Форум » Обсуждаем » Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пыток? » Ответить
Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пыток?
Аня: Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пытки? Вот именно не побои, а пытки - иголки под ногти, перелом и отрубание конечностей, отрезание половых органов, когда сажают на раскаленую плиту и т.д.? Я считаю что нет. На мой взгляд это за пределами разума человека.
Наталья Захарова: Что интересно хотели узнать, чего еще не знали полицаи? Почему пытки были такими изощренными. Ведь позже ребята перестали опровергать свое участие в борьбе. Искали руководство? связь с партизанами? не верили в самостоятельность организации?
Николай: Вы очень наивны, если считаете, что пытают только для информации. Оячень часто личное насилие прикравают допросом и опускаясь следователь применяющий пытки переходит в неэффективного садиста. Это стало с Гестаповцем Клаусом Барбье. Но тут не полный ответ. Методы пыток очень активно разрабатывали во многих странах и после ВОВ. Основная цель пыток, та же самая, для которой применяли советские психушки - взять представителей политической оппозиции, и сломать их так, что бы у них осталось никакого авторитета перед населением. Что-бы человек вышел такой урод, что бы его уже никто никогда не слушал. Именно поэтому в современном тоталитарном обществе жертвами пыток часто становятся журналисты. Считать, что побои не пытки, это тоже смешно. В добрые Сталинские времена в НКВД человека ставили просто стоять дня два-три а потом заставляли ходить и подследственые от боли орали. От стоячки отёк в ногах, как при переломе. Это будет не пыткой? Ознакомтесь с деятелтностью Советского Института Имени Сербского в 60-70 годы и вы тоже что-то увидите. Исходя из всего этого, я думаю, что над Молодогвардейцами была учинина такая жестокая расправа именно потому, что они пользовались авторитетом у населения и "представляли" Советскую власть в глазах коллаборационистской полиции.
Аня: Николай пишет: Считать, что побои не пытки, это тоже смешно. В добрые Сталинские времена в НКВД человека ставили просто стоять дня два-три а потом заставляли ходить и подследственые от боли орали. От стоячки отёк в ногах, как при переломе. Это будет не пыткой? Конечно, это пытки, а что же еще?
DmitryScherbinin: Николай пишет: Очень часто личное насилие прикравают допросом и опускаясь следователь применяющий пытки переходит в неэффективного садиста. Это стало с гестаповцем Клаусом Барбье. Пожалуй, это относится к Суликовскому, Захарову, Плохих и некоторым другим, наиболее рьяным полицаем. Цитата из книги Башкова "Иван Земнухов": "Соликовский слыл среди фашистских жандармов и полицаев непревзойденным мастером пыток. У него была патологическая страсть к истязаниям людей, которых он, по его же циничному выражению, всего лишь приводил "к сознанию". "
Аня: Николай пишет: Оячень часто личное насилие прикравают допросом и опускаясь следователь применяющий пытки переходит в неэффективного садиста. А что значит "неэффективный садист"?
Николай: Предположим, что есть задержанный человек, который что-то знает. Эффективный следователь может выяснить, что этот человек знает на самом деле, а что нет. Не эффективный следователь либо не получит ничего либо получит ложную или не аккуратную информацию. Следоветель может быть эффективный палач, который умеет выпытать правду из человека, но чаще бывает, что не умелый или не опытный следователь идёт на конфронтацию с подследственным, который начинает упираться, в ход идут пытки и в конце замученный человек ничего ге говорит, или говорит не правду или просто признаёт свою вину. Истории Гестапо, НКВД, и других служб полны подобных случаев. На фоне этого, особенно во времена ВОВ ярко высвечивались дознатели, которые умели сочуствовать и находить общий язык с подследственными, в конце концов получая полное откровение подследственных, которые начинали давать по настоящему ценную информацию, и не просто имена и явки, а целые организации. Интересен вопрос, являются ли расколотые добротой предателями, веть их никто не пытал. Интересный пример тому был немецкий сержант Люфтваффе, Ганс Шарф. Он считается пионером методики "Гуманитарного Следствия". Он допрашивал сбитых Англо Американских лётчиков. В то время как СС их пытало и вело расправу над ними, Шарф применял своё обояние, завязывал с ними дружбу и те ему выбалтывали самую сокровенную и важную информацию. Англо Американцы считали что у немцев работает целый отдел и всячески готовили своих лётчиков на встречю с хитрыми следователями Люфтваффе, выпуская даже подготовительные фильмы как молчать, но к способностям Шарфа они не были готовы. После войны Англо Американцы расколотых Шарфом лётчиков не судили (а их накопилось десятки), а Шарфа наградили за человеческое отношение и спасение жизни военнопленным. Поэтому не говоря даже о морали и этики применения пыток, не эффективный садист увечит подследственных, а результатов не даёт.
Николай: Насчёт пыток и допросов есть такая интересная параллель: В 1937 году верховный прокурор СССР Вышинский публично пропагандирует модель, где "Признание вины - царица доказательств" и рекомендует применение пыток что бы получить признание вины от Тухачевского. В 1937 в Гестапо был узаконена модель "Вершёрфт вернемунг" (verschärfte Vernehmung, "Усиленное Дознательство"), по которой следователи Гестаро имеют право применять ряд очень жестоких пыток на особо важных допроссах. На Нюрнбергском процессе начальники Гестапо выдвинули защиту, что в целом, пытки были запрещены в регулярной полиции, что применять пытки на допросах имели право только Гестаповцы с разрешения старшего начальства и только в тех делах, где была угроза жизни немецким военнослужащим. То есть, на оккупированных территориях пытали тлько тогда, когда нужно было выявить тайники с оружием и взрывчаткой. Гестаповское начальство продемонстрировало, что следователи регулярно отдавались под суд за незаконное применеие силы на допросах и что был справочник, по которому выносилось наказание. Нюрнбергский суд согласился, что пытки были методированы и узаконены, но не счёл эту защиту оправданием, а скорее признанием вины тем, что начальство Гестапо знало и поощряло применение пыток. Из того, что упоминается в справочнике Гестапо, то, что делалось с Морлодоогвардейцами на допросах превышало и отличалось от Гестаповских методов и скорее всего шло по личной инициативе от Соликовского и Ко. Наталия Захарова задала вопрос по поводу того, что полиция пыталась выбить из Молодогвардейцев. Скорее всего ничего, но если следовать из Гестаповской доктрины, то они скорее всего искали несуществующие тайники с оружием и взрывчаткой а так же партизан, с которыми Молодогвардейцы не имели настоящей связи. Помните, как в черно-белом кинофильме о Молодой Гвардии перед уходом из Краснодона парт. секретарю докладывают: мы оставили в тайниках 100,000 пулемётов, полтора миллиона патронов, а партийный босс говорит, что маловато. Вот именно такое мифотворчество о сотнях тысяч закопанных винтовок и сыграло на руку палачам из Гестапо - раз закопано столько оружия, значит подпольщики должны знать где оно! Верили в это сами Гестаповцы, как верили-ли следователи НКВД вл врагов народа, которых разоблачали, это уже другой вопрос.
Irina: Николай пишет: Интересен вопрос, являются ли расколотые добротой предателями, веть их никто не пытал. Интересный пример тому был немецкий сержант Люфтваффе, Ганс Шарф. Он считается пионером методики "Гуманитарного Следствия". Он допрашивал сбитых Англо Американских лётчиков. В то время как СС их пытало и вело расправу над ними, Шарф применял своё обояние, завязывал с ними дружбу и те ему выбалтывали самую сокровенную и важную информацию. Англо Американцы считали что у немцев работает целый отдел и всячески готовили своих лётчиков на встречю с хитрыми следователями Да понятно, что такой метод более эффективный. Ведь когда идут зверские пытки, то человек говорит и что знает, и чего не знает, лишь бы что-то сказать.
Наталья: Аня пишет: На мой взгляд это за пределами разума человека. Совершенно согласна...
Николай: Уважаемая Наталья! Я заметил, что у Русских людей принято говорить "не понимаю" когда они на самом деле говорят "не согласен, не принимаю". На Западе подобного поворота фразы нету. Я Вас прекрасно понимаю, но насчёт характера самой жестокости, к сожалению она не уникальна. Почитайте психиатрическую литературу о алкоголизме и насилия/жестокости в семейной обстановке, а так-же протоколы милиции любого большого города на ту-же тему, даже за 1970е годы. Были случаи, когда заключённые сажали на печки в советских послевоенных тюрьмах воспитателей и друг друга, а значит и до войны скорее всего тоже. Эта часть насилия над Молодогвардейцами носит тюремный характер. Почитайте истоию гражданской войны на Дальнем Востоке (Аиаманщина) или Воспоминания и Размышления Жукова, где он вспоминает события гражданской войны в Белоруссии, и вы увидите выкалывание глаз, отрезание ушей и других чатсей тела. Другая часть насилия над молодогвардейцами носит характер расправы над Красными времён гражданской войны. (Красные Белых немного по другому увечили). Естт такое понятие, как Цикл Насилия. У чяеловека, которго уродовали появляется желание уродовать других. Таким образом жестокость передаётся от родителей к детям, которые потом это повторят со своимми детьми. Уже на 100% продемонстрировано клиническими случаями психиатрии. Краснодонские полицейские, которые сидели в тюрьмах или принимали участие в гражданской войне, увидели, услышали, испытали, испробывали, то, что потом они сделали с Молодогвардейцами. Тут я увидел такой случай: На допросе Громовой полицейский уронил карандаш. Громова наклонилась его поднять. Следователь ударил наклонившуюся Громову по глове и сломал гребешёк, который держал её волосы. Это одна из репертуара следовательских или тюремных штучек. Что бы получить признание по большему, нужно в начале получить признания по маленькому: Вы на работу опоздали на пять минут вчера! Правильно? Зачем же Вы говорили мне, что пришли во время? Точно так-же гордую Громову можно заставить "поклонится", хотя она наклоняется из присущего импульса доброты помочь другому человеку. Вряд-ли любой из краснодонских полицаев до войны служил в милиции, но некоторые ключевые личности сидели, и этому могли научиться тлько как подследвстенные, когда из амих кто-то заставил кланятся. Именно поэтому бывших сидевших нельзя пускать ни в армию ни в полицию, и именно поэтому неоправданое доброе отношение всегда лучьше в своих последствиях оправданой жестокости. К стати, англичане нчали ставить шатландских уголовников в роль карателей полицейских над населением северной ирландии после сеператистких безпорядков 1919 года примерно как это делали нацисты на оккупированной советской территории примерно с теми же последствиями для населения.
Аня: Наверное, причин жестокости было несколько. Советская власть многим людям причинила зло - ссылки, тюрьмы, расстрелы, раскулачивание и т.д. Я думаю, что некоторые полицаи вымещали свое отношение к Советской власти на молодогвардейцах, которые были сторонниками этой власти. Ну, а те кто сидел в тюрьмах имели еще и тюремную психологию. Следователь, ударивший Громову когда нагнулась, чтобы поднять ему карандаш, похоже побывал на зоне. В России и до сих пор на зоне нельзя наклоняться и что-то поднимать, даже если к примеру упала зимой шапка с головы. Немцев вначале значительная часть населения приняла более-менее благосклонно т.к. первоначально их политика в отношении населения была вполне лоялна. Но постепенно все менялось - немцы начали относиться к населению как к людям треьего сорта. Аресты, расстрелы, принудительная ссылка в Германию и прочий беспредел сделали свое дело. Люди начали понимать, что у них и их детей при немцах нет будущего. И если при Советской власти их дети могли получить образование и сделать значительноый шаг вперед, то при немцах все должны были стать лишь дешевой, необразованной рабочей силой, не имеющей никаких прав.
DmitryScherbinin: Николай пишет На допросе Громовой полицейский уронил карандаш. Громова наклонилась его поднять. Следователь ударил наклонившуюся Громову по глове и сломал гребешёк, который держал её волосы. На самом деле об этом вспоминала Нина Ивановна Ганночкина "На моих глазах допрашивали Улю Громову. Что ее ни спрашивали, какими словами только ни обзывали, она не отвечала. Тогда полицай с Грачевника Попов Виктор так ударил ее по голове, что у нее гребешок переломился. «Подними! - закричал он. И начал бить по лицу и где попало. Когда я мыла пол уже в коридоре, Улю без сознания перетащили в камеру. Там она долго-долго лежала, и ничего не могла сказать. Т.е. вряд ли Громова стала бы поднимать обранённый следователем карандаш. Нагнулась она за своим гребешком. Ведь недаром Н. Мордюкова писала в своей книге: "Как-то один полицай, обедая дома, рассказал жене, а та потом всем соседушкам разнесла, как Уля вела себя на допросах. "И что ей, этой Ульке, надо: как начинают ее бить, сразу становится как царица - руки назад, голову кверху. Выпендривается: Такие муки, а ей все поза". "
Николай: Я читал версию с караддашем. Потом найду ссылку, если не ошибыюсь, на сайте Дружинины в покозаниях немцев и полицаев. Выставлю её только для сравнения. Могло быть как Вы пишете. Спорить на эту тему не буду.
vital: Николай, а вы случайно не знаете, были в истории такие случаи когда в подобной ситуации участников подполья не казнили, а к примеру ссылали в Германию на принудительные работы, в концлагеря? Ну хотя бы девушек, роль которых в подполье была менее значительна.
Николай: На Западе, да, всё, время, из СССР, нет. Похоже. что нацисты проводили необъявленный геноцид против местного населения и вешали по любому поводу. Об этом упоминается в письменных документах Эрика Коха. Старались вешать по любому поводу. Насчёт угона населения на работу в Германию, это был эффкт Авиавойны Над Европой, а не столько желанием нацистов вывозить население. До войны в 1920е и начале 1930х годов в Штатах был активен круг военных, которые активно агитировали за создание "Стратегического Бомбардироващика". В этих кругах активную роль принимали Будущий Президент США Айзенхвуэр, Канадец Билли Митчелл, Русские Игорь Сикорский и Граф Александр Прокофьев Де Северски, а так-же Уольт Дисней, чья студия изобрела Микки Мауса. В 1902 году Русский Министр Финансов Иван Де Блош, Польский индустриаалист-железнодорожник, написал книгу - Будущее Войны - Экономические Войны. Он считал, что грядущая большая война в Европе между Россией, Австро Венгерской Империей, Великобританской Империей и Германией будет самоубийственна и приведёт к краху Империй. Поэтому он рекомендовал начать гонку вооружения, как будто готовиться к войне, и принудить страну противника тоже готовится к войне. и тем самым раззорить экономику противника не прибегая к самоубийственной войне. Игорь Сикорский начал строить первый в мире четырёх моторный бомбардировщик ("Илья Муромец" Империалистической Войны) и мечтал выстроить "Флот Воздушных Кораблей" которые бы во время войны бобами бы несли разруху противнику в тылу во время войны. В Царской России Флот Воздушных Кораблей не вышел. Генералы Казаки в окружении Царя высмеяли идеи "Польского Эксцентрика", над ним посмеялись в Герании, и только начали читать Англичане и некоторые энтузиасты Американцы. Де Северский воевал на Балтийском Море, пытался торпедировать с воздуха, был сбит, потерял ногу, и начал летать с протезом ещё до Маресьева. Приехав в Америку он организовал "Республиканскую Авиацию" которая строила истребители и написал книгу "Воздушная Мощь - Стратегическая Бомбардировка". По ней Дисней за свой счёт создал пропагандный фильм, который Айзенхауэр начал показывать начальству и политическим деятелям довоеной Америки, пока наконец скупой Конгресс выделил небольшие деньги на разроботку "Нового" бомбардировщика - Б-17, Летающая Крепость. К началу войны был готов прототип, готовый к массовой продукции. Немецкая разведка выкрала планы разработок и доставила их Герингу. Геринг попросил индустриалистов выстроить ему подобный самолёт для гредущей войны против Англии. Немецкие индустриалисты отказались, заявив, что подобный бомбовоз не имеет гражданского применения и не принесёт коммерческой прибыли - нужно будет строить новые заводы и специальные взлётные полосы - очень дорого. Геринг обратился к Гитлеру, тот принял сторону немецкой авиа индустрии и сказал Герингу обойтись без стратегического бомбардировщика. В этом решении видна основная разница между характерами диктатуры Гитлера и Сталина. У Англичан была своя бомбарлировачная программа. Это привело к тому, что к началу войны у Англо Американцев была развита тяжелая бомбардировачная авиация предназначенная для бомбардировки промышленности противника. К началу Второй Мировой Войны, № Сентября 1939 Года Президент Рузвельт обратился "Ко всем воюющим", что бы они старались бомбить и обстреливать "только военные цели". Англичане и Французы согласились, при условии если это будет соблюдать противник. 15 Мая 1940 года Английская Авиация издала приказ, по котоому можно было бомбить немецкие заводы даже если там было в перемежку гражданское население. Бомбардировка заводов большого эффекта не дало - немецкие рабочие моментально восстанавливали производство, отстраивали мосты, прятали фабрики, и даже умудрялись скрывать железнодорожные узлы. Эффективно разрушались только нефтеперегонные заводы, что привело к тому, что к 1943 году немецкие танки с заводов на эшелоны к фронту тянули быки и батраки, так как не было топлива. В Феврале 1942 года Англичане издали приказ начать бомбить кварталы немецких рабочих, что бы лишить крова их и что бы им было дольше добиратся до работы. На деле от таких бомбёжек не спасались даже в бомбоубежищах, немцы начали пачками терять своих квалифицированных рабочих, и немецкая продукция начала падать. Именно тода начали свозить рабочих из других стран. "Гостям" из дружественных стран платили зарплату. Французы, Испанцы, и Итальянцы ленились и недовольны были своими заработками и своим положением. Со Славянами обходились хуже. Их (не военнопленных) не пускали в рестораны и кинотеатры (хотя они могли гулять по улицам), и они поразили своих хозяев своей трудолюбивостью и удовлетворённосью не смотря на то, что с ними обходились, как с третьесортными. Когда социологи начали выяснять почему так, то оказалось, что Советские люди считали, что когда они говорят, их никто не понимает, значит они могут говорить о чём угодно, их никто не будет подслушивать и доносить на них никто не будет. Таким вот "Эффектом Свободы" объяснилось относительное счастье и удовлетворённость Советских (В основном Украинских)людей в Германии, хотя в целом прогрмма провалилось потому, что угнанные в Германию содержались в ужасных условиях, и об этом писали домой. Нацистская цензура была такая хорошая, что почти все письма дошли до своих адресов на Украине, и после них уже почти никто не хотел ехать. Авиавойна Над Европой была именно войной. До начала 1943 года бомбардировщики ходили без прикрытия над Германией. Каждую ночь немцы сбивали 80-110 летающих крепостей а сами теряли единицы истребителей, но к концу воны смертность среди немецких лётчиков ПВО была выще чем среди немецких подводников (78 процентов). В каждом бомбардировщике было от 8 до 12 человек экипажа. За войну над европой Англо Американцы потеряли 20,000 бомбардировщиков и примерно 160,000 убитых членов экипажей, тех, кто парашутировался и не попадал в немецкие руки, их европейское подполье переправляло в Англию и они снова летали. Условия для Американских экипажей было такое, что надо сделать 25 боевых вылетов а потом быть переведённым в тыл. Тут надо учесть, что в 1941 году это было почти невозможно сделать и экипажи летающих крепостей считались смертниками. Они состояли в Восьмой Бомбардировочной Дивизии ВВС США "Ангелы Ада". Их неофициальной эмблемой был в профиле - череп в лётном шлеме, в крылатой колеснице, ставший потом бандтской эмблемой. К концу 1943го команды этих бомбардировщиков имели прикрытие от истребителей до самой цели, Мессершмидт в воздухе стал редким зрелищем а "Волшебное 25" сначала повысили, а потом отменили вообще.
vital: Николай пишет: Именно тода начали свозить рабочих из других стран. "Гостям" из дружественных стран платили зарплату. Французы, Испанцы, и Итальянцы ленились и недовольны были своими заработками и своим положением. Со Славянами обходились хуже. Их (не военнопленных) не пускали в рестораны и кинотеатры (хотя они могли гулять по улицам), и они поразили своих хозяев своей трудолюбивостью и удовлетворённосью не смотря на то, что с ними обходились, как с третьесортными. Когда социологи начали выяснять почему так, то оказалось, что Советские люди считали, что когда они говорят, их никто не понимает, значит они могут говорить о чём угодно, их никто не будет подслушивать и доносить на них никто не будет. Таким вот "Эффектом Свободы" объяснилось относительное счастье и удовлетворённость Советских (В основном Украинских)людей в Германии, хотя в целом прогрмма провалилось потому, что угнанные в Германию содержались в ужасных условиях, и об этом писали домой. Может, привезенные из СССР были более-менее удовлетворены еще и в том плане, что на оккупированной территории было очень голодно, а в Германии за работу их хоть кормили.
Николай: Насчёт того, где было менее голодно, я не уверен. В Германии уже после войны в 1946-1948 годах были голод и рахруха, и это при помощи победителей, нпроду строили жильё , старались помогать, и голодом не морили (как скажем нацисты советских военнопленных когда гнали по Украине в 1941 году). Но если был голод в 1946 году, то как было там в 1944 и 1945 годах? В отличие от СССР в Германии не было тыла - вся страна пробомбливалась с 1940 года, В отличае от оккупированной Укрины и блокадного Ленинграда, где территория всё-же находилась под государственным (полицейским) контролем, к 1944 году в больших городах вроде Франкфурта и Гамбурга были выжженные и разбомбленные не кварталы, а районы, над которыми нацисты потеряли контроль - в них скрывались уголовники, дезертиры, сбежавшие из концлагерей итд и куда полиция боялась показываться без военного прикрытия. Мало изветсный факт, но в 1942 и 1941 году рядовыми исполнителями в геноцидных акциях по уничтожению еврейского и прочего населения были призванные "обыкновенные" полицейские. Их собирали на месяц, два, на "акцию" а потом рассылали по домам. Эсэсовцы и нацистсая элита не хотела марать руки, поэтому самую грязную работу давалаи самым слабым, в этом положение Соликовских, как палачей, не уникально. Командирами этих чатсей зачастую ставили офицеров и следоветелей из Криминальной Полиции, так как не хватало эсэсовского руководства. К 1943 это кончилось, и сотрудники Крипо понадоболись для борьбы с повальным бандитизмом дома, а эсэсовцы начали полагаться на советских полицаев. Под бомбёжками и еженочными затемнениями в больших горродах пошла волна преступности и беспорядков. Поэтому ужасные условия для угнанного в Германию Советского народа только частично объясняется расизмом и колониализмом нацистской власти. Вообще-то на момент войны Германия была под нацистским игом только 8 лет, в то время, как Рочссия было под советским игом лет 20. Поэтому Третий Рейх был адом немного другим. Вот некоторые примеры: - О том, как Германия вступила в войну отвергнув идею тяжелого бомбарлировщика, я уже писал. - Нацистский режим был в угоду промышленникам-капиталистам. В 1933 году нацисты разогнали профсоюзы и немецкие рабочии не получили ни одной прибавки в зарплате с 1933 по 1945 годы. Что бы деожать рабочих счастливыми, нацистская партия начала органзовывать культуру, тур поездки и социальное обеспечение для немецких рабочих. Именно по этому, до того, как Геббельс объявил "Тотальную Войну" в 1944 году, немецкие рабочие трудились 8 часов в день, пять дней в неделю. Это когда экономики СССР, Англии и США перешли на крточки и военные темпы продукции (В СССР люди у станков спали). - В Гестаповской тюрьме вместе с английской радисткой, которую потом вывезлив концлагерь и казнили, сидела немка, осуждённая на три года зо то, что она своему другу, привезённому на работу из Франции, рассказала анектод про Гитлера, и на неё донесли (в 1943 году). Её нацистский суд приговорил к трём годам за "унижение престижа фюрера перед иностранцами". - Эта радистка прошла следствие в Гестапо, а потом была переведена в женскую тюрьму для бытовиков и уголовниц. На шпионах, радистах и партизанах было клеймо "специальных" заключённых, которые могли содержаться только в специальных условиях. Главная Надзирательница ознакомилась с делом радистки и начала посылать запросы в Гестапо по поводу того, что в её тюрме не должны находится специальные государственные заключённые, что это в нарушение устава, и что она требует инструкций, что делать с радисткой. Первый запрос был игнорирован, после сторого или третьего радистку увезли. После войны Английское следствие установило, что если бы не действия главной надзирательницы, то радистка скорее всего бы выжила, что действия надзирателтницы привели к её гибели, за что надзирательница получила срок. Тут надо отметить, что Гестаповцы знали, что радисты рассматривались как гражданские люди и что их казнь будет рассматриваться Англо-Американцами как военное преступление (со смертным приговором отдающему приказ). Случайно или нет радистка оказалась в бытовой тюрьме, никто не установил. В свою защиту тюремщица выдвигала аргумент, что её могли посадить в концлагерь за нарушение правил для заключённых. Тот-же страх существования в тоталитарном обществе, в котором жили НКВД-шники, который был отвергнут Союзниками, как оправдание подчинению тоталитарной власти. - Во время битвы за Сталинград в Германии проходили студенчкеские беспорядки против войны. - Году в 1942м в один из немецких концлагерей (Дахау или Бухенвальд) привезли мальчика из Белоруссии. Он был в партизанском отряде, которая уничтожила эсэсовская часть. Эсэсовцы считали, что не имели полномочий казнить ребёнка, поэтому передали его в эсэсовский суд. Суд приговорил его к смерти, как партизана, но по их законам, нельзя было казнить несовершеннолетних, поэтому мальчика привезли в тот концлагерь. Администрация лагеря не имела зоны для несовершеннолетних и поэтому передала его в семью пекаря в соседнем городке. Тот не понял ситуации и решил, что ему дали ребёнка на воспитание. Когда мальчику исполнилось 16 лет, то за ним на машине приехали два эсэсовца забирать его на расстрел. Пекарь сначала с ними пытался спорить, потом побежад к городским властям, потом в админтсьрацию лагеря. Ничего он сделать не смог, и вернулся домой поздно вечером обезнадёженный и перепуганный. Повседневная жизнь в нацтстской германии очень хорошо и с юмором описывается авторами Ганс Гельмут Кирстом и Гюнтер Грасом. О поведении нацистских партийных деятелей с точки зрения немцев Кирст написал художественную повесть "Волки" в 1968 году, о том, как в маленьком городке к власти приходит местная нацистская ячейка.
Аня: Николай пишет: На шпионах, радистах и партизанах было клеймо "специальных" заключённых, которые могли содержаться только в специальных условиях. Главная Надзирательница ознакомилась с делом радистки и начала посылать запросы в Гестапо по поводу того, что в её тюрме не должны находится специальные государственные заключённые, что это в нарушение устава, и что она требует инструкций, что делать с радисткой. Первый запрос был игнорирован, после сторого или третьего радистку увезли. После войны Английское следствие установило, что если бы не действия главной надзирательницы, то радистка скорее всего бы выжила, что действия надзирателтницы привели к её гибели, за что надзирательница получила срок. В свою защиту тюремщица выдвигала аргумент, что её могли посадить в концлагерь за нарушение правил для заключённых. А мне кажется, что надзирательница права. Она действовала в пределах своих полномочий, никого не убивала, не посылала на смерть. Она просила интструкций как поступить с радисткой, не более. И то что радистка погибла нет ее вины.
Николай: Я с Вами согласен. Но нацистов обвиняли в исполнении незаконных приказов режима, который развязал и проводил незаконную войну. Справедливо это или нет, это отдельная тема. Не было сказано по какой статье её осудили, но имея отношение к судьбе радистки, надзираьельница привлекла вимание Английских следователей, котрые в конце её отдали под суд. Нацистская оккупация была жестокой везде, и реакция, которая прошла по потношению к "предателям" в Краснодоне была и во Франции, но в более жестокой форме. Учитывая, что во Франции был свой собственный про-нацистский режим, после освобождения Франции, разъярённые толпы вытаскивали бывших полицаев из домов и толпой убивали их на улицах. На деле получилось, что Фрацузкие коллаборационисты бежали в полицию спасаясь от толпы. Англо Американские солдаты смотрели и не понимали, что происходит, так как с нацистами опыта не имели. Союзники со всех сторон расправлялись с нацистским режимом, действуя иногда по праву победителя, цинично оставляя специалистов про запас на грядущюю холодную войну, О том, что бывшие работали на Американцев и остались на государственной службе ФРГ пойдя курс де-нацификации, знают все. Много судей остались на месте после войны, про них ходил анекдот среди немецкой интеллигенции - Он любил исполнять законы, не важно какие - Веймаровские, Нацистские, или Демократические. Тоже самое было и в ГДР. Начальник и основатель Института Международных Отношений ГДР, Герберт Крёгер, был высокопоставленным чиновником в (не боевом, настоящем) СС во время войны. Йозеф Сетник был представителем Гестапо в Освенциме, в 1960е годы стал начальником Щтази (ГБ ГДР) по борьбе с религиозниками. Главный дознатель (который проводит допросы) Штази, Вилли Лариц, был во время войны следоваателем Гестапо. Эрик Кох, губернатор оккупированной Украины, тихо мирно прожил в Польской тюрьме до 1986 года после того, как его приговорил к смерти Польский суд в 1959 году. Почему, никто не знает. Неоторые думают, что он знал где Геринг спрятал похищенное нацстами исскусство, другие думают, что он бьл лично знаком со многими в нацистском руководстве. Но факт его жизни остаётся. Юго Шмейсер, изобретатель автомата, жил и работал в Ижевске на Урале, с 1946 по 1952 год консультируя советское производство. Союзников никак нельзя сравнивать с нацистами, но в циничности им было не отказать. Хотя Английские, Канадские и Американские у себя дома никак не могли себя вести как их коллеги в НКВД и Гестапо, тем не менее Англо Американцы пытали после войны на следствие эсэсовцев, так же как и Советские следователи. Англо Американцы в оккупированной зоне это не пытались остановить. Этот факт, как и факт мародёрства Советскими солдатами некоторые люди ставят в оправдание Третьему Рейху, мол была война, на войне без этого не обойтись. Это не правильно. В таких случаях взаимной аггресси вина пропорциональна количеству жертв. Статистика из отчёта ООН о Второй Мировой Войне показывает следующее: Вторая Мировая Война началась В Азии в 1937 году с оккупацией Китая Японией и в Европе в 1939 году когда Нермания напала на Польшу и Закончилсь в Августе 1945го капитуляцией Японии. Война проходила между Союзниками (Лондон-Москва- Вашингтон) и Осью (Берлин-Токио-Рим). Общее число погибших составило 72,778,700 человек. Из них гражданское население союзных стран составило 58% жертв, Союзные военнослужащие составили 25% жертв, Военнослужащие Оси составили 13% жертв, гражданское население стран Оси составили 4% жертв. Это включает в себя все жертвы атомной бомбардировки Японии Америкой и все жертвы стратегической бомбардировки Германии Союзниками, в основном Англо-Американцами. Из числа погибших военнослужащих, На стороне Союзников самые тяжелыен потери понесли Советская Армия - 65% от погибших военнослужащих Союзников и Китайские военнослужащие - 23% погибших военнослужащих Союзников. На стороне военнослужащих Оси, самые крупные потери понесли Немецкие военнослужащие, 64% от числа всех погибших военнослужащих Оси и Японские военнослужащие, 24% числа погибших военнослужащих Оси. По статистике следует, что аггрессоми были страны Оси - они первые начали войны в которых принимали участие и нанесли более крупное количество жертв гражданскому населению на оккупированных территориях.
Я: Нам,родившимся спустя много лет после войны,сейчас можно как угодно рассуждать и что угодно говорить,оценивая те события. Когда я читала о пытках,которые перенесли молодогвардейцы,волосы шевелились от ужаса,честное слово. Я бы не выдержала,наверное,даже первого допроса...Однако старые люди говорят,что те жесткие и жестокие мерки,с которыми тогда подходили к оценке героизма и предательства,были единственно правильными,ибо с такими демократичными и гуманными взглядами,как у нас сейчас,в той войне было не выстоять...Спустя почти 70 лет,когда весь мир кардинально изменился,надо очень осторожно оценивать те события. Хотя бы потму что из лояльного отношения к факту предательства автоматически следует вывод о НАПРАСНОСТИ ЖЕРТВ...
Николай: Мир не изменился, кроме технологии и развития культуры там, где общетво было не прервано репрессиями. Сводить на нет годы прогресса и смотреть с высока на гуманизм отстаивая жестокость во итмя патриотизма, вы призываете к ценностям тоталитарного общетсва. Это не просто глупо, это опасно, потому, что приаедёт к НОВЫМ жертвам. Именно такие настроения привели к популярной в начале победе Талибовского режима в Афгане. Тоталитарная точка зрения была нужна Сталину, что бы выжить. Простой народ и без неё бы спокойно прожил. Война не меняется столетиями в своей разрухе, но как правило, человечество учится на горьком опыте. ВОВ длилась 4 года. Война за Протестанизм в Германии - 30 лет. Ещё раньше 100 летняя война между Францией и Англией - 116 лет. А до того гражданская война Китае - 800 лет. Ваша оценка Демократии и Гуманизма увы не нова и не оригинальна. Нацисты считали, что разнеженная Демократией и Гуманизмом Английская и Американская молодёжь не выстоит в боях против патриотичной и дисциплинированной немецкой молодёжи. Опыт боёв в Северной Африке, Италии, и Франции показал совсем другое. Вы ошибаетесь. Кардинально изменилась жизнь в пост-советской России, но в других странах циклы истории находятся на уровне соответствующиму социальному и культурному развитию разных регионов. В Зимбабве сейчас проходит коллективизация и Мубуту призывает ветеранов защищать революцию. Знакома мелодия? И если Англичане со своими Демокартической Разложенностью (нацистская идея)выстояли против Фашистов без НКВД, СМЕРШа и Заград Отрядов, то почему Вы считаете, что Русский народ не выстоял бы? Не веря в свои силы и не веря в способности соственного народа Вы повторяете точку зрения Сталина и советских парт-аппаратчиков. Древние Христиане говорили, что зло не терпит человеческую слабость. Христианство живёт и здравствует уже 2000 лет, а Советская Власть, которая требовала сверхчеловечных подвигов от своего народа, жестоко покарало Лядскую и Вырикову, и других людей за слабость и за трусость не продержалось и ста лет, как и другие тоталитарные режимы. Я плохо понимаю, что Вы имеете в виду под "лояльным отношением к предательству" и никто тут не говорит о напрасности жертв, не знаю откуда у Вас такая логика.
vital: Я пишет: Нам,родившимся спустя много лет после войны,сейчас можно как угодно рассуждать и что угодно говорить,оценивая те события. Когда я читала о пытках,которые перенесли молодогвардейцы,волосы шевелились от ужаса,честное слово. Я бы не выдержала,наверное,даже первого допроса...Однако старые люди говорят,что те жесткие и жестокие мерки,с которыми тогда подходили к оценке героизма и предательства,были единственно правильными,ибо с такими демократичными и гуманными взглядами,как у нас сейчас,в той войне было не выстоять... А какие были жестокие и жесткие мерки оценки предательства и героизма в случае с Молодой Гвардией? Почитайте материалы сайта и другие материалы, касающиеся МГ, и вы увидите что кретирий был один - сделать из этой ситуации показательный пример для возвеличивания коммунистической идеологии. Ведь было известно, что признательные показания под ужасными пытками давали многие молодогвардейцы, но такое советкие органы не устраивало. И поэтому сделали одного предателя, который выдал всех, не выдержав пытки, и двух прогнивших предательниц, которые выдали активных комсомольцев из трусости и алчности. Типа черное и белое. А в жизни всегда есть полутона. Я не сомневаюсь, что даже при отсутсвии жестокости к своим гражданам со стороны советкой власти, наш народ выиграл бы войну.
Яна: хотя бы потому что по роду занятий призвана прививать их молодым душам - я преподаватель. Я всего лишь выразила свою точку зрения. Любую точку зрения можно оспорить - весь вопрос в том,как аргументировать свои доводы. В мире начала и середины прошлого века практически все строилось на насилии и диктате,и идеология была соответствующей. Молодежь того времени была воспитана именно на ней,и именно этим я объясняю ту небывалую стойкость и мужество,с которым эти ребята переносили свои страдания. Тут впору проводить аналогию со страстями Христовыми..Перечитайте свидетельства гестаповцев: практически везде произносится слово ФАНАТИЗМ. Я не люблю это слово,но советскую молодежь тогда воспитывали именно так,не признавая полутонов. Мы уже все воспринимаем иначе. Поэтому относимся к предательству под пытками более терпимо,руководствуясь принципами Гуманизма и Демократии. Жаль,у этих ребят уже не спросишь,как бы они расценили наши сегодняшние взгляды на их подвиг и гибель...А я бы,например,очень боялась вопроса: "Неужели все было зря - и наша борьба,и наши страдания?". И еще: мне неприятны и странны обвинения в попытке оправдать тоталитаризм. Я просто выразила свое мнение. Людям,исповедующим Гуманизм и Демократию,не мешало бы быть еще и Терпимыми..
Яна: Кстати,по поводу публикаций в прессе и сети,а также книг по МГ. Если читать все это внимательно,то обязательно можно заметить,насколько они противоречивы. Мы уже никогда не узнаем правды о тех событиях,поэтому апеллировать к данным источникам можно с оглядкой. Кстати,и людей,искренне интересующихся темой МГ,сейчас очень мало. Наверное,у каждого времени свои герои. И если кто-либо из нас в чем-то заблуждается,то главным образом потому что не располагает абсолютно достоверными сведениями о тех событиях. Так,право,стоит ли ломать копья,пытаясь в чем-то друг друга то уличить,то убедить?На мой взгляд,самое важное и ценное - это то,что мы о них помним..
Яна: на оригинальность взглядов и суждений я тоже не претендую и уж тем более,никому не навязываю. Форумы Интернета как раз для того и существуют,чтобы высказывать мнения,но не оспаривать их. Давайте будем хотя бы корректны,не переводя обмен мнениями в полемику в стиле "Сам дурак!". Иначе может статься так,Николай,что Вы останетесь здесь один со своей незыблемой правотой,железной логикой и цифровыми выкладками:) Поверьте,спорить с Вами до хрипоты никто не станет...
Николай: Дело не в правоте и не в терпимости. Те, кто не знает истоии прокляты её повторять. Если бы в СССР преподавали более правдивую версию истории и социальной науки, то не было бы половины маразма 1990х годов. Да, Вы правы, та эпоха была эпохой диктаторов, и тогда интелигенция обшуждала, станет ли Западная Демократия пережитком старины перед эпохой Сильных Вождей, но получилось иначе, и тоталитарное общество стало прежитком старины для некоторых (очень небольшая часть человечества). А если вы выдвигаете аргументы, то будте добры их разрабатывать, в этом суть дискуссии. Тут дело более серъёзное, чем Терпимость Вашего абсолютного права высказывать свои мысли. Я тут недавно читал одного современного российскоо коммуниста-патриота из глубинки России, он аргументировал (не правильно), что, мол, Русские всегда "брали пушечным мясом". Его, к чести его форумчан, опровергли, но вам бы очень хотелось, что бы он посылал Ваших учеников в бой? И Вы думаете, что он один у вас с такими взглядами?
vital: Яна пишет: Форумы Интернета как раз для того и существуют,чтобы высказывать мнения,но не оспаривать их. Ну почему же, можно и оспаривать чье-то мнение, что в этом предосудительного? Ведь смысл Форумов в общении, обсуждении, отстаивании своей точки зрения, поддержании или оспаривании чьей-то и т.д. Я также думаю, что обсуждая тему "Молодой Гвардии", ситуацию в Краснодоне, в СССР в период войны и после, мы в какой-то мере привлекаем к этой теме и других людей, которые могут заинтересоваться каким-то вопросом, чьим-то мнением, высказать свою точку зрения, с кем-то поспорить, возразить или согласиться.
Алексей: Николай пишет: "Интересен вопрос, являются ли расколотые добротой предателями, веть их никто не пытал. Интересный пример тому был немецкий сержант Люфтваффе, Ганс Шарф. Он считается пионером методики "Гуманитарного Следствия". Он допрашивал сбитых Англо Американских лётчиков. В то время как СС их пытало и вело расправу над ними, Шарф применял своё обояние, завязывал с ними дружбу и те ему выбалтывали самую сокровенную и важную информацию. Англо Американцы считали что у немцев работает целый отдел и всячески готовили своих лётчиков на встречю с хитрыми следователями Люфтваффе, выпуская даже подготовительные фильмы как молчать, но к способностям Шарфа они не были готовы". Уважаемый Николай! Всё, о чем вы пишнте, это всего лишь примитивнейшая дешевка "злой-добрый следователь", применяемая в любой ментовке любым полуграмотрным, тупым, нетрезвым сержантом милиции. Другое дело, что появилась данная дешевка в странах с тоталитарным режимом, а в демократических странах о подобном методе дознания и следствия раньше и слыхом не слыхали.
Яна: я никогда не знаю,в чем права и в чем не права. Абсолютно права во всем я была лет в 17,помнится:) с возрастом уверенности поубавилось...Знаете,данная тема очень многогранна,здесь нельзя рубить с плеча. Собственно,моя логика состояла вот в чем (глазами просто человека,женщины): а зачем тогда ребята терпели? Во имя чего? Можно было избавить себя от пыток,просто сдав всех. Можно было сдать Ленинград,Курск,Сталинград...Из-за гуманизма. А мой сосед Алексей Иваныч,который воевал,как подопьет 9 мая,так и кричит,что по-другому было нельзя! И палкой своей суковатой машет...Я ему верю.
Яна: мы обсуждаем проблему в 21 веке. События происходили в 40-х годах 20-го. Разница есть? Какое пушечное мясо,черт возьми? Я -не Е.Н. Кошевая! Это она,дрянная бабенка,исключительно для себя поняв,что сына не вернешь,а жить хорошо надо,заслонила всех ребят своим солнцем...а я,мать 15-летнего сына,хочу сказать: ни одна идея,ни одна идеология мира не стоит жизни МОЕГО СЫНА! Любая мать сегодня подпишется под моими словами. А те ребята рассудили по-другому...стояли,терпели,умирали,а так хотелось жить..Чертова тема,сейчас нас всех перессорит.
Яна: меня принимали в пионеры в Краснодоне,на площади перед памятником. Просто к слову. И роман прочитала классе в третьем. А позже я училась в горловском ин'язе,у меня была однокурсница из Краснодона,Таня Тюленева. Мы еще тогда удивлялись странной фамилии,а преподаватели говорили еще тогда,как звали Сережу и других ребят Таня только пожимала плечами...
Николай: Уважаемая Яна! С чего Вы взяли что Гуманизм подразумевает сдаваться? Гуманизм. это прежде всего человеческое отношение. Человека можно осудить, приговорить к смерти, и уважать его достоинство, а можно ежедневно оскорблять до клубины души обслуживая его при исполнении служебных обязанностей. Если Вы читали Архипелаг ГУЛАГ, то Вам не могло не броситься в глаза, как Урки издевались над политическими и бытовиками. А веть Солженицын не написал, откуда Урки взялись. Около трети вовров в законе были дети раскулаченных6 которые уходили от голодв ссылок и пытались селиться без прописки в больших городах. 18-20 летняя молодёжь искала работ, бегала нп танцы, пока их не вылавливали и не давали восьмилетний срок. Большенсво политических были бывшие коммунисты, естественно6 что раскулаченные выведенные в воры в законе их сметрельно ненавидели. Теперь задайте себе вопрос6 кому это нужно было и зачем. Нельзя ли было им просто дать селитсья и строить себе жизнь, пока они не воровали или не занимались уголовной деятельностью? А веть в США именно так и относятся к нелегальным иммигрантам. Теперь посмотрите на эффект которрый советская организованная преступность имела на подпольную экономику ещё при Брежневе, и как это влияние разролось когда подпольная экономика СССР перевоплотилась в рыночную экономику России. Предотвратимо это было? Кто Урок ковавл? Именно это пример гуманизма или отсутствия его, в государственной политике, а не то, что бы сдаваться противнику без боя. Вы правы что тогда время было другое, менталитет был другой, но опять уходите в романтизм, говоря, что Ваши Герои, мол решили по другому, и выстояли, а новое поколение, нет. Молодогвардейцы прежде всего стояли сами за себя против своих палачей, и всё остальное уходило на задний план. Их лояльность была прежде всего друг к другу, в условиях, где с ними расправлялись за их убеждения а на деле с ними расправлялись за то, кто они такие. В таких условиях любой человпек поднимит голову, да и полицаям нужна была конфронтация, что бы оправдать насилие. Это только кажется. что современная молодёжь России слабее покления ВОВ, она просто живёт в других условиях, а вот постоянные оскорбления типа, мельчает, мол, нить поколений приведёт только к забвению Ваших ценностей. Вы пишете о напрасности жертв. Тут надо подумать об этом. С истоиий нескольких ветеранов, ссылок на документы нет: Когда шел призыв в советскую армию в конце 1941 начале 1942 годов, кого-то бросили сразу на фронт, а кого-то отправили на курчы военной подготовки за Уралом и только пустили в бой в 1943м году сержантами гвардейских войск и командирами авиационных и танковых экипажей, отправив их в бой тлько летом 1943 го года. Году в 1944м в Чехословакии советская армия помекняла технику наступлений - вместо фронтальных атак на вражеский огонь при наступлении, соддат начали прятать, наступление останавливать, а тот участок, откуда шёл вражеский огонь сравнивали с землёй артилерией, и тлько потом начинали движение вперёд. Это пошло после того, как советское командование решило, что солдат подготовленных к 1943му году оставалось опять мало, а на новый призыв не хватало людей. А что если бы они начали беречь своих солдат раньше? Оправдывает ли Священная Война то, что солдат кидали в ненужные атаки, когда можно было обойти и окружить, или сравнять с землёй высоту занятую противником6 где он хорошо укрепился. Напрасных жертв не бывает. Но можно было бы избежать тех потерь? Писать о недостатках, излишествах и о политике советского строя в духе что-бы подобное не повтороилось не является опошлением подвига героев ВОВ и только помогает привести в жизнь то, за что они умирали - светлое будущее для своего народа.
Николай: Уважаемый Алексей! Я думаю. что если в любой ментовке есть полупьяный полуграмотный сержант МВД (или как сейчас называют полицию в России), который способен с любым человеком найти общий язык, да так, что задержанный ему откроет душу, то имя и местонахождение этого сержанта будут хранить в секрете, как в своё время фамилию Королёва, не дай Бог его переманят на более лучшую службу! В случае с Шарфом не было "Плохого Следователя" вообще. До войны Шарф был художник, который был поклонником Англии и может быть и Америки. В Германии 19-20 веков было увлечение Америкой, Фенимор Купером, и Ковбоями с Индейцами. Нацисты с этим боролись, предлагая немцам викингов с нордикой, но не успешно. Окажись Шарф в регулярной армии, то за него взялись бы представители Гестапо в армии, как за неблагонадёжного. В Люфтваффе (Авиации) и Кригсмарине (Флоте) служили более нормальные люди. Офицеры Кригсмарина до самого последнего отдавали традиционную честь и не пользовались нацистским салютом на зло предвтавителям нацистской партии. Попробуй они такое при Сталине! У кого-то из начальства Люфтваффе хватило ума дать Шарфу общатся с людьми, которые его так интересовали. Ничто не срабатывает, как неподдельный интерес к человеку. Действуя в СВОБОДНЫХ (для него) условиях, Шарф САМ разработал НОВУЮ для той эпохи и места методику. До войны Шарф никакого отношения не имел не к полиции не к службам безопасности. Он был богатым сыном текстильного фабриканта. Когда к нему приводили пленного, и тот ему говорил, я тебе ничего не скажу! Шарф отвечал, Это нормально, я не буду тебя заставлять говорить. Излюбленная его тактика, которая срабатывала и на советских и на западных военнопленных было вывести человека на прогулку, подвести его к муравейнику и начать дискуссию о разнице между социализмом, где все трудятся вместе и капитализмом, где каждый работает на себя. Начиналсь дискуссия. которая длилась часами, где пленный пытался его убедит в превосходстве той или другой системы. В ходе подобной дискуссии Шарф получал ответ на один или два важных вопроса, которых пленный даже за информацию не считал. В отличие от приёмов плохой-хорший следователь, Шарф обрабатывал пленных месяцами и годами, и его методика более близка к т.н. промыванию мозгов, где Китайские коммунисты перевоспитывали Американских военнопленных в Северной Корее, делая из них коммунистов, которые не хотели уезжать в Штаты. Там тоже, без особых материальных благ и показухи, военнопленных держали в камерах, давали паёк только если военнопленный соглашался говорить о ерунде со следователем. Со временем следователь находил общий язык, засатавлял пленного писать сочинения на биографические темы. и идеологически перевоспитывал человека. Так-же пытались действовать следовтели ЧеКа примерно до 1932 года (по моиму), кгда начались жесткие репрессии, в течепнии двух-трёх лет пытаясь переубедить оппозиционеров в Компартии, с которыми они работали. В этом-же была изначальная суть церковной инквизиции - следить что бы священики придерживались идеологической дисциплины пытаясь переубедить тех, кто отступал общепризнанного толкования Писания. Насчёт демократической полиции в США, я думаю, что они не были такими невинными, как Вы их себе представляете, особенно в 1930е годы. Тогда они били и не стеснялись. Суды, правда не принимали и не пускали сфабрикованные дела против коммунистов и прочих активистов, которых арестовывали после забастовок и стычек, жестоко избивали, а потом отпускали со штрафом так как не было состава преступления. Свободу в США спасают Сильные Суды, котрые противодействуют прокуратурам и юристам нанятыми сильными мира сего, защищая конституционные права населения. Отцом Американской судебной системы является мало изветсный, но очень влиятельный мыслитель, Джон Джей, котрый в самом начале гарантировал независимость судов от политической власти. Советские суды тоже в начале пытались не принимать НКВДшные дела о вредителях, врагах народа и шпионах. считая признания вины ложными и подписаными только в результате пыток. Сталинская братва, Ульрих, Вышинский. и может Ежов, начали кампанию против "Либерально Буржуазных Судей". Кого то объявили Врагами Народа, кого-то расстреляли, и Суды подчинились НКВД и Москве. Законодатели в США считают, что если разрушить или подорвать какую-нибуть из Гражданских Свобод, то её будет потом очень очень долго и трудно восстанавливать. Поэтому Черезвычайные Полномочия в США получить почти невозможно, и если можно то только ценой потери каких-то других полномочий. А о Американской полиции, в 1920-1930 годы была волна бандитизма, экономическая депрессия итд. Ван Несс был прокурором налоговой службы и в конце концов разгромил организацию Аля Капоне в Чикаго, где полиция и местная власть была куплена гангстерами. Он так наказывал сержантам и сдедователям, которые пошли к нему работать в отдел - Если они тронут одного из твоих, положи одного из них в больницу! Если они положат одного из твоих в больницу, ложи одного из них в гроб! Именно из этой эпохи Американских полицейских начали называть "Синия (от цвета формы) стена молчания" и "Тонкая Синия Черта" (отделяющая полицейских от простого мира). Полицейский никогда не даёт показания на другого полицейского. Сейчас за подобное моментально увольняют, но это остаётся страшным позором. Убить полицейского в эпоху гангстеров это означало получить смертный приговор на суде и скорее всего быть застреленым при задержании. Это привело к тому, что сейчас следователи которые борятся против организованной преступности не прячутся и не носят маски, их боятся трогать. Убивали полицейских, которые позволили себе брать взятки, и которых гангстеры считали "своими", одна из причин почему коррупция мало распространилась в Амер полиции в стравнении с другими странами.
Irina: Николай пишет: А что если бы они начали беречь своих солдат раньше? Оправдывает ли Священная Война то, что солдат кидали в ненужные атаки, когда можно было обойти и окружить, или сравнять с землёй высоту занятую противником6 где он хорошо укрепился. Напрасных жертв не бывает. Но можно было бы избежать тех потерь? Я с вами согласна. Мой дед, участник ВОВ, тоже говорил об этом и очень жалел, что столько хороших парней погибло из-за такого вот отношения. Говорил, что если бы не это, то с войны вернулось бы гораздо больше солдат.
Аня: Яна пишет: А позже я училась в горловском ин'язе,у меня была однокурсница из Краснодона,Таня Тюленева. Мы еще тогда удивлялись странной фамилии,а преподаватели говорили еще тогда,как звали Сережу и других ребят Таня только пожимала плечами... А она что, в школе не училась? Ведь роман МГ был в школьной программе.
Алексей: Уважаемый Николай! Система "злой добрый следователь" имеет различные модификации. в одном случае это - прямое чередование "злого" и "доброго" следователей. в другом случае допрос ведет "добрый", а "злой" сидит тут же, вальяжно развалясь и время от времени вставляя фразы типа: "Да хрен ты с ним валандаешься? Раз он доброго отношения не понимает, отдай его мне! У меня он мигом расколется!" В третьем случае допрашивает только "добрый", время от времени перезваниваясь по телефону со "злым", "защищая" допрашиваемого, но при этом приговаривая: "Ну что делать? Уж очень он настаивает, чтобы я тебя ему передал". В случае же с Шарфом, вы справедливо указали. что "злой" следователь при этом отсутствует. Но отсутствует он лишь непосредственно, в то же время незримо присутствуя в виде постоянного страха допрашиваемого к нему попасть. Именно поэтому методы Шарфа сводятся к тому же примитиву "злой-добрый следователь", только на более высоком интеллектуальном уровне.
Николай: В лагере, где Шарф работал не было эсэсовцев, Никто из пленных того лагеря не был передан в руки обычного Гестапо и Шарф никого икогда не шантажировал. За это и прлучил признание Англо-Американцев после войны. А то, о чём Вы говорите, угроза быть переданым в руки палачей, незримый "Плохой следователей" Это действительно применялось. Гискес прямо успешно этим шантажировал и переигрывал радистов, Кифер применял плохих, где хорошие не срабатывали. После войны Англо-Американские следователи угрожали передать бывших эсэсовцев в Советские руки с клеймом "служил в освенциме" когда те отказывались давать показания против своих товарищей, и это всегда срабатывало. По этому то, о чём Вы говорите имело место быть, но Шарф не тот случай и этим методом не пользовался. Гискеса не судили, он преступлений не соверщал, но после покушения на Гитлера у него отобрали и расстреляли всех его Расколотых и Переигранных, а Шарф успешно отмазал от эсэсовцев своих Нерасколотых, ссылаясь на низкую эффективность эсэсовских методов, за что после войны и был награждён медалью.
Яна: а не только история страны,в которой живешь. Вы готовы обнародовать историю своей семьи? Я - нет. Хотя вроде стыдиться нечего.
Яна: просто,как я думаю,ей и ее семье до смерти надоели разговоры на вышеозначенную тему. А еще,прочитав сообщения по теме,хочу спросить: ТУТ ЕСТЬ МОДЕРЫ ИЛИ ОНИ УМЕРЛИ? Сплошной оффтоп,переход на личности,какие-то цифры и упоминания о разных странах в основном в современности....Заявленная тема,на мой взгляд,касается моральных ценностей и не предполагает железных логик,цитирований друг друга и цифровых выкладок. Пусть каждый,кому интересна эта тема,ответит,надо ли считать предателями тех,кто пыток не выдержал. Я не знаю,что ответить. Я б умерла б на первом же допросе. А про сына я уже говорила - нет для меня такой идеологии в мире,которая бы стоила его жизни. Елена Кошевая из меня не получается....
Николай: Из контекста написанного, Вы увидите, что нельзя невыдержавших пыток людей считать предателями. Тут тема не моральных ценностей, а актуальная, чего можно и чего нельзя требовать от людей. А ещё, что если история пропагандируемая отжитым режимом не соответствует действительности? И что если новое поколение руководителей будет воспитываться на пропаганде а не на истории, в то время, как ваши соперники будут учится именно на истории, а не на пропагандной литературе, и в то время когда вы опиратетесь на эмоции и моральные ценности, соперники будут применять мультифакторный анализ сложных событий и критическое мышление? Вопрос о том, можно ли от простого населения требовать героического на грани невозможного, и подпирать это статьями уголовного кодекса, это не вопрос о моральных ценностях, это актуальная тема, которая касается ваших детей, по крайней мере тех, кто уйдёт служить в армию.
Sokol: Яна пишет: Заявленная тема,на мой взгляд,касается моральных ценностей и не предполагает железных логик,цитирований друг друга и цифровых выкладок. Полностью поддерживаю. И модерация форума необходима. Что касается предательства, то мой ответ - нет. Более того, считаю преступным обвинять предателями тех, кто не выдержав зверств, дал показания.
Аня: Яна пишет: Заявленная тема,на мой взгляд,касается моральных ценностей и не предполагает железных логик,цитирований друг друга и цифровых выкладок. Пусть каждый,кому интересна эта тема,ответит,надо ли считать предателями тех,кто пыток не выдержал. А мне кажется, тема несколько шире. Важно ведь еще как государство будет считать и как будет это трактовать в глазах общества. На Третьякевича навесили клеймо предателя считая, что он не выдержал пыток (хотя полицаи на многих говорили, что не выдерживали пыток). Родители получили изуродованный труп сына и в добавок клеймо родителей предателя. Фадеев написал роман, в котором образ предателя списан с Виктора и затем был поставлен по книге фильм. Мы можем видеть отношение ГОСУДАРСТВА к пыткам, к тому как ГОСУДАРСТВО это трактует, как оплевана память парня и искалечены судьбы его родственников, носящих долгие годы клеймо родственников предателя. В книге и фильме проходит четко мысль - ты просто ОБЯЗАН выдержать нечеловеческие пытки, иначе ты ПРЕДАТЕЛЬ. И это позиция ГОСУДАРСТВА. Та же Валерия Борц в период перестройки, когда пытались вернуть Виктору его действительный статус комиссара, везде трубила, что он предатель, не выдержал пыток. Получается, что член подполья, который этих нечеловеческих пыток избежал, ставит себя выше, чем те кто прошли через эти страшные муки и ужасную смерть. Кстати, и ее государство поставило выше. В отличии от погибших девушек Борц почему-то награждена орденом, в то время как большинство из них только медалью. Для меня как гражданина важно и то, что думает ГОСУДАРСТВО, какую оценку дадут госорганы , как они поступят в подобных ситуациях. Извиняюсь, что написала как-то сумбурно, не получилось по другому.
Аня: Яна пишет: мы обсуждаем проблему в 21 веке. События происходили в 40-х годах 20-го. Разница есть? Какое пушечное мясо,черт возьми? Вы так говорите как будто вопрос с войнами окончательно решен, причем в пользу мира.
Неравнодушный: Яна пишет "А про сына я уже говорила - нет для меня такой идеологии в мире,которая бы стоила его жизни. Елена Кошевая из меня не получается...." К счастью для Родины, наши сыновья сами выбирают свою судьбу, когда дело касается её защиты. Всем нам дороги наши дети, и мы за них готовы жизнь отдать. И нет для матери ничего страшнее, чем гибель её детей. Но где бы мы были сейчас, если бы все матери во время Великой Отечественой (и войны 1812 года, и татаро-монгольского ига) рассуждали также. Во все времена детей учили завету: «Раньше думай о Родине, а потом о себе», пусть не такими же словами. И идеология здесь не при чём. Конечно, молодогвардейцы боролись и за Советскую власть тоже, но, как Вы думаете, если бы была царская Россия, они бы покорились немцам? А сейчас идёт активная подмена понятий: сначала ты сам, любимый, затем семья, а уж потом Родина, т.е. другими словами, до Родины дело вообще может не дойти. Ведь именно поэтому и шли в услужение к немцам, и служили верой им и правдой, потому что боялись за себя, семью, детей. Но если бы большинство было таких, то России-матушки давно бы уж не было, как и всех нас с Вами.
Аня: Во всем мире считается достойным уважения и почетания борьба за свободу и честь Родины. Только вот хотелось бы, чтобы и Родина не делила таких людей на героев и предателей, исходя из того что кто-то (или даже большинство) не выдержали пыток т.е. того, что практически нельзя выдержать, что находится за гранью разума человека. Ведь то, что молодогвардейцы решились на эту борьбу зная, что в случае чего им грозит смертная казнь, уже подвиг во имя свободы и чести Родины. Ведь даже за расклеивание листовок полагалась смертная казнь, это уже партизанская деятельность. Хотя с другой стороны мне так жалко, что столько прекрасных ребят погибло. Ведь если бы даже многие ушли на фронт, то все равно ведь кто-то бы вернулся.
Аня: Яна пишет: А про сына я уже говорила - нет для меня такой идеологии в мире,которая бы стоила его жизни. Елена Кошевая из меня не получается.... Я думаю, что и для Кошевой жизнь ее сына была на первом месте. Идеология появилась уже после его смерти. Это уже после она писала в своей книге и Фадеев в своем романе, как она благословила сына на борьбу и всячески помогала ему в подпольных делах. А своих первых воспоминаниях и показаниях она говорила, что мало что знала о деятельности сына в МГ.
Николай: Уважаемый Сокол! Моральной ценностью является подвиг Советского народа во время Великой Отечественной Войны. Закулисная игра, которую проводила советское руководство в больбе за власть пока народ погибал, к ценностям культуры, я считаю, не относится. На досуге почитайте, как Сталин успешно ссорил между собой генералов после победы на Курской Дуге. Это надо было? Вы написали, что считать предателями тех, кто не выдержал пыток это преступно. А когда местное собрание КП(б)У одним решение оболгало и испортило жизнь Третьякевичам, это преступление или подлость? Куромия считал, что это было сделано для того, что бы отвести внимание от ошибок длопущеными взрослым руководством, просмотрев протокол того заседания, я думаю, что всё сложилось проще и трагичнее. Партработнику Новоплянской не понравилось естественное для боевых условий поведение Третьякевича, где он уцелел и скрывался после разгрома своего отряда. Его бы никто никогда не осудил, кроме этого собрания товарищей, которые никогда не воевали и подпольной деятельностью никогда не занимались. Но вот Новоплянской и Ко это показалось слабостью. И перед кем эти люди несли ответ за своё головотяпство? Железная логика, истории из других мест и статистика для того, что бы можно было лучше себе представить и понять те страшные времена а так-же их последствия, ведь они не уинкальны советскому строю, и могут ещё раз повториться в России, только вот демографика Русского народа за годы советской власти изменилась в худшую сторону. Если Вам что то не нравиться или Вы с чем-то не согласны, то пожалуста, подключайтесь к дискуссии, на то он и форум!
Николай: Уважаемый Неравнодушный! Насколько мне известно, при Царе не было заград отрядов, СМЕРШа, солдат вернувшихся из плена награждали медалью и оказывали им почести. А как обращались с советскими военнопленными? И своих военноначальников Царь почему-то к стенке не ставил. У Царя-Батюшки были свои существенныйшие недостатки, которые привели в конце концов к революции, но к своему народу он оказывал больше почиения и доверия, чем народная власть, и достижения своего народа он тоже не транжирил на благо пролетариев всех стран, которые почему-то так и не воссоединились. Но это естественно, во время перепеси населения, Царь Николай написал в грфе для профессии - Хозяин Российской Державы. Сталин в той-же графе написал - Труженик. Говоря серьёзно, Президент Кеннеди сказал что то подбное сказанному Вами в своей речи - Не спрашивайте, что ваша страна может сделать для вас, спрашивайте, что вы можете сделать для своей страны. Страна, Родина. Но в США потери не терпят и всячески стараются предотвратить. Это потому, что конгресмены (депутаты) тех округов где хоронят много погибших, как правило всегда, теряют свои места нв следующих выборах. Американский народ не любит хоронить своих детей и не позволяет своей власти кидаться их жизнями. Лермонтов писал, что поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан. В Штатах тоже говорят о гражданском долге, помогать соседям и трудится на благо своей общине, гражданской неповинности демонстрировать протестовать и бытть арестованным за нарушение порядка, когда вы не согласны с действиями вашего государства. Трагедия пост-советской России заключается в том, что экономистанми называемые либерально-рыночные реформы представили народу демократизацией, а основы свободного и демократического общества так и не показали. Истинная демократия в России станет только тогда, когда власть начнёт считаться с требованиями населения, будут по настоящему и активно бороться против дедовщины, самоубийства и предотвратимых потерь в рядах вооружённых сил России. Это настанет только тогда, когда насеелние поймёт, что можно ставить требования и вести к ответу чиновников, которые предстваляют Родину перед народом (а не прячутся за пропагандой и эмоционально патриотическими комплексами). Этого не было при Сталине, и похоже нету и сейчас. За это боролись и погибали в Штатах Американские активисты самых разных движений почти беспрерывно с конца 18 века и до середины 20го. Именно в этом суть свободы и демократии, а не в рыночности и коммерциализации общества (чего к стати и не понимают новые иммигранты в США со всех стран).
Аня: Николай пишет: Трагедия пост-советской России заключается в том, что экономистанми называемые либерально-рыночные реформы представили народу демократизацией, а основы свободного и демократического общества так и не показали. Истинная демократия в России станет только тогда, когда власть начнёт считаться с требованиями населения, будут по настоящему и активно бороться против дедовщины, самоубийства и предотвратимых потерь в рядах вооружённых сил России. А мне кажется, трагедия России в период перестройки заключается в том, что группа людей, которые обозвали себя демократами, под видом демократизации страны ограбили эту страну, сделав основную часть населения нищими или полунищими. Они присвоили себе залежи полезных ископемых, заводы, фабрики и т.д. и сейчас жируют на наворованных деньгах, а старики получают нищенские пенсии, учителя нищенские зарплаты и денег для них нет. Но Запад на это не обращал и не обращает внимания, толдыча лишь о "демократических ценностях". Не даром в народе появилось такое выражение как "дерьмократия". А ведь вначале народ им поверил. Что касается дедовщины в армии, то она имеет место быть, но я считаю что с ней борятся. И пресса об этом пишет постоянно, и другие СМИ. У меня племянник нормально отслужил в армии, сейчас в интституте учится. Другой сейчас служит, дедовщины у них слава Богу нет. Воспитание патриотизма я считаю делом необходимым, только надо это делать продуманно, не навязчиво. А то иногда это делается как-то по топорному.
Николай: Я очень рад, если в России по настоящему борятся с дедовщиной, идёт профессионализация вооруженных сил, и как-то развивается свободная пресса. То, что произошло с простыми Советскими людьми после перестройки ужасно и о причинах того можно писать огромные тома. Очень хорошая и акуратная книга на эту тему, Крёстный Отец Кремля, написанная Павлом Хлебниковым. То, что произошло, описывал ещё Советский Академик Капица, который кроме Физики ещё писал статьи на экономические темы, и писал о процессле слияния, о развитии капитализма в СССР и социализма в США, задолго ещё до распада. Ещё во времена холодной войны Капицу преподавали нв уроках истории в старших классах, как пример того, что не все в СССР хотят холодной войны. Многие думают, что всё было хорошо, и вдруг Горбачёв всех предал и воры пришли к власти. Навязывается вопрос - а куда смотрело КГБ? Ведь у них были самые широкие полномочиея, и они за историю СССР пересажали больше население, чем кто либо другой, исключая только может быть Китайскую службу безопасности - "Де-ву" и "Гонгабу" (произношение КГБ на Китайском). С точкт зрения отношения результатов против власти и полномочий, советские "Органы" расписалось в полном неумении. В чём-же дело? Дело в том, что Российская система Олигархии зародилась не во время Перестройки, а значительно раньше, во незадолго после революции. Изначально в ВКП(б) состояли профессиональные подпольщики-революционеры, а в 20е годы в партию в огромном количестве шли люди, которые не были подпольщиками, и которых старые революционеры считали оппортунистами. Первое ЦК очень боялось, что они потеряют власть и растворятся среди нового пополнения, у которых могнут быть свои идеи. Что бы остаться у власти, Старые большевики или революционеры ввели режим жесткой централизации и партийной дисциплины, где всё шло только с позволения сверху. Имено тгда был введён саписок ключевых должностей, на которые могли назначаться только люди, чья кандидатура была утверждена ЦК. Этот список назвали "Номенклатурой" и "Номенклатуро" стала политической олигархией, которая управляла страной. НКВД служило не народу, не партии в целом, не закону и конституции, а тем, кто стоял у власти, исполния волю тех, кто стоял у власти (Сталина?) по отношению к оппозиции. Если бы ВКП(б) была демократической в том смысле, что не было бы партийной дисциплины и поток коммуникаций и инициатив был бы обменом между Москвой и мепстными советами и комитетами, и Москва иерпела бы другие мнения и идеи, то советской общетсво вполне могло в своюм развитии быть близко к Западу, но этого не произошло. Сам характер Сталинской (тут не ясно, Сталин правил сам или у него своя факция стоящая у власти) диктатуры имел не только идеологический, но и экономический характер. После войны партийное руководство Ленинграда решило в Ленинграда устроить "Промзону" или "Торговую Зону", для того, что-бы поднять настроение Ленинградцам после блокады и повысить им уровень жизни. Сталин опасался, что экономически развитый Ленинград начнёт конкурировать против экономического господства Москвы, в 1949 году прошел показательный процесс (раправа? борьба за экономическое господство?) в результате колторого были приговорены к смерти и казнены Николай Вознесенский, Михаил Родионов, Алексей Кузнецов, Пётр Попков, Я.Ф. Капустин и П.Г. Лазутин, приговорённые к смерти за Измену Родине и за Хищения государственного имущества для организации незаконной экономической деятельности в Ленинграде. Я думаю, что это частично характеризует начало и причины теневой экономики в советском обществе. Когда СССР кончился, то элементы теневой экономики слились с элементами существующей номенклатуры и стали новыми олигархами, но уже не идеологическими, а экономическими. То есть, правящий класс приспособился к новым экономическим условиям. То, что партийная элита стала правящим классом в СССР иллюстрируют два следующих примера. Дочь Сталина, Светлана Алилуева, бежала на Запад, вышла замуж за одного из самых влиятельных Американских архитекторов, в 1984 году вернулась в СССР, два года прожида в Тбилиси, потом свободно уехала в Англию, когда простые советские граждане о поездках на Запад только мечтать могли? Она была дочь диктатора, которого давно уже не стояло у власти. К этому нужно добвить, что достаточно крупное количество потомков советских начальников ещё времён гражданской войны во времена Ельцина были состоятельными людьми со свободным доступом к Западу и с экономическими договорами с Западом, котрые обеспечивали им доход. То есть, правящая элита СССР ничем не оличалась от правящих элит Мексики, Египта, и прочих развивающихся стран, где дети правящей олигархии учатся в иностранных школах и свободно ездят на Запад. Разница только в том, что СССР считало себя самой прогрессивной страной в социалистическом лагере предендующая на строительство коммунизма во всём мире. Поэтому проблема не новая, а старая.
Irina: Аня пишет: А мне кажется, трагедия России в период перестройки заключается в том, что группа людей, которые обозвали себя демократами, под видом демократизации страны ограбили эту страну, сделав основную часть населения нищими или полунищими. Они присвоили себе залежи полезных ископемых, заводы, фабрики и т.д. и сейчас жируют на наворованных деньгах, а старики получают нищенские пенсии, учителя нищенские зарплаты и денег для них нет. Но Запад на это не обращал и не обращает внимания, толдыча лишь о "демократических ценностях". Запад меньше всего интересует судьба рядовых людей в России. Они преследуют свои интересы, а на остальное им глубоко плевать.
Николай: Не совсем так.
Алексей: С древнейших времен все разведки мира. проводившие нелегальную деятельность НИКОГДА не рассчитывали на стойкость своих провалившихся людей. Они имели дело с суровой реальностью, а не с лозунговой пропагандой, понимали, что самый честный, идейный и преданный человек может не выдержать, когда ему половые органы дверью защемляют. И поэтому разведка должна не рассчитывать на стойкость своих людей, а свою нелегальную работу работу строить так, чтобы минимизировать последствия любого провала. Ведь существуют общеизвестные правила: если кто-то из партизанского отряда или разведывательно-диверсионной группы не вернулсь с задания (даже с учетом "запаса" времени), отряд или группа должны немедленно передислоцироваться. Если кто-то из подпольщиков исчез и не появляется, другие подпольщики, знающие этого товарища, должны скрыться. "Молодая гвардия" была в общем-то импровизацией, возникшей в условиях оккупации, да ещё в маленьком городке. Ребятам, по молодости и наивности и в голову не пришло подготовить себе укрытия в другом районе, где их не знали, для использования в случае провала. Конечно в условиях оккупации сделать это было затруднительно. Это положено делать заблаговременно, когда свои войска ещё не отошли. Не понимали ребята и того, что в условиях маленького городка после каждой серьезной акции нужно на какое-то время залечь на дно, ничего не делая. Так что не выдержавших винить нельзя. Виновны те, кто не разработал план действий в случае провала. Это было обязанностью командира Туркенича, но он был на такое просто не способен.
Sokol: Где-то, помнится, было написано, что в случае провала надо было продержаться один день, чтобы могли скрыться оставшиеся на свободе участники подпольной группы. После суток - можно было отвечать на вопросы, выдавать фамилиии и т.п. Иначе всё равно не выдержать всех зверств и пыток. Можно просто сойти с ума от зверств и в результате всё равно выдать всех. Проблема Краснодона была в том, что у всех молодогвардейцев были родители, братья, сестры. Они переживали за их судьбу. Куда уйдешь, если могут схватить твоих близких? Мне видится, что молодогвардейцы не осознавали всей опасности. Это как юный спортсмен-гимнаст делает элементы ультра-класса, не отдавая себе отчет, что в случае падения со снаряда может сломать позвоночник. Бедные дети Краснодона. Наивные и бесстрашные! Как жаль, что так рано и страшно оборвалась их жизнь. Они мало, что хорошего видели в своей жизни. Только вера в светлое завтра согревала их сердца. И это светлое завтра всё равно растоптали безмозглые политики, которые решали судьбу страны и ее народа в послевоенные годы. Бедные дети Краснодона! Какие мучения они вынесли! И поэтому еще более кошмарным выглядит день сегодняшний с его новостями о том, что, например, "Певица Эми Уайнхаус выступила на частной вечеринке, устроенной Романом Абрамовичем по случаю открытия художественной галереи его подругой Дарьей Жуковой. Р.Абрамович и его подруга вышли на сцену, чтобы лично поблагодарить певицу за выступление, за которое ей было заплачено, по некоторым сведениям, около 2 млн долл.". И стоит ли отдавать жизнь за родину, если родине ничего не стоит забыть тех, кто отдал жизнь за нее?
Николай: Во время ВОВ люди умирали за независемость своей державы и за свой народ. Если кто-то сейчас жирует, это только благодаря подвигу своих предков, не только в России, но во всём мире. Я думаю, что даже сейчас в пост-советской России, простой человек имеет уровень жизни, возможности, и выбор, который и не снился его дедам, и совсем не ясно, как эти предки оценят положение вещей сейчас, если рассматривать всё в целом, с видом на будущее а не только то, что было и что утрачено. Естественно, кого-то обрадует, что на Колыму за проволоку уже эшелонами не гонят и за опоздание на работу не сажают, кто-то наоборот захочет возвращения ВЧК и нуворишей к стенке, более интересный вопрос, как мы к этому отнесёмся?
Аня: Николай пишет: Естественно, кого-то обрадует, что на Колыму за проволоку уже эшелонами не гонят и за опоздание на работу не сажают, кто-то наоборот захочет возвращения ВЧК и нуворишей к стенке, более интересный вопрос, как мы к этому отнесёмся? Да нет, такого нам больше не надо. Потому что это было просто УЖАСНО. Хотя справедливости ради надо сказать, что все это закончилось не с развалом СССР, а гораздо раньше. А что касается насчет нуварошей к стенке, то надо не стенке, а судить за то, что наворовали вместе с чиновниками, ограбив народ. А тех, кто отдал жизнь за Родину будем помнить. И пусть этот Сайт и Форум будут частичкой в общей памяти.
Николай: Вы правы, массовые репрессии кончились не с развалом СССР а гораздо раньше. Беда в том, что вред нанесённый советскому обществу эпохой Сталина, и вещи о которых советсвкий народ не знает и не подозревает прерпятствовали нормальному развитию общества, как это происходило в свободных странах. Так например, Вы пишете, что хорошо было бы судить олигархов и чиновников ограбивших народ. Беда в том, что в СССР суды были крайне слабы. Ежовщина сводилась к тому, что "Полевые тройки" НКВДшников выносили приговоры своим жертвам без судебных процессов и участия судов. До этого, была проведена чистка сотрудников народных судов и судей, которые в начале не принимали обвинения преподносимые властями а щпионажах и вредительствах. В СССР после эпохи Сталина основным органом судемной системы была прокуратура, и даже финансовый бюджет судов зависел от прокуратур. Реформы в российских судах начались только в эпоху Ельцина. Одна из причин развала и беспредела приватизации заключалась в том, что в современном демократическом обществе развиты обычно три сектора - Политический (Власть), Частный (Бизнесмены), и Общественный (Чиновники). В США и странах Западной Европы, по мере того, как власть отходила от монархов к парламентам и политическим партиям, выростали структуры, подобные советской компартии (правда без репрессий, или только желающие их). В конце 19 века в эпоху развития крупных городов, стало ясно, что секретарь партийной организации не способен руководить общественным здравоохранением, электрической сетью или водоснабжением крупных горожов. Он в этом деле не специалист. Поэтому разные страны в конце 19 века начали принимать законы, которые защищали чиновников от политической власти и сделали невозможным стоящим у власти уволить с работы чиновника потому, что властям не нравится работа чиновника или для того, что бы отдать тёплое место одному из "своих". В США это законодательство приняла администрация (в основном неизвестного) Президента Рутефорда Хейза (1880е годы). Его Акт о Гражданской Службе, снял власть партийных секретарей нанимать и ставить людей на чиновнические должности и ввёл систему профессиональных экзаменов для отбора кадров на те места. Чиновничество, государственныз служащие в полиции, пожарной охране, в городском транспорте и являются "Общественным" (На Англ. "Публичным") сектором. В СССР частного сектора не было, и правящий партийный сектор старался руководить всеми отраслями советского общества. Именно поэтому, советскую, и другие диктатуры называют тоталитарными - не из за репрессий, а от того, что власть пытается править всем вообще. Легального частного сектора в СССР не было, а отстранив коммунистов от власти, был разрушен общественный сектор в совестком обществе. В академических кругах западных историков изучающих СССР ходит такой пример. Публике он неизвестен, так как скорее всего не достаточно сенсационен, но это тоже есть эффект сталинской эпохи. Где то в 1960е годы советская разведка узнаёт, что фирмы на Западе разрабатывсают фотокопировальные машины (и возможно) компьютеры для частного пользования. В политбюро поднимается вопрос, стоит ли эти технологии внедрять в СССР. Политбюро считает, что копировальные машины очень сильно повредят режиму секретности и запрещают разработку и строительство копировальных машин в СССР, тем самым обречивших советское общество быть неготовым к грядущей информационной эпохе.
ромашка: я считаю что с одной стороны тот кто не выдержывал пытки те все равностановились предателями а с другой стороны они вовсе не виноваты просто нужно иметь силу воли во все времена
ромашка: дорогие мои друзья просто нужно иметь силу воли очень огромную силу воли и большое желание
Николай: А если у человека слабый характер, то что тогда? И что конкретно Вы-бы делали с теми людьми, кто не выдержав пыток выдавали других?
Irina: ромашка пишет: дорогие мои друзья просто нужно иметь силу воли очень огромную силу воли и большое желание А я считаю, что это в большинстве случаев это просто не реально. Вон профессиональные разведчики имели силу воли, специальную подготовку, а много ли из них могли бы выдержать такие пытки, какие выпали на долю членов МГ?
Николай: Случаи насилия и стойкости подобные Краснодонскому случаются когда борьба между палачём и узником начинает носить сугубо личный характер. Во Франции Гестапо такое сделало с Нур Инаят Хан, детсадовской вопитательницей из Англии, ушедшей в радистки, и которая после провала пыталась убегать из тюрьмы и наотрез отказалась общатся или подчинятся Гестаповцам, и её передавали из рук в руки всё более и более отпетым садистам. В Японии был спец изолятор под названием Хутор Пыток (Torture Farm), где допрашивались сбитые лётчики и им подобные. Там долгожителями были члены экипажа потопленной Амер. подлодки "Танг" (Tang). Они продержались до своего освобождения, и когда они покидали тюрьму, им Японские тюремщики кланялись (в буквальном смысле). Считается, что они продержались благдаря своей крепкости, будучи визически самыми крепкими членами своего экипажа. Подлодка затонула в 60м воды после попадания собственной-же бракованной торпеды, которая пошла кругом и уларила их самих. Считается, что из 73 членов жэкипажа сразу погибла половина. Девять человек смогли покинуть подлодку через спасательный люк в носовой части, из них пятеро добрались до поверхности живыми. На верху их подобрало Японское судно, на котором были спасённые обгоравшие маряки с торпедированного той подлодкой Японского танкера. Подводников разместили в одном отсеке со спасёнными Японцами и тех их били, как могли, всё дорогу обратно.
ромашка: ну извините если тот человек знал какой опасности он себя подвергал значит не надо было лезть в борьбу и вступать в "Молодую гвардию"а что мне с ними делать? ничего я с ними бы не делала так то так
Irina: ромашка пишет: ну извините если тот человек знал какой опасности он себя подвергал значит не надо было лезть в борьбу и вступать в "Молодую гвардию" Знаете, одно дело когда человек вступил на путь борьбы, рискуя жизнью, а другое дело когда отрезают грудь, вырывают половой член, зажав в двери, отрубают руки-ноги, бросают голым на раскаленную плиту и т.д.
Любовь: Я абсолютно согласна с Ириной. Это просто уму непостижимо и не дай Бог никому такому подвергнуться! Тут Николай писал об уголовниках. По моему скромному мнению, лучше всего написал об уголовщине Варлам Шаламов. В его 6томнике есть специально посвящённые этому разделы. Дело в том, что настоящий преступный мир - это профессионально-потомственная каста, в которой бандитов воспитывают с малолетства. Тех, кому это интересно, отсылаю к 6томнику Шаламова. А насчёт пыток до 1932-го года... Тот же Шаламов, сидевший в Вишерском лагере с 1928 по 1932 годы, пишет, что пытки и тогда были. И были психушки в 70-е-80-е годы прошлого века, которые ничем от лагеря не отличались. Я говорю об этом, исходя из личного опыта...
Наталья Захарова: Любовь, а этот шеститомник Шаламова есть в Инете??, скиньте адрес, пожалуйста. Я нашла только его Колымские рассказы, стихи. Заранее спасибо.
Любовь: Наталья, да, конечно, есть. Сецйчас посмотрю и скину.
Любовь: Наталья, да, конечно, есть. Сейчас посмотрю и скину.
Любовь: Наталья, я нашла как раз то, что нужно. Вот ссылка на Очерки преступного мира Варлама Шаламова: http://www.tyurem.net/books/shalamov/ocherki/index.htm
Любовь: Это как раз тот источник, о котором я говорила.
Наталья Захарова: Вот большое спасибо, Любовь
Любовь: Наталья, что Вы! Я просто хотела помочь, и, кроме того, привести более точные сведения из надёжного первоисточника. Шаламов это всё детально знал. И на себе испытал...(((((((((((
Костя: А при чем тут НКВД и СМЕРШ... Разве у англичан не было спецслужб??? И разве из территория была оккупирована?
Лера Григ: Ребят истязали потом уже не из-за информации (ведь почти вся она у них (палачей) была и коммунисты были все в их руках), просто хотели сломить волю, мужество ребят, поставить их на колени! Это борьба противоположностей (уже на психологическом уровне), кто над кем одержит верх? И ребята победили в этом состязании! Но палачи с этим смириться не могли! Почему у многих были выколоты глаза? Как по вашему?
Любовь: Да, полицаи и фашисты боялись Их Глаз. Ребята были тверды и мужественны. Сломить их не удавалось. Эти гады выкалывали Ребятам глаза, чтобы не бояться. Но это всё было пустое. Ведь Ребята УЖЕ были окутаны величием, которое тем и не снилось.
Лера Григ: Да, Люба, Вы совершенно правы! К тому же ребят поддерживало и то, что они были все вместе, поддерживали друг друга как могли. Смотрели друг на друга. Вроде бы и стыдно перед друзьями свою слабость показывать. Интересно, как бы они повели себя, если их было разделить? Посадить по одному? Окунуть в неивестность? Все бы тогда выдержали? Отчего ещё больше стоит восхищаться мужеством и стойкостью Олега Кошевого! Ведь он первоначально содержался один? Об остальных ничего не знал. Остальных ребят ведь в Ровеньки позднее привезли.
Наталья Захарова: Олег на момент ареста в Ровеньках должен знать о гибели большинства ребят. Он же возращался в Краснодон после ухода. Думаю, что о массовых арестах ему было известно
Лера Григ: Но ведь в камере с Олегом первоначально ребят не было. Перед палачами же он один был.
Алена: Вы знаете, я тоже не раз думала как повели бы себя ребята, если бы их рассадили по одному. По этому поводу сразу вспоминаю Зою Космодемьянскую: тоже одна в кругу немцев, фактически в незнакомой местности, никому не называя своего настоящего имени, даже подумать страшно! Нет, думаю, что вели бы себя ребята так же достойно...
Павел Крылов: Алена пишет: Вы знаете, я тоже не раз думала как повели бы себя ребята, если бы их рассадили по одному. По этому поводу сразу вспоминаю Зою Космодемьянскую: тоже одна в кругу немцев, фактически в незнакомой местности, никому не называя своего настоящего имени, даже подумать страшно! Здесь другой случай. Зою схватили на месте диверсии с оружием в руках (или, если верить версии о предательстве Клубкова, неподалёку от этого места, но всё равно с оружием - пистолетом, бутылками с зажигательной смесью). Сомнений в том, кто она и что собиралась сделать, не могло быть никаких. С момента поимки её подвергли максимально жестокому обращению:при первом же обыске отняли обувь и потащили на допрос босиком по страшному морозу, после чего гоняли из избы в избу и вовсе в одном нижнем белье, жестоко пороли и т.п. Пойманной поджигательнице всяко предстояло умереть, и эти идущие по нарастающей издевательства, как кажется, не преследовали цели получить от неё какую-то информацию, а были вымещением злобы, страха, собственных страданий от холода, вымещением не на просто случайном человеке, что важно, а на враге, оказавшемся в их власти. Случай с Молодой гвардией иного свойства. Её можно сравнить с нашим форумом, она включала организаторов, штабистов, активных участников, попутчиков, сочувствующих, наконец, тех, просто людей безразличных, но почему-то знавших о её существовании. Мотивация была разная, это первое. И был клубок, который надо было распутать, это второе. В отличие от очевидного для немцев и полицаев случая Зои Космодемьянской.
Лера Григ: Зое было гораздо сложнее психологически в том, что против неё было настроено и местное население. Молодогвардейцев же считали партизанами. А это, согласитесь, звучит куда лучше, чем диверсант. При арестах делали обыски и у многих нашли оружие (уже готовое к применению), патроны. Т.ч. у полиции в их отношении тоже не было сомнений. Что же касается истязаний и вымещении личной злобы... Молодогвардейцам пришлось пережить гораздо ужаснее, чем Космодемьянской. Нет, Молодую гвардию с нашим форумом никак нельзя сравнивать!!! Мы не ходим по ночам прячась, чтоб расклеить листовки, ни от кого не прячемся, нам нечего скрывать, мы живём в тепле, удобстве, со светом (даже с телевизором и компьютером), нам не надо опасаться за детей (что их куда-то там насильно угонят), нам не надо бояться, что заваляться полицейские и отберут последнюю еду... Продолжать ещё?
Павел Крылов: Лера Григ пишет: Нет, Молодую гвардию с нашим форумом никак нельзя сравнивать!!! Мы не ходим по ночам прячась, чтоб расклеить листовки, ни от кого не прячемся, нам нечего скрывать, мы живём в тепле, удобстве, со светом (даже с телевизором и компьютером), нам не надо опасаться за детей (что их куда-то там насильно угонят), нам не надо бояться, что заваляться полицейские и отберут последнюю еду... Продолжать ещё? Разумеется, в первую очередь, я имел в виду структуру организации. Сетевая подпольная структура и сетевое интернет-форум сообщество типологически похоже. Во вторую очередь, я советую Вам поискать информацию, например, о "Живом Городе", который организует протесты против уничтожения скверов и парков жадными строителями и их коррумпированными покровителями из числа власть предержащих. Найдете много из Вами вышеперечисленного. Активисты некоторых партий и движений и вовсе весьма часто рискуют и жизнью, и свободой. Впрочем, поскольку симпатии большинства принадлежат другой стороне, принимаемые властями меры считаются большинством адекватными, а те, в адрес кого они принимаются - считаются тем же большинством маргиналами и смутьянами.
Алексей: Павел Крылов пишет: Впрочем, поскольку симпатии большинства принадлежат другой стороне, принимаемые властями меры считаются большинством адекватными, а те, в адрес кого они принимаются - считаются тем же большинством маргиналами и смутьянами. Не только маргиналами и смутьянами считают. Психами считают. С точки зрения современного благомыслящего трусливого обывателя и молодогвардейцы - психи!
Любовь: А давайте не будем оглядываться на обывателей, ладно? Нас же объединила любовь к Молодогвардейцам!
Лера Григ: Сетевая подпольная структура... Павел, О ЧЁМ Вы говорите?!! Вы опять всё перепутали с НЫНЕШНИМИ кабинетами и чиновниками.
Лера Григ: Согласна с Любой. И молодогвардейцы - психи? Вы уж говорите, да не заговаривайтесь!!! Нафига тогда залезли на этот сайт?! Чтоб героев и всех нас тут за одно грязью облить?! А впрочем, мнения у людей разные. Но больно осознавать, что среди нас есть и такие особи...
Алексей: Лера Григ пишет: Согласна с Любой. И молодогвардейцы - психи? Вы уж говорите, да не заговаривайтесь!!! Нафига тогда залезли на этот сайт?! Чтоб героев и всех нас тут за одно грязью облить?! А впрочем, мнения у людей разные. Но больно осознавать, что среди нас есть и такие особи... Лера! Вы. пожалуйста, сначала прочтите то, что я написал. Зачем вы мне нанесли незаслуженную обиду, свалив меня в одну кучу с теми, о ком я писал с ненавистью и презрением, и к кому у нас с вами абсолютно одинаковое отношение? Не можете же вы отрицать очевидные вещи, что основная масса населения - обыватели. А лучшая часть народа, к которой относятся герои-краснодонцы, относительно невелика. Другое дело, что именно эта лучшая часть в критические моменты спасает честь своего народа. Так было и в других странах Европы. Какой массовый коллаборационизм был во Франции и в Чехии! И что? Герои сопротивления от этого становятся "хуже"? Скорее наоборот! Нам только становится более понятно, как им было тяжело просто по человечески, когда они от основной массы населения зачастую не только не видели простого человеческого сочувствия к себе, но даже в их глазах выглядели "психами", "неизвестно для чего" лезущими на рожон. Ну а о человекообразных животных, сокращенно "чижах" по терминологии Юрия Мухина (Кстати, вы книги Юрия Мухина не читали? Если не читали, почитайте. Чтение очень интересное и полезное, хотя с автором далеко не во всем можно согласиться.) нечего и говорить. К этому типу относятся Соликовский, Захаров и всякие прочие Почепцовы. Лера! Вспомните разговор Вани Земнухова с отцом - на мой взгляд. одну из лучших сцен в романе Фадеева. Отец догадывается, чем сын занимается и пытается сына предостеречь, говоря, что стоит ли всё окружающее обывательское быдло того, чтобы ради него идти на смертельный риск. Ведь как отвратительно себя ведут, холуйствуя перед новым порядком! На что сын отвечает, что всё это так, но есть ешё свои собственные честь и совесть. В этом всё и дело. Для того, чтобы решиться на борьбу нужно было преодолеть не только страх перед врагом, но и окружающую обывательскую тину. Причем второе - гораздо труднее! Ребята из Краснодона всё это преодолели, и за это им честь и слава в веках. За это они останутся примером для будущих поколений. Лера! я очень сожалею, что вы меня поняли с точностью до наоборот. Неужели я столь неясно написал?
Лера Григ: Да, Алексей, сознаю, что не правильно Вас поняла. Простите, если сможете. Согласна, что основная масса - обыватели. Увы, вынуждена признать, что и сама к ним отношусь. Книги Мухина не читала. Вообще мало читаю, особенно политику и психологию. Их же не будешь читать просто так, там осмысливать всё нужно, мне пока не до этого, - дом, семья, дети - это основа для меня сейчас. Да и если честно, мне интереснее читать о Туркениче, Третьякевиче, Земнухове, Тюленине, Жданове, Попове и других героях, чем о Соликовском, Захарове, Куликове... Может я и не права. Врагов тоже надо знать. Но ребята мне более симпатичны и интересны. К тому же и молодёжь больше нравится. Кстати, нравится читать не только о молодогвардейцах. Очень нравятся книги о школе, школьной жизни, детях, подростках. Да, хорошо помню по роману разговор Земнухова с отцом! Борьба с обывательством?... Но т.ж. стоит вспомнить и учесть и то, КАК жители радовалить каждой новой листовке ребят!!! Как с жадностью их читали!!! Прятали, предавали друг другу, хотя и опасно это было! Не думаю, что в те годы на оккупированных территориях было так уж много простых обывателей.
Любовь: Лера, Алексей, про участь обывателей и героев замечательно написал норвежский поэт-коммунист Нурдаль Григ. По-моему, я выложила его стихотворение Лучшие на сайте Алёны Дружининой в разделе Стихи о войне. Там приведена универсальная модель. Обывателям на всё наплевать с высокого дерева, а у нас с Вами душа горит. Поэтому мы не можем быть обывателями.
Лера Григ: Люба, большое спасибо за поддержку! Сейчас сразу же постараюсь найти стихи Нурдаль Грига.
Любовь: Лера, стиха Нурдаля Грига я поместила на сайте Огонь войны в разделе Стихи о войне
Лера Григ: Люба, нашла стихи! Огромное за них спасибо!!! А ещё я там нашла и другие очень хорошие стихи. Спасибо всем, кто их разместил!!! Алёна, спасибо за биографию свою! Просто здорово, что такие молодые люди как Вы интересуетесь историей и Героями страны! Значит не всё ещё потеряно!!! Алёна, огромное спасибо за Ваши стихи!!! И за статью "Ему было восемнадцать..."!
Алексей: Люба! Стихи Нурдаля Грига нашел. Стихи - замечательные!
Любовь: Алексей, правда, его стихи раздирают навдое? Раньше я была ужасная плакса, а теперь лишь проронила над этими стихами скупую мужскую слезу...
Любовь: То есть надвое.
Павел Крылов: Лера Григ пишет: Борьба с обывательством?... Но т.ж. стоит вспомнить и учесть и то, КАК жители радовалить каждой новой листовке ребят!!! Как с жадностью их читали!!! Прятали, предавали друг другу, хотя и опасно это было! Не думаю, что в те годы на оккупированных территориях было так уж много простых обывателей. Опять же переведу на сегодняшний день. Многие люди вполне себе радуются, узнав об акции защитников очередного вырубаемого сквера или сносимого памятника архитектуры, но не торопятся получить дубинкой по голове. Я не спорю, не тот уровень опасности, не тот уровень угнетения. Но поведенческие реакции сходны. При этом, я в этом совершенно убежден, большинство всегда будет на стороне власти, потому что власть, неважно какая, в массовом сознании выступает олицетворением порядка.
Любовь: Алексей! НОРМАЛЬНЫМ людям далеко не всё равно, какая власть в стане! Ну, конечно, большинство не лезет на рожон из-за того, что есть семьи, родители, дети. Но я не берусь утверждать, что большинство не возмущается! Но, увы, нет у нас традиций цивилизованного сопротивления! Нам бы у французов поучиться! Там чуть что - демонстрация или забастовка. Они молодцы, не дают на себя плевать. Но там и традации свободы крепче...
Лера Григ: Я, Павел, повторяюсь - ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ НА ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ было мало обывателей простых. Сейчас ведь мы, слава Богу, никем не оккупированы, и власти, КАКИМИ БЫ ОНИ НИ БЫЛИ - НАШИ ВЛАСТИ! А в то время и у тех людей была власть Советская. Но вот её сменяет немецкий режим, а советских людей делает своими рабами. И люди боролись НЕ С СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ, А ПРОТИВ НЕМЕЦКОГО ИГА!!! И Вы хотите убедить в том, что большинство людей было на стороне немецкой власти?! Раз властью были немцы? Что значит Ваша фраза: "...большинство всегда будет на стороне власти..."? Да, сейчас это так и есть. НО НЕ ПУТАЙТЕ СО ВРЕМЕНЕМ ОККУПАЦИИ!!! И какой уж был порядок при немцах?! Сплошной беспорядок, запугивания, грабежи, пьянство...
Лера Григ: Люба, дело не в традициях. У нас они тоже неплохие. Просто русский народ через чур уж терпеливый! Всё снесёт и вынесет. Раскачать его сложно. Но если уж серьёзно задеть... Видимо ещё не созрела такая обстановка в стране, чтоб всеобщий бунт начался.
Игорь: Уважаемая Лера! Я понимаю Ваш патриотический посыл в споре, но к сожалению , из песни слов не вычеркнешь: в Краснодоне при каждой смене власти многотомниками выростали доносы друг на друга. Сначала читать их было интересно. Они давали общую картину жизни города в тот или иной период времени. Но через час или два чтения этих документов становилось противно. Причём реакция на эти доносы была абсолютно одинакова и при немцах и при наших. Как правило заканчивалась личной трагедией для персонажей этих доносов. Если сравнить количество этих *документов*, то складывается впечатление вполне массового сотрудничества и с оккупантами в том числе. К сожалению.
Лера Григ: Да, Игорь, печально всё это знать! Просто не хотелось бы в это верить. Но с Вами спорить не буду, Вы же ближе к этим документам. Кстати, Игорь, ведь Вы хотели переслать Диме показания Поддынного? Может ещё что интересное Дмитрию передадите для публикации на сайте? Какие новые фамилии молодогвардейцев назовёте?
Павел Крылов: Лера Григ пишет: Я, Павел, повторяюсь - ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ НА ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ было мало обывателей простых. Мне доводилось читать некоторое количество дневников людей, переживших оккупацию. Вполне обывательские дневники. Основной вопрос - как выжить: заработать, украсть, и не попасться. Напоминает чем-то 1990-е гг. Кстати, к помянутым 90-м отсылают следующие слова: Лера Григ пишет: Сейчас ведь мы, слава Богу, никем не оккупированы, и власти, КАКИМИ БЫ ОНИ НИ БЫЛИ - НАШИ ВЛАСТИ! Я прекрасно помню выражение "кровавый оккупационный ельцинский режим". Но и тогда мирились несмотря на лишения, нищету и фактическое рабство. Когда денег стало больше и начало хватать на отдых в Турции и "Форд" в кредит, тогда и смирения стало больше. Лера Григ пишет: И какой уж был порядок при немцах?! Сплошной беспорядок, запугивания, грабежи, пьянство... Это осознавало только боровшееся с немцами меньшинство населения оккупированных территорий.
Игорь: Лера, новых фамилий добавить не смогу. Скажу больше, если бы от меня зависило, то намного сократил бы список активных борцов с оккупантами. Приведу только один факт. Вместе с молодогвардейцами содержалась тоже молодёжная банда, задержаная по подозрению коз у населения. Видимо и о ней писал в записках Виценовский. Куда они делись? Если были отпущены, то почему не приводятся их свидетельства о поведении подпольщиков в полиции? А если их казнили *для количества* вместе с молодогвардейцами, то кто они и сколько их было? Теперь понимаете чем опасны сборы подписей за НЕМЕДЛЕННОЕ НАГРАЖДЕНИЕ НЕ НАГРАЖДЁННЫХ или слабо награждённых? Пока нам доходчиво не обьяснят, что может быть секрктного в уголовных делах, связанных с Молодой Гвардией лично я считаю какое-нибудь списочное награждение верхом легкомыслия. Именно так получилось с награждением Туркенича. Мало того. Когда спрашиваешь у официальных лиц : вы ходатайствовали о награждении Туркенича? В ответ слышишь: Боже упаси, мы здесь ни при чём. И это говорят люди, которые знают об этом деле гораздо больше, чем мы с Вами. Могу ещё привести несколько фактов, исходя из которых количество молодогвардейцев нужно сократить . Но я думаю Вы и сами сможете проанализировать даже извесные факты и придти к такому же выводу.
Лера Григ: Да, Игорь, интересные данные у Вас имеются. Группа по "угону" коз... Возможно, что и пострадали они вместе с молодогвардейцами. Тогда объясняется количество тел, поднятых из шурфа. Да я и раньше говорила, что не стоит торопиться с награждением, досконально всё не проверив. Конечно же не списком всё это делать, а к каждому подходить персонально. А что известно про Туркенича? Почему он не достоин награды? Извините, я не в курсе этого всего. Знания мои пока только поверхностны. Но как хочется узнать побольше всего в этом деле!!! Увы, владею пока только той информацией, что на сайтах. Да, конечно, приведите факты по которым количество молодогвардейцев нужно сократить! И если возможно, то побольше бы таких фактов узнать! И ещё, какие конкретно известные факты мне нужно проанализировать? Игорь, мне бы хотелось с Вами и лично пообщаться (если Вам это не в тягость), мой E-mail находится в данных форума, но могу и здесь написать его. Вообще, буду рада со всеми лично пообщаться. Игорь, и вот ещё какой вопрос меня начал интересовать. Почему командиром выбрали именно Туркенича? Он же не единственный был на фронте? Вот Мошков, например. Он же раньше в городе появился? С коммунистами сразу связался. Да и действовал, судя по воспоминаниям, активнее Туркенича? Или я что-то путаю?
Аня: Игорь пишет: Приведу только один факт. Вместе с молодогвардейцами содержалась тоже молодёжная банда, задержаная по подозрению коз у населения. Видимо и о ней писал в записках Виценовский. Куда они делись? Если были отпущены, то почему не приводятся их свидетельства о поведении подпольщиков в полиции? А если их казнили *для количества* вместе с молодогвардейцами, то кто они и сколько их было? Но об этом должен был знать Кулешов, такие дела были по его части.
Любовь: Игорь, а Ваша информация о молодёжной банде и о необходимости сократить список молодогвардейцев надёжна? Подкреплена документально? Ей можно верить?
Аня: Игорь пишет: Могу ещё привести несколько фактов, исходя из которых количество молодогвардейцев нужно сократить . Но я думаю Вы и сами сможете проанализировать даже извесные факты и придти к такому же выводу. Приведите, если можно. У меня такой вывод не получается. Я вот только очень сомневаюсь в правдивости показаний Надежды Тюлениной, но она и не была официально признана членом МГ.
Лера Григ: А зачем Кулешёву было раскрывать ВСЁ?! Ведь чем большее число подпольщиков - тем большую работу он провёл, он же выпендриться хотел перед немецким руководством (да и потом не стал это отрицать). Люба, люди ведь по архивам ходят, изучают там всё. Это мы сидим и ждём материала на сайте. А ведь на сайте только малая капля того, что есть в архивах! Аня, зато теперь Тюленину хотят вносить в список молодогвардейцев и награждать. Не пойму - за что? Ведь столько людей сложило свои головы на полях сражений в те годы! Их поступки, может быть, были куда героичнее чем расклеивание листовок. Но ведь даже их имена остались неизвестны!!! Так может не стоит обсасывать сейчас то, что и без нас уже всё выяснили, а свои стопы направить в другом направлении? Например на беззвестных освободителей Краснодона, о которых писал ранее Дмитрий? Ну и что что они не были подпольщиками. Зато воевали на фронте и тоже приближали победу! Они тоже люди - чьи-то дети, братья, отцы... Родные их ждали домой!
Любовь: Лера, Вы правы. Но наш-то сайт о МГ! Хочется же досконально во всём разобраться, правда?
Лера Григ: Конечно, Люба, очень хочется во всём разобраться! Но и о МГ собраны очень большие архивы. И интересно в них заглянуть.
Zlata: Игорь! Складывается впечатление, что вы всё знаете, и со всеми известными людьми разговаривали. При этом упоминаете о вновь найденных записках молодогвардейцев, которые с большим трудом, по буковкам, сотрудникам музея приходится расшифровывать, и комсомольском билете Третьякевича, которые, по словам Натальи Захаровой, уже давно найдены, и расшифровывать там нечего. Ответы директора краснодонского музея на вопросы посетителей сайта обещали - и вот уже почти год нет ничего. И даже простого вразумительного ответа по этому поводу. Кулешова оправдываете, молодогвардейцев унижаете. Как-то это наводит на определённые размышления… Куда делись уголовники? По-вашему никуда, кроме шахты № 5, они не могли деться! Их могли просто убить: уж вы-то должны знать, сколько трупов было во дворе тюрьмы. Они, освобождённые, или немцами или нашими, могли сбежать и затеряться на дорогах войны. Могли отсиживаться где-то, не горя желанием встречаться с НКВД. Игорь пишет: если бы от меня зависило, то намного сократил бы список активных борцов с оккупантами Значит, большую часть молодогвардейцев Вы отнесли именно к уголовникам? Какое счастье, что «на это» не ваша воля! И это лишь один факт! А сколько их у вас за пазухой спрятано? Вы уж скажите просто: не было никаких молодогвардейцев. И сайт, посвящённый памяти молодогвардейцев, изменит своё название. Игорь пишет: чем опасны сборы подписей за НЕМЕДЛЕННОЕ НАГРАЖДЕНИЕ НЕ НАГРАЖДЁННЫХ или слабо награждённых? Ненаграждены: Гуков, Петрачкова, Борисов, Левашов, Ковалёв. Вот главные уголовники, по-вашему? Может , ещё назовёте фамилии? У вас их, видно не один десяток наберётся! А по какой вашей причине Третьякевич тоже не заслужил Звезды Героя? Вы считаете его кем? Уголовником, предателем? Я понимаю, советские комиссии вы за комиссии не считаете, но была межрегиональная комиссия, которая работала два - три года, пересмотрела горы документов, беседовала с десятками очевидцев. Там, кстати, были люди, которые знакомились с документами архива КГБ. Были люди, которые с радостью бы опровергли существование МГ. Но им это не удалось почему-то. Так 12 человек работали больше двух лет. В девяностые годы, кстати, при наличии документов можно было доказать всё, что угодно: и Кулешова оправдать, и численность организации сократить. Однако, даже РУХовцы не смогли это сделать. Про Туркенича: что бы вам не говорили самые «знающие люди», но Туркенича к званию Героя предоставляли именно они. Об этом не раз писалось в газетах.
Irina: Zlata пишет: Куда делись уголовники? По-вашему никуда, кроме шахты № 5, они не могли деться! Их могли просто убить: уж вы-то должны знать, сколько трупов было во дворе тюрьмы. Они, освобождённые, или немцами или нашими, могли сбежать и затеряться на дорогах войны. Могли отсиживаться где-то, не горя желанием встречаться с НКВД. Да может их и допрашивали, мы же этого не знаем. Как не знаем, к примеру, о допросах Николая Коростылева. А могли их и расстрелять. Я когда смотрела фотографии тюрьмы, то поразилась сколько там трупов во дворе лежит.
Алёна Дружинина: Игорь пишет: Скажу больше, если бы от меня зависило, то намного сократил бы список активных борцов с оккупантами. Приведу только один факт. Вместе с молодогвардейцами содержалась тоже молодёжная банда, задержаная по подозрению коз у населения. Видимо и о ней писал в записках Виценовский. Куда они делись? Если были отпущены, то почему не приводятся их свидетельства о поведении подпольщиков в полиции? А если их казнили *для количества* вместе с молодогвардейцами, то кто они и сколько их было? Друзья, я звонила в Краснодонский музей. К сожалению, Анатолия Григорьевича не было - он в отпуске, но мне удалось поговорить с научным сотрудником, которая разъяснила все мои вопросы. А главный вопрос - да, в шурф действительно при "новом режиме" сбрасывали тех, кто проходил в полиции по уголовным делам. Их имена установить не удалось. Повторяю, их имена неизвестны, а значит, кроить официальный список молодогвардейцев по чьим-либо желаниям, к счастью, никто не будет. Более того, 92 имени молодогвардейцев (и даже более) установлены по многочисленным документам, и никого из них отнести к этим "укравшим коз" нельзя. Потому что они были подпольщиками. Какие тут многут быть разногласия! Игорь пишет: Могу ещё привести несколько фактов, исходя из которых количество молодогвардейцев нужно сократить . Игорь, с удовольствие почитаем! Только факты, пожалуйста, с документами и ссылками. Игорь пишет: Именно так получилось с награждением Туркенича. Мало того. Когда спрашиваешь у официальных лиц : вы ходатайствовали о награждении Туркенича? В ответ слышишь: Боже упаси, мы здесь ни при чём. И это говорят люди, которые знают об этом деле гораздо больше, чем мы с Вами. Интересно, и что же это за лица такие? Мне, например, сказали по телефону, что Краснодонский музей был одним из инициаторов награждения И.В. Туркенича званием Героя, но не единственным, были еще люди, в том числе брат В.И. Третьякевича.
Игорь: З наградылата, вы заставляете меня оправдываться. Видимо Вы все свои рассуждения делаете на основании нескольких прочитанных статей в интернете и сайтах Димы и Алёны. Я , как вы уже сказали, всётаки не всё знаю об истории Молодой Гвардии. Но даже того, что я знаю наверняка и то хватает для того, чтобы быть осторожным в суждениях. Люди, которые изучают историю в силу своих убеждений стараются не переходить определённую черту и не афишировать то, что может подвергнуть сомнению наши идеалы. Так поступают и Дима и Алёна и я. Но всё это происходит до того предела, когда боевые награды начинают обезцениваться уравниловкой. А именно так происходит в случае с краснодонскими событиями. Почему Вы не требуете награждения погибших лютой смертья 32 шахтёров? Почему Вы равнодушны к фактическому забвению героически погибшей Касеевой, вывешивавшей флаг на 7 ноября? Этот флаг видимо тоже записали на счёт Молодой Гвардии. А знаете ли Вы о настоящем партизанском отряде Жукова, акции которого тоже частично приписали Молодогвардейцам? Почти 60 лет документы этих партизан пролежали в горкоме партии, который ТРЕБОВАЛ не афишировать свою деятельность в тылу врага, чтобы не приуменьшить значение комсомольского подполья. Только ликвидация горкома позволила спасти эти документы. А за что Вы собрались награждать хотя бы Гукова? За то, что он погиб вместе с молодогвардейцами? Даже доблесный командир Молодой Гвардии Туркенич писал, жалко, что Гукова не наградили, он хоть и не принимал участия в борьбе, но просто он не успел ещё. Вам назвать документ откуда это взято? По поводу Кулешова. Опять Вы не в курсе. После того как я предоставил некоторые документы по Кулешову начали раздаваться призывы к организации его реабилитации. Я первый обозначил свою позицию, что Кулешов-клятвопреступник в первую очередь и расстрел получил заслуженно хотя бы по этой причине. И самый основной вопрос. Скажите, какие могут быть секретными документы уголовных дел по Молодой Гвардии? Не догадываетесь? А знаете ли Вы что организованый процесс против Мельникова на второй день потребовал отключить звуковую трансляцию на площадь, а сам процесс перенесли на 2 или 3 дня.(точно не вспомню). По поводу того, что вы ПРОЧИТАЛИ В ПРЕССЕ, то как говорил профессор Преображенский: не читайте натощак советских газет. Тогда может и дойдёт дело до облагораживания братских могил героев, отдавших свои жизни так же , как и большинство молодогвардейцев за свободу своей Родины.http://www.molodguard.ru/doc84.htm Забыл ещё про вопросы для Анатолия Григорьевича. Я написал, что не хотел бы комментировать почему до сих пор нет ответов. Вопросы лежат на столе у Никитенко и довольно давно. Я , как человек воспитанный не стал развивать эту тему. Видимо Вы хотите прямого ответа? Желаю Вам меньше эмоций , а больше работать с документами.
Irina: Игорь пишет: Я первый обозначил свою позицию, что Кулешов-клятвопреступник в первую очередь и расстрел получил заслуженно хотя бы по этой причине. Игорь, в отношении Кулешова меня интересует только такой вопрос - имел ли ли он отношение к МГ? И если да, то какое?
Лера Григ: Алёна, поделитесь, пож-та, именами 92 молодогвардейцев (и больше), тех, кого нет пока в официальных списках!!! А почему их не внесли сразу в списки? (По возможности, с их биографиями). Игорь, может быть всё-таки поделитесь документами? Очень интересно было бы с ними познакомиться!
Лера Григ: Игорь, большое спасибо за адрес сайта с видеозаписью. С удовольствием прослушала!
Игорь: Ирина, я считаю что Кулешов конечно имел отношение к трагедии Молодой Гвардии. Но вот насколько он влиял на развитие событий и в каком качестве можно выдвигать только гипотезы ( пока не снимут гриф секретности с его уголовного дела). Сделать такой вывод можно хотя бы по тому факту, что за освобождение или смягчения участи некоторых членов организации его жена приняла в качестве взятки мешок муки ( и это после полугодовой пережитой оккупации) и угощений на несколько сот рублей в городском ресторане * Заходи голубчик* который принадлежал дяде Почепцова. На суде Кулешов говорил, что не знает за что его угощали. Естесственно ему не поверили. А документы, которые иногда просят опубликовать, находятся ведь не у меня а в архивах. Поэтому туда и нужно обращаться.
Zlata: Лера Григ пишет: Да я и раньше говорила, что не стоит торопиться с награждением, досконально всё не проверив. Лера, я бы вам посоветовала не верить разным сенсационным фактам, иногда здесь приводящимся. А действительно проверять всё досконально. Лера Григ пишет: зато теперь Тюленину хотят вносить в список молодогвардейцев и награждать. А кто хочет награждать Тюленину? Лера Григ пишет: Так может не стоит обсасывать сейчас то, что и без нас уже всё выяснили, а свои стопы направить в другом направлении? А что же без нас-то выяснили? Поделитесь. А кому вы советуете направить свои стопы в другом направлении? Может сами возьмётесь за это другое направление? Как было бы здорово! Кстати, почему Вы на Красюка нападаете, а Игорю верите безоговорочно) Слова словами, документы - документами Но ссылок на архивные дела что-то не видно
Аня: Игорь пишет: Скажите, какие могут быть секретными документы уголовных дел по Молодой Гвардии? Не догадываетесь? А знаете ли Вы что организованый процесс против Мельникова на второй день потребовал отключить звуковую трансляцию на площадь, а сам процесс перенесли на 2 или 3 дня.(точно не вспомню) Да секретным наверное является то, что молодогвардейцы давали признательные показания под пытками. Я уже говорила и сейчас повторю, что для меня это не предательство когда с живого человека шкуру сдирают. Даже читать страшно, что с ними там делали. А вот то, что они решились на борьбу это нравственный, гражданский подвиг. Ведь их было в общей массе немного, большинство не хотело рисковать своей жизнью.
Игорь: Злата, ЛИЧНО для ВАС: документ- показания Жуковой Евгении Митрофановны 1901 года рождения от 15 августа 1943 года.
Лера Григ: Увы, у меня нет возможности проверять всё досконально самой. При моём местонахождении и отсутствии куда бы то ни было ездить это не реально. Приходится всё ловить только с сайтов. А к сенсационным материалам, есть и другие материалы, можно и логически к чему-то прийти. Злата, я бы взялась за другое направление (о чём Дмитрий, например, писал), да только живу не в той местности, а переехать туда (даже и на год) возможности нет. Не всё же делается только по одному желанию! Есть ещё семья (которую бросить я не могу, а тащить всех за собой - тоже не реально), разные житейские обстоятельства, отсутствие финансов достаточных, например! То, что выяснили без нас - Вы и сами должны знать, если изучали Молодую гвардию достаточно подробно и хоть немного заглядываете в материалы на сайтах! Пересказывать Вам сейчас все свои знания о МГ я не буду, да и не хочу это делать людям, которые и сами могут изучить тот материал, что лежит перед ними. Красюк добавляет и свои домыслы (не отрицаю, что это делают и другие). Просто мне не во всё у него хочется верить. Свою душу ведь не продашь и не купишь! А почему я не должна верить Игорю? У меня нет оснований ему не доверять!
Игорь: Аня, к Вашим словам ничего не добавить. Сказано очень точно. Но если это было так, то после признаний одних, начинались пытки над теми, кого назвали под пытками.
Аня: Игорь пишет: документ- показания Жуковой Евгении Митрофановны 1901 года рождения от 15 августа 1943 года. А где можно прочитать? На сайте Алены и Дмитрия в разделе "Документы" я не нашла.
Лера Григ: Алёна, спасибо про данные об уголовниках! Топерь понятно, откуда взялось такое количество тел в шурфе. Хоть что-то для себя прояснила!
Игорь: Неужели если я напечатаю текст документа Злата и её единомышленники мне поверят? Поэтому нужно ехать в архив самим. Название документа я напечатал.
Аня: Игорь пишет: Аня, к Вашим словам ничего не добавить. Сказано очень точно. Но если это было так, то после признаний одних, начинались пытки над теми, кого назвали под пытками. А как иначе? Если к примеру я вступаю я путь борьбы я должна понимать, что меня враги могут по разным причинам схватить и мне, мягко выражаясь, не поздоровится. Так что это мой выбор - или я иду на это, или я тихо отсиживаюсь (что многие в оккупации и делали). И не вина молодогвардейцев, что советская власть сделала из них, живых людей, символы коммунистической идеологии. А мне они интересны такие какие они были - живые, настоящие, молодые, ставшие на путь борьбы....
Лера Григ: Не хотелось бы в это верить, но может быть у молодогвардейцев вместе с боевыми делами были дела и другого рода? Я раньше в это не верила... Но после выходки Тюленина (с церковью) в воспоминаниях Арутюнянца. Стараюсь обходить это стороной... Но люди ведь они тоже разные были, разное воспитание у всех, другие идеалы... В любом случае для меня герои остаются всегда героями!!!
Лера Григ: Аня мне тоже молодогвардейцы ближе такие, какие они были - молодые, живые, жизнелюбивые!
Аня: Игорь пишет: Неужели если я напечатаю текст документа Злата и её единомышленники мне поверят? Поэтому нужно ехать в архив самим. Название документа я напечатал. Ну, к примеру я поверю. Или я не в счет?
Лера Григ: Игорь, я бы тоже поверила. Тем более, что в архив ехать не у всех есть возможность.
Irina: Аня пишет: Ну, к примеру я поверю. И я тоже.
Игорь: Девушки, конечно всё будет напечатано, естесственно при помощи Димы Щербинина. Для этого я и ездил в архив, что бы люди хоть что-то могли узнать новое . Должен сказать, что многие документы уже очень плохо читаемы. Их чтение занимает порой несколько часов, да и то не все слова можно прочитать. Поэтому приходилось выхватывать из текстов некоторые цитаты. Приводить их могу только по памяти. И здесь уже дело каждого верить или нет. В то же время хочу сразу сказать, что мои возможности сильно преувеличены и ожидать количества документов и материалов не нужно.
Irina: Лера Григ пишет: Не хотелось бы в это верить, но может быть у молодогвардейцев вместе с боевыми делами были дела и другого рода? Я раньше в это не верила... Но после выходки Тюленина (с церковью) в воспоминаниях Арутюнянца. Стараюсь обходить это стороной... Это вы имеете ввиду, что Тюленин повесил флаг на купол церкви? И почему вас это поразило, ведь ребята были воспитаны атеистами, для них это не было святотатство.
Лера Григ: Игорь, ну хоть что-то, пож-та. Заранее Вам благодарна.
Лера Григ: Меня не столько флаг поразил на церкви, сколько изображение чёрта на иконе! Молодым этого, конечно, не всем суждено знать, но у всех людей вера своя (а многие пожилые верят в Бога (и в те времена тоже в него верили)), разная. И с нею надо считаться! Я в молодости хоть и была атеисткой ярой, но чёрт на иконе... это уже перебор!
Игорь: Меня лично смутила подмена бумаги для поминальных записок где написаны были тексты листовок, которые раздавал старичёк возле церкви. А если бы кто-то донёс на этого старичка? Не жалко? Хотя и десятка шахтёров, которые должны были неминуемо погибнуть, если бы действительно Виценовский подпиливал трос подьёмника?
Zlata: Игорь пишет: Люди, которые изучают историю в силу своих убеждений стараются не переходить определённую черту и не афишировать то, что может подвергнуть сомнению наши идеалы Вы считаете, что Вы не переходите черту? ну-ну... По-иоему вы пошли гораздо дальше других Красюк нелицеприятно отзывался только об Олеге Кошевом - и то здесь получил немало нареканий Игорь пишет: Почему Вы не требуете награждения погибших лютой смертья 32 шахтёров? Почему Вы равнодушны к фактическому забвению героически погибшей Касеевой, вывешивавшей флаг на 7 ноября? А почему вы спрашиваете об этом меня? Вопрос не по адресу. Я и в той группе не состою. Пока. Потому что после ваших откровений мне захотелось хоть таким своим шагом выразить отношение к этому вопросу. Что же касается меня лично, то я бы наградила всех советских людей, погибших в оккупации. Поясняю, что к советским людям я не отношу предателей, полицаев и.т.п. В какой-то из нескольких статей, которые я читала на этих сайтах, я сумела прочитать замечательные, на мой взгляд слова (за точность, конечно, не ручаюсь): "Свой главный подвиг молодогвардейцы совершили именно там, в тюрьме..." Игорь пишет: Вы собрались награждать хотя бы Гукова? За то, что он погиб вместе с молодогвардейцами? Даже доблесный командир Молодой Гвардии Туркенич писал, жалко, что Гукова не наградили, он хоть и не принимал участия в борьбе, но просто он не успел ещё. Вам назвать документ откуда это взято? Документы, на которые ссылаетесь, всегда надо называть. Много людей читают наши "размышления", не все всё успели прочитать. Думаю, они были бы вам благодарны. Далее: вы считаете, что "доблестный командир МГ" знал досконально обо всех, кто когда какую листовку вывесил, какое оружие принёс? по именам-то и то не всех знал. Но ведь подтвердил, что был Гуков в МГ, а значит, и пытали его тоже, и расстреляли. Вы же знакомились с архивами краснодонского музея. Что, там про Гукова нет никаких документов? Пустая папочка с Ф,И,О,? Позвольте вам не поверить. Игорь пишет: По поводу Кулешова. Опять Вы не в курсе. После того как я предоставил некоторые документы по Кулешову начали раздаваться призывы к организации его реабилитации. Я первый обозначил свою позицию, что Кулешов-клятвопреступник в первую очередь и расстрел получил заслуженно хотя бы по этой причине. К сожалению, у Дмитрия в то время не было форума, а страницы Гостевой с нужным текстом ( там, где Вы обозначили свою позицию) трудно найти. И все, читающие эти материалы после, о вашей позиции вряд ли знают. Кроме того, позиция Ваша определена Вашими же словамси: Игорь пишет: клятвопреступник в первую очередь и расстрел получил заслуженно хотя бы по этой причине То есть, ваша позицияздесь ясна. Игорь пишет: Скажите, какие могут быть секретными документы уголовных дел по Молодой Гвардии? Не догадываетесь? Не догадываюсь и догадываться не собираюсь, потому что догадки - это только догадки, и у каждого они могут быть своими, ой как, далёкими от истины. Игорь пишет: А знаете ли Вы что организованый процесс против Мельникова на второй день потребовал отключить звуковую трансляцию на площадь, а сам процесс перенесли на 2 или 3 дня.(точно не вспомню). Об этом, конечно, я не знала. Но непонятно, что могло дать отключение трансляции при полном зале Дворца культуры? Со всех взяли подписку о неразглашении, чтоли? Всё сразу же становилось известным. А уж перенесение заседания на 2-3 дня что меняло? Возможно, просто родственникам стало плохо. Игорь пишет: По поводу того, что вы ПРОЧИТАЛИ В ПРЕССЕ, то как говорил профессор Преображенский: не читайте натощак советских газет Ничего не могу с собой поделать: не являюсь поклонницей Булгакова. Мне больше по сердцу Илья Эренбург. А вы при помощи профессора Преображенского одним ударом по всем журналистам прошлись. И Кима Костенко - наотмашь... Кроме того, Алёна Дружинина выше написала, что музей не отрицает, что ходатайствовал за Туркенича. Игорь пишет: Забыл ещё про вопросы для Анатолия Григорьевича. Я написал, что не хотел бы комментировать почему до сих пор нет ответов. Вопросы лежат на столе у Никитенко и довольно давно. Я , как человек воспитанный не стал развивать эту тему. Видимо Вы хотите прямого ответа? Нет, мне лично не нужен прямой ответ, Т.К. я никаких вопросов не задавала. А нужен, наверное, тем, кто задавал, надеялся и ждал. Я вот на все ваши вопросы ответила, а вы некоторые мои обошли. Поэтому я их копирую снова: Игорь пишет если бы от меня зависило, то намного сократил бы список активных борцов с оккупантами Значит, большую часть молодогвардейцев Вы отнесли именно к уголовникам? Игорь пишет: Игорь пишет чем опасны сборы подписей за НЕМЕДЛЕННОЕ НАГРАЖДЕНИЕ НЕ НАГРАЖДЁННЫХ или слабо награждённых? Ненаграждены: Гуков, Петрачкова, Борисов, Левашов, Ковалёв. Вот главные уголовники, по-вашему? А по какой вашей причине Третьякевич тоже не заслужил Звезды Героя? Вы считаете его кем? Уголовником, предателем? Я понимаю, советские комиссии вы за комиссии не считаете, но была межрегиональная комиссия, которая работала два - три года, пересмотрела горы документов, беседовала с десятками очевидцев. Там, кстати, были люди, которые знакомились с документами архива КГБ. Были люди, которые с радостью бы опровергли существование МГ. Но им это не удалось почему-то. Так 12 человек работали больше двух лет. В девяностые годы, кстати, при наличии документов можно было доказать всё, что угодно: и Кулешова оправдать, и численность организации сократить. Однако, даже РУХовцы не смогли это сделать, хотя читали все секретные уголовные дела. Игорь, а зачем вам смотреть на то, поверит ли Злата документу, выложенному вами или нет? На форуме, кроме меня много замечательных людей. И если они верят вам, что, например, большая часть молодогвардейцев была уголовниками, то - вольному воля. Как сказал поэт "Каждый выбирает для себя..." Я, например, уверена, что не всегда можно доверять фразам, вырванным из текста, да ещё приведённым по памяти, потому что часто фраза без предыдущего или последующего предложения меняет смысл.
Zlata: Лера, так кто собирается награждать Тюленину?
Лескиса: Zlata пишет: так кто собирается награждать Тюленину? Очевидно Лера имеет ввиду эту статью с сайта Алёны http://fire-of-war.ru/mg/ne-znachatsya.htm Из итоговой записки межрегиональной комиссии по изучению истории организации "Молодая гвардия" о её деятельности за два года работы г. Луганск март, 1993 г. Комиссия установила, что кроме официально утвержденных, членами "Молодой гвардии" также являлись: Н.П. Алексеенко, Р.И. Лавренова (Фешенкова), Ф.И. Лодкина, А.В. Прокопенко (Лихота), О.С. Сапрыкина, П.И. Суковатых, А.Г. Титова, Н.А. Тюленина, В.П. Шевченко, А.М. Федянина, Н.Ф. Щербакова (Копа-Авдиенко). Их необходимо восстановить в списках подпольщиков, также как и исключенных по разным причинам из списков организации В.В. Михайленко и И.Л. Савенкова и совместно с ранее не награжденными молодогвардейцами, представить к наградам суверенной Украины. РГАСПИ. Ф. М-100. On. 1. Д. 34. Лл. 54- 76
Irina: Zlata пишет: Игорь, а зачем вам смотреть на то, поверит ли Злата документу, выложенному вами или нет? На форуме, кроме меня много замечательных людей. И если они верят вам, что, например, большая часть молодогвардейцев была уголовниками, то - вольному воля. Я, например, поверю тому, что Игорь прочитал это в архиве, а не высосал из пальца. А вывод буду делать сама, мозги есть. Для меня интересно даже и какие-то выдержки из текста, учитывая, что текст полностью не сохранился или сохранился плохо. Ведь со временем и эти выдержки исчезнут.
Наталья Захарова: Игорь, я тоже поверю. Не у всех есть возможность сидеть в архивах. Моя география и семейное положение не позволяет мне свободно посещать все просторы нашей необъятной родины, но я верю тем документам , которые читаю на сайте Дмитрия и Алены. Очень бы хотелось увидеть этот документ, если нет возможности его разместить на сайтах, может вышлете nzaharova76@mail.ru, Мои благодарности. Но зря вы обижаетесь на критику в свой адрес, есть у Вас такая манера говорить о множестве документов или фактов, основная масса людей с котрыми не знакома, и не приводить их, увы
Любовь: Игорь, а вам не кажется оскорблением Памяти Павших огульное обвинение их в уголовщине? И как, совесть по ночам спать спокойно позволяет?
Игорь: Наталья, выслал Вам копию документа, где указывается количество Молодогвардейцев уже до 130 человек. Фамилии можно ещё дописывать и дописывать. Не пойму только при чём здесь ОГУЛЬНОЕ ОБВИНЕНИЕ В УГОЛОВЩИНЕ? Но человек, приписывающий себе боевые победы, которые сам себе придумал- тот же уголовник, по законам военного времени сами знаете чего достоин.
Любовь: А где документы? И можно ли этим документам верить? Они не сфабрикованы?
Игорь: Люба, конечно сфабрикованы!
Аня: Игорь, а откуда этот список? Кто-то занимается этим вопросом? Вышли и мне, пожалуйста bam53 @yandex.ru
Игорь: Аня,то не список, а утверждение Иванцовой, что членов организации было 130 человек, и она это утверждает потому, что сама являлась членом Молодой Гвардии ( так в тексте).
Аня: А которая Иванцова? И как же она их всех могла знать, если даже члены штаба и то не знали всех. А на список интересно посмотреть.
Игорь: Как я уже где-то писал, особенно умиляет в этом документе факты пуска под откос двух эшелонов с продовольствием, убийство и повешение 4 полицаев а также убийство 20 гитлеровцев. Следовательно если краснодонский жандармский пост имел численность 26 человек, то в конце оккупации их должно было остаться 6 человек . Правда в отчёте славного командира Туркенича читаем, что за каждого убитого немца фашисты обещали казнить (по-моему) около десятка мирных жителей, видимо в этих случаях мирное население захватчики решили пожалеть.
Любовь: игорь, я прошу не издеваться надо мной и отнестись ко мне серьёзно. Я душой за Виктора Третьякевича и за всех Ребят болею, а вы к ним как-то не очень расположены... Зачем тогда на наш сайт приходите? Создавайте свой и пишите там всё, что душе угодно! А на Нашем сайте мы Ребят в обиду не дадим!
Алексей: Игорь пишет: Правда в отчёте славного командира Туркенича читаем, что за каждого убитого немца фашисты обещали казнить (по-моему) около десятка мирных жителей, видимо в этих случаях мирное население захватчики решили пожалеть. Подпольщики нередко предпочитали нападать на немцев вне населенных пунктов (не путать с партизанами), чтобы не подставлять население под репрессии. Так было в разных странах, и в России, и во Франции.
Алёна Дружинина: Какая животрепещущая тема оказалась! Сейчас она, конечно, разбежалась в разные стороны, а я хочу вернуться к началу. 1. Уважаемый Игорь, напишите мне, пожалуйста, Вашу реакцию на мой звонок в Краснодон, а то Вы всё со Zlat'ой переписываетесь, а моё сообщение вниманием обошли. Вы написали, что сократили бы список молодогвардейцев, потому что... читайте выше. Я написала, что думают по этому поводу сотрудники музея, тоже читайте выше. Короче говоря, уголовники уголовниками, но имена молодогвардейцев, сброшенных в шурф, неприкосновенны, потому что они были подпольщиками. До того, как прочитать всю эту роспись мненей, я ожидала, что Вы мне ответите. Есть варианты Вашего ответа. Вариант 1. Алёна, я не согласен с позицией музея, они (сотрудники) ошибаются, а большая часть молодогвардейцев - уголовники. Вариант 2. Алёна, я согласен с позицией музея, я ошибся, все молодогвардейцы - подпольщики. Любой из этих вариантов - честный ответ в диалоге. Или же в двустороннем монологе. Кому как удобнее. Но ответ. Игорь, каков же Ваш ответ? 2. Что касается ссылок. Не устаю повторять, ссылки на документы, на страницы, на человека - это самое важное в творящемся здесь деле нашей, простите, так называемой "любви" к молодогвардейцам. Прошу простить, обидеть цели не имею, пишу общо, для всех про всё. Ведь мы здесь все собрались не случайно. Так? Давайте же отвечать за свои слова. Если приводим документ - спасибо большое! - пишем источник или место хранения. Если приводим цитату - спасибо большое! - пишем документ, источник и место хранения. Ведь мы же не книжку для детей обсуждаем, а людей, их жизнь, смерть и память. Ладно бы в узком кругу, на кухне... А здесь Вы видели, дорогие люди, сколько просмотров каждой темы? Сколько людей прочитав "нечто", уходят уверенные, что "так и было". Если Вы, Игорь, приводите по памяти (что меня уже поставило в изумление) такую якобы важную информацию, то я хочу знать и контекст. Вдруг Вы что-то упустили, а смысл фразы поменялся. А у нас люди, не овощи, - предмет, простите, так называемого"почитания". Пример: Вася Пупкин не был молодогвардейцем, вывесившим флаг. Убрали причастный оборот - забыли случайно, и что получилось? Вася Пупкин не был молодогвардейцем. Вот Вам и сенсация. Давайте будем взаимно вежливы, а главное, давайте будем уважать память погибших, а поэтому будем заботиться друг о друге, и писать ссылки, а если не помним ссылки, то не писать утверждающе "я, мол, читал и всё знаю", потому что, повторяюсь, люди - не овощи. И, наконец, 3. Почему я пишу, так называемой "любви и почитания". Дорогие люди, интересно получается! Человек подарил нам документ. Спасибо большое! А за это мы ему простим, что он молодогвардейцев назвал уголовниками. Ведь он нам еще что-нибудь добудет. Но ведь все мы их так любим, их образы с нами с детства и т.д. и т.п. Дима разместил на сайте материал. Дима, спасибо большое! Но не все могут проверить, вычитать, сравнить, имея на руках бумажный вариант книги или статьи. Да и труд это большой. Прошу прощения у тех, кому это не понравится, но я (причем, заметьте, случайно!) обратила внимание, что у Димы на сайте опущен отрывок из книги Е.М. Самариной "Повесть о братьях Третьякевичах", пропущены фразы в книге А.Ф. Гордеева "Подвиг во имя жизни", а статья К. Костенко "Так боролись и умирали молодогвардейцы" подверглась редакционной правке (редактором Димой Щербининым). А вдруг такая же правка происходит и с документами РГАСПИ, с остальными книгами и статьями? У меня, к сожалению, нет времени всё вычитывать. Ладно, что у меня есть перепись документов из РГАСПИ на дому, почти все книги и статьи, я по ним ищу информацию, а что остальным делать? Только верить на слово. Как я и делаю. Верю на слово Диме и всем материалам, которые он размещает, и документам Игоря, которые он для всех нас добывает. За что, опять-таки, не устаю говорить им спасибо. Честно и от всей души. Желаю всем здоровья и благополучия! Прошу еще раз простить всех, кого задела своими словами. Просто и меня за живое задело.
Алёна Дружинина: Лера Григ пишет: Алёна, поделитесь, пож-та, именами 92 молодогвардейцев (и больше), тех, кого нет пока в официальных списках!!! Лера, не имею возможности, к сожалению. Мне по телефону сообщили только цифру, а не по фамилиям. На сайте "Огонь войны" в разделе "Комиссии" есть документ о выводах межрегиональной комиссии, где есть особое мнение А.Г. Никитенко, директор Краснодонского музея. Он очень хорошо пишет о численности и фамилиях подпольщиков: http://fire-of-war.ru/mg/p1195.htm
Алёна Дружинина: БОЛЬШОЕ СПАСИБО всем тем, кто так или иначе вступился за Ребят!
Аня: Алёна Дружинина пишет: Пример: Вася Пупкин не был молодогвардейцем, вывесившим флаг. Убрали причастный оборот - забыли случайно, и что получилось? Вася Пупкин не был молодогвардейцем. Вот Вам и сенсация. Если этим "Пупкиным" будет, к примеру, Сумской или Осьмухин я даже внимания не обращу. А если кто-то менее знакомый, то обязательно буду смотреть материалы на сайтах, искать, в каких документах он упоминался, что про него говорили другие и т.д. Ну что делать, если часть текста уже не разглядеть, время делает свое черное дело. Почему мы должны принебрегать частями, если уже не можем прочитать целиком? Через некоторое время уже и эти части нельзя будет прочитать.
Любовь: Аня, но ведь часть в отрыве от целого может кардинально изменить свой смысл! И опять получится недостоверная версия...
Алёна Дружинина: Аня пишет: А если кто-то менее знакомый, то обязательно буду смотреть материалы на сайтах, искать, в каких документах он упоминался, что про него говорили другие и т.д. Аня, это Вы. А есть те, кто верят сразу. Аня пишет: Ну что делать, если часть текста уже не разглядеть, время делает свое черное дело. А кто говорит о времени? Я? Я говорю о том, когда люди упускают, забывают, убирают по своему желанию. Аня пишет: Почему мы должны принебрегать частями, если уже не можем прочитать целиком? А зачем пренебрегать? Мы должны писать так: Вася Пупкин не был... дальше текст обрывается/не читается/отсутствует. Остальное на совести читающих. Которые причем тоже должны потом упоминать, что текст оборван.
Наталья Захарова: Алена пишет: Дорогие люди, интересно получается! Человек подарил нам документ. Спасибо большое! А за это мы ему простим, что он молодогвардейцев назвал уголовниками. Ведь он нам еще что-нибудь добудет.... Верю на слово Диме и всем материалам, которые он размещает, и документам Игоря, которые он для всех нас добывает. За что, опять-таки, не устаю говорить им спасибо. Честно и от всей души. Думаю, это и в мой огород камень, Алена Но мне кажется, это нормально говорить спасибо всем, кто так или иначе знакомит нас с материалами по МГ. Я говорю спасибо и тебе, Алена, и верю тебе на слово за каждый документ, и с нетерпением жду обновлений. И я думаю, что ты свой сайт открыла не для себя, а для всех нас, и имеешь право рассчитывать на благодарности, как и все остальные, кто так или иначе постарался. Лучше говорить за предоставленные документы спасибо и конструктивно спорить с человеком, если не согласен с его мнением, чем его оскорблять и обзывать . А то у нас получится: -Ты дурак -нет ты сам дурак, уходи отсюда А в том, что мы говорим спасибо, честно говоря, не вижу ничего зазорного
Любовь: Алёна, Наталья, с великим стыдом прошу прощения и у Игоря, и у Вас... Я была груба и нетерпима... Но говорила именно так потому, что очень обидно было за Ребят... Такие недостойные предположения...
Лера Григ: Полностью согласна с Ириной! Поддерживаю её позицию (о записях из архива и выводах самой).
Лера Григ: Игорь, мне бы тоже хотелось ознакомиться с копией документа, где уже 130 человек!!! Мой E-mail: AMAZONKA3000@yandex.ru Заранее благодарю.
Лера Григ: Люба, но кто сейчас будет фабриковать документы? Кому это нужно СЕЙЧАС? Мы же здесь все просто изучаем имеющиеся уже документы, а не фабрикуем их.
Любовь: Нет, Лера, может, раньше уже было сфабриковано и таким в архивы попвло... Но это всего лишь ИМХО...
Лера Григ: Алёна, большое спасибо за ссылку! Согласна с Любой, что части в отрыве от целого могут кардинально менять смысл. Присоединяюсь к словам Натальи. Большое спасибо за создание сайтов о Молодой гвардии Алёне и Диме!!! Спасибо, что вы нас здесь всех собрали, дали возможность изучить более полнее материал, обсудить, поделиться своим мнением, выслушать других! Спасибо ВСЕМ, кто предоставляет материал (любой)!!!
Лера Григ: Но если это всё уже было сфабриковано до нас, то что мы сейчас можем изменить? Только изучать то, что есть уже. И КАК мы можем узнать - сфабриковано оно или нет?
Любовь: Вообще-то согласна...((((((((((
Ninelle: Игорь, если Вам не трудно, не могли бы Вы и мне прислать копию этого документа? Мой адрес: kulczycka(собачка)gmail.com Заранее спасибо!
Павел Крылов: Выше был хороший пример разговора "историка" и "почитателя". Для историка важно знать правду, для почитателя - сохранить от разрушения почитаемый образ. Тому, кто оскорбился за уголовников, хотел бы напомнить, что на войне уголовное преступление может быть проявлением борьбы: та же самая пресловутая кража рождественских подарков. Их ведь у врага украли. В случае с немецкой машиной - всё, однако, однозначно. Но вот иной случай: у крестьянки есть козы - она их доит, режет козлят, а молоко и мясо продаёт на рынке за оккупационные марки немецким солдатам, полицаям, владельцам "ресторанов" и иных забегаловок, где столовалась всякая коллаборационистская публика. Помимо этого, у неё покупают и обыватели, оставшиеся в оккупации, и подпольщики, ради интересов дела пошедшие работать на оккупантов и получающие у них зарплату. Крестьянка этим живет, но кормит врага. Будет ли кража этих коз уголовным преступлением?
Лера Григ: Игорь, огромнейшее спасибо за присланный материал!!! А можно ещё получить с 9 по 17 пункты? Не слишком нагло будет с моей стороны попросить у Вас ещё какие-нибудь материалы о Молодой гвардии? В любом случае очень вам благодарна за присланное!
Наталья Захарова: Игорь, я тоже благодарна за документ, думаю, что его надо у Дмитрия обязательно разместить. И вопрос: пункты , о которых говорилось выше, пропущены на одном листе (намеренно, или сбита нумерация) Ведь, видно по фотографии документа. что это было сделано, когда документ набирался еще в 1943 году. А в архиве, об этом ничего не знают? Спасибо
Игорь: Других пунктов я не видел и подробностей о них к сожалению не знаю.
Лера Григ: Спасибо, Игорь, пока и этого вполне достаточно. Кстати, мне кажется стоит доверять словам Ольги Иванцовой в этом документе. Ведь он датирован 1943 годом, ещё до допросов с пристрастием и угроз НКВД и версии книги Фадеева. Т.ч. сведения в нём, скорее всего правдивые, те, что и были на самом деле. Но в связи с этим документом у меня возникло несколько вопросов (на мой взгляд важных). Игорь, не привыкла пользоваться без разрешения чужими сведениями. Можно я поделюсь ими с единомышленниками на форуме?
Любовь: Простите, а можно ссылку на обсуждаемый документ, потому что я его пока не видела...
Лера Григ: Люба, ссылок на данный документ нету. На сколько я понимаю, он ведь не выложен ещё на сайтах? Игорь, так можно кое-что из этого документа зацитировать?
Игорь: Документы не мои и никаких прав на них у меня нет. Каждый волен ими распоряжаться по своему усмотрению
Игорь: По поводу количества молодогвардейцев я читал донос, как один из соседей на своей улице предлагал подтвердить слова друг друга о своём коллективном участии в молодой гвардии. А когда одна из соседок отказалась, он назвал её дурой и сказал, что потом будет поздно. Причём это было сразу после освобождения Краснодона.
Лера Григ: Но ведь этого человека в списках организации нет?
Алексей: Игорь пишет: По поводу количества молодогвардейцев я читал донос, как один из соседей на своей улице предлагал подтвердить слова друг друга о своём коллективном участии в молодой гвардии. А когда одна из соседок отказалась, он назвал её дурой и сказал, что потом будет поздно. Причём это было сразу после освобождения Краснодона. Ну ведь вы же помните известную историю, что в своё время в Музее революции зарегистрировалось две тысячи человек, которые якобы несли пресловутое бревно вместе с Владимиром Ильичем. При этом почти каждый из них твердил: "Я подхватил бревно и встал рядом".
Irina: И мне пожалуйста вышлите эти документы savkivt@yandex.ru
Алена: Очень хочется увидеть документы, и думаю, многим это будет небезразлично. Разместите их на этом сайте, пожалуйста.
Любовь: А мой ящик ljubasherstjuk@rambler.ru. Мне тоже пришлите, пожалуйста!
Irina: Игорь пишет: А за что Вы собрались награждать хотя бы Гукова? За то, что он погиб вместе с молодогвардейцами? Даже доблесный командир Молодой Гвардии Туркенич писал, жалко, что Гукова не наградили, он хоть и не принимал участия в борьбе, но просто он не успел ещё. Гуков был членом организации, за это и был арестован, подвергнут пыткам и казнен. А что конкретно он сделал мы не можем знать, также и Туркенич не мог это знать в отношении каждого члена организации.
Игорь: Irina пишет: А что конкретно он сделал мы не можем знать, также и Туркенич не мог это знать в отношении каждого члена организации. Тогда что Вы напишете в представлении к награде?
Irina: Игорь пишет: Тогда что Вы напишете в представлении к награде? Тоже что и остальным писали. Ведь деятельность примерно у всех одинаковая была.
Игорь: Обязательно нужно будет написать о двух пущенных под откос эшелонах с продовольствием, четырёх повешенных полицаях, взорванном мосте и, для пущей важности подожжённые скирды хлеба ( только в Краснодоне хлеб хранится в скирдах до осени). А для полного ужаса добавить заражение хлебным клещём зерна в элеваторе. Тогда , я думаю, смело можно всем давать звание Героя Советского Союза.
Irina: Игорь, ну к чему здесь эта ирония? Ребят наградили за то, что они стали на посильную борьбу с фашистом, рискуя за это жизнью, а многие и поплатились. А если Иванцова наплела небылиц, то ребята тут при чем?
Игорь: Ирина, Вы думаете в комиссии по награждению наивные пионэры работают? Она на то и существует , эта комиссия, чтобы воздать всем по ЗАСЛУГАМ, и чтобы ошибки не произошло. Вы хотите её научить правильно оценивать поступки награждаемых?
Игорь: Смешно читать, как учасницы форума рассказывают, что для количества они привлекут к подписям родственников и знакомых, которые скорее всего ничего толком и не знают по существу вопроса, но с готовностью подпишут что угодно. И на основании этих подписей предлагается награждать Правительственными наградами. Боже, храни наш народ!
Irina: Не знаю кто там работает и работал в комиссих по награждению и какая степень их навности. Но наградить орденами Борц и Кошевую, а Гукова и Петрачкову посчитать недостойными медали, это надо было быть очень "компетентными".
Игорь: Я думаю вы и сотой части того, что знали члены комиссии не знаете. А награждать за то, что погибли- такого я ещё не встречал.
Irina: Игорь пишет: Я думаю вы и сотой части того, что знали члены комиссии не знаете. Интересно, и что они такого узнали, что представили Борц и Кошевую к орденам?
Игорь: Тоесть Вы точно знаете, что Борц недостойна , а Гуков достоин?
Irina: Игорь пишет: Тоесть Вы точно знаете, что Борц недостойна , а Гуков достоин? Я не вижу чем деятельность Борц отличалась от деятельности девушек, награжденных медалями. И что совершила Кошевая, награжденная орденом? Может, вы точно знаете? Тогда скажите.
Игорь: Я уже сто раз говорил: комиссия изучала уголовные дела, а нам с Вами даже глянуть на них не дают. Пока не снимут гриф секретности нечего проявлять эмоции. Они в этом деле не помощники.
Наталья Захарова: Игорь, не поняла, т.е. вы в принципе против награждения ненагражденных? Я, простите, Тоже не понимаю, чем мать и бабка Кошевого более достойны награды, чем Третьякевич, Ковалев, Полянский, Петрачкова и другие, погибшие за Родину.
Наталья Захарова: Вы считаете ненагражденных уголовниками?! Третьякевич и Ковалев и другие - уголовники?
Игорь: Я против любой ошибки при награждениях. Сначала награждали по идеологическим мотивам. Теперь предлагается наградить всех ПРИМЕРНО ОДИНАКОВО. Детский сад какой-то.
Наталья Захарова: На ведь они все за исключением нескольких были одинаково награждены, Почему одни погибшие - достойны, а другие - нет. ? И почему примерно однаково? Третьякевича, несколько раз просил и музей предоставить к званию Героя, или вы и против этой фамилии тоже. Виктор недостоин быть 6-м героем?
Irina: Игорь пишет: Я уже сто раз говорил: комиссия изучала уголовные дела, а нам с Вами даже глянуть на них не дают. Пока не снимут гриф секретности нечего проявлять эмоции. Они в этом деле не помощники. Это дело каждого проявлять ему эмоции или нет, также как и высказывать свою точку зрения. Да, мы знаем только некоторые показания полицаев и прочих лиц, находящихся в уголовных делах. А что могут существенно изменить полные показания? Что Борц и Кошевая совершали подвиги, которые были известны полицаям и которые надо скрывать, чтобы было не очень понятно, за что они награждены орденами?
Игорь: Наталья, Вы вынуждаете меня говорить то, чего я не хочу говорить. напишите мне в аську 297-711-391
Irina: А ставился в последние годы перед комиссией вопрос о награждении Гукова, Петрачковой и Полянского? Или это только на уровне разговоров? Кто в курсе?
Irina: Игорь пишет: Сначала награждали по идеологическим мотивам. Теперь предлагается наградить всех ПРИМЕРНО ОДИНАКОВО. Детский сад какой-то. Не надо утрировать. Речь шла о том, что деятельность большинства членов МГ была примерно одинакова - листовки, сбор оружия, медикаментов и т.д.
Наталья Захарова: У меня нет аськи, я не продвинутая в этом, но ответьте мне по адресу, если это возможно: nzaharova76@mail.ru или в ЛC
Игорь: Наташа, я написал Вам в приватный адрес
Наталья Захарова: я убрала сообщение
Алена: Насчет сбора подписей знакомых, это действительно бред, но и оставить без наград достойных - тоже несправедливо. Игорь, эмоции здесь действительно не помощники, но , думаю, Ирина имела ввиду то же, что и я думаю, награждать не за то, что погиб, а за то как погиб(про Гукова). Подвиг его не в количестве сделанного, а в его гражданской позиции и силе духа: пройдя ТАКИЕ муки и принять смерть с поднятой головой, равно как и другие - это и есть подвиг. А комиссия, да, думаю должна очень внимательно разобраться в ситуации, в документах, в фактах и тогда делать выводы. Без эмоций. Особенно без одной эмоции - равнодушия.
Игорь: Ну почему Вы абсолютно равнодушны к героически погибшей Касеевой, к погибшим лютой смертью 32 шахтёрам, но требуете наградить тех, которые *сделали приблизительно одинаково* ? Вам не кажется, что это лицемерие?
Алена: Думаю, никто не равнодушен к тем трагедиям, просто многим действительно мало известно о той же Касеевой, например. Хочется, чтобы все достойные наград, получили их, и чтобы никого при этом не обидели и не забыли, как часто бывало в этой стране.
Ninelle: Игорь пишет: А награждать за то, что погибли- такого я ещё не встречал. Ну, почему же? Царская семья, например.
Irina: Игорь пишет: Ну почему Вы абсолютно равнодушны к героически погибшей Касеевой, к погибшим лютой смертью 32 шахтёрам, но требуете наградить тех, которые *сделали приблизительно одинаково* ? Вам не кажется, что это лицемерие? Когда равнодушны, то да, лицимерие. Но на Форуме похоже равнодушных нет. А о Гукове речь зашла в связи с тем, что он был член МГ, но не был награжден. Получается, что или должны быть причины (например, у Полянского сестра была признана предателем) или не награжден без причин. Вот мы и обсуждаем ситуацию.
Игорь: Irina пишет: Не надо утрировать. Речь шла о том, что деятельность большинства членов МГ была примерно одинакова - листовки, сбор оружия, медикаментов и т.д. Ирина, а куда подевались 80 винтовок, 300гранат,ну и медикаменты до кучи. Вы представляете сколько это в обьёме- 80 винтовок? И сколько весят 300 гранат? Неужели всё это потерялось?
Irina: Игорь пишет: Ирина, а куда подевались 80 винтовок, 300гранат,ну и медикаменты до кучи. Вы представляете сколько это в обьёме- 80 винтовок? И сколько весят 300 гранат? Неужели всё это потерялось? Не знаю, не в курсе. А что, точно известно что ничего не нашли?
Лера Григ: Игорь, при арестах всё изъяли. Предатель выдал и склад оружия. Ведь как негодовала Уля Громова, что не могут они помочь своим, т.к. оружия у них уже нет! Но Вы ведь этому опять не поверите!!! И что у вас за секреты от всех нас? Раз уж говорите о чём-то, то и с нами поделитесь своими данными. Постоянно пытаетесь нас в чём-то убедить, но при этом не даёте никаких данных. Может они, действительно так уж засекречены? Тогда зачем упоминать о них? Ссылаться на них? Извините, но на слово верить добрым дяденькам и тётенькам я не привыкла. Вы уж либо делитесь с нами всеми своими данными, либо вообще о них не упоминайте.
Игорь: Лера, сколько можно морочить голову? Я уже устал с вами. Ответьте мне аргументировано: куда делось оружие, якобы собранное молодогвардейцами? Кто его изымал? Когда изымали оружие? На чём вывезли и куда почти тонну оружия? В каком документе следствия над полицаями и немцами упоминается изьятие оружия в таких масштабах? Вам не надоело заниматься пустой болтовнёй под видом патриотизма?
Лера Григ: А Вам не надоело заниматься пустой болтовнёй? Может Вы всё подробно и обстоятельно аргументируете? Чтоб можно было поверить и убедиться? Вот так вот, сейчас, Вы мне ничего не докажете. Со мною без аргементов спорить бесполезно! И переубеждать тоже. Патриотизм, конечно, - звучит гордо, но в данном случае он нипричём. Характер человека не переделать.
Игорь: Мне нечего доказывать. Нет таких документов и небыло никогда. Больше спорить на этом форуме ни с кем я не буду. Морочьте здесь друг другу головы и дальше.
Наталья Захарова: А где еще можно прочитать о Касеевой кроме документа Э Шура, я больше я ней ничего не знаю, даже имени. Была ли она вообще? если верить всему, что написано у Шура, то там половина - вранье
Гость: Игорь, не покидайте форум, пожалуйста! Ваши сообщения всегда очень интересно читать, даже если я не всегда с вами согласна! И огромное вам спасибо, что вы не пожалели сил, времени и финансов, съездив в Краснодон, проделали такую большую работу! Благодаря вам мы узнали много интересного. Вы молодец!
Zlata: Игорь, по сравнению с вами, все эти Шуры, Ажгихины и Киселёвы просто младенцы. Причём Шур, как он писал, знакомился со всеми 28-ю томами следственного дела. Но у него, видимо, не хватило сметливости, чтобы выдать такие сенсационные материалы. Вы стараетесь здесь всех убедить, что читали ВСЕ доступные материалы. Это ваша наивность или самонадеянность, расчитанная на то, что вам поверят? Я уже писала, что была межрегиональная комиссия, которая работала два - три года, пересмотрела горы документов, беседовала с десятками очевидцев. Там, кстати, были люди, которые знакомились с документами архива КГБ. Были люди, которые с радостью бы опровергли существование МГ. Но им это не удалось почему-то. Так 12 человек работали больше двух лет. В девяностые годы, кстати, при наличии документов можно было доказать всё, что угодно: и Кулешова оправдать, и численность организации сократить. Однако, даже РУХовцы не смогли это сделать". И Никитенко со своим Особым мнением ничего там сенсационного не заявляет. А сейчас, как я понимаю, директор краснодонского музея в курсе всех ваших теорий? Он их одобряет и поддерживает?
Павел Крылов: Zlata пишет: Однако, даже РУХовцы не смогли это сделать". У РУХовцев была иная задача: приписать деятельность организации себе. Zlata пишет: была межрегиональная комиссия, которая работала два - три года, пересмотрела горы документов, беседовала с десятками очевидцев. Где опубликованные материалы этой комиссии? Где хранятся её архивы? Где записи бесед с десятками очевидцев? Где, наконец, гора документов?
Гость: Ребята, давайте не будем столь категоричными в высказываниях. Человек может заблуждаться, ошибаться и т.д. Не забывайте, что здесь форум и каждый имеет право высказать своё мнение, вопрос в том, в какой форме это происходит. Давайте относиться к друг другу с пониманием и уважением!
Лера Григ: Наталья, а Шура - это кто? Если не секрет, конечно? Может, конечно, Касеева и совершила подвиг (что, впрочем, пока бездоказательно), то как её представлять к награде, если даже имя её не известно? Наталья, на Ваш взгляд, кому можно больше доверять - Ольге Иванцовой или Шуре? (Вообще, это кто? Ни разу не слышала о таком человеке).
Лера Григ: Игорь, очень жаль!!! Ведь с Вами так интересно беседовать!!! Всегда для себя что-то узнаёшь. Уверена, что форум без Вас опустеет!
Наталья Захарова: Эрик Шур - это "исследователь" МГ. Вот его статья: http://www.fire-of-war.ru/mg/shur.htm или http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/311
Павел Крылов: Наталья Захарова пишет: Эрик Шур - это "исследователь" МГ. Не исследователь, а вполне себе обычный журналист, каких много. http://re.lutskiy.ru/authors/?60
Zlata: Павел пишет: У РУХовцев была иная задача: приписать деятельность организации себе. Это Ваше мнение. Я же думаю, что у РУХовцев изначально была задача доказать, что МГ не было, когда это не удалось, то попытались приписать деятельность организации себе, но и это, к счастью, не удалось. Павел пишет: Где опубликованные материалы этой комиссии? Где хранятся её архивы? Где записи бесед с десятками очевидцев? Где, наконец, гора документов? Могу сказать, что у меня их нет:)(: А Вы хотите этим сказать, что и межрегиональной комиссии не было? Деятельность её, кстати, широко освещалась в украинской прессе. Что-то есть на сайте Дмитрия и на сайте Алёны. Ну, а всё в целом - вероятно в архивах Украины. Ищите.
Лера Григ: Наталья, огромное спасибо за ссылки!
Лера Григ: Павел, тоже спасибо за ссылку. Интересно познакомиться со статьями этого человека поближе.
Алина: Zlata пишет: Могу сказать, что у меня их нет:)(: Зачем же вы о них тогда рассуждаете?Zlata пишет: Ну, а всё в целом - вероятно в архивах Украины. Ищите. Мне зачем? Вы утверждаете- вот и докажите. Игорь хоть и не всегда, а подтверждает свои слова цитатами из конкретных документов. А мне где вы предлагаете искать?
Bookworm: Мне не нравится, когда многие (очень многие) историки и писатели называют "предателями" подпольщиков, которые выдали тайны в нацистских застенках. Так и хочется сказать "Господа моралисты ! Скажите, Вам под ногти иглы загоняли ? Электрошоком пытали ? Глаза выкалывали ? Нет ?! Ну так и молчите себе в тряпочку !" Герои заслуживают восхищения, но (увы) не все способны быть героями.
chingischan: Хотелось бы знать, кто конкретно и кого конкретно из подпольщиков называл предателями? Официальные предатели МГ - Лядская, Вырикова, Почепцов, все они на подпольщиков не тянут. Сложный вопрос с Полянской. Кто кого пытал из МГ электрошоком? Вопрос о пытках тоже из области дискуссии. Если верить официальным протоколам и показаниям в отношении членов МГ, кого и как пытали, то ходили они своими ногами, чтобы принудить к молчанию им даже платьями головы завязывали, один чуть ли не сумел палача с собой утащить, а другой убежал из машины. Какие элетрошоки и отрубленные конечности? Если речь идет не о МГ, то к чему вообще эта завязка.
элис: Bookworm пишет: Мне не нравится, когда многие (очень многие) историки и писатели называют "предателями" подпольщиков, которые выдали тайны в нацистских застенках. Так и хочется сказать "Господа моралисты ! Скажите, Вам под ногти иглы загоняли ? Электрошоком пытали ? Глаза выкалывали ? Нет ?! Ну так и молчите себе в тряпочку !" Герои заслуживают восхищения, но (увы) не все способны быть героями. я полностью согласна с Вами, это действительно так
Bookworm: Я имел ввиду не конкретно "Молодую Гвардию", но вообще отношение к советским подпольщикам у очень многих авторов. А подфорум этот посвящён "Злодеяниям Врагов", к которым, конечно же относились нацистские застенки ...
Annita: Я себя знаю. Я под пытками кого угодно продала бы, мне кажется. Хотя не факт. Говорят, что кто от кого не ждешь, тот тверже прочих оказывается. Хотя...для этого должна быть очень сильная мотивация. Любовь к родине - для меня не мотивация. И предателями, пожалуй, можно заслуженно клеймить тех, кто давал КЛЯТВУ в верности родине. Извините, я и клясться не буду, если я себя знаю, что я ненадежная. А уж назвался груздем - полезай в кузов. Клятва в верности родине - как в верности мужу перед алтарем. Либо ты верен, либо нет.
Annita: Герои тем и герои, что не нарушили своих убеждений даже под пытками....К сожалению, зверствам фашистов подвергались многие граждане, которые не имели к ним (убеждениям) никакого отношения. Так вот, герои в моем представлении - люди, осознавшие свою цель, свои убеждения и оставшиеся им верными до конца. Ко всем прочим понятие "герой"", мягко говоря, не подходит.
элис: я с детства боялась выдать товарищей под пытками, тогда в советское время все дети говорили, что никогда никого не выдадут, а я не была в себе уверена и даже плакала оттого, что своим детским умом понимала- не выдержу
полная версия страницы