Форум » Обсуждаем » Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пыток? (продолжение) » Ответить
Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пыток? (продолжение)
Аня: Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пытки? Вот именно не побои, а пытки - иголки под ногти, перелом и отрубание конечностей, отрезание половых органов, когда сажают на раскаленую плиту и т.д.? Я считаю что нет. На мой взгляд это за пределами разума человека.
Ответов - 45, стр:
1 2 3 All
Аня: Игорь пишет: Я уже сто раз говорил: комиссия изучала уголовные дела, а нам с Вами даже глянуть на них не дают. Пока не снимут гриф секретности нечего проявлять эмоции. Они в этом деле не помощники. Мне кажется, не надо относиться к материалам уголовгого дела как к какой-то истине. Там похоже тоже вранья хватало. Вот к примеру показания Ольги Иванцовой явно не блещут правдивостью, мягко говоря.
Zlata: Алина, так как не Вы задавали мне вопросы, а Павел Крылов, то я ему и отвечала. Он спросил, где находятся материалы, я предположила, что в украинских архивах. У меня их, естественно нет, т.к. я не являюсь украинским архивом. Зачем я о них (документах) рассуждаю: хотелось бы, чтобы Вы, Алина, поняли, что никто не может сказать, что он читал все доступные материалы. Как-то здесь Дмитрий Щербинин говорил, что даже для того, чтобы ознакомиться с фондами Краснодонского музея, нужно не один год. А есть ещё и архивы, знаете ли... Вы пишите: Мне зачем? Вы утверждаете- вот и докажите. Игорь хоть и не всегда, а подтверждает свои слова цитатами из конкретных документов. А мне где вы предлагаете искать? Ещё раз повторюсь, что Вам я ничего не предлагала, тем более, что выяснилось, что Вам это незачем. Если Вы внимательно читали бы, то могли бы заметить, что я не утверждала, а предположила: "ВЕРОЯТНО". Во-вторых, Игорь действительно приводит некоторые цитаты и даже целые документы. Но цитатами обычно что-то подтверждают или опровергают. Он же пытается приводимые цитаты опровергнуть своими домыслами. И вот здесь, где и нужны цитаты, он их не приводит, а приводит только свои рассуждения. Если Вас это устраивает, воля Ваша. Меня - нет. И не только меня, как видно из сегодняшних постов. Ещё мои слова: "Деятельность её, кстати, широко освещалась в украинской прессе. Что-то есть на сайте Дмитрия и на сайте Алёны" Если Вы их не читали, то могу дать ссылки: http://molodguard.ru/article149.htm http://fire-of-war.ru/mg/semistyaga.htm «Луганская правда», 25 мая 1993 г. Ю. КОЗОВСКИЙ, доцент кафедры философии и социологии, В. СЕМИСТЯГА, старший преподаватель кафедры истории Украины Луганского пединститута им. Т.Г. Шевченко. ИСТОРИЮ НАДО ХОТЕТЬ ЗНАТЬ http://molodguard.ru/doc74.htm Письмо рабочей группе по изучению деятельности "Молодой гвардии" от Иманали М.Ю http://molodguard.ru/article74.htm http://fire-of-war.ru/mg/p1195.htm ЗАПИСКА МЕЖРЕГИОНАЛЬНОЙ КОМИССИИ ПО ИЗУЧЕНИЮ ИСТОРИИ ОРГАНИЗАЦИИ "МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ" О РЕЗУЛЬТАТАХ ЕЕ РАБОТЫ http://molodguard.ru/article75.htm http://fire-of-war.ru/mg/p1195.htm ОСОБОЕ МНЕНИЕ ЧЛЕНА МЕЖРЕГИОНАЛЬНОЙ КОМИССИИ ПО ИЗУЧЕНИЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНИЗАЦИИ "МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ" А.Г. НИКИТЕНКО http://fire-of-war.ru/mg/semistyaga.htm Их же ЩО Ж БУЛО У КРАСНОДОНІ? http://fire-of-war.ru/mg/semistyaga.htm Володимир Семистяга, Луганськ Віктор Йосипович Третякевич http://molodguard.ru/article146.htm В.Ф. Семистяга, Ю.М. Козовский "Жизнь, смерть и бессмертие Виктора Третьякевича" http://molodguard.ru/article51.htm Тамара Юсова - Это было в Краснодоне
Наталья Захарова: Павел, я эрика шура назвала исследователем в кавычках. Именно, журналисты и вносят смуту в исследование. Заявить сначала. что он ознакомился со всеми 28-ю томами следственного дела, а потом написать такую галиматью... Ну что еще сказать
Павел Крылов: Zlata пишет: никто не может сказать, что он читал все доступные материалы Словосочетание "доступные материалы" предполагает, что они находятся в открытом доступе. Все вышеперечисленные ссылки выводят не на материалы комиссии, а на историографию или прессу. Настоящие материалы, что совершенно очевидно, к разряду доступных не относятся. Наталья Захарова пишет: Именно, журналисты и вносят смуту в исследование. У них другая общественная функция. Наталья Захарова пишет: Заявить сначала. что он ознакомился со всеми 28-ю томами следственного дела, а потом написать такую галиматью... Полистал - ознакомился. Не он первый, не он последний.
Любовь: Да что же это за журналист-то такой, спрашивается? От журналистов требуются объективность и точность информации, а не враки!
Ninelle: Прочитала статью Эрика Шура. Создалось впечатление, что он вообще никаких документов не читал. Жуткая чушь, недостойная уважающего себя журналиста.
Лера Григ: Всёже, не всегда нужно журналистам влезать в историю, ещё и судить о ней открыто.
Лера Григ: Я пока так ещё и не успела почитать Шура. Может и не следует это делать?
Павел Крылов: Лера Григ пишет: Всёже, не всегда нужно журналистам влезать в историю, ещё и судить о ней открыто. Кому Вы милостиво разрешаете писать о прошлом?
Аня: Все-таки для многих журналистов самое главное "произвести сенсацию", даже хоть и небольшую. И неважно, что для этого приходится что-то искажать, что-то додумывать, главное "выстрелить".
Лера Григ: Павел, Вы тоже журналист?
Павел Крылов: Аня пишет: Все-таки для многих журналистов самое главное "произвести сенсацию", даже хоть и небольшую. И неважно, что для этого приходится что-то искажать, что-то додумывать, главное "выстрелить". И так было всегда. И будет, пока есть пресса, придуманная для того, чтобы будоражить умы, подогревать страсти, сталкивать людей лбами. Ничего другого пресса не умеет делать, посему не советовал бы от неё ждать ничего другого. Так что если журнальная статья в вас чего-то разожгла, то её автор добился того, чего хотел.
Лера Григ: Ничего не имею против журналистов. Наоборот, где-то в глубине души их уважаю. НО! Они должны заниматься своим делом - писать нынешние события, то, что сейчас происходит в стране и в мире! А не копаться в прошлом, в истории. Для этого есть историки, "архиваторы". Каждый должет заниматься своим делом!
Zlata: Павел. если бы Вы внимательно читали мой пост, то заметили бы, что я привела Межрегиональную комиссию как пример того, что одному человеку быстро ознакомиться даже только с доступными материалами невозможно. Если я скажу, что материалы есть в РГАСПИ, ГАЛО и других архивах, то Вы и форумчане с меня будете требовать, чтобы я их все сразу предоставила? "Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно..." Прошу прощения, что дала ссылки на историографию и газеты. Но может быть, меня несколько в Ваших глазах оправдает то, что там только одна статья журналистки, остальные материалы писали члены комиссии, как раз те, которым выгодно было доказать, что МГ не было. Однако... Ну, а уж что касается Итоговой записки межрегиональной комиссии, так любой исследователь МГ просто обязан её прочитать, даже если это и историография. Кстати, если Вы читали сборник Петровой Н.К., то там профессор Петрова разъясняет, что истории МГ просто нет, так как не сохранились документы организации, рассказывающие о её делах. И как я понимаю, то все документы, которые, мы читаем сейчас - это только историография. Следственные дела полицейских, конечно являются историческими, но только по отношению к подсудимым. Если я что-то неправильно понимаю, то поправьте. Выше Вы писали (не знаю, правда, мне или нет, но так как никто не ответил, то отвечаю я): Тому, кто оскорбился за уголовников, хотел бы напомнить, что на войне уголовное преступление может быть проявлением борьбы: та же самая пресловутая кража рождественских подарков. Их ведь у врага украли. Во-первых, я оскорбилась не за уголовников, а за Молодогвардейцев, во-вторых, согласна с Вами, что на войне любое преступление против врага - это не преступление. Далее Крестьянка этим живет, но кормит врага. Будет ли кража этих коз уголовным преступлением? Далее логично было бы высказать своё (Ваше) мнение. Я думаю, что если бы крестьянка кормила бы своим молоком немца, а потом тот пошёл и арестовал, пытал, убил Вашего родственника, думаю, что Вы бы к этому отнеслись отрицательно. Или нет? Наталья Захарова написала: Именно, журналисты и вносят смуту в исследование. Заявить сначала. что он ознакомился со всеми 28-ю томами следственного дела, а потом написать такую галиматью Ким Костенко тоже был журналистом. А помните "Последний поклон" ему от Марии Иосифовны Третьякевич? Какая разница, журналист, историк или просто любитель истории? Главное, быть честным и порядочным по отношению к погибшим, которые уже не могут ничего сказать в ответ. Об Эрике Шуре Я-то с Вами со всеми согласна. Но ведь Игорь-то пошёл дальше Шура! Тот не называл почти всех уголовниками, не отрицал, что ребята писали листовки, вешали флаги, сожгли Биржу. Не утверждал, что ВСЕ документы были сфабрикованы. О Викторе Третьякевиче говорил: "Третьякевича сбросили в шахту живым, потому что он умудрился схватить следователя полиции Захарова и пытался утащить его за собой. Так что сами решайте, каким на самом деле был Виктор Третьякевич, о котором еще двадцать лет после казни ни один писатель не написал ни строчки". Так почему у одного это "галиматья", "Жуткая чушь, недостойная уважающего себя журналиста", а у другого с этим всё нормально?
Любовь: Злата, Вы правы. От того, что утверждает Игорь, несколько коробит...
Лера Григ: Злата, Вы правы: ГЛАВНОЕ БЫТЬ ЧЕСТНЫМ И ПОРЯДОЧНЫМ ПО ОТНОШЕНИЮ К ПОГИБШИМ, КОТОРЫЕ УЖЕ НЕ МОГУТ НИЧЕГО СКАЗАТЬ В ОТВЕТ!
Павел Крылов: Лера Григ пишет: Для этого есть историки, "архиваторы". Каждый должет заниматься своим делом! "Jedem das seinem" - "Каждому своё" - надпись на воротах Освенцима. Каждый может заниматься своим делом только в концлагере. Такая вот грустная ирония. А если серьёзно, то монографии историков выходят тиражами в 300 экземпляров, а статьи оказываются в сборниках, называемых на профессиональном жаргоне "братскими могилами", потому что их читают только авторы и небольшой круг их знакомых. Zlata пишет: Крестьянка этим живет, но кормит врага. Будет ли кража этих коз уголовным преступлением? Далее логично было бы высказать своё (Ваше) мнение. Я думаю, что если бы крестьянка кормила бы своим молоком немца, а потом тот пошёл и арестовал, пытал, убил Вашего родственника, думаю, что Вы бы к этому отнеслись отрицательно. Или нет? Конечно, отрицательно. Но она могла кормить не только немца и полицая, но и партизан. Zlata пишет: Кстати, если Вы читали сборник Петровой Н.К., то там профессор Петрова разъясняет, что истории МГ просто нет, так как не сохранились документы организации, рассказывающие о её делах. И как я понимаю, то все документы, которые, мы читаем сейчас - это только историография. Она не права. Документов о Киевской Руси почти не сохранилось, а история её есть.
Лера Григ: Павел, каждый ДОЛЖЕН ЗАНИМАТЬСЯ СВОИМ ДЕЛОМ ВЕЗДЕ! А "каждому своё", я, например, по другому интерпретирую.
Лера Григ: Злата пишет: "Профессор Петрова разъясняет, что истории МГ просто нет, так как не сохранились документы организации, рассказывающие о её делах." Интересно, как бы молодогвардейцы (да и другие подпольные организации) вели бы при оккупантах документальные записи своей работы?! Это более чем неразумно! В своё время прочла много книг о подполье в ВОВ, партизанских отрядах, коммунистическом подполье (до революционном), о рабочем подполье в других странах. НО НИГДЕ НЕ ВСТРЕТИЛА НИ РАЗУ, ЧТОБ ВЕЛИСЬ ЗАПИСИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ!!! Может невнимательно читала? Но будучи ребёнком понимала уже, что подобные записи вести было безрассудно и опасно!
Марина Турсина: Я с Лерой согласна! А как это - если документы не сохранились, то и истории нет? Странно...
Люба Шерстюк: Но ведь Ребята-то были! А как они могли вести учёт своей деятельности, фиксировать документально состав организации? Они же Клятву давали: "Хранить в глубочайшей тайне всё, что касается моей работы в Молодой Гвардии"! Какие ещё документы, составленные самими Ребятами?
Наталья Захарова: Павел Крылов пишет Она не права. Документов о Киевской Руси почти не сохранилось, а история её есть. сочинения византийского императора Константина Багрянородного (около 948 года) , новгородские летописи, ипатьевская летопись, «повесть временных лет», «Русская правда» (две редакции) Остромирово Евангелие 1056 г., Изборники 1073 и 1076 гг. памятники литературы: "Слово о полку Игореве", «Сказание о Борисе и Глебе", "Жития" княгини Ольги, игумена Киево-Печерского монастыря Феодосия ", Сохранились фрагменты древнерусской культуры, зодчества, иконопись: "Богоматерь Владимирская» археологические источники И я еще не все знаю и помню. Неуместно сравнивать МГ и Киевскую Русь. Но по МГ на самом деле нет источников. Если за источник не брать приказ №1 (сомнительно когда он был написан, может и после войны.) ТО Единственными документами можно считать временные комскомольские билеты. И ВСЕ.
Алексей: Наталья Захарова пишет: Неуместно сравнивать МГ и Киевскую Русь. Но по МГ на самом деле нет источников. Если за источник не брать приказ №1 (сомнительно когда он был написан, может и после войны.) ТО Единственными документами можно считать временные комскомольские билеты. И ВСЕ. И указанные билеты могли принадлежать одной из нескольких действовоших подпольных групп.
Люба Шерстюк: Да вот именно! Да ещё на самих билетах подчистки!
Лера Григ: Но ведь есть воспоминания, рукописи самих молодогвардейцев, учавствовавших в тех событиях!!! А "Слово о полку Игореве", к слову сказать, кто написал? Разве сейчас есть достоверный источник того, что его писал сам Игорь или Ярославна?
Марина Турсина: Я вот не понимаю, воспоминания считаются документами или нет?
Лера Григ: Вообще-то нет. Но ведь они могут быть историческими фактами!!! Ну а какие могут быть в подполье документы?! Ну вы сами посудите об этом.
Люба Шерстюк: Марина, вот составили Ребята протоколы заседаний, а гитлеровцы нашли все эти записи и потащили в полицию! Вы понимаете, ЧТО с Ребятами тогда сделают? Втрое хуже того, что делали до сих пор! Я вот читала статья про азебайджанского поэта Насими. За смелость и непримиримость к порокам властей с него с живого всю кожу содрали и привязали на главной площади города к позорному столбу на неделю. К сведению.
Марина Турсина: Люба, да я вообще-то и не спорю... Конечно - в подполье какие документы...
Лера Григ: Да уж, Люба, куда ещё хуже-то?
Люба Шерстюк: А ты прочитала, что в средние века с Насими сделали? И Ребят в кипящем масле не варили. А первых христиан варили. И в раскалённую печь бросали. Прямо целиком.
Лера Григ: Ужас какой-то!!! Я стараюсь такое не читать.
Лера Григ: Думаю, с ними такого не делали потому, что всё-таки пытались узнать от них сведения. Не зря же полицейские старались их живыми оставлять (а то ведь и на первом же допросе могли избить до смерти).
Люба Шерстюк: Дв, Лерчик... Информация - очень ценная штука. Стараешься не читать? А вот люди всё это на своей шкуре испытали...
Лера Григ: Очень жутко!
Люба Шерстюк: Лера, ну конечно, жутко!
Лилия: Нет, я считаю, что их нельзя считать предателями. У Рыбакова в его книге "Тяжелый песок", после налета на желехнодорожную станцию и когда стали хватать всех подряд и дико пытать, есть фраза, что нельзя винить людей, которые после таких жутких пыток сходили с ума, оговаривали себя, других, винить надо палачей.
Павел Крылов: Наталья Захарова пишет: сочинения византийского императора Константина Багрянородного (около 948 года) , новгородские летописи, ипатьевская летопись, «повесть временных лет», «Русская правда» (две редакции) Остромирово Евангелие 1056 г., Изборники 1073 и 1076 гг. памятники литературы: "Слово о полку Игореве", «Сказание о Борисе и Глебе", "Жития" княгини Ольги, игумена Киево-Печерского монастыря Феодосия ", Сохранились фрагменты древнерусской культуры, зодчества, иконопись: "Богоматерь Владимирская» археологические источники И я еще не все знаю и помню. Это источники, но не документы. "Документами" в строгом смысле слова принято называть официальные акты: законы, международные договоры, судебные иски, доносы, следственные протоколы и итоговые приговоры, оформленные в установленном нотариальном или ином порядке сделки, дарения, завещания, кабальные или долговые обязательства. С этой точки зрения, "Русская правда" или договор Олега Вещего с византийцами могут рассматриваться в качестве документов, тогда как летописи - суть воспоминания, не говоря о житийной литературе. Последняя, к примеру, может рассматриваться как документ по истории собственно литературы или русского языка, но для истории она - нарративный источник. Тоже очень важный, спора нет. Но иного характера.
Павел Крылов: Марина Турсина пишет: Я вот не понимаю, воспоминания считаются документами или нет? Не считаются. Они считаются нарративными источниками. Исключение, если эти воспоминания являются частью автобиографии или показаний на судебном процессе. Марина Турсина пишет: Конечно - в подполье какие документы... Разумеется. Но в данном случае ценнейшим документом были бы материалы полицейского дознания. Есть хороший пример: мы очень мало бы знали о Жанне д'Арк, если бы её не судил суд святой инквизиции, протоколы которого сохранились и изданы, в т.ч. и на русском языке.
Люба Шерстюк: Павел, не поняла. Что такое нарративные источники?
Павел Крылов: Люба Шерстюк пишет: Павел, не поняла. Что такое нарративные источники? Термин такой. Если примитивно: любой написанный в прошлом текст, несущий в себе информацию о помянутом прошлом, может быть классифицирован как источник: - нарративный - документальный. Нарративный, "повествовательный", включает летописи, хроники, воспоминания, переписку, эпос и т.п.
Марина Турсина: Лера Григ (Елена Кузьминых) на своём сайте книгу интересную выложила - о разведчике Викторе Лягине. Погиб он в Николаеве, на Украине. И, хотя вопрос с пытками решён у нас давным-давно, хочу несколько эпизодов процитировать. Страшно. В тот же день на заводе был арестован и В.А. Лягин. Его пыта-ли, но он продолжал все отрицать. И тогда следователи сконцен-трировались на Г.Т. Гаврипенко. Г.А. Келем вспоминала: «Они Гришу фактически убили на третий день пыток. В камеру приволакивали бездыханный труп и швыря-ли его на цементный пол. Мороз доходил до двадцати градусов, и от холода эта бесформенная масса начинала оживать, корчиться, как горящая бумага». З.А. Дзюрилова: «Мы плакали, видя нечеловеческие муки Гри-ши. И мы простили его. Все простили. И Виктор Александрович тоже». Как вспоминал подпольщик И.Г. Пульканов, сидевший в одной камере с В.А. Лягиным: «Виктор Александрович возвращался с допросов окровав-ленный, еле держась на ногах. Его жестоко избивали нагайками, запускали иголки под ногти, ставили на горячую плиту. Ему выкру-чивали руки, кололи шилом в бедра, вырывали щипцами волосы на голове. Тело от шеи до пяток покрылось коркой запекшейся крови, кожа во многих местах полопалась...». Разведчик решил покончить жизнь самоубийством. Ночью он перерезал себе вену на левой руке кусочком лезвия безопасной бритвы, который прятал в козырьке фуражки. Рано утром надзира-тель увидел на полу камеры лужу крови, поднял тревогу. В бессо-знательном состоянии В.А. Лягина вынесли из камеры и перевели в тюремную больницу. Через 8 дней его вернули обратно в камеру. http://narodsopr.ucoz.ru/index/stranica_4/0-673 Кстати, книгу Лере прислала девочка с нашего форума - Виктория Бобровник. Спасибо большое Виктории и Лере!
Энни: Активная была участница, Лера Григ. Книга тоже хорошая.
Марина Турсина: Энни пишет: Активная была участница, Лера Григ. Да, Лера была одной из звёзд этого форума. Книга мне тоже понравилась.
Марина Турсина: Посты отредактированы, где я упоминала, кого из молодогвардейцев называет Кулешов в своих показаниях. Всё-таки не стоит это на всеобщее обозрение выносить. Вот сколько обсуждали про пытки, но одно дело считать - что говорить под пытками - это не предательство, а другое дело - увидеть своими глазами такой документ. Как-то не по себе. Я спрашивала насчёт приватного раздела, мне пишут в личку, а отвечу я здесь. Наверное, стоит такой раздел открыть, если документы подобного рода будут добыты. Идеально вряд ли получится - ведь всё будет строится на доверии, чтобы эта информация не пошла гулять дальше по просторам Инета. Ну, вообщем, будет материал - посмотрим.
полная версия страницы