Вам моё фото выслать?
Tanaka: По-моему, пост мой ушел в никуда. Пишу заново и прошу простить за занудство. Елизавета! В словах "жид", "москаль", "макаронник" заранее заложен уничижительныый смысл. Между словами "еврей" и "жид" разница как между "КГБ" и "гэбуха", "СССР" и "совок". А я писала про слово "еврей". А всякие там "черные" - по-моему, отвратительно. И, конечно, мы их тут употреблять не станем. Насчет обид - так ведь их в главы государства никто не тянул насильно. А жизнь на виду, прозвища и многое другое не очень приятное - необходимое приложение к высокому положению. И все-таки не вижу ничего плохого в самом прозвище. Ну неужели Вам было бы обидно, если бы Вы жили среди чернокожих и они бы Вас прозвали Беляночкой, потому что вы одна такая? Так и Обама - один такой американский президент. А насчет того, что чернокожие бы обиделись... Был у меня знакомый, гордился, что вырос на одной улице с Майклом Джексоном. Так он любое событие в своей жизни объяснял цветом кожи. То, что у него в русской подворотне бумажник отобрали - так это потому, что в России сплошь расисты. С тех пор я к обидчивости афроамериканцев отношусь сдержанно
Дряннов: Марина пишет: Ну, если Кирмлл нам докажет, что назвал так Обаму любя, то мы от него отстанем! Не дождётесь! Мне как-то больше девушки нравятся...Вернее, только одна, из Евпатории... Но это уже личное...
Елизавета: Дряннов пишет: Почему же не можете...Вам моё фото выслать? Высылайте, но иронизировать я над вами не буду. Не считаю, что это хорошо.
Tanaka: Наоборот, по-моему, Обаме повезло. Как вот узнаваемо обозвать их прежнего президента? Только уже указывая на реальные недостатки внешности и интелелекта . А тут - только про цвет кожи, и довольно...
Дряннов: Елизавета пишет: Высылайте, но иронизировать я над вами не буду. Не считаю, что это хорошо. Да ладно, я же не обижусь...
Елизавета: Tanaka пишет: И все-таки не вижу ничего плохого в самом прозвище. Ну неужели Вам было бы обидно, если бы Вы жили среди чернокожих и они бы Вас прозвали Беляночкой, потому что вы одна такая? Так и Обама - один такой американский президент. Мне бы "Беляночка" явно не понравилась, как и любое другое прозвище. Если вы не против, чтоб вам давали прозвища, ну и ладно. Но только не надо всех по себе мерить.
Tanaka: Зато какие анекдоты рассказывали... Про Обаму ни одного еще не знаю, это обнадеживает. Например. Бушу делают доклад, что в результате какого-то там столкновения было убито ten brazilien soldiers. Буш: "Это ужасно! Немедленно национальный траур!" Все недоумевают: по бразильцам - нацтраур в Америке? Погоревав, Буш спрашивает: "А бразиллион - это сколько?"
юляша: Да уж, умом и сообразительностью Буш младший не отличался
Tanaka: Но только с точки зрения нерасиста (то есть того, кто в самом деле считает, что цвет кожи - не более чем цвет кожи) в этом прозвище нет ничего обидного. Крошка Цахес - как прозвали одного всем нам известного бывшего президента - куда обиднее. А прозвища давать нехорошо. С этим вроде мы все согласны, а? У Довлатова есть история - цитирую неточно. Он сказал Вере Пановой, у которой работал секретарем, что в Полтибюро должны входить евреи, иначе это антисемитизм. А Панова ответила, что в Полтибюро должны входить порядочные люди, а думать, евреи они или нет - вот это и есть антисемитизм. Это так, оффотоп
Алена: А я, как Вера Панова, думаю.
Tanaka: Да ну нет, Марин, конечно, хотя доля истины в том, что обида - плод комплекса неполноценности, есть. Эдак, с точки зрения чисто языковой, ничего плохого и в слове "черномазый" нет. Сочетание звуков. Ну, если не считать неприятия прозвищ вообще, не понимаю, чем доброе на слух прозвище "Уголек" так не нравится. Разве что его дали не от доброты. А черная обезьяна - это намек не на цвет кожи, а на то, что до полноценного человека не дотягивает, то есть расизм налицо. Спасибо дарвинизму. Ведь "черная пантера" - не обидно? Чей-то я устала про Обаму...
Марина: И я, как Вера Панова. Но дело не в этом, а в том, что я и Лиза, усмотрев в словах тов. Дряннова снисходительное пренебрежение и прекрасно поняв, что он хотел сказать, вдруг оказались дэвидами дюками. Ловко.
Марина: Tanaka пишет: Разве что его дали не от доброты. Именно!
Марина: Tanaka пишет: Чей-то я устала про Обаму... И я. К тому же за-пу-та-ла-ся!
Дряннов: Tanaka пишет: Чей-то я устала про Обаму... А начиналось всё так просто...
Tanaka: Ой, Кирилл, только не подумайте, что мне надо напомнить...
Алена: А я б хотела, чтоб вечер этот томным был. Ребята, ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ ЛЕТА...
Марина: Давайте сделаем его томным. А как?
Tanaka: Ох, я в словах тов. Дряннова столько всего усматриваю, что на такие мелочи и внимания не обращаю... Да все я, например, поняла про тебя и Елизавету. Вот есть такое, да? Споришь с единомышленником о мелочах - как давеча с Жужей, и не знаешь, как выпутаться. Все боишься, что поймут неправильно. А я еще и зануда. У меня логика болевая - мне дай только волю ее почесать, как Гондурас, я же и не остановлюсь.
Алена: Марина пишет: Давайте сделаем его томным. А как? Ма-ру-ся! Щас скажу и сбегу, чтоб по шее не получить от тебя: "А слабо Кирилла на медленный танец пригласить?" (Далеко не отбегаю - подсматривать буду )
Tanaka: Ой...
Марина: Предупреждать надо! Открыла тему деловито, а тут такое! Мне-то чо, я потанцую, если Кирилл Александрович на время забудет о том, что он пропагандист и молча поводит меня (почему-то вспомнилось из Сэлинджера: «С ней танцевать – все равно, что таскать по залу статую Свободы» ).
Дряннов: Можно музыку послушать...Томную Или не совсем, но про "лубов" http://www.youtube.com/watch?v=X69xQl-xF1k&feature=PlayList&p=00DC63D916379E69
юляша: А сопровождать Марину и Кирилла будут плюшевые телохранители.
Марина: Кирилл Александрович, под кого танцуем хоть? А то у вас и ссылки только для русских. This video is not available in your country due to copyright restrictions.
Дряннов: юляша пишет: А сопровождать Марину и Кирилла будут плюшевые телохранители. Ага, точно: два зайца, медведь, ослик, собачка, котёнок и ворона.
Дряннов: Марина пишет: This video is not available in your country due to copyright restrictions. песня одна 80-х годов...
Лола: Эхх... Потанцевал бы кто с Лолкой, поднял бы дитю настроение...
Марина: "Я буду долго гнать велосипед"? Всё! Отползаю!!! У меня фантазия разыгралась!
Tanaka: Кирилл, пригласите Лолу, а то что нам с ней - как в фильме "Девчата"?! Друг с другом? Марин, почти угадала. Poison Arrow от АВС
Марина: Что-то припоминаю. Поп-рок, синтезаторы, новая волна? Представляю, что у нас за вечеринка!
Дряннов: Щас ещё добавим! http://www.youtube.com/watch?v=ZkwEK9AYQHg&feature=PlayList&p=00DC63D916379E69 http://www.youtube.com/watch?v=-ELgvmeGYlo&feature=PlayList&p=00DC63D916379E69 http://www.youtube.com/watch?v=jQYQTFudrqc&feature=related
Люба: А кто бедолаху Любку пригласит на венский вальс?
Люба: Сижу и думаю, кого выбрать... Кирилла или Диму? Вот скорее Диму, он такой лапочка!
Tanaka: Игоря нам и Алексея, а то кавалеров не хватает. Потому что на десять девчонок по статистике девять ребят...
Елизавета: Люба пишет: Кирилла или Диму? Вот скорее Диму, он такой лапочка! Люба, Кирилл очень милым иногда бывает Кирилл, тогда я вас приглашаю Надеюсь, что не откажите.
Лола: Эхх... *дитё постояло в сторонке, посмотрев на этот праздник жизни, шмыгнуло носом, всунуло в уши плейер, и пошло куда глаза глядят, подпевая Грегори Лемаршалю - Je suis en viii-eeee... И как там даааль-шееее...*
Люба: Лолочка, отказываюсь от приглашения Диме в твою пользу!
Лола: Да ладно, танцуйте уже! А Лолка проведет очередной вечер с Грегом... Усё, господа и товарищи, дитё ушло в свои мечты, всем до завтра!
Дряннов: Елизавета пишет: Кирилл, тогда я вас приглашаю Надеюсь, что не откажите. Всегда пожалуйста!
Люба: До завтра!
Tanaka: СЕГОДНЯ ИСПОЛНЯЕТСЯ 70 ЛЕТ СО ДНЯ НАЧАЛА ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. Те, кто родился в этот день, уже старые люди. Если выжили.
Алена: А ведь правда. Недавно пересматривала старый фильм. Подумала, что людей этих - всех! нет уже в живых, всё то поколение ушло. Грустно стало. Дата эта - тоже грустная, серьезная. За сегодняшней суетой-заботами и забыла вовсе. А помнить - надо. И напоминать - надо. Вот Татьяне спасибо, что напомнила, меня так, бамц, и остановило только что с разбегу. Но надо, надо вот так...
Люба: Страшная дата...
юляша: Сегодня годовщина трагедии в Беслане. 5 лет прошло...
Алена: Точно!
Лера Григ: Я не знаю, куда это поместить (возможно меня снова обвинят в том, что "создаю" ненужные темы). Сразу предупреждаю, всех тем здесь не знаю и искать их нет времени. Решила поместить сюда. Документов, что украинские националисты воевали против немцев в немецких архивах не существует http://vkontakte.ru/video-2836474_125449610 Правда фильм этот посмотреть смогут только те, кто в Контакте состоит в группе "ОГНЕННЫЕ ГОДЫ XX ВЕКА. ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ И ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ ФИЛЬМЫ".
Tanaka: Лера, я нормально посмотрела, не будучи зарегистрирована в этой группе. И подключения в КОнтакту у меня не потребовали. Спасибо . Очень интересно
Tanaka: Ну не могу молчать! Ну никак! Некто: А многие небольшие европейские страны в то время были просто поставлены перед выбором: быть союзником СССР или Германии. Я не удивлён, что почти все выбрали Германию. Можно списочек? Старый Игорь: Именно память, даже былины об упомянутом вами Илье Муромце служат тому, что делает нас не населением, а народом. Аплодисменты. Комментарий дальше. Старый Игорь: Я понял, что вы принципиально против наград за гибель не при геройских обстоятельствах. Здесь я с вами солидарен. Я тоже. Но награды дает государство, а народ помнит. Сейчас у нас государство и народ не одно и то же – и не знаю, хорошо это или нет. Старый Игорь: Я постоянно думаю о том, как наш народ, абсолютно отсталый во многих отраслях, смог победить идеальную военную машину, покорившую всю Европу? Чем идеальна немецкая военная машина? Разве что порядком, в ней все же соблюдавшимся, - у нас бардака всегда больше. Как я понимаю, вооружение у нас было не хуже. Где, кроме откровенно заказных мемуаров и статей, говорится о плохом качестве вооружения? Типа берешь автомат, а его все время перекашивает, садишься в танк, а он не едет? Атакуют тебя юнкерсы там или мессершмиты, а у тебя скорости и маневренности нет, чтобы уйти? А ресурсов и людей у нас – Германии столько не снилось в самых радужных снах. Вот и воевали числом – по количеству погибших войну проиграли мы. Конечно, уровень жизни на нашей обширной территории с компактной, чистенькой Европой не сравнить. Но это на исход войны сильно не влияет – а если да, то наоборот. Привыкли жить в голоде и холоде – и войну вынесут. И чего людей жалеть – бабы еще нарожают… Так в чем, кроме руководства мудрого да геноцида с 1917 года начиная, наша абсолютная отсталость, сильно влиявшая на ход войны? Ох, не люблю, когда мой талантливый народ называют отсталым. С петровских времен повелось, когда понаехали немецко-голландские авантюристы и стали себе пиар делать за счет местного населения. Мол, работать не умеют и не хотят. А кто-то умный недавно возьми да спроси: как же эти ленивые и отсталые веками выживают в климате, где тепла – 2 месяца в году, и при этом и в науке, и в искусстве преуспели, и базу к 1917 году создали неслабую? Может, они – то есть мы – просто другие? Может, хватит бездумно (!) к себе европейские мерки прикладывать? А пора честно (честно, без квасного патриотизма!) подумать, чем мы не такие, и сделать поправки в мерках? А миллионы погибших и осиротевших мы назовем настоящими героями и патриотами. Которые, не считаясь, отдали самое дорогое, что имели, - своих детей, родителей, самих себя. А правительство с идеологией, – оно, в общем, отдельная статья. (Мне очень хочется верить, и меня эта вера греет, что национал-социализм массово в России бы не укоренился. Ее дети – Зоя и молодогвардейцы – хотели счастья всему миру, а не людям с правильными черепами.) Кто-то неумно сказал, что у каждого народа такое правительство, какого он заслуживает. А все – ну повторять. Между прочим, это оскорбительно – и для Германии в том числе. Предлагаю поправку: у каждого народа такое правительство, какое он может вынести. Нам есть чем гордиться. Вряд ли какая другая нация после такого издевательства сохранилась бы.
Старый Игорь: Таня, вам как девушке, простительно. Но в вооружении, эффективности и точности советское оружие на голову отставало от немецкого. А преславутую борьбу в командовании сторонников кавалерии и моторизованых частей вообще говорить не приходится. Про то, что в первый год войны командиры на некоторых участках фронта поднимали бойцов в атаку, вооружённых лопатами и палками написано уже немало. Настоящие исследователи войны никогда не забудут сотни лесных районов, где прятались от ошеломляющего наступления немцев десятки, а может и сотни тысяч, бойцов, не имеющих к своим трёхлинейкам НИ ОДНОГО ПАТРОНА, а бросить ненужную винтовку мешало знание, что за утерю оружия грозил безусловный трибунал и расстрел. И вот вместе с иногда добытым у врага оружием, наши бойцы были вынуждены таскать за собой эту ненужную уже железку, чтобы не поплатиться за это жизнью в дальнейшем. Могу рассказывать об этой трагедии сутки напролёт. Но не вижу необходимости. Просто прошу поверить на слово. Люди - это единственная причина победы нашей Родины у невиданной силы, которая логично считала свою победу заранее решённым делом.
ljubasherstjuk: Таня, а вот сейчас я согласна с Игорем. В правительстве тогдашнем задавал тон маршал Будённый, и вслед за ним многие считали, что вполне себе можно скакать на лошадях против танков. Были люди, продвигавшие реактивную технику, современное вооружение, но они были в меньшинстве, а во время "чисток" они подпадали под репрессии.
Tanaka: Стоп, Игорь! Я что, сказала про количество вооружения? Нет, я сказала про качество. Что вооружения не хватало (очень слабо сказано), что пускали ополченцев безоружными со словами "Винтовку в бою добудете", это я тоже знаю. И про Буденного знаю. Одно мне непонятно: откуда танки-то тогда взялись в 1942-43 годах? Ведь не американские они были, судя по хронике, а наши. Если вооружение таким слабым было, как оно за один - причем тяжелейший военный - год вдруг стало на вполне приличном уровне? Нереально за это время в этих условиях с нуля придумать, наладить и запустить в массовое производство разнообразное вооружение. Опять-таки, про американские консервы с розовым мясом не вспомнил в мемуарах только ленивый, а про американские винтовки или автоматы... Про то, что воевали по большей части немецким оружием, тоже. Что-то быстро страна опомнилась, если считать, что она отсталая была. Это как если бы Афганистан после советского вторжения через год ударил бы по территории врага ракетами "земля-земля" афганского производства. Уж простите мне, девушке, что я имею по этому поводу свое мнение и готова его защищать. Ирония - так просто, к слову, Вы знаете, с каким уважением я к Вам и к Вашим словам отношусь, а я знаю, как много от Вас узнала, за что Вам большое спасибо. Я про то, что, не будь планов и навыков, так бы и воевали трехлинейками, просто их стали бы много производить плюс патроны к ним. А чертежи танков плучили бы из-за Ла-Манша/океана или сразу танки готовыми по ленд-лизу.
Старый Игорь: Таня, поверьте, как-то не хочется спорить с вами на тему оружия и армии вообще.
Дряннов: ljubasherstjuk пишет: Таня, а вот сейчас я согласна с Игорем. В правительстве тогдашнем задавал тон маршал Будённый, и вслед за ним многие считали, что вполне себе можно скакать на лошадях против танков. Были люди, продвигавшие реактивную технику, современное вооружение, но они были в меньшинстве, а во время "чисток" они подпадали под репрессии. Люба, а вообще-то наркомом обороны был Ворошилов. И всё эти разговоры про лошадок - бред. К 41-м году в РККА было более 20 тысяч танков, большая часть которых была построена при жизни товарища Тухачевского. В 1938 году в РККА начинается перевооружение, создаются новые образцы. Если бы Тухачевского не убрали, он бы уничтожил бы дивизионную и зенитную артиллерию, ибо был приверженцем идеи "универсальной пушки". Про кавалерию ещё раз скажу - к 22 июня 1941 г. в РККА было 60 танковых дивизий, а кавалерийских - 13. Да и них были...танки. Серьёзно, по штату - 64 танка.
Дряннов: Tanaka пишет: Что вооружения не хватало (очень слабо сказано), что пускали ополченцев безоружными со словами "Винтовку в бою добудете", Вот это извините, затёртая и абсолютно ошибочная фраза. Скажу про московские дивизии народного ополчения. К 26 сентября 1941 г. они стали стрелковыми дивизиями РККА, и были вооружены винтовками на 95%. А фразочка "Винтовку в бою добудете" придумана в хрущевские времена.
Tanaka: Почему не хочется? Аргументов не хватает? Или Вам нравится, когда Вашу родину выставляют отсталой? Не руководителей - скотами и людоедами, а всю страну чохом отсталой, то есть, если логически рассуждать, тупой. Ведь она не Афган горный и безрадостный, тут вам полезные ископаемые и куча всего другого. И Европа под боком, несложно хорошее заимствовать у неотсталых. Поверьте, я не требую конкретных данных - я не военный историк, я в них не разбираюсь. И если мне скажут: двигатель на немецких танках был мощнее и броня крепче, я не стану спорить. Пусть так. Но если качество вооружения ощутимо - ощутимо - хуже, то это видно было бы из военных мемуаров, ну хоть где-то мелькало бы, хоть между строк, что наши самолеты, танки, автоматы были ненадежны, что куда даже трем нашим танкам против одного немецкого. Только говорят такое одни предатели в художественных романах, да и то им со страху кажется... У нас были прекрасные конструкторы. Хорошо, пусть они сидели. Но сидели большей частью в шарашках, а не в бараках на общих работах. У нас вся страна знала: "Если завтра война..." У нас почти каждый юноша и почти каждая девушка учились стрелять, прыгать с парашютом, многие самолеты осваивали. Зачем? Просто так? Но это было в государственнм масштабе, на это тратились большие деньги. Заметьте, не верхом ездить учились, а летать, стрелять и с парашютом. У нас с начала 30-х валили лес. Мне рассказывали старухи в Архангельской области, что детей своих не растили. Рожали, докармливали грудью и отдавали матерям. А сами - лес валить. Вы знаете, зачем нужен лес в таких, как в СССР, количествах? Не дома строить, нет. И не бумагу делать. Целлюлоза - это порох. У нас какие мемуары ни открой - я еще в детстве заметила, - везде: "перед войной я был переведен в Минск", войну он встретил на западной границе..." Итак: психологически и физически молодежь готовили к войне, причем вполне современной. Конструкторы были и работали. Хорошие, признанные в мире конструкторы. Уничтожали перед войной, в общем, не их, а их руководство. В стране тратились огромные ресурсы на прозводство вооружения. Перед войной на границах оказалось большое количество офицеров. Они там что - с голыми руками сидели? И без подчиненных? Так, может, признаем, что оружие было, но осталось на западных границах, было уничтожено немцами? Не-е-ет, ни за что. Как Вы думаете, почему? А Буденный - это конешно. Буденный большой вес имел. Сталин-то дурак дураком, только Буденного и Ворошилова слушал. Буденный рот открыл - Сталин сразу заткнулся. Поэтому у нас в стране сплошь одни конезаводы. И каждый комсомолец, да что там, пионер, учился скакать и шашкой махать. Правда, Люб? Только если Сталин такой дурак, как он к власти ухитрился прийти? Или конкуренты были еще дурее? Тогда как они победили такой народ? Итого, тупые мы, русские, и отсталые, верно? А снисходить до спора со мной не надо, перебьюсь. Мне только за соотечественников своих обидно. Которые, если вам верить, герои, но в масседураки тупые. А если немножко логики включить, то нормальные они люди, точно не тупее веропейцев. И герои, потому что с таким безжалостным руководством, в такие страшные времена, в таких нечеловеческих условиях выиграли войну. Тем более что рядовые могли только отдать то, что есть у них, - свою жизнь. Они это сделали. Честь им, хвала и вечная память. За остальное, в том числе количество положенных жизней, ответственность несет руководство. Старый Игорь пишет: у невиданной силы, которая логично считала свою победу заранее решённым делом. А кто считал, что войну выиграет? Немцы? Че, вам лично Гитлер признался, или все же это Геббельс на весь рейх озвучивал? Так у них тоже была пропаганда, она рисовала русских тупыми скотами, недочеловеками. Чего за ними повторять. Думаю, в немецком генштабе более трезвое мнение было. А наши дедушки и бабушки верили в победу мирового коммунизма, тоже пропаганда постаралась, уже наша. А теперь всем ясно, что коммунизм победить не мог.
Дряннов: Tanaka пишет: И герои, потому что с таким безжалостным руководством, в такие страшные времена, в таких нечеловеческих условиях выиграли войну. Правильнее сказать - ПОБЕДИЛИ В ВОЙНЕ. Выиграли войну (а правильнее - выиграли от войны) те, кто был за океаном и не видел реальной войны.
Tanaka: Дряннов пишет: А фразочка "Винтовку в бою добудете" придумана в хрущевские времена. Кирилл, ну, сильно спорить не буду, только я это, кажется, где-то в мемуарах читала. Для меня эта фраза - в общем, частность. Где-то могло быть, но, безусловно, не было принципом вооружения. Вообще говоря, если бы совсем фигово не было, то кто бы стал брать ополчение - сутулых очкариков, научных червей, которые с любыми винтовками тысячами гибли. Вообще, мне кажется, к моменту битвы под Москвой судьба войны уже, в общем, была решена. Уже случилась адаптация к ситуации. Война могла быть еще более кровавой и долгой, могли отдать Москву, но за Москвой вся Россия. Вот лето 1941-го - это да. Дряннов пишет: Про кавалерию ещё раз скажу - к 22 июня 1941 г. в РККА было 60 танковых дивизий, а кавалерийских - 13. Да и них были...танки. Серьёзно, по штату - 64 танка. Ну я же знала, что найдется кому подтвердить.
Tanaka: Дряннов пишет: Правильнее сказать - ПОБЕДИЛИ В ВОЙНЕ. Поправка принимается. ВЫИГРАЛИ - тут плохое слово.
Старый Игорь: Таня, я не стал бы так горячиться и сыпать штампами и обвинениями. Чтобы реально понять картину происходившего в те годы, нужно представлять что из себя представляла наша страна и разношёрстность населения, народов, культур и даже тайных политических убеждений. Хотел бы даже на примере Краснодона подчеркнуть, что даже, как многие считают, фанатически преданные идее коммунизма молодые военные члены Молодой Гвардии не пробивались с боями или без боёв в сторону фронта, когда они оказались на оккупированной территории, а прямиком пошлёпали до дому, до хаты. А куда пробивались некоторые члены Молодой Гвардии, закончившие курсы диверсантов и прочих спецкурсов? Тоже в сторону дома. Конечно причины могут быть разные и даже веские. Но обращает на себя внимание одинаковость принятых решений. А когда запахло жареным, начались попытки перехода линии фронта , и нередко удачные. А до этого, полгода кто-то пытался пробраться к своим и с оружием в руках уничтожать врага? Вместо этого заняли в организации командирские должности и руководили девушками, которые им поверили и в меру своих сил пытались внести свою лепту в борьбу с врагом. Результат этой доверчивости налицо. Конечно не ко всем эти слова применимы, но обсуждать можно каждого члена организации. И если быть безпристрастным, интересная картина нарисуется. Так что, Таня, я бы не стал прославлять весь наш народ, так сказать кучей.
Дряннов: Tanaka пишет: Вообще говоря, если бы совсем фигово не было, то кто бы стал брать ополчение - сутулых очкариков, научных червей, которые с любыми винтовками тысячами гибли. Не скажите...Подобные слова - оскорбление для ещё живых ополченцев. Тысячами на войне гибли многие...Дивизии ополчения сыграли важную роль в обороне Ленинграда и Москвы, а также в обороне Сталинграда. Слышали когда нибудь про ТАНКОВУЮ БРИГАДУ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ? И вообще-то, в ополчение шли не только "сутулые очкарики", а например студенты, рабочие, имевшие бронь. Про "писательскую роту" ополченцев знаете?
Tanaka: Дряннов пишет: Про "писательскую роту" ополченцев знаете? Кирилл, я правда не военный историк, поэтому я вам верю. Только я ничего такого не говорю. Воевать все не должны, кто-то из мужчин должен остаться и выжить, это азы сохранения нации. И если идет набор в ополчение, значит, дела плохи. Они такими и были в тот момент. Между прочим, не знаю как все, но уж точно многие без ополчения от брони могли отказаться и пойти на фронт. И шли. Не скажу, чтоб совсем не обучены - это как принцип вряд ли возможно, хотя, если надо конкретно на этом участке остановить любой ценой, и такое могло быть. Но обучены мало, приспособлены мало, физически не слишком развиты, прямо скажем. А кто-то из ополченцев, вполне реально, обнаружил в себе и силы, и военные таланты. И что, писательская рота - это хорошо? Пусть погибнет цвет литературы, который пишет явно лучше, чем воюет? Ужасно. Воевать должны молодые (но не дети), здоровые, обученные. Где тут оскорбление-то?
Дряннов: Tanaka пишет: И что, писательская рота - это хорошо? Пусть погибнет цвет литературы, который пишет явно лучше, чем воюет? А Вы не думали, что это был именно патриотический подъем? А тех, кто в ополчение шёл, всё же обучали. И как окопы рыть, и как стрелять (многие и так это умели, ибо стрелковое дело в СССР было весьма развито), да и с физической подготовкой тогда было получше, нежели сейчас. А писательская рота ополченцев в сентябре 1941 г. была расформирована - писатели и поэты стали военными корреспондентами и многие погибли на войне. Создание ополчения не означало того, что всё потеряно. Половина Красной Армии в тот момент находилась на Дальнем Востоке. Так что силы были. Ополчение формировали из тех, кто не подлежал первоочередной мобилизации. И из тех, кто в армии служить не мог по возрасту (до 18 и после 55 лет в армию не призывали).
Старый Игорь: Многие слышали о преславутом приказе Сталина №227. И даже наверняка вспомнят, что называли его НИ ШАГУ НАЗАД. Только не многие его внимательно читали. Это не приказ. Это крик души. Если хотите крик отчаяния. Предлагаю желающим ещё раз его перечитать. Особенно вчитайтесь в каждое предложение преамбулы приказа. Тогда немного лучше станет понимание как наш героический народ начинал эту войну. Этот приказ вышел в июле 1942 года, когда Туркенич и другие краснодонские будущие подпольщики стройными рядами потянулись к месту жительства. http://www.airpages.ru/dc/doc227.shtml
Дряннов: Старый Игорь пишет: Это не приказ. Это крик души. Это был не крик души, а жёсткая констатация фактов.
Tanaka: Старый Игорь пишет: Таня, я не стал бы так горячиться и сыпать штампами и обвинениями. И не надо. На свой счет и принимать не стану, я точно не сыпала. Старый Игорь пишет: Так что, Таня, я бы не стал прославлять весь наш народ, так сказать кучей. Я не прославляю. Это Вы сказали про абсолютную отсталость, я Вам возразила. Именно потому, что для меня народ - это отдельные люди, каждый из которых в большинстве распоряжается собственной жизнью, и только. И говорить об отсталости нашей страны - это оскорблять конкретных людей, которые ничуть не хуже и не отсталее немцев или французов. Просто если уж рассуждать про народ в целом, так не с чужих, заштампованных (!) позиций. И любить родину от себя, а не потому, что кто-то объяснил, за что ее любить. А разность культур присуща не только России. Тем более тайные убеждения - их так умело из советских голов вытравляли, что людей с тайной в голове в СССР осталось куда меньше среднечеловеческой нормы.
Tanaka: Дряннов пишет: А Вы не думали, что это был именно патриотический подъем? Думала. Это же не бронь сняли, это люди сами от нее отказались. Что в моих словах отрицает патриотический подъем? Мне казалось, что я со своим патриотическим пафосом уже всем надоела. Дряннов пишет: А тех, кто в ополчение шёл, всё же обучали. Я разве сказала, что не обучали? Я сказала: мало обучали. Времени не было. Дряннов пишет: Создание ополчения не означало того, что всё потеряно. И этого я не говорила. Цитирую себя: "дела плохи". "Все потеряно", насколько я, филолог, понимаю, означает, что лучше уже быть не может. А "дела плохи" - это оценка сиюминутная, хоть завтра все может измениться. Вообще, не переходя на личности... при всем моем уважении... Пишешь банальности, думаешь: вот сейчас погонят грязными тряпками, скажут: спасибо, Кэп, мы в курсе. А тебе с пеной у рта возражают, но не на то, что ты пишешь... Удивительно. Я тоже не на то отвечаю, что вы мне пишете?
Дряннов: Всё правильно пишете, Вы же филолог ))))
Старый Игорь: Tanaka пишет: Это Вы сказали про абсолютную отсталость Да, именно абсолютная отсталость. Только если прочитать дальше, то фраза продолжается ВО МНОГИХ ОТРАСЛЯХ. Может сегодня о некоторых отраслях про Россию нельзя так сказать? Или будем делать вид, что у нас всё прекрасно? Тогда надежд на исправление ситуации не будет никакой. Сами себя нахваливать будем, так и проживём как нибудь.
Дряннов: Старый Игорь пишет: Да, именно абсолютная отсталость. Точно так же о нашей стране говорил один уважаемый в Германии доктор...
Старый Игорь: Кирилл, ну хоть вы не надо! Вы ведь прекрасно понимаете а чём я говорю!
Дряннов: Старый Игорь пишет: Кирилл, ну хоть вы не надо! Вы ведь прекрасно понимаете а чём я говорю! Просто я не считаю, что в 41-м СССР был отсталой страной...Особенно в промышленном отношении
Старый Игорь: А в чём были передовые позиции в мире например Туркмении, Тюменского края, Армении,Хакассии, Бурятии,всех райинов восточнее Урала, территории Северных районов и ещё кучу регионов. Или всё как сейчас : ЗА МКАДом ЖИЗНИ НЕТ? Подавляющая часть территории СССР представляля из себя первобытно-общинное формирование. И только западно-Европейская часть ещё что-то из себя представляла. Так её и потеряли почти моментально. ПАтриотизм здесь не уместен. Скорее вреден. Работать надо, а не себя прославлять!!!!!
Дряннов: Старый Игорь пишет: Подавляющая часть территории СССР представляля из себя первобытно-общинное формирование. Ага, а европейцы нам цивилизацию несли, да вот наши предки отсталые этого не оценили... Старый Игорь пишет: А в чём были передовые позиции в мире например Туркмении, Тюменского края, Армении,Хакассии, Бурятии,всех райинов восточнее Урала, территории Северных районов и ещё кучу регионов. А что Туркмения была отдельной страной и выходила на мировую арену? А что Вы Армению обижаете?
Старый Игорь: Дряннов пишет: А что Вы Армению обижаете? Я жил в Краснодоне. Отец работал на шахте, вроде неплохо зарабатывал. Мама на заводе. Зарплата не всегда, но тоже позволяла себя чем-нибудь побаловать. Только вот в школу меня и сестру одеть и обуть нужно было ехать в Ворошиловград. Если конечно хочешь детей одеть и обуть прилично (даже по краснодонским меркам). Вот этим и занимались сотни и тысячи краснодонских родителей каждый год перед 1 сентябрём. В цирк нас вывозили в Ворошиловград на моей памяти один раз в 7 классе. Зато в третьем классе я был усилиями родителей отдан в музыкальную школу. Угадайте, куда мы поехали за редким в то время баяном Креминнэ? А где появились в Ворошиловградской области музыкальные проигрыватели и магнитофоны? А через сколько лет их можно было купить в свободной продаже в Краснодоне? А для кого поход в театр был обыденностью, а для кого это было событием всей жизни? А знаете какими мячами мы играли в футбол и какие мячи показывали московские например мальчишки по телевизору? А кого в великой и могучей стране до сих пор называют чурками? А откуда пошла поговорка : ТЫ ЧТО, С УРАЛА? Вы мне расскажите про обижание Армении, а я послушаю. Может научите меня Родину любить? в заключении напомню, что Россия- это тысячи и тысячи таких маленьких краснодончиков, в которых живут "всякие чурки, которым только баранов пасти", правда они не знают, что живут в передовой стране Европы и даже Мира!
Дряннов: Старый Игорь пишет: Может научите меня Родину любить Судя по всему, Ваша Родина - явно не Россия. Без сомнения, в СССР был только ад и дефицит всего. Зато сейчас в бывшем Союзе настоящая свобода -хочешь пей, хочешь колись - всё позволено. И все отлично живут - полная идиллия. Кстати насчёт "чурок". - армян называют не так. Последующая дискуссия бессмысленна...
Старый Игорь: Дряннов пишет: Зато сейчас в бывшем Союзе настоящая свобода А что изменилось за это время? Телевизор каждый день показывает и как было и как стало. Как говорится : найдите три отличия! Хотя Вам в Москве наверное по-другому всё видится.
Tanaka: А, так Вы имели в виду не отрасли, а области/края? Так и надо писать! С этим трудно не согласиться, Азия есть Азия. Но что-то мне интересно: в Магнитогорске был первобытнообшинный строй?
Дряннов: Tanaka пишет: Но что-то мне интересно: в Магнитогорске был первобытнообшинный строй? Там в 41-м ещё на мамонтов охотились и в шкурах ходили.
Старый Игорь: Я действительно имел ввиду и отрасли и регионы. Сравнительно недалеко от меня находится Псковская область России. Псков - это остров цивилизации в бескрайнем море нищих деревень области, в которых часто нет даже электричества! Количество брошеных селений поражает. И дело даже не в уменьшении населения. Молодые юноши и девушки не желают жить в средневековье, вот и бегут в острова и островки цивилизации. И это в западной части европейской России. В городе Магнитогорске безусловно жизнь бьёт ключом на современном уровне. А если посмотреть на подробной карте территорию вокруг? Мне приходилось работать на западном участке БАМа. Если я начну рассказывать что видел, вы всёравно мне не поверите. А ведь это гораздо западнее Магнитогорска. Я удивлён, что есть на форуме люди, которые абсолютно не знают страны, в которой живут. Но здесь я бессилен чем-либо помочь. Да видимо вы и не нуждаетесь в помощи.
Дряннов: Старый Игорь пишет: Если я начну рассказывать что видел, вы всёравно мне не поверите. Поверим. Потому что мы знаем, что Россию до такого состояния довели коммунисты. До 1917 года в каждой деревне были электричество, газ и естественно, балы под вальсы Шуберта и ежедневно хрустение французскими булками.
Tanaka: Старый Игорь пишет: А кого в великой и могучей стране до сих пор называют чурками? А откуда пошла поговорка : ТЫ ЧТО, С УРАЛА? Вы мне расскажите про обижание Армении, а я послушаю. Может научите меня Родину любить? в заключении напомню, что Россия- это тысячи и тысячи таких маленьких краснодончиков, в которых живут "всякие чурки, которым только баранов пасти", правда они не знают, что живут в передовой стране Европы и даже Мира! Знаете, Игорь, давайте уже заканчивать, пока Вы меня окончательно не разочаровали. Потому что есть заметная разница между понятиями "передовой" и "неотсталый". Потому что те отрасли, которые вы, похоже, имеете в виду, стратегически неважны, а мы говорили конкретно о войне. О низком уровне жизни первой написала я, а не Вы. Не верите - перечитайте. Так что, скажем так, не совсем Вы правы, обвиняя меня в квасном патриотизме с пеной у рта. Старый Игорь пишет: В цирк нас вывозили в Ворошиловград на моей памяти один раз в 7 классе. Зато в третьем классе я был усилиями родителей отдан в музыкальную школу. Угадайте, куда мы поехали за редким в то время баяном Креминнэ? А где появились в Ворошиловградской области музыкальные проигрыватели и магнитофоны? А через сколько лет их можно было купить в свободной продаже в Краснодоне? А для кого поход в театр был обыденностью, а для кого это было событием всей жизни? А знаете какими мячами мы играли в футбол и какие мячи показывали московские например мальчишки по телевизору? Кто спорит? Ну кто? Аргументы убийственные, но не имеющие никакого отношения к качеству вооружения в 1941 году. Старый Игорь пишет: Или будем делать вид, что у нас всё прекрасно? Тогда надежд на исправление ситуации не будет никакой. Сами себя нахваливать будем, так и проживём как нибудь. Поскольку Кирилл вообще про это не упоминал, значит, это мне. Тогда совет: попытайтесь прочесть то, что я сказала, еще раз. Может, поймете. Старый Игорь пишет: ПАтриотизм здесь не уместен. Скорее вреден. Патриотизм всегда уместен. Это любовь к Родине, если Вы не знали. У каждого нормального человека должен быть. И вовсе не означает имперских амбиций, ксенофобии, безумного самовосхваления, с чем вы патриотизм спутали (и которые немедленно мне приписали).
Tanaka: Ну, пока я писала свое длинное послание, все уехало в привычную колею. Патриоты vs. западники. "До 1917 года Россия в землянках жила" - "Да она и сейчас в них живет". Ну, ругайтесь. Это что, характерная мужская черта - не видеть полутонов и деталей вообще? Неудивительно, что войны развязывают именно мужчины. Надо же так не уметь понимать друг друга!
Марина: Дряннов, вы не ёрничайте. А ты, Тань, зачем Магнитогорск в пример привела? Это промышленный город. А то ты не знаешь, что в середине 20 века Россия в лаптях ходила? Достаточно посмотреть любительские фотки оккупантов, чтобы в этом убедиться. Или они с собой из Германии лаптей навезли для фотосессии? Сижу себе, тихонько наблюдаю со стороны за вашим спором, но тут уж не выдержала, пардон.
Марина: Да, точно, в лаптях ходили и в землянках жили. Забыла добавить.
Марина: Tanaka пишет: Аргументы убийственные, но не имеющие никакого отношения к качеству вооружения в 1941 году. А кроме вооружить, солдат надо было ещё и одеть как следоваит, а ведь многие так в лаптях и воевали, мечтая шлёпнуть фрица в первую очередь ради сапог. (Только не кричите на меня, я сегодня не в настроении спорить).
Дряннов: Марина пишет: Или они с собой из Германии лаптей навезли для фотосессии? Нет, конечно. Они нам ЦИВИЛИЗАЦИЮ привезли. А мы до сих пор этого не оценили. И даже осмеливаемся праздновать победу над этими цивилизованными благодетелями. А насчёт лаптей, то у немцев они тоже имелись. Только зимний вариант (на сапоги одевались). А русские варвары зимой в валенках ходили (дикость, конечно).
Старый Игорь: Tanaka пишет: Знаете, Игорь, давайте уже заканчивать, пока Вы меня окончательно не разочаровали. Другими словами -заткнись. Да я в общем то и не ставил себе целью кого-то очаровывать. Россияне будут и дальше продолжать стучать по клавишам отечественных компьютеров, говорить по отечественным сотовым, смотреть родные телевизоры, ездить на прекрасных российских автомобилях, летать на российских гражданских самолётах, пользоваться фантастическими навигаторами, сделанными в РФ И и ещё масса чего, в чём мы по-прежнему впереди планеты всей! Извините, что затронул тонкие струны национальной гордости.
Дряннов: Марина пишет: А кроме вооружить, солдат надо было ещё и одеть как следоваит, а ведь многие так в лаптях и воевали, мечтая шлёпнуть фрица в первую очередь ради сапог. А это очень сильно сказано. Оказывается, к победе шли ради сапог. Не забывайте, русские солдаты ещё снимали с убитых немцев их форму, так как у советских солдат были из всей одежды только телогрейки, холщовые рубахи и холщовые штаны. Поэтому на всех советских фотографиях показана неправда. И оружием бойцы Красной Армии были вооружены только немецким -взятым в бою, ведь своего оружия у них не было.
Марина: Дряннов, не дождётесь! Не буду сегодня здесь ничего писать, чтобы Вы пораньше спать отправились. Тока спрошу: вам найти про то, как валенок в войну не хватало, или сами найдёте? Впрочем, ищите сами. Мне лень.
Старый Игорь: Забыл добавить, что неплохо было бы посмотреть на фото дома того же Тюленина и определить в каком это году в европейской части СССР люди жили в таких модерновых жилищах. Мои дедушка с бабушкой до начала 60-х годов жили в мазанке, половина которой занимало помещение для коровы, единственной кормилицы наших стариков. Это уже достижения уровня развития страны далеко после войны. Ну и раз уж напомнили, Таня может показать вам обувь нашей доблестной армии в трудные годы войны? Я понимаю, что это далеко не вся армия была так обута. Но ведь была! А про то, как наша доблестная армия зимой была вынуждена воевать с белофиннами в летней форме одежды я уже и писать не хочу. Я уже окончательно вас разочаровал? Ну тогда извините.
Tanaka: Ну И-и-игорь! Ну ведь ничего даже похожего я не говорила. И в виду не имела. Текст есть, хоть перечтите, если времени не жалко. Про телевизоры, сотовые, компьютеры и даже правительство я не хуже Вашего знаю. Даже лучше, поскольку постоянно тут живу. И про вымирающие, нищие деревни наслышана. И разницу между московским уровнем и провинциальным видела, поскольку не просидела всю юность в окопе, прикрывшись хрущевской Конституцией. Неправильно собеседника сразу относить к известной группе и гнобить как представителя этой группы. Надо его хотя бы выслушать внимательно. Наверно, я сказала невежливо насчет "разочаровали". Извините. Правда мне неприятно, когда человек, чье мнение я уважаю, меня не хочет понять.
Марина: Дряннов пишет: А это очень сильно сказано. Оказывается, к победе шли ради сапог. Ох, пост не заметила. Нет, к победе шли не ради сапог, а в немецких сапогах, если повезло. Спокойной ночи.
Старый Игорь: Таня, вы меня здОрово задели, когда привели неполную мою фразу об отсталости нашей страны в ОТДЕЛЬНЫХ отраслях. Именно поэтому такова моя реакция. Причём доказать мою правоту довольно легко, но видимо нужен был спор как таковой. Поэтому наша беседа и приняла такой оборот.
Дряннов: Марина пишет: Тока спрошу: вам найти про то, как валенок в войну не хватало, или сами найдёте? Впрочем, ищите сами. Мне лень. А вы перестаньте констатировать, что немцы - лучше русских, и лаптей у них нет, потому что они цивилизованные. Все народы одинаковые.
Дряннов: Марина пишет: Ох, пост не заметила. Нет, к победе шли не ради сапог, а в немецких сапогах, если повезло. да, комментарии здесь излишни...Ну да, в Берлин приехали на трофейных "Тиграх" и "Пантерах")))))
Марина: Дряннов пишет: А вы перестаньте констатировать, что немцы - лучше русских, и лаптей у них нет, потому что они цивилизованные. Все народы одинаковые. Вот как тут уйдёшь? Это ж надо перл! Это Вы мне про "одинаковые народы", Дряннов? Прозрели наконец? А то мне всегда казалось, что я не "одинаковая" тут. Нашлись люди, дали понять. Впечатление дня.
Старый Игорь: Кирилл, вы продолжаете транслировать колкости, а иногда и просто глупости. В приказе №227 пишется : Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов. Обратите внимание : ТЕПЕРЬ ПРЕКРАСНО. А раньше как работали? Вам просто поспорить охота?
Tanaka: Но вот с чем я никак не могу согласиться, так это с панибратским отношениям к погибшим.Я постоянно думаю о том, как наш народ, абсолютно отсталый во многих отраслях, смог победить идеальную военную машину, покорившую всю Европу? Честно : это не укладывается у меня в голове! Вот Ваша цитата. Что именно я не так процитировала? Что именно некорректно оборвала? Предложения до и после? Так я с ними согласна, и в нашем споре они нерелевантны. Так что не надо меня обвинять в том, чего я не делала. Спокойной ночи. Кому я должен, всем прощаю. Игорь, сильно надеюсь, что мы не поссорились. Для меня это было бы невыносимо. (А "теперь" в приказе означает, ИМХО, развертывание эвакуированных предприятий и перевод максимально допустимого процента промышленности на военные рельсы. А по Вашему мнению что?)
Дряннов: Старый Игорь пишет: Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов. А Вы не думали, что под "теперь прекрасно" имеется в в виду прошедшая к этому времени эвакуация? И были построены новые танковые и другие военные заводы. В 41-м танки строили в Москве (Т-40), Ленинграде (Т-50, КВ-1), Сталинграде (Т-34) и Харькове (Т-34). Завод в Челябинске только разворачивался. После начала войны было проведена эвакуация заводов из Ленинграда, Москвы и Харькова. В итоге производство танков упало. К июлю 42-го года производство танков развернули в Кирове (завод №38, танки Т-60), Свердловске (завод №37 - танки Т-60, УЗТМ -танки Т-34), Горьком (завод ГАЗ - танки Т-60 и Т-70, завод Красное Сормово - танки Т-34), Нижнем Тагиле (завод №183 - танки Т-34), Челябинске (Кировский завод - Т-34, КВ-1, КВ-1С), Красноармейский судостроительный завод (№ 264) в г. Сарепта танки Т-60.
Дряннов: Марина пишет: Прозрели наконец? Я догадывался, что народы все равны. Но благодаря Вам понял, что есть ровнее других.
Старый Игорь: Tanaka пишет: Что именно я не так процитировала? Вы не привели фразу ВО МНОГИХ ОТРАСЛЯХ. Или СССР был абсолютно во всех отраслях в авангарде? Будем спорить? Tanaka пишет: А "теперь" в приказе означает, ИМХО, развертывание эвакуированных предприятий и перевод промышленности на военные рельсы. А по Вашему мнению что? Читаем в приказе далее: Чего же у нас не хватает? Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях И это В АРМИИ!!!!! Что говорить тогда за гражданские отрасли? Читаем дальше: Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу? Чему же ещё учиться, если мы везде оставили другие страны позади? Я лично и не ожидал, что наши пропагандисты скажут открытым текстом : мы катимся в пропасть! Хотя в среднем у нас всё прекрасно. До наших дней эта байда льётся нам в уши. Пока опять беда не придёт.
Старый Игорь: Дряннов пишет: А Вы не думали, что под "теперь прекрасно" имеется в в виду прошедшая к этому времени эвакуация? И были построены новые танковые и другие военные заводы. Кирилл, а куда подевались танки НЕСОКРУШИМОЙ И ЛЕГЕНДАРНОЙ? Или танки- это изобретение красной армии образца 22июня 1941 года?
Дряннов: Старый Игорь пишет: Кирилл, а куда подевались танки НЕСОКРУШИМОЙ И ЛЕГЕНДАРНОЙ? Или танки- это изобретение красной армии образца 22июня 1941 года? Вы это и без меня знаете. Война шла...
Tanaka: Старый Игорь пишет: Вы не привели фразу ВО МНОГИХ ОТРАСЛЯХ. Или СССР был абсолютно во всех отраслях в авангарде? Будем спорить? Tanaka пишет: Старый Игорь: Я постоянно думаю о том, как наш народ, абсолютно отсталый во многих отраслях, смог победить идеальную военную машину, покорившую всю Европу? Будем спорить? Если бы Вы мне сразу написали, что, несмотря на хорошие показатели в военных отраслях, в не связанных с войной отраслях СССР был неизмеримо ниже Европы, я бы тут же с Вами согласилась. Не имею привычки спорить с очевидным. Я не люблю понятия "отсталый народ". Отсталая страна - другое дело. Потому что народ - это люди, а страна - на много процентов правители. Глупо считать, что я виновата в уровне коррупции в РФ, разве нет? Заметьте, я Вам сразу написала, что не надо считать страну и народ единым целым... А сталинскому приказу я бы так запросто не верила. Он не любимая воспиталка в детском саду. Он говорит не то, что есть и как есть, а то, что и как считает нужным. Совпадает не всегда. То есть единственное что из приведенных цитат можно почерпнуть, это: 1) не считайте себя умнее немцев, 2) за недисциплинированность (а это в том числе неподчинение неразумным приказам) получите, 3) с вооружением все в порядке, воюйте и не вякайте. А вовсе не констатацию положения. Что-то вы, Игорь, как в СССР не жили.
Старый Игорь: Дряннов пишет: Вы это и без меня знаете. Война шла... Шла она в основном в одну сторону, пока приказ №227 не понадобился. Потом с Божьей помощью в другую сторону пошла. Недавно по случаю читал статью об известной красноярской отшельнице Агафье Лыковой. Так с удивлением узнал, что впервые в тайге их обнаружил отряд НКВД в 1945 году во время поисков возможных дезертиров, которые могли скрываться в тайге. Я был поражён. Вы слышали где-нибудь, что уже после войны в тайге до сих пор вылавливали уклонистов?
Дряннов: Старый Игорь пишет: Вы слышали где-нибудь, что уже после войны в тайге до сих пор вылавливали уклонистов? Да, слышал и неоднократно. Есть война и есть дезертиры. Или дезертиры были только в СССР?
Nataka: Уважаемые форумчане, а я всё со своим вопросом: считаете ли вы личностями ребят-молодогвардейцев? Если да, то почему позволяете себе переходить на личности? Только потому, что они за себя уже постоять не могут, обратившись к админу? Старый Игорь пишет: молодые военные члены Молодой Гвардии... прямиком пошлёпали до дому, до хаты. ...А когда запахло жареным, начались попытки перехода линии фронта... А до этого, полгода кто-то пытался пробраться к своим и с оружием в руках уничтожать врага? Вместо этого заняли в организации командирские должности и руководили девушками, ...обсуждать можно каждого члена организации. Дряннов пишет: Не скажите...Подобные слова - оскорбление для ещё живых ополченцев. Tanaka пишет: А тебе с пеной у рта возражают, То есть, если я теперь зарегистрировался, то и мне так можно писать? Старый Игорь пишет: Мне приходилось работать на западном участке БАМа. Если я начну рассказывать что видел, вы всёравно мне не поверите. А ведь это гораздо западнее Магнитогорска. Я удивлён, что есть на форуме люди, которые абсолютно не знают страны, в которой живут. Но здесь я бессилен чем-либо помочь. Я, конечно, не могу не верить, что вы работали даже на западном участке Бама, но вот разрешите не поверить, что "это гораздо западнее Магнитогорска". Я повторю ваши слова "Я удивлён, что есть на форуме люди, которые абсолютно не знают страны, в которой живут. Но здесь я бессилен чем-либо помочь"
Старый Игорь: Nataka пишет: но вот разрешите не поверить, что "это гораздо западнее Магнитогорска". Даааааааааааа! Что называется подловили так подловили! С географией я погорячился! Ну уж извините! Хотя смысла сказанного это не сильно меняет. Мою мысль можно применить к большинству регионов страны.
Старый Игорь: Дряннов пишет: Есть война и есть дезертиры. Или дезертиры были только в СССР? Меня удивило не само наличие дезертиров, а время и место когда и где их искали.
Старый Игорь: Попытался найти ссылку на сообщение об обнаружении Лыковых и увидел, что интернет даёт факты их обнаружения на любой вкус. Это и версия с военными топграфами в 1946 и версия с заблудившимися геологами в 1987 году и ещё что кому понравится. Вот и определись, кому верить.
Старый Игорь: А здесь отряд НКВД находит их уже не первыми http://www.fictionbook.ru/author/tigriyi_dulkeyit/liykoviy/read_online.html?page=2
Марина: Дряннов пишет: Я догадывался, что народы все равны. Но благодаря Вам понял, что есть ровнее других. Голубчик, для начала приведите хоть одно моё высказывание, подтверждающее ваше предложение-бомбу, а потом поговорим. И кстати, вчера забыла спросить. Что Вы мне хотели сказать, выставив в качестве аргумента фотку (см. выше)? Я вижу упакованного немца, чуть поодаль красноармейца (подпоясанного, правда, кожаным ремнём), а ещё дальше стоит прямо-таки некрасовский персонаж. И что?
Старый Игорь: Может смысл в том, что немец стоит с винтовкой Токарева?
Марина: А, ну мне, барышне, простительно не знать. Так отобрал, наверное.
Дряннов: Марина пишет: А, ну мне, барышне, простительно не знать. Так отобрал, наверное. Немцы очень часто использовали советское стрелковое оружие, а СВТ они считали лучше своей винтовки Вальтера. А фотография была помещена именно поэтому, чтобы Вы не думали, что для советского солдата было главным забрать сапоги у немца. Обувь снимали с мертвецов местные жители, причём с немцев, так и с русских. А насчёт снятия сапог - вот вам несколько фотографий Все мертвецы -немцы, лежат в сапогах.
Старый Игорь: Я бы не стал смаковать эти гадости. Любой здравомыслящий человек знает, что мерзость сопутствовала и нашим и немцам и, думаю всем другим. На то она и война. Неужели когда-то были красивые войны? Кирилл, вы хотите доказать, что трупное мародёрство было особенно присуще какой-нибудь одной стороне? Я вижу в ваших постах банальные поиски скандала. Даже скорее желание кого-то оскорбить. Надеюсь хотя бы не по национальному признаку?
DmitryScherbinin: Дряннов пишет: Обувь снимали с мертвецов местные жители, причём с немцев, так и с русских. Мне старый житель нашего Крюкова (теперь - часть Зеленограда) рассказывал, как он, зимой 1941 года катался на смёзшихся трупах немецких солдат с горки, используя их в качестве санок. Тогда, когда смерть окружала их со всех сторон, это казалось естественным. Так что ваши слова не удивительны... Старый Игорь пишет: Неужели когда-то были красивые войны? Этот вопрос был задан Игорю, но я отвечу, что вот лично мой сайт прежде всего не патриотический, а антивоенный. make love not war
Дряннов: Марина пишет: И кстати, когда я писала про сапоги, я это писала без осуждения. В таких условиях да в плохой обувке и я бы с мёртвого стянула; ему, мёртвому, сапоги уже ни к чему, а живому воевать как-то дальше надо. И, может, я где-то писала, что сапоги сняли СО ВСЕХ немецких солдат? Вы не с осуждением писали, а издевкой - "мечтая шлёпнуть фрица в первую очередь ради сапог"? Это похоже на констатацию - война-то ради трофейных сапог шла... Вообще-то в бою противника "мечтают шлёпнуть" не ради трофеев, а чтобы самому живым остаться "а может мы, а может -нас". Ладно, спорить с Мариной я не собираюсь. Могу предложить Пакт о ненападении. Сам нападать не буду, смысла нет. А у Марины я уже в "черном" списке.
Дряннов: Старый Игорь пишет: Кирилл, вы хотите доказать, что трупное мародёрство было особенно присуще какой-нибудь одной стороне? В том-то и дело, это присуще любой стороне.
Дряннов: Марина пишет: Так вот, товарищ Дряннов, вы, наверное, очень удивитесь, но это я и имела в виду, когда писала про сапоги. Снять их с противника, чтобы выжить, чтобы не воевать в лаптях или обмотках, а в крепкой обуви. А не чтобы снести сапожки на базар и загнать по спекулятивной цене. И почему я должна оправдываться, если ВАШЕ воспалённое воображение самым неожиданным образом интерпретирует всё, что бы я тут ни напечатала? Да, закрутили Вы. В бою думают, как противника убить, а не как с него сапоги снять. А из вашего поста следует, что именно сапоги - главная цель уничтожения врага...А насчёт воображения...Не будем на личности переходить, ибо слово не воробей - топором не зарубишь))))
Ninelle: DmitryScherbinin пишет: как он, зимой 1941 года катался на смёзшихся трупах немецких солдат с горки, используя их в качестве санок Дим, просто в голове не укладывается!!!!!
Дряннов: ljubasherstjuk пишет: Заметьте, Марина НИКОГДА не говорила НИЧЕГО из того, что вы ей приписываете. Внимательней читайте. ljubasherstjuk пишет: Такое впечатление, что вы усердно оправдываете свою фамилию. Соррь за грубость. Спасибо за искренность.
Марина: Дряннов пишет: Внимательней читайте. А где? Дайте и я почитаю.
Дряннов: DmitryScherbinin пишет: имой 1941 года катался на смёзшихся трупах немецких солдат с горки, используя их в качестве санок. Пдобное было и в Калуге в 42-м, а под Наро-Фоминском на полевом аэродроме трупы замерзших немцев как вешки ограждения использовали. это война...
Дряннов: Марина пишет: Вам так хорошо известно, о чём думает человек в бою? Откуда, из личного опыта знаете? А после боя?.. От тех, кто войну прошёл. особенно от ровесников...
Старый Игорь: Какая-то каша на форуме получается. Я хотел бы немного остудить обе или трое (или три) стороны нашего форумского фронта и отвлечь учасников всётаки в сторону темы форума. А поговорить хотелось бы (господи прости) опять про эти чёртовы сапоги. Помните в фильме Герасимова в пыльной, прожаренной палящим солнцем степи, немецкий солдат (или по-моему даже унтер-офицер) стаскивает с Валько эти самые что ни на есть ароматные сапоги? Художественный приём конечно удачный. И время тогда было потребительское на такие сюжеты. Но вот сегодня, не вызывает-ли этот сюжет горькую улыбку? А я сейчас подумал, кстати, а верят ли скажем наши форумчане в правдоподобность этого сюжета?
Галина: Еще один документ: С занятием города, солдаты немецкой армии, следуя своим излюбленным обычаям, начали грабеж населения, особенно еврейского. Из квартир забирали все, начиная от посуды, кончая одеждой и бельем. Hаграбленное немецкие солдаты посылками направляют в Германию. Hа Сталинке, у гр-ки Самсоновой, забрали новые мужские галоши, 10 коробок спичек, стиральное мыло и 1 килограмм повидла. У гр-на Пиретина, проживающего на Печерской улице, немцы забрали поросенка. У гр-на Панчина забрали 6 уток и носильные вещи. Все квартиры, в которых жили рабочие и служащие, эвакуированные из Киева, немецкие офицеры вскрывали и оставшиеся ценные вещи грузили на повозки и автомашины, затем отправляли, как трофеи, к себе домой, в Германию. Hемцами также были разграблены магазины с культтоварами. Забирали даже детские гармошки, гитары, ученические портфели и тетради. http://varjag-2007.livejournal.com/437598.html
Старый Игорь: Галя, я прочитал по вашей ссылке пропагандистский документ и обратил внимание, что в начале пишется : После отхода частей Красной Армии в городе начался грабеж магазинов и складов. Грабеж продолжался до полудня 19 сентября Hаселением были разграблены магазины и склады как центра, так и окраин города. И вот почти в конце этой , как бы её назвать? Ну скажем документ. Пишется,то, что вы процитировали происходило как минимум через несколько дней, не исключено и недель. Так какие галоши остались для разграбления немцам? Так же интересно, по какой почте отправляли немецкие солдаты награбленое? Похоже очередной Пурос писал.
Юляша: Марина пишет: Мне мой дед рассказывал, как вошедшие в село немцы успели зарезать и разделать их корову за то время, пока он бегал к соседям с новостью "немцы пришли!" Марина пишет: Правда, он не растерялся и сразу почухал к немецкому начальству жаловаться. Дед был тогда шустрым 15-летним пронырой и прекрасно ругался по-немецки, поэтому к вечеру у них уже была другая корова, колхозная. И документы к ней прилагались Улыбнуло. Я когда-то читала и слышала, что в Николаеве, например, простые солдаты (Немецкие) в одном районе города ходили по дворам и выменивали (!!!) парашютный материал на еду... Вообще, когда читаешь что-то об оккупации, часто поражаешься что некоторые стереотипы ох как сильно отличаются от реальности. Или вот еще пример: немцы с румынами поделили Николаев на две части по реке и вот был один (а может и не один) случай- к одной женщине румын приперся на постой, так та с перепугу помчалась к соседке у которой на постое был немецкий офицер. Немец пришел и выгнал румына... И когда читаешь такие вещи, то честное слово, ощущения возникают слишком противоречивые
Дряннов: Старый Игорь пишет: пропагандистский документ Вообще-то это не пропагандистский документ, а донесение зам. наркома НКВД УССР , составленное на основе агентурных данных. А насчёт "по какой почте оправляли" - у немцев не было почтовой службы?
Дряннов: Марина пишет: Дряннов пишет: цитата: и выменивали (!!!) парашютный материал на еду... Вообще-то это уважаемая Юляша написала....
Старый Игорь: Кирилл, я удивился, что известно содержание посылок. Вот вы знаете что находится в посылках в ближайшей к вам почте? А ведь на немецкой почте наверняка немцы же и работали. Удивляюсь откуда такие сведения? Ну да бог с ними. Где после нашего предприимчивого населения можно было ещё что-то стибрить? Хотя, я знаю пару случаев, подтверждённых независимыми источниками, что у немцев, как и у разных других армиях были и случаи воровства, бандитизма и немотивированных убийств. Поэтому не вижу предмета спора. Когда я спрашивал о сапогах, снятых с Валько, я хотел подчеркнуть, что те, кто знает менталитет немцев, серьёзно усомнится в том, что немец будет стаскивать с потного цыгана вонючие сапоги. Вот если бы у Валько через плечо висели на связке новые ненадёваные сапоги, вполне бы поверил. Я помню, что во времена моей службы мы больше всего боялись при тревоге или других экстренных подьёмах намотать по ошибке чужие портянки. Грибковые заболевания мы боялись как огня. Не думаю, что немец дурнее нас.
Старый Игорь: Дряннов пишет: Вообще-то это не пропагандистский документ, а донесение зам. наркома НКВД УССР А про донесения, мне уже даже и не интересно. После донесения о деятельности Молодой Гвардии уже никаким донесениям не удивляюсь.
Дряннов: Старый Игорь пишет: А ведь на немецкой почте наверняка немцы же и работали. Удивляюсь откуда такие сведения? Ну да бог с ними. Где после нашего предприимчивого населения можно было ещё что-то стибрить? Хотя, я знаю пару случаев, подтверждённых независимыми источниками, что у немцев, как и у разных других армиях были и случаи воровства, бандитизма и немотивированных убийств. немцы кое-что отбирали у населения (особенно у евреев). А что было в посылках...Документ этот, извините, не письмо на деревню дедушке Ивану Макаровичу, а донесение НКВД, причём большого уровня. Не думайте, что агентура НКВД была тупой и ничего не знала
Дряннов: Старый Игорь пишет: А про донесения, мне уже даже и не интересно. После донесения о деятельности Молодой Гвардии уже никаким донесениям не удивляюсь. Не путайте донесения разных лет
Дряннов: Марина пишет: Лишь бы придраться, да? А то не замечали раньше таких глюков? зачем придираться? Вы же по существу писали, а я лишь поправил...
Старый Игорь: Дряннов пишет: Не путайте донесения разных лет Постоянно путаю. Хотя и не мудрено не перепутать. А ведь донесение в Москву о деятельности МГ было весной 1943 года.Разница в полтора года это существенно?
Дряннов: Старый Игорь пишет: А ведь донесение в Москву о деятельности МГ было весной 1943 года.Разница в полтора года это существенно? Да. Донесение о МГ ведь было после освобождения Краснодона?
Старый Игорь: Конечно после. А что, после освобождения можно было в Москву лживые донесения писать?
Дряннов: Старый Игорь пишет: А что, после освобождения можно было в Москву лживые донесения писать? Нет, но это пропустили. Хотели себя героями выставить и талантливыми организаторами.
Старый Игорь: Ну как знаете! Верить или нет каждый выбирает сам.
Юляша: Марина пишет: Я читала, что из парашютного шёлка шили тогда одежду и бельё, и в Европе тоже. Шик военного времени. Другого шёлка и не шёлка тоже было почти невозможно достать. По этому поводу случай с Витей Хоменко и Шурой Кобером вспомнился. Когда ребята приземлились, то про высадке сильным ветром один из грузов был отнесен далеко от места высадки и ребята его не нашли, а утром его нашла какая-то бабулька и из парашютного шелка состряпала себе юбченку со всеми вытекающими отда последствиями...
Дряннов: Старый Игорь пишет: Верить или нет каждый выбирает сам. Это верно...
полная версия страницы