Форум » Обсуждаем » Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пыток? » Ответить

Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пыток?

Аня: Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пытки? Вот именно не побои, а пытки - иголки под ногти, перелом и отрубание конечностей, отрезание половых органов, когда сажают на раскаленую плиту и т.д.? Я считаю что нет. На мой взгляд это за пределами разума человека.

Ответов - 237, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Sokol: Яна пишет: Заявленная тема,на мой взгляд,касается моральных ценностей и не предполагает железных логик,цитирований друг друга и цифровых выкладок. Полностью поддерживаю. И модерация форума необходима. Что касается предательства, то мой ответ - нет. Более того, считаю преступным обвинять предателями тех, кто не выдержав зверств, дал показания.

Аня: Яна пишет: Заявленная тема,на мой взгляд,касается моральных ценностей и не предполагает железных логик,цитирований друг друга и цифровых выкладок. Пусть каждый,кому интересна эта тема,ответит,надо ли считать предателями тех,кто пыток не выдержал. А мне кажется, тема несколько шире. Важно ведь еще как государство будет считать и как будет это трактовать в глазах общества. На Третьякевича навесили клеймо предателя считая, что он не выдержал пыток (хотя полицаи на многих говорили, что не выдерживали пыток). Родители получили изуродованный труп сына и в добавок клеймо родителей предателя. Фадеев написал роман, в котором образ предателя списан с Виктора и затем был поставлен по книге фильм. Мы можем видеть отношение ГОСУДАРСТВА к пыткам, к тому как ГОСУДАРСТВО это трактует, как оплевана память парня и искалечены судьбы его родственников, носящих долгие годы клеймо родственников предателя. В книге и фильме проходит четко мысль - ты просто ОБЯЗАН выдержать нечеловеческие пытки, иначе ты ПРЕДАТЕЛЬ. И это позиция ГОСУДАРСТВА. Та же Валерия Борц в период перестройки, когда пытались вернуть Виктору его действительный статус комиссара, везде трубила, что он предатель, не выдержал пыток. Получается, что член подполья, который этих нечеловеческих пыток избежал, ставит себя выше, чем те кто прошли через эти страшные муки и ужасную смерть. Кстати, и ее государство поставило выше. В отличии от погибших девушек Борц почему-то награждена орденом, в то время как большинство из них только медалью. Для меня как гражданина важно и то, что думает ГОСУДАРСТВО, какую оценку дадут госорганы , как они поступят в подобных ситуациях. Извиняюсь, что написала как-то сумбурно, не получилось по другому.

Аня: Яна пишет: мы обсуждаем проблему в 21 веке. События происходили в 40-х годах 20-го. Разница есть? Какое пушечное мясо,черт возьми? Вы так говорите как будто вопрос с войнами окончательно решен, причем в пользу мира.

Неравнодушный: Яна пишет "А про сына я уже говорила - нет для меня такой идеологии в мире,которая бы стоила его жизни. Елена Кошевая из меня не получается...." К счастью для Родины, наши сыновья сами выбирают свою судьбу, когда дело касается её защиты. Всем нам дороги наши дети, и мы за них готовы жизнь отдать. И нет для матери ничего страшнее, чем гибель её детей. Но где бы мы были сейчас, если бы все матери во время Великой Отечественой (и войны 1812 года, и татаро-монгольского ига) рассуждали также. Во все времена детей учили завету: «Раньше думай о Родине, а потом о себе», пусть не такими же словами. И идеология здесь не при чём. Конечно, молодогвардейцы боролись и за Советскую власть тоже, но, как Вы думаете, если бы была царская Россия, они бы покорились немцам? А сейчас идёт активная подмена понятий: сначала ты сам, любимый, затем семья, а уж потом Родина, т.е. другими словами, до Родины дело вообще может не дойти. Ведь именно поэтому и шли в услужение к немцам, и служили верой им и правдой, потому что боялись за себя, семью, детей. Но если бы большинство было таких, то России-матушки давно бы уж не было, как и всех нас с Вами.

Аня: Во всем мире считается достойным уважения и почетания борьба за свободу и честь Родины. Только вот хотелось бы, чтобы и Родина не делила таких людей на героев и предателей, исходя из того что кто-то (или даже большинство) не выдержали пыток т.е. того, что практически нельзя выдержать, что находится за гранью разума человека. Ведь то, что молодогвардейцы решились на эту борьбу зная, что в случае чего им грозит смертная казнь, уже подвиг во имя свободы и чести Родины. Ведь даже за расклеивание листовок полагалась смертная казнь, это уже партизанская деятельность. Хотя с другой стороны мне так жалко, что столько прекрасных ребят погибло. Ведь если бы даже многие ушли на фронт, то все равно ведь кто-то бы вернулся.

Аня: Яна пишет: А про сына я уже говорила - нет для меня такой идеологии в мире,которая бы стоила его жизни. Елена Кошевая из меня не получается.... Я думаю, что и для Кошевой жизнь ее сына была на первом месте. Идеология появилась уже после его смерти. Это уже после она писала в своей книге и Фадеев в своем романе, как она благословила сына на борьбу и всячески помогала ему в подпольных делах. А своих первых воспоминаниях и показаниях она говорила, что мало что знала о деятельности сына в МГ.

Николай: Уважаемый Сокол! Моральной ценностью является подвиг Советского народа во время Великой Отечественной Войны. Закулисная игра, которую проводила советское руководство в больбе за власть пока народ погибал, к ценностям культуры, я считаю, не относится. На досуге почитайте, как Сталин успешно ссорил между собой генералов после победы на Курской Дуге. Это надо было? Вы написали, что считать предателями тех, кто не выдержал пыток это преступно. А когда местное собрание КП(б)У одним решение оболгало и испортило жизнь Третьякевичам, это преступление или подлость? Куромия считал, что это было сделано для того, что бы отвести внимание от ошибок длопущеными взрослым руководством, просмотрев протокол того заседания, я думаю, что всё сложилось проще и трагичнее. Партработнику Новоплянской не понравилось естественное для боевых условий поведение Третьякевича, где он уцелел и скрывался после разгрома своего отряда. Его бы никто никогда не осудил, кроме этого собрания товарищей, которые никогда не воевали и подпольной деятельностью никогда не занимались. Но вот Новоплянской и Ко это показалось слабостью. И перед кем эти люди несли ответ за своё головотяпство? Железная логика, истории из других мест и статистика для того, что бы можно было лучше себе представить и понять те страшные времена а так-же их последствия, ведь они не уинкальны советскому строю, и могут ещё раз повториться в России, только вот демографика Русского народа за годы советской власти изменилась в худшую сторону. Если Вам что то не нравиться или Вы с чем-то не согласны, то пожалуста, подключайтесь к дискуссии, на то он и форум!

Николай: Уважаемый Неравнодушный! Насколько мне известно, при Царе не было заград отрядов, СМЕРШа, солдат вернувшихся из плена награждали медалью и оказывали им почести. А как обращались с советскими военнопленными? И своих военноначальников Царь почему-то к стенке не ставил. У Царя-Батюшки были свои существенныйшие недостатки, которые привели в конце концов к революции, но к своему народу он оказывал больше почиения и доверия, чем народная власть, и достижения своего народа он тоже не транжирил на благо пролетариев всех стран, которые почему-то так и не воссоединились. Но это естественно, во время перепеси населения, Царь Николай написал в грфе для профессии - Хозяин Российской Державы. Сталин в той-же графе написал - Труженик. Говоря серьёзно, Президент Кеннеди сказал что то подбное сказанному Вами в своей речи - Не спрашивайте, что ваша страна может сделать для вас, спрашивайте, что вы можете сделать для своей страны. Страна, Родина. Но в США потери не терпят и всячески стараются предотвратить. Это потому, что конгресмены (депутаты) тех округов где хоронят много погибших, как правило всегда, теряют свои места нв следующих выборах. Американский народ не любит хоронить своих детей и не позволяет своей власти кидаться их жизнями. Лермонтов писал, что поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан. В Штатах тоже говорят о гражданском долге, помогать соседям и трудится на благо своей общине, гражданской неповинности демонстрировать протестовать и бытть арестованным за нарушение порядка, когда вы не согласны с действиями вашего государства. Трагедия пост-советской России заключается в том, что экономистанми называемые либерально-рыночные реформы представили народу демократизацией, а основы свободного и демократического общества так и не показали. Истинная демократия в России станет только тогда, когда власть начнёт считаться с требованиями населения, будут по настоящему и активно бороться против дедовщины, самоубийства и предотвратимых потерь в рядах вооружённых сил России. Это настанет только тогда, когда насеелние поймёт, что можно ставить требования и вести к ответу чиновников, которые предстваляют Родину перед народом (а не прячутся за пропагандой и эмоционально патриотическими комплексами). Этого не было при Сталине, и похоже нету и сейчас. За это боролись и погибали в Штатах Американские активисты самых разных движений почти беспрерывно с конца 18 века и до середины 20го. Именно в этом суть свободы и демократии, а не в рыночности и коммерциализации общества (чего к стати и не понимают новые иммигранты в США со всех стран).

Аня: Николай пишет: Трагедия пост-советской России заключается в том, что экономистанми называемые либерально-рыночные реформы представили народу демократизацией, а основы свободного и демократического общества так и не показали. Истинная демократия в России станет только тогда, когда власть начнёт считаться с требованиями населения, будут по настоящему и активно бороться против дедовщины, самоубийства и предотвратимых потерь в рядах вооружённых сил России. А мне кажется, трагедия России в период перестройки заключается в том, что группа людей, которые обозвали себя демократами, под видом демократизации страны ограбили эту страну, сделав основную часть населения нищими или полунищими. Они присвоили себе залежи полезных ископемых, заводы, фабрики и т.д. и сейчас жируют на наворованных деньгах, а старики получают нищенские пенсии, учителя нищенские зарплаты и денег для них нет. Но Запад на это не обращал и не обращает внимания, толдыча лишь о "демократических ценностях". Не даром в народе появилось такое выражение как "дерьмократия". А ведь вначале народ им поверил. Что касается дедовщины в армии, то она имеет место быть, но я считаю что с ней борятся. И пресса об этом пишет постоянно, и другие СМИ. У меня племянник нормально отслужил в армии, сейчас в интституте учится. Другой сейчас служит, дедовщины у них слава Богу нет. Воспитание патриотизма я считаю делом необходимым, только надо это делать продуманно, не навязчиво. А то иногда это делается как-то по топорному.

Николай: Я очень рад, если в России по настоящему борятся с дедовщиной, идёт профессионализация вооруженных сил, и как-то развивается свободная пресса. То, что произошло с простыми Советскими людьми после перестройки ужасно и о причинах того можно писать огромные тома. Очень хорошая и акуратная книга на эту тему, Крёстный Отец Кремля, написанная Павлом Хлебниковым. То, что произошло, описывал ещё Советский Академик Капица, который кроме Физики ещё писал статьи на экономические темы, и писал о процессле слияния, о развитии капитализма в СССР и социализма в США, задолго ещё до распада. Ещё во времена холодной войны Капицу преподавали нв уроках истории в старших классах, как пример того, что не все в СССР хотят холодной войны. Многие думают, что всё было хорошо, и вдруг Горбачёв всех предал и воры пришли к власти. Навязывается вопрос - а куда смотрело КГБ? Ведь у них были самые широкие полномочиея, и они за историю СССР пересажали больше население, чем кто либо другой, исключая только может быть Китайскую службу безопасности - "Де-ву" и "Гонгабу" (произношение КГБ на Китайском). С точкт зрения отношения результатов против власти и полномочий, советские "Органы" расписалось в полном неумении. В чём-же дело? Дело в том, что Российская система Олигархии зародилась не во время Перестройки, а значительно раньше, во незадолго после революции. Изначально в ВКП(б) состояли профессиональные подпольщики-революционеры, а в 20е годы в партию в огромном количестве шли люди, которые не были подпольщиками, и которых старые революционеры считали оппортунистами. Первое ЦК очень боялось, что они потеряют власть и растворятся среди нового пополнения, у которых могнут быть свои идеи. Что бы остаться у власти, Старые большевики или революционеры ввели режим жесткой централизации и партийной дисциплины, где всё шло только с позволения сверху. Имено тгда был введён саписок ключевых должностей, на которые могли назначаться только люди, чья кандидатура была утверждена ЦК. Этот список назвали "Номенклатурой" и "Номенклатуро" стала политической олигархией, которая управляла страной. НКВД служило не народу, не партии в целом, не закону и конституции, а тем, кто стоял у власти, исполния волю тех, кто стоял у власти (Сталина?) по отношению к оппозиции. Если бы ВКП(б) была демократической в том смысле, что не было бы партийной дисциплины и поток коммуникаций и инициатив был бы обменом между Москвой и мепстными советами и комитетами, и Москва иерпела бы другие мнения и идеи, то советской общетсво вполне могло в своюм развитии быть близко к Западу, но этого не произошло. Сам характер Сталинской (тут не ясно, Сталин правил сам или у него своя факция стоящая у власти) диктатуры имел не только идеологический, но и экономический характер. После войны партийное руководство Ленинграда решило в Ленинграда устроить "Промзону" или "Торговую Зону", для того, что-бы поднять настроение Ленинградцам после блокады и повысить им уровень жизни. Сталин опасался, что экономически развитый Ленинград начнёт конкурировать против экономического господства Москвы, в 1949 году прошел показательный процесс (раправа? борьба за экономическое господство?) в результате колторого были приговорены к смерти и казнены Николай Вознесенский, Михаил Родионов, Алексей Кузнецов, Пётр Попков, Я.Ф. Капустин и П.Г. Лазутин, приговорённые к смерти за Измену Родине и за Хищения государственного имущества для организации незаконной экономической деятельности в Ленинграде. Я думаю, что это частично характеризует начало и причины теневой экономики в советском обществе. Когда СССР кончился, то элементы теневой экономики слились с элементами существующей номенклатуры и стали новыми олигархами, но уже не идеологическими, а экономическими. То есть, правящий класс приспособился к новым экономическим условиям. То, что партийная элита стала правящим классом в СССР иллюстрируют два следующих примера. Дочь Сталина, Светлана Алилуева, бежала на Запад, вышла замуж за одного из самых влиятельных Американских архитекторов, в 1984 году вернулась в СССР, два года прожида в Тбилиси, потом свободно уехала в Англию, когда простые советские граждане о поездках на Запад только мечтать могли? Она была дочь диктатора, которого давно уже не стояло у власти. К этому нужно добвить, что достаточно крупное количество потомков советских начальников ещё времён гражданской войны во времена Ельцина были состоятельными людьми со свободным доступом к Западу и с экономическими договорами с Западом, котрые обеспечивали им доход. То есть, правящая элита СССР ничем не оличалась от правящих элит Мексики, Египта, и прочих развивающихся стран, где дети правящей олигархии учатся в иностранных школах и свободно ездят на Запад. Разница только в том, что СССР считало себя самой прогрессивной страной в социалистическом лагере предендующая на строительство коммунизма во всём мире. Поэтому проблема не новая, а старая.

Irina: Аня пишет: А мне кажется, трагедия России в период перестройки заключается в том, что группа людей, которые обозвали себя демократами, под видом демократизации страны ограбили эту страну, сделав основную часть населения нищими или полунищими. Они присвоили себе залежи полезных ископемых, заводы, фабрики и т.д. и сейчас жируют на наворованных деньгах, а старики получают нищенские пенсии, учителя нищенские зарплаты и денег для них нет. Но Запад на это не обращал и не обращает внимания, толдыча лишь о "демократических ценностях". Запад меньше всего интересует судьба рядовых людей в России. Они преследуют свои интересы, а на остальное им глубоко плевать.

Николай: Не совсем так.

Алексей: С древнейших времен все разведки мира. проводившие нелегальную деятельность НИКОГДА не рассчитывали на стойкость своих провалившихся людей. Они имели дело с суровой реальностью, а не с лозунговой пропагандой, понимали, что самый честный, идейный и преданный человек может не выдержать, когда ему половые органы дверью защемляют. И поэтому разведка должна не рассчитывать на стойкость своих людей, а свою нелегальную работу работу строить так, чтобы минимизировать последствия любого провала. Ведь существуют общеизвестные правила: если кто-то из партизанского отряда или разведывательно-диверсионной группы не вернулсь с задания (даже с учетом "запаса" времени), отряд или группа должны немедленно передислоцироваться. Если кто-то из подпольщиков исчез и не появляется, другие подпольщики, знающие этого товарища, должны скрыться. "Молодая гвардия" была в общем-то импровизацией, возникшей в условиях оккупации, да ещё в маленьком городке. Ребятам, по молодости и наивности и в голову не пришло подготовить себе укрытия в другом районе, где их не знали, для использования в случае провала. Конечно в условиях оккупации сделать это было затруднительно. Это положено делать заблаговременно, когда свои войска ещё не отошли. Не понимали ребята и того, что в условиях маленького городка после каждой серьезной акции нужно на какое-то время залечь на дно, ничего не делая. Так что не выдержавших винить нельзя. Виновны те, кто не разработал план действий в случае провала. Это было обязанностью командира Туркенича, но он был на такое просто не способен.

Sokol: Где-то, помнится, было написано, что в случае провала надо было продержаться один день, чтобы могли скрыться оставшиеся на свободе участники подпольной группы. После суток - можно было отвечать на вопросы, выдавать фамилиии и т.п. Иначе всё равно не выдержать всех зверств и пыток. Можно просто сойти с ума от зверств и в результате всё равно выдать всех. Проблема Краснодона была в том, что у всех молодогвардейцев были родители, братья, сестры. Они переживали за их судьбу. Куда уйдешь, если могут схватить твоих близких? Мне видится, что молодогвардейцы не осознавали всей опасности. Это как юный спортсмен-гимнаст делает элементы ультра-класса, не отдавая себе отчет, что в случае падения со снаряда может сломать позвоночник. Бедные дети Краснодона. Наивные и бесстрашные! Как жаль, что так рано и страшно оборвалась их жизнь. Они мало, что хорошего видели в своей жизни. Только вера в светлое завтра согревала их сердца. И это светлое завтра всё равно растоптали безмозглые политики, которые решали судьбу страны и ее народа в послевоенные годы. Бедные дети Краснодона! Какие мучения они вынесли! И поэтому еще более кошмарным выглядит день сегодняшний с его новостями о том, что, например, "Певица Эми Уайнхаус выступила на частной вечеринке, устроенной Романом Абрамовичем по случаю открытия художественной галереи его подругой Дарьей Жуковой. Р.Абрамович и его подруга вышли на сцену, чтобы лично поблагодарить певицу за выступление, за которое ей было заплачено, по некоторым сведениям, около 2 млн долл.". И стоит ли отдавать жизнь за родину, если родине ничего не стоит забыть тех, кто отдал жизнь за нее?

Николай: Во время ВОВ люди умирали за независемость своей державы и за свой народ. Если кто-то сейчас жирует, это только благодаря подвигу своих предков, не только в России, но во всём мире. Я думаю, что даже сейчас в пост-советской России, простой человек имеет уровень жизни, возможности, и выбор, который и не снился его дедам, и совсем не ясно, как эти предки оценят положение вещей сейчас, если рассматривать всё в целом, с видом на будущее а не только то, что было и что утрачено. Естественно, кого-то обрадует, что на Колыму за проволоку уже эшелонами не гонят и за опоздание на работу не сажают, кто-то наоборот захочет возвращения ВЧК и нуворишей к стенке, более интересный вопрос, как мы к этому отнесёмся?

Аня: Николай пишет: Естественно, кого-то обрадует, что на Колыму за проволоку уже эшелонами не гонят и за опоздание на работу не сажают, кто-то наоборот захочет возвращения ВЧК и нуворишей к стенке, более интересный вопрос, как мы к этому отнесёмся? Да нет, такого нам больше не надо. Потому что это было просто УЖАСНО. Хотя справедливости ради надо сказать, что все это закончилось не с развалом СССР, а гораздо раньше. А что касается насчет нуварошей к стенке, то надо не стенке, а судить за то, что наворовали вместе с чиновниками, ограбив народ. А тех, кто отдал жизнь за Родину будем помнить. И пусть этот Сайт и Форум будут частичкой в общей памяти.

Николай: Вы правы, массовые репрессии кончились не с развалом СССР а гораздо раньше. Беда в том, что вред нанесённый советскому обществу эпохой Сталина, и вещи о которых советсвкий народ не знает и не подозревает прерпятствовали нормальному развитию общества, как это происходило в свободных странах. Так например, Вы пишете, что хорошо было бы судить олигархов и чиновников ограбивших народ. Беда в том, что в СССР суды были крайне слабы. Ежовщина сводилась к тому, что "Полевые тройки" НКВДшников выносили приговоры своим жертвам без судебных процессов и участия судов. До этого, была проведена чистка сотрудников народных судов и судей, которые в начале не принимали обвинения преподносимые властями а щпионажах и вредительствах. В СССР после эпохи Сталина основным органом судемной системы была прокуратура, и даже финансовый бюджет судов зависел от прокуратур. Реформы в российских судах начались только в эпоху Ельцина. Одна из причин развала и беспредела приватизации заключалась в том, что в современном демократическом обществе развиты обычно три сектора - Политический (Власть), Частный (Бизнесмены), и Общественный (Чиновники). В США и странах Западной Европы, по мере того, как власть отходила от монархов к парламентам и политическим партиям, выростали структуры, подобные советской компартии (правда без репрессий, или только желающие их). В конце 19 века в эпоху развития крупных городов, стало ясно, что секретарь партийной организации не способен руководить общественным здравоохранением, электрической сетью или водоснабжением крупных горожов. Он в этом деле не специалист. Поэтому разные страны в конце 19 века начали принимать законы, которые защищали чиновников от политической власти и сделали невозможным стоящим у власти уволить с работы чиновника потому, что властям не нравится работа чиновника или для того, что бы отдать тёплое место одному из "своих". В США это законодательство приняла администрация (в основном неизвестного) Президента Рутефорда Хейза (1880е годы). Его Акт о Гражданской Службе, снял власть партийных секретарей нанимать и ставить людей на чиновнические должности и ввёл систему профессиональных экзаменов для отбора кадров на те места. Чиновничество, государственныз служащие в полиции, пожарной охране, в городском транспорте и являются "Общественным" (На Англ. "Публичным") сектором. В СССР частного сектора не было, и правящий партийный сектор старался руководить всеми отраслями советского общества. Именно поэтому, советскую, и другие диктатуры называют тоталитарными - не из за репрессий, а от того, что власть пытается править всем вообще. Легального частного сектора в СССР не было, а отстранив коммунистов от власти, был разрушен общественный сектор в совестком обществе. В академических кругах западных историков изучающих СССР ходит такой пример. Публике он неизвестен, так как скорее всего не достаточно сенсационен, но это тоже есть эффект сталинской эпохи. Где то в 1960е годы советская разведка узнаёт, что фирмы на Западе разрабатывсают фотокопировальные машины (и возможно) компьютеры для частного пользования. В политбюро поднимается вопрос, стоит ли эти технологии внедрять в СССР. Политбюро считает, что копировальные машины очень сильно повредят режиму секретности и запрещают разработку и строительство копировальных машин в СССР, тем самым обречивших советское общество быть неготовым к грядущей информационной эпохе.

ромашка: я считаю что с одной стороны тот кто не выдержывал пытки те все равностановились предателями а с другой стороны они вовсе не виноваты просто нужно иметь силу воли во все времена

ромашка: дорогие мои друзья просто нужно иметь силу воли очень огромную силу воли и большое желание

Николай: А если у человека слабый характер, то что тогда? И что конкретно Вы-бы делали с теми людьми, кто не выдержав пыток выдавали других?



полная версия страницы