Форум » Обсуждаем » Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пыток? » Ответить

Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пыток?

Аня: Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пытки? Вот именно не побои, а пытки - иголки под ногти, перелом и отрубание конечностей, отрезание половых органов, когда сажают на раскаленую плиту и т.д.? Я считаю что нет. На мой взгляд это за пределами разума человека.

Ответов - 237, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Николай: Мир не изменился, кроме технологии и развития культуры там, где общетво было не прервано репрессиями. Сводить на нет годы прогресса и смотреть с высока на гуманизм отстаивая жестокость во итмя патриотизма, вы призываете к ценностям тоталитарного общетсва. Это не просто глупо, это опасно, потому, что приаедёт к НОВЫМ жертвам. Именно такие настроения привели к популярной в начале победе Талибовского режима в Афгане. Тоталитарная точка зрения была нужна Сталину, что бы выжить. Простой народ и без неё бы спокойно прожил. Война не меняется столетиями в своей разрухе, но как правило, человечество учится на горьком опыте. ВОВ длилась 4 года. Война за Протестанизм в Германии - 30 лет. Ещё раньше 100 летняя война между Францией и Англией - 116 лет. А до того гражданская война Китае - 800 лет. Ваша оценка Демократии и Гуманизма увы не нова и не оригинальна. Нацисты считали, что разнеженная Демократией и Гуманизмом Английская и Американская молодёжь не выстоит в боях против патриотичной и дисциплинированной немецкой молодёжи. Опыт боёв в Северной Африке, Италии, и Франции показал совсем другое. Вы ошибаетесь. Кардинально изменилась жизнь в пост-советской России, но в других странах циклы истории находятся на уровне соответствующиму социальному и культурному развитию разных регионов. В Зимбабве сейчас проходит коллективизация и Мубуту призывает ветеранов защищать революцию. Знакома мелодия? И если Англичане со своими Демокартической Разложенностью (нацистская идея)выстояли против Фашистов без НКВД, СМЕРШа и Заград Отрядов, то почему Вы считаете, что Русский народ не выстоял бы? Не веря в свои силы и не веря в способности соственного народа Вы повторяете точку зрения Сталина и советских парт-аппаратчиков. Древние Христиане говорили, что зло не терпит человеческую слабость. Христианство живёт и здравствует уже 2000 лет, а Советская Власть, которая требовала сверхчеловечных подвигов от своего народа, жестоко покарало Лядскую и Вырикову, и других людей за слабость и за трусость не продержалось и ста лет, как и другие тоталитарные режимы. Я плохо понимаю, что Вы имеете в виду под "лояльным отношением к предательству" и никто тут не говорит о напрасности жертв, не знаю откуда у Вас такая логика.

vital: Я пишет: Нам,родившимся спустя много лет после войны,сейчас можно как угодно рассуждать и что угодно говорить,оценивая те события. Когда я читала о пытках,которые перенесли молодогвардейцы,волосы шевелились от ужаса,честное слово. Я бы не выдержала,наверное,даже первого допроса...Однако старые люди говорят,что те жесткие и жестокие мерки,с которыми тогда подходили к оценке героизма и предательства,были единственно правильными,ибо с такими демократичными и гуманными взглядами,как у нас сейчас,в той войне было не выстоять... А какие были жестокие и жесткие мерки оценки предательства и героизма в случае с Молодой Гвардией? Почитайте материалы сайта и другие материалы, касающиеся МГ, и вы увидите что кретирий был один - сделать из этой ситуации показательный пример для возвеличивания коммунистической идеологии. Ведь было известно, что признательные показания под ужасными пытками давали многие молодогвардейцы, но такое советкие органы не устраивало. И поэтому сделали одного предателя, который выдал всех, не выдержав пытки, и двух прогнивших предательниц, которые выдали активных комсомольцев из трусости и алчности. Типа черное и белое. А в жизни всегда есть полутона. Я не сомневаюсь, что даже при отсутсвии жестокости к своим гражданам со стороны советкой власти, наш народ выиграл бы войну.

Яна: хотя бы потому что по роду занятий призвана прививать их молодым душам - я преподаватель. Я всего лишь выразила свою точку зрения. Любую точку зрения можно оспорить - весь вопрос в том,как аргументировать свои доводы. В мире начала и середины прошлого века практически все строилось на насилии и диктате,и идеология была соответствующей. Молодежь того времени была воспитана именно на ней,и именно этим я объясняю ту небывалую стойкость и мужество,с которым эти ребята переносили свои страдания. Тут впору проводить аналогию со страстями Христовыми..Перечитайте свидетельства гестаповцев: практически везде произносится слово ФАНАТИЗМ. Я не люблю это слово,но советскую молодежь тогда воспитывали именно так,не признавая полутонов. Мы уже все воспринимаем иначе. Поэтому относимся к предательству под пытками более терпимо,руководствуясь принципами Гуманизма и Демократии. Жаль,у этих ребят уже не спросишь,как бы они расценили наши сегодняшние взгляды на их подвиг и гибель...А я бы,например,очень боялась вопроса: "Неужели все было зря - и наша борьба,и наши страдания?". И еще: мне неприятны и странны обвинения в попытке оправдать тоталитаризм. Я просто выразила свое мнение. Людям,исповедующим Гуманизм и Демократию,не мешало бы быть еще и Терпимыми..

Яна: Кстати,по поводу публикаций в прессе и сети,а также книг по МГ. Если читать все это внимательно,то обязательно можно заметить,насколько они противоречивы. Мы уже никогда не узнаем правды о тех событиях,поэтому апеллировать к данным источникам можно с оглядкой. Кстати,и людей,искренне интересующихся темой МГ,сейчас очень мало. Наверное,у каждого времени свои герои. И если кто-либо из нас в чем-то заблуждается,то главным образом потому что не располагает абсолютно достоверными сведениями о тех событиях. Так,право,стоит ли ломать копья,пытаясь в чем-то друг друга то уличить,то убедить?На мой взгляд,самое важное и ценное - это то,что мы о них помним..

Яна: на оригинальность взглядов и суждений я тоже не претендую и уж тем более,никому не навязываю. Форумы Интернета как раз для того и существуют,чтобы высказывать мнения,но не оспаривать их. Давайте будем хотя бы корректны,не переводя обмен мнениями в полемику в стиле "Сам дурак!". Иначе может статься так,Николай,что Вы останетесь здесь один со своей незыблемой правотой,железной логикой и цифровыми выкладками:) Поверьте,спорить с Вами до хрипоты никто не станет...

Николай: Дело не в правоте и не в терпимости. Те, кто не знает истоии прокляты её повторять. Если бы в СССР преподавали более правдивую версию истории и социальной науки, то не было бы половины маразма 1990х годов. Да, Вы правы, та эпоха была эпохой диктаторов, и тогда интелигенция обшуждала, станет ли Западная Демократия пережитком старины перед эпохой Сильных Вождей, но получилось иначе, и тоталитарное общество стало прежитком старины для некоторых (очень небольшая часть человечества). А если вы выдвигаете аргументы, то будте добры их разрабатывать, в этом суть дискуссии. Тут дело более серъёзное, чем Терпимость Вашего абсолютного права высказывать свои мысли. Я тут недавно читал одного современного российскоо коммуниста-патриота из глубинки России, он аргументировал (не правильно), что, мол, Русские всегда "брали пушечным мясом". Его, к чести его форумчан, опровергли, но вам бы очень хотелось, что бы он посылал Ваших учеников в бой? И Вы думаете, что он один у вас с такими взглядами?

vital: Яна пишет: Форумы Интернета как раз для того и существуют,чтобы высказывать мнения,но не оспаривать их. Ну почему же, можно и оспаривать чье-то мнение, что в этом предосудительного? Ведь смысл Форумов в общении, обсуждении, отстаивании своей точки зрения, поддержании или оспаривании чьей-то и т.д. Я также думаю, что обсуждая тему "Молодой Гвардии", ситуацию в Краснодоне, в СССР в период войны и после, мы в какой-то мере привлекаем к этой теме и других людей, которые могут заинтересоваться каким-то вопросом, чьим-то мнением, высказать свою точку зрения, с кем-то поспорить, возразить или согласиться.

Алексей: Николай пишет: "Интересен вопрос, являются ли расколотые добротой предателями, веть их никто не пытал. Интересный пример тому был немецкий сержант Люфтваффе, Ганс Шарф. Он считается пионером методики "Гуманитарного Следствия". Он допрашивал сбитых Англо Американских лётчиков. В то время как СС их пытало и вело расправу над ними, Шарф применял своё обояние, завязывал с ними дружбу и те ему выбалтывали самую сокровенную и важную информацию. Англо Американцы считали что у немцев работает целый отдел и всячески готовили своих лётчиков на встречю с хитрыми следователями Люфтваффе, выпуская даже подготовительные фильмы как молчать, но к способностям Шарфа они не были готовы". Уважаемый Николай! Всё, о чем вы пишнте, это всего лишь примитивнейшая дешевка "злой-добрый следователь", применяемая в любой ментовке любым полуграмотрным, тупым, нетрезвым сержантом милиции. Другое дело, что появилась данная дешевка в странах с тоталитарным режимом, а в демократических странах о подобном методе дознания и следствия раньше и слыхом не слыхали.

Яна: я никогда не знаю,в чем права и в чем не права. Абсолютно права во всем я была лет в 17,помнится:) с возрастом уверенности поубавилось...Знаете,данная тема очень многогранна,здесь нельзя рубить с плеча. Собственно,моя логика состояла вот в чем (глазами просто человека,женщины): а зачем тогда ребята терпели? Во имя чего? Можно было избавить себя от пыток,просто сдав всех. Можно было сдать Ленинград,Курск,Сталинград...Из-за гуманизма. А мой сосед Алексей Иваныч,который воевал,как подопьет 9 мая,так и кричит,что по-другому было нельзя! И палкой своей суковатой машет...Я ему верю.

Яна: мы обсуждаем проблему в 21 веке. События происходили в 40-х годах 20-го. Разница есть? Какое пушечное мясо,черт возьми? Я -не Е.Н. Кошевая! Это она,дрянная бабенка,исключительно для себя поняв,что сына не вернешь,а жить хорошо надо,заслонила всех ребят своим солнцем...а я,мать 15-летнего сына,хочу сказать: ни одна идея,ни одна идеология мира не стоит жизни МОЕГО СЫНА! Любая мать сегодня подпишется под моими словами. А те ребята рассудили по-другому...стояли,терпели,умирали,а так хотелось жить..Чертова тема,сейчас нас всех перессорит.

Яна: меня принимали в пионеры в Краснодоне,на площади перед памятником. Просто к слову. И роман прочитала классе в третьем. А позже я училась в горловском ин'язе,у меня была однокурсница из Краснодона,Таня Тюленева. Мы еще тогда удивлялись странной фамилии,а преподаватели говорили еще тогда,как звали Сережу и других ребят Таня только пожимала плечами...

Николай: Уважаемая Яна! С чего Вы взяли что Гуманизм подразумевает сдаваться? Гуманизм. это прежде всего человеческое отношение. Человека можно осудить, приговорить к смерти, и уважать его достоинство, а можно ежедневно оскорблять до клубины души обслуживая его при исполнении служебных обязанностей. Если Вы читали Архипелаг ГУЛАГ, то Вам не могло не броситься в глаза, как Урки издевались над политическими и бытовиками. А веть Солженицын не написал, откуда Урки взялись. Около трети вовров в законе были дети раскулаченных6 которые уходили от голодв ссылок и пытались селиться без прописки в больших городах. 18-20 летняя молодёжь искала работ, бегала нп танцы, пока их не вылавливали и не давали восьмилетний срок. Большенсво политических были бывшие коммунисты, естественно6 что раскулаченные выведенные в воры в законе их сметрельно ненавидели. Теперь задайте себе вопрос6 кому это нужно было и зачем. Нельзя ли было им просто дать селитсья и строить себе жизнь, пока они не воровали или не занимались уголовной деятельностью? А веть в США именно так и относятся к нелегальным иммигрантам. Теперь посмотрите на эффект которрый советская организованная преступность имела на подпольную экономику ещё при Брежневе, и как это влияние разролось когда подпольная экономика СССР перевоплотилась в рыночную экономику России. Предотвратимо это было? Кто Урок ковавл? Именно это пример гуманизма или отсутствия его, в государственной политике, а не то, что бы сдаваться противнику без боя. Вы правы что тогда время было другое, менталитет был другой, но опять уходите в романтизм, говоря, что Ваши Герои, мол решили по другому, и выстояли, а новое поколение, нет. Молодогвардейцы прежде всего стояли сами за себя против своих палачей, и всё остальное уходило на задний план. Их лояльность была прежде всего друг к другу, в условиях, где с ними расправлялись за их убеждения а на деле с ними расправлялись за то, кто они такие. В таких условиях любой человпек поднимит голову, да и полицаям нужна была конфронтация, что бы оправдать насилие. Это только кажется. что современная молодёжь России слабее покления ВОВ, она просто живёт в других условиях, а вот постоянные оскорбления типа, мельчает, мол, нить поколений приведёт только к забвению Ваших ценностей. Вы пишете о напрасности жертв. Тут надо подумать об этом. С истоиий нескольких ветеранов, ссылок на документы нет: Когда шел призыв в советскую армию в конце 1941 начале 1942 годов, кого-то бросили сразу на фронт, а кого-то отправили на курчы военной подготовки за Уралом и только пустили в бой в 1943м году сержантами гвардейских войск и командирами авиационных и танковых экипажей, отправив их в бой тлько летом 1943 го года. Году в 1944м в Чехословакии советская армия помекняла технику наступлений - вместо фронтальных атак на вражеский огонь при наступлении, соддат начали прятать, наступление останавливать, а тот участок, откуда шёл вражеский огонь сравнивали с землёй артилерией, и тлько потом начинали движение вперёд. Это пошло после того, как советское командование решило, что солдат подготовленных к 1943му году оставалось опять мало, а на новый призыв не хватало людей. А что если бы они начали беречь своих солдат раньше? Оправдывает ли Священная Война то, что солдат кидали в ненужные атаки, когда можно было обойти и окружить, или сравнять с землёй высоту занятую противником6 где он хорошо укрепился. Напрасных жертв не бывает. Но можно было бы избежать тех потерь? Писать о недостатках, излишествах и о политике советского строя в духе что-бы подобное не повтороилось не является опошлением подвига героев ВОВ и только помогает привести в жизнь то, за что они умирали - светлое будущее для своего народа.

Николай: Уважаемый Алексей! Я думаю. что если в любой ментовке есть полупьяный полуграмотный сержант МВД (или как сейчас называют полицию в России), который способен с любым человеком найти общий язык, да так, что задержанный ему откроет душу, то имя и местонахождение этого сержанта будут хранить в секрете, как в своё время фамилию Королёва, не дай Бог его переманят на более лучшую службу! В случае с Шарфом не было "Плохого Следователя" вообще. До войны Шарф был художник, который был поклонником Англии и может быть и Америки. В Германии 19-20 веков было увлечение Америкой, Фенимор Купером, и Ковбоями с Индейцами. Нацисты с этим боролись, предлагая немцам викингов с нордикой, но не успешно. Окажись Шарф в регулярной армии, то за него взялись бы представители Гестапо в армии, как за неблагонадёжного. В Люфтваффе (Авиации) и Кригсмарине (Флоте) служили более нормальные люди. Офицеры Кригсмарина до самого последнего отдавали традиционную честь и не пользовались нацистским салютом на зло предвтавителям нацистской партии. Попробуй они такое при Сталине! У кого-то из начальства Люфтваффе хватило ума дать Шарфу общатся с людьми, которые его так интересовали. Ничто не срабатывает, как неподдельный интерес к человеку. Действуя в СВОБОДНЫХ (для него) условиях, Шарф САМ разработал НОВУЮ для той эпохи и места методику. До войны Шарф никакого отношения не имел не к полиции не к службам безопасности. Он был богатым сыном текстильного фабриканта. Когда к нему приводили пленного, и тот ему говорил, я тебе ничего не скажу! Шарф отвечал, Это нормально, я не буду тебя заставлять говорить. Излюбленная его тактика, которая срабатывала и на советских и на западных военнопленных было вывести человека на прогулку, подвести его к муравейнику и начать дискуссию о разнице между социализмом, где все трудятся вместе и капитализмом, где каждый работает на себя. Начиналсь дискуссия. которая длилась часами, где пленный пытался его убедит в превосходстве той или другой системы. В ходе подобной дискуссии Шарф получал ответ на один или два важных вопроса, которых пленный даже за информацию не считал. В отличие от приёмов плохой-хорший следователь, Шарф обрабатывал пленных месяцами и годами, и его методика более близка к т.н. промыванию мозгов, где Китайские коммунисты перевоспитывали Американских военнопленных в Северной Корее, делая из них коммунистов, которые не хотели уезжать в Штаты. Там тоже, без особых материальных благ и показухи, военнопленных держали в камерах, давали паёк только если военнопленный соглашался говорить о ерунде со следователем. Со временем следователь находил общий язык, засатавлял пленного писать сочинения на биографические темы. и идеологически перевоспитывал человека. Так-же пытались действовать следовтели ЧеКа примерно до 1932 года (по моиму), кгда начались жесткие репрессии, в течепнии двух-трёх лет пытаясь переубедить оппозиционеров в Компартии, с которыми они работали. В этом-же была изначальная суть церковной инквизиции - следить что бы священики придерживались идеологической дисциплины пытаясь переубедить тех, кто отступал общепризнанного толкования Писания. Насчёт демократической полиции в США, я думаю, что они не были такими невинными, как Вы их себе представляете, особенно в 1930е годы. Тогда они били и не стеснялись. Суды, правда не принимали и не пускали сфабрикованные дела против коммунистов и прочих активистов, которых арестовывали после забастовок и стычек, жестоко избивали, а потом отпускали со штрафом так как не было состава преступления. Свободу в США спасают Сильные Суды, котрые противодействуют прокуратурам и юристам нанятыми сильными мира сего, защищая конституционные права населения. Отцом Американской судебной системы является мало изветсный, но очень влиятельный мыслитель, Джон Джей, котрый в самом начале гарантировал независимость судов от политической власти. Советские суды тоже в начале пытались не принимать НКВДшные дела о вредителях, врагах народа и шпионах. считая признания вины ложными и подписаными только в результате пыток. Сталинская братва, Ульрих, Вышинский. и может Ежов, начали кампанию против "Либерально Буржуазных Судей". Кого то объявили Врагами Народа, кого-то расстреляли, и Суды подчинились НКВД и Москве. Законодатели в США считают, что если разрушить или подорвать какую-нибуть из Гражданских Свобод, то её будет потом очень очень долго и трудно восстанавливать. Поэтому Черезвычайные Полномочия в США получить почти невозможно, и если можно то только ценой потери каких-то других полномочий. А о Американской полиции, в 1920-1930 годы была волна бандитизма, экономическая депрессия итд. Ван Несс был прокурором налоговой службы и в конце концов разгромил организацию Аля Капоне в Чикаго, где полиция и местная власть была куплена гангстерами. Он так наказывал сержантам и сдедователям, которые пошли к нему работать в отдел - Если они тронут одного из твоих, положи одного из них в больницу! Если они положат одного из твоих в больницу, ложи одного из них в гроб! Именно из этой эпохи Американских полицейских начали называть "Синия (от цвета формы) стена молчания" и "Тонкая Синия Черта" (отделяющая полицейских от простого мира). Полицейский никогда не даёт показания на другого полицейского. Сейчас за подобное моментально увольняют, но это остаётся страшным позором. Убить полицейского в эпоху гангстеров это означало получить смертный приговор на суде и скорее всего быть застреленым при задержании. Это привело к тому, что сейчас следователи которые борятся против организованной преступности не прячутся и не носят маски, их боятся трогать. Убивали полицейских, которые позволили себе брать взятки, и которых гангстеры считали "своими", одна из причин почему коррупция мало распространилась в Амер полиции в стравнении с другими странами.

Irina: Николай пишет: А что если бы они начали беречь своих солдат раньше? Оправдывает ли Священная Война то, что солдат кидали в ненужные атаки, когда можно было обойти и окружить, или сравнять с землёй высоту занятую противником6 где он хорошо укрепился. Напрасных жертв не бывает. Но можно было бы избежать тех потерь? Я с вами согласна. Мой дед, участник ВОВ, тоже говорил об этом и очень жалел, что столько хороших парней погибло из-за такого вот отношения. Говорил, что если бы не это, то с войны вернулось бы гораздо больше солдат.

Аня: Яна пишет: А позже я училась в горловском ин'язе,у меня была однокурсница из Краснодона,Таня Тюленева. Мы еще тогда удивлялись странной фамилии,а преподаватели говорили еще тогда,как звали Сережу и других ребят Таня только пожимала плечами... А она что, в школе не училась? Ведь роман МГ был в школьной программе.

Алексей: Уважаемый Николай! Система "злой добрый следователь" имеет различные модификации. в одном случае это - прямое чередование "злого" и "доброго" следователей. в другом случае допрос ведет "добрый", а "злой" сидит тут же, вальяжно развалясь и время от времени вставляя фразы типа: "Да хрен ты с ним валандаешься? Раз он доброго отношения не понимает, отдай его мне! У меня он мигом расколется!" В третьем случае допрашивает только "добрый", время от времени перезваниваясь по телефону со "злым", "защищая" допрашиваемого, но при этом приговаривая: "Ну что делать? Уж очень он настаивает, чтобы я тебя ему передал". В случае же с Шарфом, вы справедливо указали. что "злой" следователь при этом отсутствует. Но отсутствует он лишь непосредственно, в то же время незримо присутствуя в виде постоянного страха допрашиваемого к нему попасть. Именно поэтому методы Шарфа сводятся к тому же примитиву "злой-добрый следователь", только на более высоком интеллектуальном уровне.

Николай: В лагере, где Шарф работал не было эсэсовцев, Никто из пленных того лагеря не был передан в руки обычного Гестапо и Шарф никого икогда не шантажировал. За это и прлучил признание Англо-Американцев после войны. А то, о чём Вы говорите, угроза быть переданым в руки палачей, незримый "Плохой следователей" Это действительно применялось. Гискес прямо успешно этим шантажировал и переигрывал радистов, Кифер применял плохих, где хорошие не срабатывали. После войны Англо-Американские следователи угрожали передать бывших эсэсовцев в Советские руки с клеймом "служил в освенциме" когда те отказывались давать показания против своих товарищей, и это всегда срабатывало. По этому то, о чём Вы говорите имело место быть, но Шарф не тот случай и этим методом не пользовался. Гискеса не судили, он преступлений не соверщал, но после покушения на Гитлера у него отобрали и расстреляли всех его Расколотых и Переигранных, а Шарф успешно отмазал от эсэсовцев своих Нерасколотых, ссылаясь на низкую эффективность эсэсовских методов, за что после войны и был награждён медалью.

Яна: а не только история страны,в которой живешь. Вы готовы обнародовать историю своей семьи? Я - нет. Хотя вроде стыдиться нечего.

Яна: просто,как я думаю,ей и ее семье до смерти надоели разговоры на вышеозначенную тему. А еще,прочитав сообщения по теме,хочу спросить: ТУТ ЕСТЬ МОДЕРЫ ИЛИ ОНИ УМЕРЛИ? Сплошной оффтоп,переход на личности,какие-то цифры и упоминания о разных странах в основном в современности....Заявленная тема,на мой взгляд,касается моральных ценностей и не предполагает железных логик,цитирований друг друга и цифровых выкладок. Пусть каждый,кому интересна эта тема,ответит,надо ли считать предателями тех,кто пыток не выдержал. Я не знаю,что ответить. Я б умерла б на первом же допросе. А про сына я уже говорила - нет для меня такой идеологии в мире,которая бы стоила его жизни. Елена Кошевая из меня не получается....

Николай: Из контекста написанного, Вы увидите, что нельзя невыдержавших пыток людей считать предателями. Тут тема не моральных ценностей, а актуальная, чего можно и чего нельзя требовать от людей. А ещё, что если история пропагандируемая отжитым режимом не соответствует действительности? И что если новое поколение руководителей будет воспитываться на пропаганде а не на истории, в то время, как ваши соперники будут учится именно на истории, а не на пропагандной литературе, и в то время когда вы опиратетесь на эмоции и моральные ценности, соперники будут применять мультифакторный анализ сложных событий и критическое мышление? Вопрос о том, можно ли от простого населения требовать героического на грани невозможного, и подпирать это статьями уголовного кодекса, это не вопрос о моральных ценностях, это актуальная тема, которая касается ваших детей, по крайней мере тех, кто уйдёт служить в армию.



полная версия страницы