Форум » Обсуждаем » Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пыток? » Ответить
Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пыток?
Аня: Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пытки? Вот именно не побои, а пытки - иголки под ногти, перелом и отрубание конечностей, отрезание половых органов, когда сажают на раскаленую плиту и т.д.? Я считаю что нет. На мой взгляд это за пределами разума человека.
Лера Григ: Зое было гораздо сложнее психологически в том, что против неё было настроено и местное население. Молодогвардейцев же считали партизанами. А это, согласитесь, звучит куда лучше, чем диверсант. При арестах делали обыски и у многих нашли оружие (уже готовое к применению), патроны. Т.ч. у полиции в их отношении тоже не было сомнений. Что же касается истязаний и вымещении личной злобы... Молодогвардейцам пришлось пережить гораздо ужаснее, чем Космодемьянской. Нет, Молодую гвардию с нашим форумом никак нельзя сравнивать!!! Мы не ходим по ночам прячась, чтоб расклеить листовки, ни от кого не прячемся, нам нечего скрывать, мы живём в тепле, удобстве, со светом (даже с телевизором и компьютером), нам не надо опасаться за детей (что их куда-то там насильно угонят), нам не надо бояться, что заваляться полицейские и отберут последнюю еду... Продолжать ещё?
Павел Крылов: Лера Григ пишет: Нет, Молодую гвардию с нашим форумом никак нельзя сравнивать!!! Мы не ходим по ночам прячась, чтоб расклеить листовки, ни от кого не прячемся, нам нечего скрывать, мы живём в тепле, удобстве, со светом (даже с телевизором и компьютером), нам не надо опасаться за детей (что их куда-то там насильно угонят), нам не надо бояться, что заваляться полицейские и отберут последнюю еду... Продолжать ещё? Разумеется, в первую очередь, я имел в виду структуру организации. Сетевая подпольная структура и сетевое интернет-форум сообщество типологически похоже. Во вторую очередь, я советую Вам поискать информацию, например, о "Живом Городе", который организует протесты против уничтожения скверов и парков жадными строителями и их коррумпированными покровителями из числа власть предержащих. Найдете много из Вами вышеперечисленного. Активисты некоторых партий и движений и вовсе весьма часто рискуют и жизнью, и свободой. Впрочем, поскольку симпатии большинства принадлежат другой стороне, принимаемые властями меры считаются большинством адекватными, а те, в адрес кого они принимаются - считаются тем же большинством маргиналами и смутьянами.
Алексей: Павел Крылов пишет: Впрочем, поскольку симпатии большинства принадлежат другой стороне, принимаемые властями меры считаются большинством адекватными, а те, в адрес кого они принимаются - считаются тем же большинством маргиналами и смутьянами. Не только маргиналами и смутьянами считают. Психами считают. С точки зрения современного благомыслящего трусливого обывателя и молодогвардейцы - психи!
Любовь: А давайте не будем оглядываться на обывателей, ладно? Нас же объединила любовь к Молодогвардейцам!
Лера Григ: Сетевая подпольная структура... Павел, О ЧЁМ Вы говорите?!! Вы опять всё перепутали с НЫНЕШНИМИ кабинетами и чиновниками.
Лера Григ: Согласна с Любой. И молодогвардейцы - психи? Вы уж говорите, да не заговаривайтесь!!! Нафига тогда залезли на этот сайт?! Чтоб героев и всех нас тут за одно грязью облить?! А впрочем, мнения у людей разные. Но больно осознавать, что среди нас есть и такие особи...
Алексей: Лера Григ пишет: Согласна с Любой. И молодогвардейцы - психи? Вы уж говорите, да не заговаривайтесь!!! Нафига тогда залезли на этот сайт?! Чтоб героев и всех нас тут за одно грязью облить?! А впрочем, мнения у людей разные. Но больно осознавать, что среди нас есть и такие особи... Лера! Вы. пожалуйста, сначала прочтите то, что я написал. Зачем вы мне нанесли незаслуженную обиду, свалив меня в одну кучу с теми, о ком я писал с ненавистью и презрением, и к кому у нас с вами абсолютно одинаковое отношение? Не можете же вы отрицать очевидные вещи, что основная масса населения - обыватели. А лучшая часть народа, к которой относятся герои-краснодонцы, относительно невелика. Другое дело, что именно эта лучшая часть в критические моменты спасает честь своего народа. Так было и в других странах Европы. Какой массовый коллаборационизм был во Франции и в Чехии! И что? Герои сопротивления от этого становятся "хуже"? Скорее наоборот! Нам только становится более понятно, как им было тяжело просто по человечески, когда они от основной массы населения зачастую не только не видели простого человеческого сочувствия к себе, но даже в их глазах выглядели "психами", "неизвестно для чего" лезущими на рожон. Ну а о человекообразных животных, сокращенно "чижах" по терминологии Юрия Мухина (Кстати, вы книги Юрия Мухина не читали? Если не читали, почитайте. Чтение очень интересное и полезное, хотя с автором далеко не во всем можно согласиться.) нечего и говорить. К этому типу относятся Соликовский, Захаров и всякие прочие Почепцовы. Лера! Вспомните разговор Вани Земнухова с отцом - на мой взгляд. одну из лучших сцен в романе Фадеева. Отец догадывается, чем сын занимается и пытается сына предостеречь, говоря, что стоит ли всё окружающее обывательское быдло того, чтобы ради него идти на смертельный риск. Ведь как отвратительно себя ведут, холуйствуя перед новым порядком! На что сын отвечает, что всё это так, но есть ешё свои собственные честь и совесть. В этом всё и дело. Для того, чтобы решиться на борьбу нужно было преодолеть не только страх перед врагом, но и окружающую обывательскую тину. Причем второе - гораздо труднее! Ребята из Краснодона всё это преодолели, и за это им честь и слава в веках. За это они останутся примером для будущих поколений. Лера! я очень сожалею, что вы меня поняли с точностью до наоборот. Неужели я столь неясно написал?
Лера Григ: Да, Алексей, сознаю, что не правильно Вас поняла. Простите, если сможете. Согласна, что основная масса - обыватели. Увы, вынуждена признать, что и сама к ним отношусь. Книги Мухина не читала. Вообще мало читаю, особенно политику и психологию. Их же не будешь читать просто так, там осмысливать всё нужно, мне пока не до этого, - дом, семья, дети - это основа для меня сейчас. Да и если честно, мне интереснее читать о Туркениче, Третьякевиче, Земнухове, Тюленине, Жданове, Попове и других героях, чем о Соликовском, Захарове, Куликове... Может я и не права. Врагов тоже надо знать. Но ребята мне более симпатичны и интересны. К тому же и молодёжь больше нравится. Кстати, нравится читать не только о молодогвардейцах. Очень нравятся книги о школе, школьной жизни, детях, подростках. Да, хорошо помню по роману разговор Земнухова с отцом! Борьба с обывательством?... Но т.ж. стоит вспомнить и учесть и то, КАК жители радовалить каждой новой листовке ребят!!! Как с жадностью их читали!!! Прятали, предавали друг другу, хотя и опасно это было! Не думаю, что в те годы на оккупированных территориях было так уж много простых обывателей.
Любовь: Лера, Алексей, про участь обывателей и героев замечательно написал норвежский поэт-коммунист Нурдаль Григ. По-моему, я выложила его стихотворение Лучшие на сайте Алёны Дружининой в разделе Стихи о войне. Там приведена универсальная модель. Обывателям на всё наплевать с высокого дерева, а у нас с Вами душа горит. Поэтому мы не можем быть обывателями.
Лера Григ: Люба, большое спасибо за поддержку! Сейчас сразу же постараюсь найти стихи Нурдаль Грига.
Любовь: Лера, стиха Нурдаля Грига я поместила на сайте Огонь войны в разделе Стихи о войне
Лера Григ: Люба, нашла стихи! Огромное за них спасибо!!! А ещё я там нашла и другие очень хорошие стихи. Спасибо всем, кто их разместил!!! Алёна, спасибо за биографию свою! Просто здорово, что такие молодые люди как Вы интересуетесь историей и Героями страны! Значит не всё ещё потеряно!!! Алёна, огромное спасибо за Ваши стихи!!! И за статью "Ему было восемнадцать..."!
Алексей: Люба! Стихи Нурдаля Грига нашел. Стихи - замечательные!
Любовь: Алексей, правда, его стихи раздирают навдое? Раньше я была ужасная плакса, а теперь лишь проронила над этими стихами скупую мужскую слезу...
Любовь: То есть надвое.
Павел Крылов: Лера Григ пишет: Борьба с обывательством?... Но т.ж. стоит вспомнить и учесть и то, КАК жители радовалить каждой новой листовке ребят!!! Как с жадностью их читали!!! Прятали, предавали друг другу, хотя и опасно это было! Не думаю, что в те годы на оккупированных территориях было так уж много простых обывателей. Опять же переведу на сегодняшний день. Многие люди вполне себе радуются, узнав об акции защитников очередного вырубаемого сквера или сносимого памятника архитектуры, но не торопятся получить дубинкой по голове. Я не спорю, не тот уровень опасности, не тот уровень угнетения. Но поведенческие реакции сходны. При этом, я в этом совершенно убежден, большинство всегда будет на стороне власти, потому что власть, неважно какая, в массовом сознании выступает олицетворением порядка.
Любовь: Алексей! НОРМАЛЬНЫМ людям далеко не всё равно, какая власть в стане! Ну, конечно, большинство не лезет на рожон из-за того, что есть семьи, родители, дети. Но я не берусь утверждать, что большинство не возмущается! Но, увы, нет у нас традиций цивилизованного сопротивления! Нам бы у французов поучиться! Там чуть что - демонстрация или забастовка. Они молодцы, не дают на себя плевать. Но там и традации свободы крепче...
Лера Григ: Я, Павел, повторяюсь - ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ НА ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ было мало обывателей простых. Сейчас ведь мы, слава Богу, никем не оккупированы, и власти, КАКИМИ БЫ ОНИ НИ БЫЛИ - НАШИ ВЛАСТИ! А в то время и у тех людей была власть Советская. Но вот её сменяет немецкий режим, а советских людей делает своими рабами. И люди боролись НЕ С СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ, А ПРОТИВ НЕМЕЦКОГО ИГА!!! И Вы хотите убедить в том, что большинство людей было на стороне немецкой власти?! Раз властью были немцы? Что значит Ваша фраза: "...большинство всегда будет на стороне власти..."? Да, сейчас это так и есть. НО НЕ ПУТАЙТЕ СО ВРЕМЕНЕМ ОККУПАЦИИ!!! И какой уж был порядок при немцах?! Сплошной беспорядок, запугивания, грабежи, пьянство...
Лера Григ: Люба, дело не в традициях. У нас они тоже неплохие. Просто русский народ через чур уж терпеливый! Всё снесёт и вынесет. Раскачать его сложно. Но если уж серьёзно задеть... Видимо ещё не созрела такая обстановка в стране, чтоб всеобщий бунт начался.
Игорь: Уважаемая Лера! Я понимаю Ваш патриотический посыл в споре, но к сожалению , из песни слов не вычеркнешь: в Краснодоне при каждой смене власти многотомниками выростали доносы друг на друга. Сначала читать их было интересно. Они давали общую картину жизни города в тот или иной период времени. Но через час или два чтения этих документов становилось противно. Причём реакция на эти доносы была абсолютно одинакова и при немцах и при наших. Как правило заканчивалась личной трагедией для персонажей этих доносов. Если сравнить количество этих *документов*, то складывается впечатление вполне массового сотрудничества и с оккупантами в том числе. К сожалению.
полная версия страницы