Форум » Обсуждаем » Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пыток? » Ответить
Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пыток?
Аня: Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пытки? Вот именно не побои, а пытки - иголки под ногти, перелом и отрубание конечностей, отрезание половых органов, когда сажают на раскаленую плиту и т.д.? Я считаю что нет. На мой взгляд это за пределами разума человека.
Irina: Zlata пишет: Игорь, а зачем вам смотреть на то, поверит ли Злата документу, выложенному вами или нет? На форуме, кроме меня много замечательных людей. И если они верят вам, что, например, большая часть молодогвардейцев была уголовниками, то - вольному воля. Я, например, поверю тому, что Игорь прочитал это в архиве, а не высосал из пальца. А вывод буду делать сама, мозги есть. Для меня интересно даже и какие-то выдержки из текста, учитывая, что текст полностью не сохранился или сохранился плохо. Ведь со временем и эти выдержки исчезнут.
Наталья Захарова: Игорь, я тоже поверю. Не у всех есть возможность сидеть в архивах. Моя география и семейное положение не позволяет мне свободно посещать все просторы нашей необъятной родины, но я верю тем документам , которые читаю на сайте Дмитрия и Алены. Очень бы хотелось увидеть этот документ, если нет возможности его разместить на сайтах, может вышлете nzaharova76@mail.ru, Мои благодарности. Но зря вы обижаетесь на критику в свой адрес, есть у Вас такая манера говорить о множестве документов или фактов, основная масса людей с котрыми не знакома, и не приводить их, увы
Любовь: Игорь, а вам не кажется оскорблением Памяти Павших огульное обвинение их в уголовщине? И как, совесть по ночам спать спокойно позволяет?
Игорь: Наталья, выслал Вам копию документа, где указывается количество Молодогвардейцев уже до 130 человек. Фамилии можно ещё дописывать и дописывать. Не пойму только при чём здесь ОГУЛЬНОЕ ОБВИНЕНИЕ В УГОЛОВЩИНЕ? Но человек, приписывающий себе боевые победы, которые сам себе придумал- тот же уголовник, по законам военного времени сами знаете чего достоин.
Любовь: А где документы? И можно ли этим документам верить? Они не сфабрикованы?
Игорь: Люба, конечно сфабрикованы!
Аня: Игорь, а откуда этот список? Кто-то занимается этим вопросом? Вышли и мне, пожалуйста bam53 @yandex.ru
Игорь: Аня,то не список, а утверждение Иванцовой, что членов организации было 130 человек, и она это утверждает потому, что сама являлась членом Молодой Гвардии ( так в тексте).
Аня: А которая Иванцова? И как же она их всех могла знать, если даже члены штаба и то не знали всех. А на список интересно посмотреть.
Игорь: Как я уже где-то писал, особенно умиляет в этом документе факты пуска под откос двух эшелонов с продовольствием, убийство и повешение 4 полицаев а также убийство 20 гитлеровцев. Следовательно если краснодонский жандармский пост имел численность 26 человек, то в конце оккупации их должно было остаться 6 человек . Правда в отчёте славного командира Туркенича читаем, что за каждого убитого немца фашисты обещали казнить (по-моему) около десятка мирных жителей, видимо в этих случаях мирное население захватчики решили пожалеть.
Любовь: игорь, я прошу не издеваться надо мной и отнестись ко мне серьёзно. Я душой за Виктора Третьякевича и за всех Ребят болею, а вы к ним как-то не очень расположены... Зачем тогда на наш сайт приходите? Создавайте свой и пишите там всё, что душе угодно! А на Нашем сайте мы Ребят в обиду не дадим!
Алексей: Игорь пишет: Правда в отчёте славного командира Туркенича читаем, что за каждого убитого немца фашисты обещали казнить (по-моему) около десятка мирных жителей, видимо в этих случаях мирное население захватчики решили пожалеть. Подпольщики нередко предпочитали нападать на немцев вне населенных пунктов (не путать с партизанами), чтобы не подставлять население под репрессии. Так было в разных странах, и в России, и во Франции.
Алёна Дружинина: Какая животрепещущая тема оказалась! Сейчас она, конечно, разбежалась в разные стороны, а я хочу вернуться к началу. 1. Уважаемый Игорь, напишите мне, пожалуйста, Вашу реакцию на мой звонок в Краснодон, а то Вы всё со Zlat'ой переписываетесь, а моё сообщение вниманием обошли. Вы написали, что сократили бы список молодогвардейцев, потому что... читайте выше. Я написала, что думают по этому поводу сотрудники музея, тоже читайте выше. Короче говоря, уголовники уголовниками, но имена молодогвардейцев, сброшенных в шурф, неприкосновенны, потому что они были подпольщиками. До того, как прочитать всю эту роспись мненей, я ожидала, что Вы мне ответите. Есть варианты Вашего ответа. Вариант 1. Алёна, я не согласен с позицией музея, они (сотрудники) ошибаются, а большая часть молодогвардейцев - уголовники. Вариант 2. Алёна, я согласен с позицией музея, я ошибся, все молодогвардейцы - подпольщики. Любой из этих вариантов - честный ответ в диалоге. Или же в двустороннем монологе. Кому как удобнее. Но ответ. Игорь, каков же Ваш ответ? 2. Что касается ссылок. Не устаю повторять, ссылки на документы, на страницы, на человека - это самое важное в творящемся здесь деле нашей, простите, так называемой "любви" к молодогвардейцам. Прошу простить, обидеть цели не имею, пишу общо, для всех про всё. Ведь мы здесь все собрались не случайно. Так? Давайте же отвечать за свои слова. Если приводим документ - спасибо большое! - пишем источник или место хранения. Если приводим цитату - спасибо большое! - пишем документ, источник и место хранения. Ведь мы же не книжку для детей обсуждаем, а людей, их жизнь, смерть и память. Ладно бы в узком кругу, на кухне... А здесь Вы видели, дорогие люди, сколько просмотров каждой темы? Сколько людей прочитав "нечто", уходят уверенные, что "так и было". Если Вы, Игорь, приводите по памяти (что меня уже поставило в изумление) такую якобы важную информацию, то я хочу знать и контекст. Вдруг Вы что-то упустили, а смысл фразы поменялся. А у нас люди, не овощи, - предмет, простите, так называемого"почитания". Пример: Вася Пупкин не был молодогвардейцем, вывесившим флаг. Убрали причастный оборот - забыли случайно, и что получилось? Вася Пупкин не был молодогвардейцем. Вот Вам и сенсация. Давайте будем взаимно вежливы, а главное, давайте будем уважать память погибших, а поэтому будем заботиться друг о друге, и писать ссылки, а если не помним ссылки, то не писать утверждающе "я, мол, читал и всё знаю", потому что, повторяюсь, люди - не овощи. И, наконец, 3. Почему я пишу, так называемой "любви и почитания". Дорогие люди, интересно получается! Человек подарил нам документ. Спасибо большое! А за это мы ему простим, что он молодогвардейцев назвал уголовниками. Ведь он нам еще что-нибудь добудет. Но ведь все мы их так любим, их образы с нами с детства и т.д. и т.п. Дима разместил на сайте материал. Дима, спасибо большое! Но не все могут проверить, вычитать, сравнить, имея на руках бумажный вариант книги или статьи. Да и труд это большой. Прошу прощения у тех, кому это не понравится, но я (причем, заметьте, случайно!) обратила внимание, что у Димы на сайте опущен отрывок из книги Е.М. Самариной "Повесть о братьях Третьякевичах", пропущены фразы в книге А.Ф. Гордеева "Подвиг во имя жизни", а статья К. Костенко "Так боролись и умирали молодогвардейцы" подверглась редакционной правке (редактором Димой Щербининым). А вдруг такая же правка происходит и с документами РГАСПИ, с остальными книгами и статьями? У меня, к сожалению, нет времени всё вычитывать. Ладно, что у меня есть перепись документов из РГАСПИ на дому, почти все книги и статьи, я по ним ищу информацию, а что остальным делать? Только верить на слово. Как я и делаю. Верю на слово Диме и всем материалам, которые он размещает, и документам Игоря, которые он для всех нас добывает. За что, опять-таки, не устаю говорить им спасибо. Честно и от всей души. Желаю всем здоровья и благополучия! Прошу еще раз простить всех, кого задела своими словами. Просто и меня за живое задело.
Алёна Дружинина: Лера Григ пишет: Алёна, поделитесь, пож-та, именами 92 молодогвардейцев (и больше), тех, кого нет пока в официальных списках!!! Лера, не имею возможности, к сожалению. Мне по телефону сообщили только цифру, а не по фамилиям. На сайте "Огонь войны" в разделе "Комиссии" есть документ о выводах межрегиональной комиссии, где есть особое мнение А.Г. Никитенко, директор Краснодонского музея. Он очень хорошо пишет о численности и фамилиях подпольщиков: http://fire-of-war.ru/mg/p1195.htm
Алёна Дружинина: БОЛЬШОЕ СПАСИБО всем тем, кто так или иначе вступился за Ребят!
Аня: Алёна Дружинина пишет: Пример: Вася Пупкин не был молодогвардейцем, вывесившим флаг. Убрали причастный оборот - забыли случайно, и что получилось? Вася Пупкин не был молодогвардейцем. Вот Вам и сенсация. Если этим "Пупкиным" будет, к примеру, Сумской или Осьмухин я даже внимания не обращу. А если кто-то менее знакомый, то обязательно буду смотреть материалы на сайтах, искать, в каких документах он упоминался, что про него говорили другие и т.д. Ну что делать, если часть текста уже не разглядеть, время делает свое черное дело. Почему мы должны принебрегать частями, если уже не можем прочитать целиком? Через некоторое время уже и эти части нельзя будет прочитать.
Любовь: Аня, но ведь часть в отрыве от целого может кардинально изменить свой смысл! И опять получится недостоверная версия...
Алёна Дружинина: Аня пишет: А если кто-то менее знакомый, то обязательно буду смотреть материалы на сайтах, искать, в каких документах он упоминался, что про него говорили другие и т.д. Аня, это Вы. А есть те, кто верят сразу. Аня пишет: Ну что делать, если часть текста уже не разглядеть, время делает свое черное дело. А кто говорит о времени? Я? Я говорю о том, когда люди упускают, забывают, убирают по своему желанию. Аня пишет: Почему мы должны принебрегать частями, если уже не можем прочитать целиком? А зачем пренебрегать? Мы должны писать так: Вася Пупкин не был... дальше текст обрывается/не читается/отсутствует. Остальное на совести читающих. Которые причем тоже должны потом упоминать, что текст оборван.
Наталья Захарова: Алена пишет: Дорогие люди, интересно получается! Человек подарил нам документ. Спасибо большое! А за это мы ему простим, что он молодогвардейцев назвал уголовниками. Ведь он нам еще что-нибудь добудет.... Верю на слово Диме и всем материалам, которые он размещает, и документам Игоря, которые он для всех нас добывает. За что, опять-таки, не устаю говорить им спасибо. Честно и от всей души. Думаю, это и в мой огород камень, Алена Но мне кажется, это нормально говорить спасибо всем, кто так или иначе знакомит нас с материалами по МГ. Я говорю спасибо и тебе, Алена, и верю тебе на слово за каждый документ, и с нетерпением жду обновлений. И я думаю, что ты свой сайт открыла не для себя, а для всех нас, и имеешь право рассчитывать на благодарности, как и все остальные, кто так или иначе постарался. Лучше говорить за предоставленные документы спасибо и конструктивно спорить с человеком, если не согласен с его мнением, чем его оскорблять и обзывать . А то у нас получится: -Ты дурак -нет ты сам дурак, уходи отсюда А в том, что мы говорим спасибо, честно говоря, не вижу ничего зазорного
Любовь: Алёна, Наталья, с великим стыдом прошу прощения и у Игоря, и у Вас... Я была груба и нетерпима... Но говорила именно так потому, что очень обидно было за Ребят... Такие недостойные предположения...
полная версия страницы