Форум » Обсуждаем » Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пыток? » Ответить
Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пыток?
Аня: Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пытки? Вот именно не побои, а пытки - иголки под ногти, перелом и отрубание конечностей, отрезание половых органов, когда сажают на раскаленую плиту и т.д.? Я считаю что нет. На мой взгляд это за пределами разума человека.
Лера Григ: Да, Игорь, печально всё это знать! Просто не хотелось бы в это верить. Но с Вами спорить не буду, Вы же ближе к этим документам. Кстати, Игорь, ведь Вы хотели переслать Диме показания Поддынного? Может ещё что интересное Дмитрию передадите для публикации на сайте? Какие новые фамилии молодогвардейцев назовёте?
Павел Крылов: Лера Григ пишет: Я, Павел, повторяюсь - ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ НА ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ было мало обывателей простых. Мне доводилось читать некоторое количество дневников людей, переживших оккупацию. Вполне обывательские дневники. Основной вопрос - как выжить: заработать, украсть, и не попасться. Напоминает чем-то 1990-е гг. Кстати, к помянутым 90-м отсылают следующие слова: Лера Григ пишет: Сейчас ведь мы, слава Богу, никем не оккупированы, и власти, КАКИМИ БЫ ОНИ НИ БЫЛИ - НАШИ ВЛАСТИ! Я прекрасно помню выражение "кровавый оккупационный ельцинский режим". Но и тогда мирились несмотря на лишения, нищету и фактическое рабство. Когда денег стало больше и начало хватать на отдых в Турции и "Форд" в кредит, тогда и смирения стало больше. Лера Григ пишет: И какой уж был порядок при немцах?! Сплошной беспорядок, запугивания, грабежи, пьянство... Это осознавало только боровшееся с немцами меньшинство населения оккупированных территорий.
Игорь: Лера, новых фамилий добавить не смогу. Скажу больше, если бы от меня зависило, то намного сократил бы список активных борцов с оккупантами. Приведу только один факт. Вместе с молодогвардейцами содержалась тоже молодёжная банда, задержаная по подозрению коз у населения. Видимо и о ней писал в записках Виценовский. Куда они делись? Если были отпущены, то почему не приводятся их свидетельства о поведении подпольщиков в полиции? А если их казнили *для количества* вместе с молодогвардейцами, то кто они и сколько их было? Теперь понимаете чем опасны сборы подписей за НЕМЕДЛЕННОЕ НАГРАЖДЕНИЕ НЕ НАГРАЖДЁННЫХ или слабо награждённых? Пока нам доходчиво не обьяснят, что может быть секрктного в уголовных делах, связанных с Молодой Гвардией лично я считаю какое-нибудь списочное награждение верхом легкомыслия. Именно так получилось с награждением Туркенича. Мало того. Когда спрашиваешь у официальных лиц : вы ходатайствовали о награждении Туркенича? В ответ слышишь: Боже упаси, мы здесь ни при чём. И это говорят люди, которые знают об этом деле гораздо больше, чем мы с Вами. Могу ещё привести несколько фактов, исходя из которых количество молодогвардейцев нужно сократить . Но я думаю Вы и сами сможете проанализировать даже извесные факты и придти к такому же выводу.
Лера Григ: Да, Игорь, интересные данные у Вас имеются. Группа по "угону" коз... Возможно, что и пострадали они вместе с молодогвардейцами. Тогда объясняется количество тел, поднятых из шурфа. Да я и раньше говорила, что не стоит торопиться с награждением, досконально всё не проверив. Конечно же не списком всё это делать, а к каждому подходить персонально. А что известно про Туркенича? Почему он не достоин награды? Извините, я не в курсе этого всего. Знания мои пока только поверхностны. Но как хочется узнать побольше всего в этом деле!!! Увы, владею пока только той информацией, что на сайтах. Да, конечно, приведите факты по которым количество молодогвардейцев нужно сократить! И если возможно, то побольше бы таких фактов узнать! И ещё, какие конкретно известные факты мне нужно проанализировать? Игорь, мне бы хотелось с Вами и лично пообщаться (если Вам это не в тягость), мой E-mail находится в данных форума, но могу и здесь написать его. Вообще, буду рада со всеми лично пообщаться. Игорь, и вот ещё какой вопрос меня начал интересовать. Почему командиром выбрали именно Туркенича? Он же не единственный был на фронте? Вот Мошков, например. Он же раньше в городе появился? С коммунистами сразу связался. Да и действовал, судя по воспоминаниям, активнее Туркенича? Или я что-то путаю?
Аня: Игорь пишет: Приведу только один факт. Вместе с молодогвардейцами содержалась тоже молодёжная банда, задержаная по подозрению коз у населения. Видимо и о ней писал в записках Виценовский. Куда они делись? Если были отпущены, то почему не приводятся их свидетельства о поведении подпольщиков в полиции? А если их казнили *для количества* вместе с молодогвардейцами, то кто они и сколько их было? Но об этом должен был знать Кулешов, такие дела были по его части.
Любовь: Игорь, а Ваша информация о молодёжной банде и о необходимости сократить список молодогвардейцев надёжна? Подкреплена документально? Ей можно верить?
Аня: Игорь пишет: Могу ещё привести несколько фактов, исходя из которых количество молодогвардейцев нужно сократить . Но я думаю Вы и сами сможете проанализировать даже извесные факты и придти к такому же выводу. Приведите, если можно. У меня такой вывод не получается. Я вот только очень сомневаюсь в правдивости показаний Надежды Тюлениной, но она и не была официально признана членом МГ.
Лера Григ: А зачем Кулешёву было раскрывать ВСЁ?! Ведь чем большее число подпольщиков - тем большую работу он провёл, он же выпендриться хотел перед немецким руководством (да и потом не стал это отрицать). Люба, люди ведь по архивам ходят, изучают там всё. Это мы сидим и ждём материала на сайте. А ведь на сайте только малая капля того, что есть в архивах! Аня, зато теперь Тюленину хотят вносить в список молодогвардейцев и награждать. Не пойму - за что? Ведь столько людей сложило свои головы на полях сражений в те годы! Их поступки, может быть, были куда героичнее чем расклеивание листовок. Но ведь даже их имена остались неизвестны!!! Так может не стоит обсасывать сейчас то, что и без нас уже всё выяснили, а свои стопы направить в другом направлении? Например на беззвестных освободителей Краснодона, о которых писал ранее Дмитрий? Ну и что что они не были подпольщиками. Зато воевали на фронте и тоже приближали победу! Они тоже люди - чьи-то дети, братья, отцы... Родные их ждали домой!
Любовь: Лера, Вы правы. Но наш-то сайт о МГ! Хочется же досконально во всём разобраться, правда?
Лера Григ: Конечно, Люба, очень хочется во всём разобраться! Но и о МГ собраны очень большие архивы. И интересно в них заглянуть.
Zlata: Игорь! Складывается впечатление, что вы всё знаете, и со всеми известными людьми разговаривали. При этом упоминаете о вновь найденных записках молодогвардейцев, которые с большим трудом, по буковкам, сотрудникам музея приходится расшифровывать, и комсомольском билете Третьякевича, которые, по словам Натальи Захаровой, уже давно найдены, и расшифровывать там нечего. Ответы директора краснодонского музея на вопросы посетителей сайта обещали - и вот уже почти год нет ничего. И даже простого вразумительного ответа по этому поводу. Кулешова оправдываете, молодогвардейцев унижаете. Как-то это наводит на определённые размышления… Куда делись уголовники? По-вашему никуда, кроме шахты № 5, они не могли деться! Их могли просто убить: уж вы-то должны знать, сколько трупов было во дворе тюрьмы. Они, освобождённые, или немцами или нашими, могли сбежать и затеряться на дорогах войны. Могли отсиживаться где-то, не горя желанием встречаться с НКВД. Игорь пишет: если бы от меня зависило, то намного сократил бы список активных борцов с оккупантами Значит, большую часть молодогвардейцев Вы отнесли именно к уголовникам? Какое счастье, что «на это» не ваша воля! И это лишь один факт! А сколько их у вас за пазухой спрятано? Вы уж скажите просто: не было никаких молодогвардейцев. И сайт, посвящённый памяти молодогвардейцев, изменит своё название. Игорь пишет: чем опасны сборы подписей за НЕМЕДЛЕННОЕ НАГРАЖДЕНИЕ НЕ НАГРАЖДЁННЫХ или слабо награждённых? Ненаграждены: Гуков, Петрачкова, Борисов, Левашов, Ковалёв. Вот главные уголовники, по-вашему? Может , ещё назовёте фамилии? У вас их, видно не один десяток наберётся! А по какой вашей причине Третьякевич тоже не заслужил Звезды Героя? Вы считаете его кем? Уголовником, предателем? Я понимаю, советские комиссии вы за комиссии не считаете, но была межрегиональная комиссия, которая работала два - три года, пересмотрела горы документов, беседовала с десятками очевидцев. Там, кстати, были люди, которые знакомились с документами архива КГБ. Были люди, которые с радостью бы опровергли существование МГ. Но им это не удалось почему-то. Так 12 человек работали больше двух лет. В девяностые годы, кстати, при наличии документов можно было доказать всё, что угодно: и Кулешова оправдать, и численность организации сократить. Однако, даже РУХовцы не смогли это сделать. Про Туркенича: что бы вам не говорили самые «знающие люди», но Туркенича к званию Героя предоставляли именно они. Об этом не раз писалось в газетах.
Irina: Zlata пишет: Куда делись уголовники? По-вашему никуда, кроме шахты № 5, они не могли деться! Их могли просто убить: уж вы-то должны знать, сколько трупов было во дворе тюрьмы. Они, освобождённые, или немцами или нашими, могли сбежать и затеряться на дорогах войны. Могли отсиживаться где-то, не горя желанием встречаться с НКВД. Да может их и допрашивали, мы же этого не знаем. Как не знаем, к примеру, о допросах Николая Коростылева. А могли их и расстрелять. Я когда смотрела фотографии тюрьмы, то поразилась сколько там трупов во дворе лежит.
Алёна Дружинина: Игорь пишет: Скажу больше, если бы от меня зависило, то намного сократил бы список активных борцов с оккупантами. Приведу только один факт. Вместе с молодогвардейцами содержалась тоже молодёжная банда, задержаная по подозрению коз у населения. Видимо и о ней писал в записках Виценовский. Куда они делись? Если были отпущены, то почему не приводятся их свидетельства о поведении подпольщиков в полиции? А если их казнили *для количества* вместе с молодогвардейцами, то кто они и сколько их было? Друзья, я звонила в Краснодонский музей. К сожалению, Анатолия Григорьевича не было - он в отпуске, но мне удалось поговорить с научным сотрудником, которая разъяснила все мои вопросы. А главный вопрос - да, в шурф действительно при "новом режиме" сбрасывали тех, кто проходил в полиции по уголовным делам. Их имена установить не удалось. Повторяю, их имена неизвестны, а значит, кроить официальный список молодогвардейцев по чьим-либо желаниям, к счастью, никто не будет. Более того, 92 имени молодогвардейцев (и даже более) установлены по многочисленным документам, и никого из них отнести к этим "укравшим коз" нельзя. Потому что они были подпольщиками. Какие тут многут быть разногласия! Игорь пишет: Могу ещё привести несколько фактов, исходя из которых количество молодогвардейцев нужно сократить . Игорь, с удовольствие почитаем! Только факты, пожалуйста, с документами и ссылками. Игорь пишет: Именно так получилось с награждением Туркенича. Мало того. Когда спрашиваешь у официальных лиц : вы ходатайствовали о награждении Туркенича? В ответ слышишь: Боже упаси, мы здесь ни при чём. И это говорят люди, которые знают об этом деле гораздо больше, чем мы с Вами. Интересно, и что же это за лица такие? Мне, например, сказали по телефону, что Краснодонский музей был одним из инициаторов награждения И.В. Туркенича званием Героя, но не единственным, были еще люди, в том числе брат В.И. Третьякевича.
Игорь: З наградылата, вы заставляете меня оправдываться. Видимо Вы все свои рассуждения делаете на основании нескольких прочитанных статей в интернете и сайтах Димы и Алёны. Я , как вы уже сказали, всётаки не всё знаю об истории Молодой Гвардии. Но даже того, что я знаю наверняка и то хватает для того, чтобы быть осторожным в суждениях. Люди, которые изучают историю в силу своих убеждений стараются не переходить определённую черту и не афишировать то, что может подвергнуть сомнению наши идеалы. Так поступают и Дима и Алёна и я. Но всё это происходит до того предела, когда боевые награды начинают обезцениваться уравниловкой. А именно так происходит в случае с краснодонскими событиями. Почему Вы не требуете награждения погибших лютой смертья 32 шахтёров? Почему Вы равнодушны к фактическому забвению героически погибшей Касеевой, вывешивавшей флаг на 7 ноября? Этот флаг видимо тоже записали на счёт Молодой Гвардии. А знаете ли Вы о настоящем партизанском отряде Жукова, акции которого тоже частично приписали Молодогвардейцам? Почти 60 лет документы этих партизан пролежали в горкоме партии, который ТРЕБОВАЛ не афишировать свою деятельность в тылу врага, чтобы не приуменьшить значение комсомольского подполья. Только ликвидация горкома позволила спасти эти документы. А за что Вы собрались награждать хотя бы Гукова? За то, что он погиб вместе с молодогвардейцами? Даже доблесный командир Молодой Гвардии Туркенич писал, жалко, что Гукова не наградили, он хоть и не принимал участия в борьбе, но просто он не успел ещё. Вам назвать документ откуда это взято? По поводу Кулешова. Опять Вы не в курсе. После того как я предоставил некоторые документы по Кулешову начали раздаваться призывы к организации его реабилитации. Я первый обозначил свою позицию, что Кулешов-клятвопреступник в первую очередь и расстрел получил заслуженно хотя бы по этой причине. И самый основной вопрос. Скажите, какие могут быть секретными документы уголовных дел по Молодой Гвардии? Не догадываетесь? А знаете ли Вы что организованый процесс против Мельникова на второй день потребовал отключить звуковую трансляцию на площадь, а сам процесс перенесли на 2 или 3 дня.(точно не вспомню). По поводу того, что вы ПРОЧИТАЛИ В ПРЕССЕ, то как говорил профессор Преображенский: не читайте натощак советских газет. Тогда может и дойдёт дело до облагораживания братских могил героев, отдавших свои жизни так же , как и большинство молодогвардейцев за свободу своей Родины.http://www.molodguard.ru/doc84.htm Забыл ещё про вопросы для Анатолия Григорьевича. Я написал, что не хотел бы комментировать почему до сих пор нет ответов. Вопросы лежат на столе у Никитенко и довольно давно. Я , как человек воспитанный не стал развивать эту тему. Видимо Вы хотите прямого ответа? Желаю Вам меньше эмоций , а больше работать с документами.
Irina: Игорь пишет: Я первый обозначил свою позицию, что Кулешов-клятвопреступник в первую очередь и расстрел получил заслуженно хотя бы по этой причине. Игорь, в отношении Кулешова меня интересует только такой вопрос - имел ли ли он отношение к МГ? И если да, то какое?
Лера Григ: Алёна, поделитесь, пож-та, именами 92 молодогвардейцев (и больше), тех, кого нет пока в официальных списках!!! А почему их не внесли сразу в списки? (По возможности, с их биографиями). Игорь, может быть всё-таки поделитесь документами? Очень интересно было бы с ними познакомиться!
Лера Григ: Игорь, большое спасибо за адрес сайта с видеозаписью. С удовольствием прослушала!
Игорь: Ирина, я считаю что Кулешов конечно имел отношение к трагедии Молодой Гвардии. Но вот насколько он влиял на развитие событий и в каком качестве можно выдвигать только гипотезы ( пока не снимут гриф секретности с его уголовного дела). Сделать такой вывод можно хотя бы по тому факту, что за освобождение или смягчения участи некоторых членов организации его жена приняла в качестве взятки мешок муки ( и это после полугодовой пережитой оккупации) и угощений на несколько сот рублей в городском ресторане * Заходи голубчик* который принадлежал дяде Почепцова. На суде Кулешов говорил, что не знает за что его угощали. Естесственно ему не поверили. А документы, которые иногда просят опубликовать, находятся ведь не у меня а в архивах. Поэтому туда и нужно обращаться.
Zlata: Лера Григ пишет: Да я и раньше говорила, что не стоит торопиться с награждением, досконально всё не проверив. Лера, я бы вам посоветовала не верить разным сенсационным фактам, иногда здесь приводящимся. А действительно проверять всё досконально. Лера Григ пишет: зато теперь Тюленину хотят вносить в список молодогвардейцев и награждать. А кто хочет награждать Тюленину? Лера Григ пишет: Так может не стоит обсасывать сейчас то, что и без нас уже всё выяснили, а свои стопы направить в другом направлении? А что же без нас-то выяснили? Поделитесь. А кому вы советуете направить свои стопы в другом направлении? Может сами возьмётесь за это другое направление? Как было бы здорово! Кстати, почему Вы на Красюка нападаете, а Игорю верите безоговорочно) Слова словами, документы - документами Но ссылок на архивные дела что-то не видно
Аня: Игорь пишет: Скажите, какие могут быть секретными документы уголовных дел по Молодой Гвардии? Не догадываетесь? А знаете ли Вы что организованый процесс против Мельникова на второй день потребовал отключить звуковую трансляцию на площадь, а сам процесс перенесли на 2 или 3 дня.(точно не вспомню) Да секретным наверное является то, что молодогвардейцы давали признательные показания под пытками. Я уже говорила и сейчас повторю, что для меня это не предательство когда с живого человека шкуру сдирают. Даже читать страшно, что с ними там делали. А вот то, что они решились на борьбу это нравственный, гражданский подвиг. Ведь их было в общей массе немного, большинство не хотело рисковать своей жизнью.
полная версия страницы