Форум » Обсуждаем » Вопросы » Ответить

Вопросы

Лера Григ: Интересно, куда делся раздел "Вопросы"? Ну да ладно. Мне тут стал интересен вот какой вопрос. На оккупированных территориях вообще и в Краснодоне в частности были ли больницы для местных жителей?

Ответов - 652, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 All

Аня: Меня вот какой вопрос интересует - а если бы МГ удалось избежать провала, то как бы они доказывали, что они были подпольщиками? Чем бы это подтверждалось кроме их слов? К примеру, тот таинственный командир партизанского отряда Данила так и не был установлен. А ведь для военнослужаших СА (Туркенича, Мошкова и др.) было очень важно доказать свое участие в подполье.

DmitryScherbinin: Cкорее всего, проводилась бы проверка. Участников организации, после освобождения Краснодона, допрашивали бы "наши", так из сопостовления показаний, и выяснили бы, кто писал листовки, вывешивал флаги и поджигал биржу труда. Практически в каждом городе и посёлке на оккупированной территории действовали подпольные организации или небольшие группы или хотя бы отдельные подпольщики, так что у специалистов из НКВД должен был накопиться определённный опыт в работе с ними... Да - звучит зловеще. Могли ведь и оклеветать кого-то, и безвинных расстрелять как пособников оккупантов... Так что вопрос Ани остаётся открытым...

DmitryScherbinin: Даже и Краснодонский музей признаёт, что молодогвардейцев было значительно больше, чем в официальных списках. Почему же они, оставшиеся в живых, не давали о себе знать? Не думаю, что из-за скромности. Скорее всего, боялись проверок - почему не были арестованы, почему выжили, не причастны ли они к предательству... Вот отрывок из документа "ЗАПИСКА МЕЖРЕГИОНАЛЬНОЙ КОМИССИИ ПО ИЗУЧЕНИЮ ИСТОРИИ ОРГАНИЗАЦИИ "МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ" О РЕЗУЛЬТАТАХ ЕЕ РАБОТЫ г. Луганск 23 марта 1993 г. "...По имеющимся сведениям, не менее 50 молодогвардейцев ушли на фронты Великой Отечественной войны, другие переменили место жительства и о них до сих пор ничего не известно. Непонимание ситуации и нежелание ее понять, всеобщая подозрительность, преследование карательных органов и спецслужб бывшего тоталитарного режима привели к тому, что многие из оставшихся в живых молодогвардейцев не давали о себе знать и молчат по сей день. В немалой степени к этому привели безосновательные обвинения в измене и предательстве, а затем и расправа, учиненная более чем над 30-ю краснодонскими юношами и девушками (З.А. Вырикова, О.А. Лядская, С.Ф. Полянская, Г.В. Стаценко, Г.Н. Фадеев и др.), хотя к подпольной организации они не имели ни малейшего отношения. Комиссия установила, что кроме официально утвержденных, членами "Молодой гвардии" также являлись: Н.П. Алексеенко, Р.И. Лавренова (Фешенкова), Ф.И. Лодкина, А.В. Прокопенко (Лихота), О.С. Сапрыкина, П.И. Суковатых, А.Г. Титова, Н.А. Тюленина, В.П. Шевченко, А.М. Федянина, Н.Ф. Щербакова (Копа-Авдиенко). Их необходимо восстановить в списках подпольщиков, также как и исключенных по разным причинам из списков организации В.В. Михайленко и И.Л. Савенкова и совместно с ранее не награжденными молодогвардейцами, представить к наградам суверенной Украины. .."

Аня: Я вот подумала как бы Люба Шевцова оправдывалась за свое поведение (очень близка была с немцами) если бы к примеру она осталась жива, а те, кто был в курсе, что она подпольшица, погибли бы.

Алексей: Подпольную и партизанскую борьбу на оккупированной территории вело немало одиночек, так сказать, "по методу одинокого волка". И вот об этих людях мы не знаем ровным счетом ничего. Большинство их погибало, унося правду о том, что они делали, с собой. А те, кто выжили, предпочитали скорее держаться в тени, чем попадать под проверки НКВД. В более поздние времена они никуда не ходили с рассказами о своих деяниях, опасаясь, что их обвинят в выдумках. Примазавшихся ведь было очень много.

ксения: Я думаю если бы МГ избежала бы провала, то после особожденния Красной Армии город Краснодон от фашистов,то туда конечно направилась группа НКВД и начились бы проверки. Многих бы ребят , девчат отправили бы в лагеря или расстреляли бы. Организация большая почему не угнали в Германию? Как такая организация выжала? Почему не повесили как комсомольцев? И. т.д. Мы все знаем как НКВД может приписать человеку нелепые обвинения. И тогда бы ребята стали бы не героями, а врагами народа.

Аня: ксения пишет: Я думаю если бы МГ избежала бы провала, то после особожденния Красной Армии город Краснодон от фашистов,то туда конечно направилась группа НКВД и начились бы проверки. Многих бы ребят , девчат отправили бы в лагеря или расстреляли бы. Организация большая почему не угнали в Германию? Как такая организация выжала? Почему не повесили как комсомольцев? Да вроде только за то, что комсомолец, немцы не вешали. И вряд ли многих после проверки отправили в лагеря или расстеляли, хотя некоторым бы явно досталось, особенно военным, побывавшим в окружении и плену - Туркеничу, Огурцову, Мошкову.

Ninelle: Читала о том, как пытали молодогвардейцев, и у меня просто волосы на голове шевелились от ужаса... Моя старшая дочь сейчас в таком же возрасте, в каком были тогда они... Страшно... Но вот что непонятно: в документах дано описание тел молодогвардейцев, извлеченных из шурфа. У кого-то нет головы, у кого-то руки, ноги, ушей и т.д. Я просто поражаюсь, как ребята не умерли еще в тюрьме от болевого шока? А отрубленные головы - молодогвардейцев обезглавливали прямо возле шурфа? Вроде об этом нигде не написано. Как же так получалось?

DmitryScherbinin: В воспоминаниях о Шуре Бондарёвой написано: "...Шуру казнили последней. Она собрала все свои последние силы и закричала: "Гады, за нас отомстят вам и вашим помощникам". Палачи бросились к ней, схватили чей-то валявшейся платок и начали завязывать ей голову. Шура отчаянно сопротивлялась. Из-под платка доносились слегка приглушённые слова: "Красная армия придёт, она отомстит". Один из полицейских отступил на шаг, сильно замахнулся и ударил винтовкой Шуру по голове. Удар ребра приклада пришёлся в шею чуть ниже затылка. Хрустнул позвонок и Шура как подкошенная упала на местами красневший снег. Её голова повисла на коже и неестественно повернулась в сторону. Её также бросили в шахту и для уверенности начали бросать ещё туда куски железа, камни и несколько гранат. Они жили прекрасно и умерли с презрением к смерти. Они знали за что отданы жизни и всегда были на это готовы. " РГАСПИ. Ф. М-1. Оп. 53. Д. 329

Irina: Ninelle пишет: Я просто поражаюсь, как ребята не умерли еще в тюрьме от болевого шока? Да наверное можно умереть и от потери крови, если к примеру отрубить руку, ногу, вырезать грудь. Интересно, что медики на этот счет думают?

Елизавета: Здравствуйте, все участники форума. Попробую высказать свое мнение на эту тему. Когда после того, как молодогвардейцев сбросили в шурф, палачи стали бросать гранаты, вагонетки, куски железа то вполне могло быть, что тела калечились (отрубало ступни, руки, и даже головы) именно из-за этого. Конечно, вырезали звезду и выбивали глаза именно в процессе пыток и истязаний, но вот по поводу отрубания конечностей очень сомнительно. (Боже, пишу вот сейчас сообщение и плачу, потому что представляю, через какие нечеловеческие страдания прошли эти несчастные дети). Они могли скончаться от потери крови ещё в застенках, не говоря уж о том, чтобы передвигаться потом после фактически ампутированных частей тела. Я не медик по профессии, и возможно в медицине были случаи, когда люди после потери ступни или кисти без вмешательства врачебной помощи выживали и вообще, могли двигаться, этого я никогда не слышала. Но вот, что от взрыва гранат людям отрывало части тела и вообще, разрывало на части, слышать доводилось. Дед-фронтовик рассказывал, что были случаи на фронте, что отрывало кисть руки, и человек умирал вскорости от потери крови, если ему не оказывали медицинскую помощь.

Николай: Тут сложнее. Когда идёт речь о человеческом организме абсолбтностей не бывает. Люди с оторванными ступнями ис выбитым выстрелом мозгом продолжали в шоке бежать в атаку. Палачи могли перекрыть Попову вены турникетом прежде, чем отпиливать ему ступню. Во времена Гражданской Войны на Дальнем Встоке Семёновцы пойманым врагам отрубали ступни, вешали на шею, и отпускали ползти к своим. Как раз в то, что Молодогвардейцам выкалавали глаза и отнимали конечности тела я очень верю.

Елизавета: Да о таких невероятных возможностях человеческого организма, которые вы описываете, Николай мне слышать, никогда не доводилось. В голове не укладывается…., Какие мучения переносили эти отважные и стойкие юноши и девушки. Может быть, тут ещё сыграло свое дело и то, что у всех был здоровый молодой организм?!

Николай: Вы праввы, молодость, состояние физического развития и закалка играют абсолютную роль. Посмотрите о Нине Кезиковой и Налине Соколовой под пытками. Есть один арабский военный, класный мужик, у него заумная теория о том, как у каждого человека есть предел боли, за которым очень трудно ещё повысить боль. Он уверен, что каждый человек может себя закалить переносить этот предел и жить с болью (на допросах, от болезни раком итд). Это похоже на рассуждения застольных теоретиков, мешает только то, что его похищали и пытали. Ярким моментом, его спасли автоматами вооруженные родственники. Он быстро вернулся в строй, но ему сильно досталось по ногам и он несколько месяцев не мог носить обувь и исполнял свои строевые обязанности в тапочках.

Ninelle: Елизавета пишет: Когда после того, как молодогвардейцев сбросили в шурф, палачи стали бросать гранаты, вагонетки, куски железа то вполне могло быть, что тела калечились (отрубало ступни, руки, и даже головы) именно из-за этого. Да, могли, конечно, из-за этого. Но вот груди отрезали-то явно еще во время пыток... Наживую... Боже мой, даже представить это себе невозможно...

Аня: Николай пишет: Есть один арабский военный, класный мужик, у него заумная теория о том, как у каждого человека есть предел боли, за которым очень трудно ещё повысить боль. Он уверен, что каждый человек может себя закалить переносить этот предел и жить с болью (на допросах, от болезни раком итд). Это похоже на рассуждения застольных теоретиков, мешает только то, что его похищали и пытали. Ярким моментом, его спасли автоматами вооруженные родственники. Он быстро вернулся в строй, но ему сильно досталось по ногам и он несколько месяцев не мог носить обувь и исполнял свои строевые обязанности в тапочках. Вот как-то не верится мне в такие теории. Ну как можно вытерпеть когда тебе загоняют толстые иглы под ногти, отрубают конечности, сажают на раскаленную плиту, вырезают грудь, отрывают половой член и т.д.? Этот арабский военный похоже не подвергался очень сильным пыткам, если быстро вернулся в строй. А молодогвардейцы, даже если бы вдруг случилось чудо и их освободили, вряд ли смогли быстро восстановиться. А многие из них вообще на всю жизнь остались бы калеками.

Николай: Я не берусь судить, кого сильно пытали, а кого нет. Тем более, что люди теряют здоровье на всю жизнь после пыток, которые могут показаться "не сильными", и люди оправляются после некоторых из вещей, которые вы описываете. Почитайте о следствии Рокосовского, что с ним делали, и какя у него потом была карьера, а ведь он не единственный. На эту тему существует целая отрасль медицины по контролированию боли, у них своя наука и свои научные законы итд, почитайте их статьи, если вас этот вопрос интересует. Человек, о котром я написал, был комендантом военного училища. На работу он вернулся усилием воли, что-бы показать своим курсантам, что его не сломили и не запугали. В его стране государственная служба опасна и экономически не прибыльна, поэтому нужно воспитывать крепкий дух у их офицеров. О действительности его теорий можно будет судить, когда он будет защищать свою диссертацию и публиковаться.

Николай: Печально, что именно провалом и мученической гибелью молодые подпольщики получили признание героев. Я не думаю, что так бы Комсомольцев НУВД рапрессировало, особенно если бы за них заступились Лютиков и Пегливанова, или не было других причин для репрессии, скажем политика Москвы против местной партийной организации. Подобное было в 1932-1933 году, какие отношения были в 1943 у меня никаких сведений судить нету. Теперь представте себе, что провала нге было и до властей дошли разногласия о том, кто был Комисаром а кто был трусом. Кошевая, Иванцевы, Туркенич, Борц и Шевцова наиболее активно поддерживали авторитет Кошевого. Земнухов оставался верен Третьякевичу, но до войны у него не было в Косомоле аввторитета, Левашев строил рацию, Артунянц занимался агитацией, что они на этот счёт думали, ьы не знаем, что Пегливанова, Лютиков и Мошков думали, мы тоже не знаем. Но если Мошков и Третьякевич работали вместе и устроили к себе Пегливанову. можно полагать, что они бы поддержали Третьякевича. То, что Кошевой во время своей связной работы говорил, что Третьякевич уже большще не Комиссар, это прямо показывали выжившие Молодогвардейцы в советских документах на этом сайте. Тут нужно помнить. что Шевцова, Иванцевы, и про некоторым последним слухам, Туркенич, были подгтовлены и имели связи с НКВД. Иванцева давала характеристики Коаснодонской молодёжи после освобождения, кто был верен советской власти, а кто нет. Такой авторитет у человека просто так не происходит. Остаётся вопрос, в такой разборке, устоял бы авторитет местной партийной организации против импульса НКВД поддержать своих и вохбудить следствие пртив не своих. Кто нибуть может знает истоиию внутрепартийных отношнеий тех времён, может что нибуть подсказать по этому поводу.

ромашка: дорогая Анюта тебя интересует что было бы если б Молодая гвардия избежала провала так вот если б ребята избежали провала они бы в любом случае продолжили свою работу

Николай: Уважаемая Ромашка! Вопрос, как бы Молодогвардейцы прдолжили свою работу после освобождения Краснодона? Как это делали после войны выжившие Молодогвардейцы Левашев, Борц, Иванцевы и др? Или по другому? Как Вы думаете, почему после войны выжившие Молодогвардейцы ни разу не сошлись все вместе? И ещё: Согласно имеющимся материалам, у Тюленина и Земнухова были конфликты с местными властями ещё до того, как эти власти стали про-Гитлеровскими и в них была силен дух анархизма. Как Вы думаете, не будь провала, пошла бы хотя бы часть Молодогвардейцев дорогой Капитана Валерия Саблина?

ромашка: если бы Любу не арестовали а такое вряд ли смогло быть это во-первых;она выдавала себя за артистку для немцев она-артистка это второе;а в третьих не очень уж она и близка была с немцами Люба выполняла свою работу она же не крутила роман то с одним то со вторым то с третьим а так просто -легкий флирт ей же надо было как-то войти в доверие немцев как-то приспособится к ним и не нужно было ей одравдыватся

ромашка: я сама поражена тем что ребята не погибли еще в тюрьме наверное им Бог давал силы и стойкость

Любовь: Для сравнения предлагаю почитать Жития Святых Мучеников. Молодогвардейцев в кипящее масло точно не бросали. А древние римляне бросали. А ещё укладывали человека на раскалённую решётку, привязывали его и всё вместе вращали над открытым огнём, бросали в докрасна раскалённую печь. Естественно, всё это кошмарно... Со святого Варфоломея вообще кожу содрали. Мне кажется, что у Молодогвардейцев без Помощи Божией точно не обошлось. Ведь такие выродки оскорбляют саму Жизнь, данную Богом. Вполне вероятно, что Господь решил посрамить извергов через этих Ребят. Чтоб те ещё больше струсили. И показать всему миру глубину их падения. Вот примерно как-то так...

ромашка: Любовь а вы откуда?

Любовь: Москвичка.

Любовь: Простите, а что это за история с капитаном Саблиным? Меня тоже удивляет, что выжившие молодогвардейцы не собрались все вместе после войны. И догадок никаких...

Лера Григ: Аня, я думаю вопрос о том, что было бы если бы не было провала, непреждевременный. Всё произошло так, какпроизошло. А провала им было не избежать. Проштудировав сейчас все возмжные источники, пришла к выводу, что предательства на самом деле не было. Немцы не дураки. Они САМИ собирали все возможные данные на своего противника (т.е. на молодогвардейцев), конечно было это не без помощи провокаторов и доносчиков, но списки собирались не за один день. И к своему конца они погубили ещё и всю организацию. А Почепцов им ведь ничего нового для них не открыл!

Любовь: Лера, а какие документы это подтверждают?

Лера Григ: Люба, да я точно все сейчас и не упомню. Но материалы все сейчас читаю только с этого и параллельного ему сайтов. Покопайся сама (если захочешь).

Лера Григ: Аня, а зачем кому-то что-то доказывать? Ведь сколько людей, в том числе и комсомольцев, просто отсиживалось в тылу врага? Они же никому ничего не доказывали! Просто их жизнь пошла бы дальше, многие бы ушли на фронт. А Данила, думаю, именно тот, так называемый, немецкий информатор. Ведь кроме Иванцовых о нём никто ничего больше не знает! Да и девушки сами вряд ли его видели воочую, ведь связь держали через кого-то. Сейчас всё это тайной покрыто, так стоит ли копаться? Кстати, кто-нибудь знает об Иванцовых (но не из тех источников, где они сами о себе рассказывают)? Вообще, что это были за люди? Я почему-то нигде не встречала о них информации, воспоминаний других людей (о всех молодогвардейцах есть воспоминания, а о Иванцовых их не видела).

Лера Григ: Глаза... Вот чего боялись фашисты в русских людях! Не даром говорят: "глаза - зеркало души". А душа у русского человека широкая, необъятная. Вспомните десятки, сотни, тысячи людей, растерзанных палачами... Молодогвардейцы - это всего лишь маленький кусочек из общей массы. Не всего лишь из-за выражения своих глаз они были растерзаны? Немцев и трусов (кои шли услуживать в полицыю) бесила стойкость людей и они пытались уничтожить из дух. Вот несколько выдержек из книги Николая Бирюкова "Чайка" о мыслях одного из немецких офицеров: "Дезертиры у вас, русских, бывают только двух сортов: враги большевизма или трусы. Первые поступают к нам на службу, ну, а вторые, - у них таких глаз не бывает, "товарищ дезертир". Вы - большевик!" "... и вздрогнул: ему почудилось, будто стены кабинета сотканы из глаз. Все они смотрели на него: одни - большие и карие, как у того парня, что поседел и умер под пытками; другие - чёрные, словно смола, как у той девушки, которую он в прошлом месяце отдал в лесу на изнасилование солдатам. И во всех глазах читалось: "Убивй! Сегодня нас - завтра твой черёд!" "Допился до чёртиков!" - попробовал посмеяться над собой Ридлер, но... глаза не исчезали. Они распаляли злобу..." И он пил, заливал свои воспоминания о РУССКИХ ГЛАЗАХ спиртным. А ведь пьяные не ведают, что творят! Молодогвардейцам просто не повезло, что попали под эту пьюную руку.

Любовь: Лера, что значит - "молодогвардейцам не повезло"? Они были подпольщиками, их целенаправленно выискивала полиция, от них требовали выдать своих. А когда поняли, что расколоть ребят не удастся, то да, старались их сломать. Но не тут-то было!

Лера Григ: А что их раскалывать-то было? Информацию всю уже и без ребят знали. Их просто хотели сломить духовно и морально. Пожалуй, что хотели, действительно, узнать - так это про ворошиловградское подполье у Третьякевича, да о рации у Шевцовой (не зря же её так долго держали!), возможно, что и склад оружия, о котором и сами ребята вряд ли могли знать. Всё остальное палачам было уже давно известно. А сломить их хотели в основном не из-за информации, а именно их стойкость, их дух, их мужество при допросах. Палачей просто бесило их поведение и выдержка! Кстати, об этом и в "Искателях" упоминается - хватали всех и по поведению уже можно было определить, кто участник "Молодой гвардии", а кто случайно задержанный. Но с этим, конечно, и поспорить можно, т.к. списки были - это факт.

Любовь: Ну вообще-то я здесь не до конца додумала. Да, Вы правы.

Алена: Лера, вы предложили Любе поискать материалы на параллельных сайтах. Если вас не затруднит, напишите здесь их названия. Кроме сайтов Д. Щербинина и А. Дружининой, я нашла "Героев войны", но там информации не много, и побольшей части официально-книжной. Заранее большое спасибо. Алена

Лера Григ: Всю информацию и материалы я беру с сайтов Дмитрия и Алёны Дружининой. Мне этого вполне хватает, что бы разобраться, для себя что-то понять. Кстати, получаю интересную для себя информацию и из общения с форумчанами. Здесь же так много всего интересного!

Павел Крылов: Заранее прошу прощения, если мой вопрос покажется кому-то кощунственным, однако, не могу его не задать. Не является ли обострение борьбы за комиссарство результатом ожидания скорого прихода советской армии и видами на жизнь после оккупации?

Любовь: Павел, Вы прАвы. Ваш вопрос действительно кощунственный.

Лера Григ: Павел, не думаю, что вопрос о комиссарстве встал из-за приближения Советской Армии. Просто кто-то внес сомнения в том, что Третьякевич сбежал из партизанского отряда (в котором он был до Молодой гвардии), но это ещё не факт, что так оно и было. Но у некоторых ребят появились сомнения. Сами же ребята не хотели поднимать эту тему, многие не верили в это. А комисссарство Олега появилось, когда начался разговор о партизанском отряде Молот. Именно у этого отряда комиссаром назначили Олега (а не у организации).

Дарья: Затем к шурфу, (?) кровавые пятна, лежат носки. - НАТОПТАНО

Павел Крылов: Любовь Вы считаете, что в подполье и партизанских отрядов не было конфликтов, основанных на амбициях участников? Несмотря на то, что конфликт в подобных условиях крайне опасен?

Любовь: Я вполне это допускаю. Но если и были такие конфликты, то не во вселенских же масштабах!

Павел Крылов: Любовь пишет: Но если и были такие конфликты, то не во вселенских же масштабах! Вселенских масштабов тогда и не было. Более или менее известно, что после освобождения оккупированных территорий некоторые граждане старались всячески раздуть свою роль в подпольном и партизанском движении в сугубо карьерных целях. С другой стороны, некоторые реальные бойцы оставались отодвинутыми на второй план. Это видно даже по судьбе избежавших своего личного провала участников МГ.

Лера Григ: Да, жаль, что не все молодогвардейцы раскрылись после освобождения города!

Любовь: Лера, они не раскрылись потому, что их могли объявить предателями, как Виктора. Я это вполне допускаю. У НКВД же был совершенно идиотский подход ко всему этому: если был подпольщиком, почему не погиб вместе со всеми?

Лера Григ: Да не думаю, Люба, что всех стали бы чесать под одну гребёнку, для этого хватило бы и двух - трёх человек. Но, видимо, НКВД, действительно, не нужны были лишние свидетели. Ведь они могли рассказать правду и о Третьякевиче! Видимо всё же Третьякевичи кому-то очень сильно насолили в НКВД.

Любовь: Лера, да, Третьякевичи могли кому-то очень досадить в органах. Семья на виду, честная, принципиальная, а у тех какие там принципы?

Лера Григ: Да, Люба, других предположений нету. Пока по крайней мере.

Ninelle: Друзья, я не могу понять разницу между командиром и комиссаром. Пожалуйста, объясните мне, тундре, почему комиссар считался выше и почему именно из-за того, кто был комиссаром МГ ведутся такие жаркие споры?

Алексей: Самое простое объяснение. Командир - должность административная, государственная. Комиссар - партийная или комсомольская. Комиссар - посланец партии (комсомола), то есть руководящей и направляющей силы.

Любовь: Алексей, равзе командир - административная и государственная должность? Я-то по наивности думала, что самая деятельная! Он же принимает решения, выбирает стратегию и тактику борьбы, распределяет задания... А администратор - это что-то типа завхоза, что ли...

Лера Григ: Конечно, главнее командир! Именно он всё решает и принимает действия. (не от слова ли "команда, командовать"?). А комиссар - его правая рука. Но в данном случае, что командиром был Туркенич - никто и не спорит, поэтому эта тема и обходится стороной. А вот о комиссарстве возникают вопросы. Почему-то это приписывают Кошевому. Хотя в организации он появился много позже. И если уж смещали Третьякевича с места (сами ребята), то почему эту роль отвели именно Кошевому? Не понятно. Ведь в организации было столько достойных и проверенных людей!!! И более деятельных, чем Кошевой! Не понимаю, как вообще Кошевой в штабе-то оказался? Ведь Туркеничу (как командиру), Шевцовой и Громовой сделали исключения. Чем же Кошевой заслужил это исключение? Ведь, когда он пришёл в организацию - всё уже было создано и функционировало в полную мощь! А по воспоминаниям, Кошевой был не такой уж и активный. Что же касается Третьякевича... То это именно они с Земнуховым всё создали, объединили разрозненные группы ребят в одну организацию. Именно Третьякевича на первом же общем собрании выбрали комиссаром, считали его и руководителем (пока ни пришёл Туркенич), вдохновителем всего дела. Именно к нему обращались все по разным вопросам. Вряд ли все без оговорочно стали доверяться Кошевому. У меня о Кошевом создалось впечатление не как о самостоятельной личности, а почему-то он ассоциируется с тенью штаба и Туркенича. Почему-то нигде не встречала в воспоминаниях, чтоб он принимал участие хоть в одном БОЕВОМ задании. А администратор - это и есть администратор. В организации им был Земнухов. Начальник штаба... А он какие функции выполняет?

Алексей: Любовь пишет: Алексей, равзе командир - административная и государственная должность? Я-то по наивности думала, что самая деятельная! Он же принимает решения, выбирает стратегию и тактику борьбы, распределяет задания... А администратор - это что-то типа завхоза, что ли... Люба! Я, пожалуй, не очень удачно выразился. Вместо "административная" лучше написатьт "распорядительная" - синоним слову "деятельный". Я имел в виду командира именно, как руководителя. Но вообще-то администратором является любой начальник, в том числе и командир. А не только завхоз.

Павел Крылов: Ninelle пишет: Друзья, я не могу понять разницу между командиром и комиссаром. Разница возникла на заре РККА. Командиры очень часто были из кадровых офицеров царской армии - т.н. военспецы. В их функции входило руководство подразделением в бою. Для идейно-политического контроля за ними ВКП(б) направляла проверенные партийные кадры - не специалисты в военном деле, но с правильной политической позицией. Насколько они были друзьями надо смотреть в каждолм конкретном случае. В Красной Армии комиссары были заменены замполитами в 1943 году, для того, чтобы восстановить единоначалие.

ромашка: В период войны люди просто ненавидели немцев они им были до ужаса противны!вот и было в глазах русских то чего так боялись фашисты!ненависть, презрение и т.п.

Любовь: Кариночка, это так, но твоё объяснение неполное. Ещё дело в знаменитом русском характере, который для западных людей до сих пор загадка.

Лера Григ: Да, характер у русских непредсказуемый!!! Западу и Америке это не понять.

Любовь: Лера, я не непредсказуемость имела в виду! Я имела в виду стойкость, патриотизм, благородство и бескорыстие, готовность жерствовать собой ради друга! А я тут прочитала документальную повесть Это было в Орле на Димином сайте, как советские подпольщики устраивали диверсии на железнодорожном узле, а немецкие коммунисты им помогали, "давали крышу", обрвзно говоря.

Лера Григ: Да, Люба, в русском характере очень много всего!!! В том числе и стойкость, патриотизм, благородство, бескорыстие, готовность жертвовать собой ради друга. А ещё - находчивость, отвага, умение выйти из любого положения, широта души, искренность, чувство юмора, изворотливость ума и многое другое! Со скуки у нас не пропадёшь. На Западе какие-то все однообразные, правильные, однобокие.

Любовь: Ну не совсем. Я общалась с западными христианами, когда ездила на юг Франции в паломничество, и должу тебе, там есть просто замечательные люди. А ты обратила внимание на моё сообщение о немецких коммунистах-подпольщиках, действовавших в Орле заодно с нашими подпольщиками? Это ж просто песня!

Люба Шерстюк: Кто-нибудь может просветить тундру? Дело в том, что, по всей видимости, организация Краснодонских подпольщиков называлась Молот, а Фадееву такое название показалось неблагозвучным, вот он и придумавл Молодую Гвардию.

Лера Григ: На сколько мне известно, Молотом назывался партизанский отряд, что собрал Олег для уходя в лес. Хотя тоже встречала в нескольких документах такое название организации. Но почему тогда ребят называли МОЛОДОГВАРДЕЙЦЫ? Это идёт во всех документах.

Марина Турсина: Лера, организация называлась "Молодая гвардия" и название предложил твой любимчик Серёжа Тюленин.

Наталия: Да, молот это отряд для леса

Лера Григ: Да, Марина и Наташа, я так и думала. Но некоторые документы только всё запутывают.

Люба Шерстюк: Девочки, спасибо! А то в одном документе сказано, что организация называлась Молот, а Фадеев решил, что это неблагозвучно, и придумал Молодую Гвардию.

Лера Григ: Изначально была Молодая гвардия. Кстати, кто заметил, как подписаны листовки? А то я до этого внимания не обращала на подпись.

ромашка: а я читала что название МГ придумал Тюленин

Лера Григ: Конечно, Кариночка! Это во всех сведених говорится.

Люба Шерстюк: Вроде да... но тот документ сбил с толку...

Лера Григ: Люба, я встречала достаточно документов, что сбивают с толку.

Люба Шерстюк: Лера, надеюсь, мы все достаточно мудры для того, чтобы сопоставлять документы и пытаться выкопать хоть крупицы истины.

Лера Григ: Конечно, Люба!!!

Люба Шерстюк:

Лера Григ: Нормально, Люба!!! Необычно!

Люба Шерстюк:

Лера Григ: Здорово!

Марина Турсина: Люба, что означают твои смайлики, особенно те, которые зубки скалят?

Алексей: Возможно всё объясняется достаточно просто. Во всяком случае, в начале оккупации возникло несколько молодежных групп сопротивления, первоначально ничего не знавших друг о друге. Одна из них называлась "Молодая гвардия", другая же - по иному...

Люба Шерстюк: Спасибо, Алексей! Лера, эти смайлики с оскаленными зубками обозначает: смешно! Умора! или: как я рад! как я рад! Я зимой со своей интернетской подружкой так переписывалась. А потом мы потерялись...

Лера Григ: Но ведь организация появилась именно при слиянии, объединении отдельных групп, тогда же и было дано ей название - "Молодая гвардия"! На сколько мне известно, до этого никаких названий у отдельных групп не было (не об этом тогда ребята думали!).

Люба Шерстюк: Лер, ты права!

Лера Григ: Золтан Вейнбергер "Бессмертная молодёжь" (отрывок из очерка о деятельности подпольной организации "Молодая гвардия, написанного в середине 40-х годов) "...Написать ли имя предателя? Нельзя! Пусть не фигурирует его имя рядом с именами бессмертных героев "Молодой гвардии". У молодогвардейца совершившего этот легкомысленный поступок имеется родственник-полицейский, которого он желает направить на "путь истинный". Он пытается убедить заядлого пьяницу, ещё никогда не работавшего долго на одном месте, и не раз судившегося за мелкую кражу, больше немцам не служить. Полицейский хитрит, притворяется убеждённым, делает вид будто "исправился", и ему удаётся обмануть своего неопытного племянника, который дабы сильнее воздействовать на своего родственника, рассказывает ему, что состоит членом "Молодой гвардии". Более того, он даже показывает ему последнюю выпущенную "Молодой гвардией" листовку. Это больше, нежели роковая глупость. Это предательство! Тут героическая эпопея "Молодой гвардии" подходит к развязке. В глазах "возвращённого на путь истинный" полицейского теперь только и мерещится, что крупное вознагражденье, назначенное гитлеровцами тому, кто укажет на след "Молодой гвардии". Он сам арестовывает своего племянника, передав его в руки Гестапо. Ты, легкомысленный член "Молодой гвардии"! Ты уже совершил глупость, так по крайней мере не усугубляй своё преступление дальнейшим предательством! Молчи! Помни свою молодогвардейскую клятву, помни о своих товарищах, о Родине! Молчи! Умри героем, но молчи! Но этот член "Молодой гвардии" не достоит имени патриота. Он становится предателем. Он сообщает имена 13-ти членов Первомайской группы "Молодой гвардии", которых гестапо в тот же день арестовывают. Но это только 13 молодогвардейцев! Тут ещё может остановиться нависшая над юными патриотами Краснодона катастрофа. Но к величайшему несчастью "Молодой гвардии" в числе 13-ти арестованных тоже оказывается один слабый человек, предатель своего народа. Он уже знает о много и выдаёт имена членов Краснодонской городской группы. Факт, конечно, что гестапо подвергало двух юношей жестоким пыткам при допросе, но это не может оправдать страшное преступление, что они СТАЛИ ПРЕДАТЕЛЯМИ. Почему они не молчали? Почему они не вели себя как Земнухов, Громова, Шевцова и остальные молодогвардейцы, которых тоже бросили в гестаповскую тюрьму Краснодона, которых тоже пытали, на которые скорее предпочли стократную смерть, чем предать дело освобождения своей отчизны." ИНТЕРЕСНО - ЭТО О КОМ И О ЧЁМ?

Наталья Захарова: По-моему, Это написано о Третьякевиче и Почепцове, еще во время, когда Виктора не оправдали. Там много путаницы, но имелись ввиду эти два юноши

Лера Григ: Ага, вот это: "У молодогвардейца совершившего этот легкомысленный поступок имеется родственник-полицейский, которого он желает направить на "путь истинный". Он пытается убедить заядлого пьяницу, ещё никогда не работавшего долго на одном месте, и не раз судившегося за мелкую кражу, больше немцам не служить." Значит, о Почепцове? Но он разве был племянником полицейского? И кого-то в чём-то убеждал? А вот это: "Он сообщает имена 13-ти членов Первомайской группы "Молодой гвардии", которых гестапо в тот же день арестовывают. Но это только 13 молодогвардейцев! Тут ещё может остановиться нависшая над юными патриотами Краснодона катастрофа. Но к величайшему несчастью "Молодой гвардии" в числе 13-ти арестованных тоже оказывается один слабый человек, предатель своего народа. Он уже знает о много и выдаёт имена членов Краснодонской городской группы." О Третьякевиче? Но разве он был среди членов Первомайской группы? И разве его не первым арестовали? До доноса?

Наталья: Наталья Захарова пишет: По-моему, Это написано о Третьякевиче и Почепцове, еще во время, когда Виктора не оправдали. Там много путаницы, но имелись ввиду эти два юноши Согласна, Наташа. В сороковые годы ведь именно это и было официальной версией предательства (в основе своей) :( Лера Григ пишет: О Третьякевиче? Но разве он был среди членов Первомайской группы? И разве его не первым арестовали? До доноса? Скорее всего, все же о Викторе... Нет, он не был среди членов Первомайской группы, и его арестовали вместе с Е. Мошковым еще до доноса. Только автор сам, скорее всего, как часто бывает с журналистами, во всем запутался и читателя запутал. Так и рождаются слухи, наветы, неточности и пр., которые потом входят в историю как источники. :( Лера, а у Вас есть предположения, кого имел в виду автор?

Лера Григ: Наталья, спасибо за разъяснения. Нет,предположений у меня никаких нет. Самой ужасно интересно в этом разобраться.

Люба Шерстюк: А я скажу то, что уже в зубах навязло, но тем не менее. С Виктором постукпили просто бесчеловечно! По-скотски.

Лера Григ: Люба, с тобой никто и не спорит, все с этим согласны. Но, действительно, ужасно интересно узнать то, о чём и о ком написана эта статья и откуда взяты сведения, содержащиеся в ней.

Люба Шерстюк: Ещё бы не интересно!!!!!!!!!!!

Лера Григ: Меня тут стал интересовать вот какой вопрос. Значит сёстры Иванцовы не уходили к линии фронта вместе с Кошевым? Вполне возможно, что и Тюленин с Кошевым не был? Что могло их вместе связывать друг с другом кроме заседаний штаба? Я не помню, чтоб где-то упоминалось, что они были дружны. Вы как считаете, они смогли бы выйти из города все вместе?

Лескиса: Из беседы с О.Иванцовой "Когда я ушла из Краснодона вместе с Ниной, это было 3, 4 января, мы не перешли линию фронта. Сначала нас было пятеро, потом Валя и Сережа остались, а мы в селе Фокино встретили бывшую [со] ученицу Аню Пяловскую. Она нам помогла и первое время мы прятались у нее дома. А потом, когда уже не было возможности оставаться, мы вынуждены были прятаться на полях. Чтобы мы не голодали, Аня приносила нам кукурузную похлебку и т.д. И вот, однажды, она нам рассказала о том, что в Краснодоне будут вешать молодых партизан. А когда мы с ней встретились, мы сказали ей, что мы просто прячемся от немцев, чтобы нас не забрали <на работу в Германию>. Когда она нам об этом сказала, мы посочувствовали вместе с ней партизанам, и она ушла. Как только она ушла, Олег и говорит: "А что если мы пойдем обратно?" И мы 13 января опять вернулись в Краснодон на хутор Погорелый, чтобы не дать повесить прилюдно в городе наших товарищей. Мы пошли с Ниной затем вдвоем с хутора Погорелого, перешли Донец и, во время тяжелого боя [у] двух украинских сел Зеленого и Дубового <в 3 км от с. Фокино> попали к советским войскам." Не знаю правда это или нет...

Лескиса: Из воспоминаний Борц "Ушло нас пять человек; я, Иванцова Нина, Иванцова Оля, Кошевой Олег, Тюленин Сергей. Мы решили пробираться в Митякинский партизанский отряд. Но в назначенном месте его не оказалось и мы пошли к фронту, чтобы перейти его. Дошли до Фокино и здесь решили небольшими группами пробираться к своим. Я переходила из села в село, по направления к Россоши. Фронта не смогла перейти, была сильная канонада. Повторные попытки перейти фронт были безуспешными" 1943 год http://www.molodguard.ru/article90.htm

Лера Григ: Написано-то везде одно, а на деле совсем другое могло быть.

Лера Григ: Санька пишет: "Но действительно, мою бабушку зовут Рытикова Ульяна Павловна, 09.01.1930 г. рождения. Проживала она в детстве в Никишовке со своей мамой и сестрой. Будучи замужем жила в х. Песчановка. Ее отца убили на фронте. Ульяна Громова приходится ей тетей. Она была двоюродной сестрой Овчаровой (Савиной)Антонины по линии отца Петра Савина. МатренаСавельевна Громова (Савина) - матья Ульяны и отец Антонины родные брат и сестра. Вот такие родственные связи. Бабушка мне много рассказывала про войну,оккупацию. Она рассказывала как в тот день Ульна привела сестер Иванцовых, Нину и Олю, к ним домой. Попросила спрятать их в погреб под домом. Сестер спрятали. Бабушка Тоня уговаривала Ульяну остаться у них дома, спрятаться. Но Ульяна отказалась. Моя бабушка говорила, что бабушка Тоня долго ее уговаривала. Но не получилась. Ульяна ушла. И как говорила моя бабушка, Ульяну арестовали по пути из Никишовки в Краснодон. Самого ареста они не видили. на следующий день им сказали, что Ульяну арестовали. По окончанию войны, как всем известно, начинали все восстанавливать. Моя бабушка работала и во время войны, ей тогда было 13-14лет. Бабушка устроилась работать, познакомилась с моим дедушкой. Она поддерживала связь с родными Ульяны. Но связь потом потерялась. Бабушка сказала, что когда она приходила в дом Ульяны, ее мама, Матрена Савельевна, начинала плакать и кричать:" Ульяна пришла". Понятно, что ее было тяжело и бабушка стала ходить к ним все реже и реже, т.к. ей самой было тяжело. И вот так и оборвалась связь. Мне всегда было интересно, кто из родны Ульяны жив сейчас. Хотелось бы побщаться. Моя бабушка Уля работала в детском саду Верхней Герасимовке. потом вышла на пенсию и была дома." Почему-то вот таким воспоминаниям я склонна больше доверять, чем написанному официально и приглаженному тексту.

Лера Григ: Из беседы с О.Иванцовой: "И мы 13 января опять вернулись в Краснодон на хутор Погорелый, чтобы не дать повесить прилюдно в городе наших товарищей." Интересно, как бы они это сделали?! И почему не сделали?

Лера Григ: Но о воспоминаниях Борц вообще надо помолчать!!! Создаётся такое впечатление, что ей говорили, то она и повторяла.

Лескиса: Из воспоминаний Н.Тюлениной 5.07.43 "3-I-43 г. 5 человек из "Молодой гвардии" ушли из Краснодона: Серёжа, Валерия, Кошевой Олег, Иванцовы Нина и Ольга. Перейти линию фронта им не удалось, кроме того он услыхал, что семьи партизан зверски замучены фашистами и он решил возвратиться в Краснодон. 11-I часов в 7 вечера Серёжа прибыл домой."

Лера Григ: Как-то всё это приглаженно звучит. Не могу себе рядом представить Кошевго и Тюленина. Кроме того, вряд ли в такой обстановке 5 человек могли просочиться вместе из города. Тем более их усиленно искали везде и все.

Алексей: Лескиса пишет: Как только она ушла, Олег и говорит: "А что если мы пойдем обратно?" И мы 13 января опять вернулись в Краснодон на хутор Погорелый, чтобы не дать повесить прилюдно в городе наших товарищей. Мы пошли с Ниной затем вдвоем с хутора Погорелого, перешли Донец и, во время тяжелого боя [у] двух украинских сел Зеленого и Дубового <в 3 км от с. Фокино> попали к советским войскам." Крайне сомнительное, противоречивое показание. Почему вдруг Олег захотел вернуться обратно? Почему он и девушки потом разошлись, причем он Нину оставил? Любой следователь средней руки пришел бы к выводу, что показания явно не правдивые, что девушки явно что-то скрывают. Да это и любому здравомыслящему человеку ясно.

Алексей: Лера Григ пишет: Но о воспоминаниях Борц вообще надо помолчать!!! Создаётся такое впечатление, что ей говорили, то она и повторяла. Особенно нравится фраза, что они решили "пробираться небольшими группами", а было их всего пять человек. Интересно, сколько можно составить групп, пусть даже "небольших", из пяти человек? Борц не ощущала, что говорит явный вздор? А может быть она таким образом случайно проговорилась, что их ушло не пять человек, а больше? Но кто тогда был там ещё, и какова их судьба?

Лескиса: Еще показания разных лет об уходе из города. Борц -"В тот же день мы с Тюлениным покинули Краснодон. Три часа пути - и вот мы в сельском доме. Здесь нас уже ждали Олег Кошевой и сестры Оля и Нина Иванцовы. Сначала мы направились в Россыпное, зная, что там действует партизанский отряд. Но отряда в этой местности уже не было..." "ушло нас 5 человек: я, Иванцова Нина, Иванцова Ольга, Кошевой, Тюленин. 2-го числа я с Тюлениным пришла к Мащенко /.../ Ушли мы (5 человек) 3-го числа в 4.45 вечера. Мы решили пробираться в Митякинский партизанский отряд. Там его не оказалось и мы тогда пошли к фронту с тем, чтобы перейти его. Дошли мы до Фокино. Четыре человека повернули обратно, а я пошла все-таки вперед /. Ольга Иванцова "мы (Олег, Ольга, я, Сережа Тюленин и Валя Борц) встретились у назначенного места около городской бани и оттуда двинулись в путь. В тот вечер мы переночевали у моих знакомых на станции В.Дуванная. На следующий день дошли до Давыдоникольска через Петровку. /.../ Переночевав... мы пошли на Грачики, Уляшкино, Карайчево, Свиночеевка, Докино (12 км. от Тарасовки). /.../ Ни у Олега, ни у Сережи, ни у Вали не было паспортов. /.../ Мы заходим к полицейскому, начинаем ему сочинять, мол, слышали, что фронт недалеко./.../ Олег в это время угощает папиросой и дела идут, как надо: мы получаем разрешение на ночлег. Так было каждый вечер, пока не пришли в с. Фокино. Там мы остановились и прожили до 11 января. /.../ Мы решили вернуться в Краснодон с целью возобновления прежней связи. Шли я, Олег и Ольга. /.../ Мы двинулись в путь. Шли тем же путем. Идти было очень и очень трудно. В это время по селам арестовывали и отсылали в лагеря военнопленных. Такой опасности в любое время мог подвергнуться и Олег. /.../ Идя в Краснодон, мы зашли в село Петровка. /.../ Мы трое, больше никого с нами нет и у нас нет ничего. Помочь сидящим мы ничем не можем. Как трудно было переживать это: поговорили между собой - на этом и кончается. Придя на станцию В.Дуванную, у тех же знакомых мы подождали до вечера, чтобы незаметными войти в город. Все это время ожидания мы потратили на убеждение Олега пойти вместе с нами на квартиру к нам, откуда мы узнаем о положении дел у него дома через родителей./.../ Но из этого у нас с Ольгой ничего не вышло. Олег пошел к себе домой, мы к себе./.../ У Олега дома была тоже полиция./.../ Он пришел домой гораздо раньше нас. /.../ Рано утром мы узнали, что с Олегом все в порядке. Его переодели у соседки в девочку и отвели в хутор Таловый. /.../ он пошел в Боковском направлении. /.../ А Олег, вспомнив предыдущие трудности пути, решил пойти в Боковку к деду (по дяде)./.../ Мы с Ольгой перешли в соседнее село Тишкино, где остановились у знакомых Беляевых (к ним мы заходили на возвратном пути из Фокино - Олег, Ольга и я). /.../" -"В районе Синяков, где в свое время колхозники свозили сено, мы договорились встретиться. В назначенное место пришли я, Нина Иванцова, Олег Кошевой, Сережа Тюленин... Мы пошли на встречу линии фронта. С большим трудом нам удалось перейти через Северский Донец, побывали во многих хуторах под видом меняльщиков. Мы добрались до хутора Фокино... Решили разбиться на две группы"

Лера Григ: Полностью и во всём согласна с Алексеем!!! Только не поняла вот этой фразы: "А может быть она таким образом случайно проговорилась, что их ушло не пять человек, а больше? Но кто тогда был там ещё, и какова их судьба?"

Лера Григ: Что-то, ребята (и девчата), несостыковочка. По воспоминаниям Н.Тюлениной, Сергей был связан с Лютиковым. И тот ему говорил, что в случае провала, Сергей никак не должен быть арестован. Т.е. у него уже было задание - вызволить из застенков своих товарищей. А значит и в первых числах января у него была уже определённая цель - добраться до наших и всё рассказать. В такой обстановке он не стал бы размениваться на Кошевого, Иванцовых... В крайнем случае, с ним могла бы быть только Борц.

Алексей: Лера Григ пишет: Только не поняла во этой фразы: "А может быть она таким образом случайно проговорилась, что их ушло не пять человек, а больше? Но кто тогда был там ещё, и какова их судьба?" Я имею в виду то, что оговорка о том. что пять человек разбилось на несколько мелких групп (?) перестает выглядеть нелепой, если предположить, что ушло не пять человек, а больше. Борц по какой-то причине хотела это скрыть и говорила о пяти человеках, но здесь случайно проговорилась.

Лера Григ: Алексей, я имела ввиду несколько иное. Ведь были облавы во всём городе и на дорогах, ближайших посёлках (надо предпологать). Вряд ли в такой обстановке можно было выйти из города такой большой группой (5 и более человек), тем более, что за Тюлениным и Кошевым шла охота (я этого не преувеличиваю), т.ж. как, предположим, за Васей Левашовым. Далеко бы ушёл Левашов, если бы был не один?! И ведь ребята же не дураки были, чтоб ходить в такой обстановке и такими большими группами!

Лескиса: А существует ли карта Краснодонского района времен войны?Было бы интересно посмотреть маршруты из показаний.

Лера Григ: Диалог двух немецких офицеров из фильма "Последняя исповедь": "-Хорошо хоть почта работает нормально. Вчера несколько часов не было связи с Берлином. Я не понимаю, что происходит. -Эти негодяи украли несколько километров телеграфного провода. Не понятно, как русские диверсанты попали в город. Здесь все на виду. Мои люди не спят сутками. Есть информация, что в городе должны быть склады с оружием. -И что, вы не можете их найти? -Пока не можем. -Друг мой, несколько недель назад вы, вооружившись логикой, уверяли меня, что здесь не может быть серьёзного сопротивления. -Да. Похоже, в этой стране логика не действует. -Действует, мой друг. Действует. Только она иная. Мы, немцы, склонны к формальной логике. Мы с вами профессионалы. Мы просчитали всё: тонны, количество километров, количество дивизий, полков. В 41-ом году русские потеряли почти всю свою профессиональную армию, 40% тяжёлой промышленности находится под нашей оккупацией. Любая европейская срана в такой ситуации немедленно капитулировала бы. Здесь всё наоборот. Сопротивление только усиливается. -Неужели страх перед комиссарами сильнее чувства самосохранения? -О каком страхе вы говорите? Комиссаров там нет. В Сталинграде в уличных боях немцев и русских разделяет 2-3 метра, комиссаров там нет. У русских порой одна винтовка на двоих, однако они бьют наших хорошо вооружённых и дисциплинированных солдат. -Тогда мы должны действовать жёстче. Мы должны посеять страх."

Марина: Только эта нашлась: http://tut.krasnodona.net/wp-content/gallery/history-of-krasnodon/newphoto675.jpg Она, мне кажется, есть где-то на сайтах Димы или Алены. Но разобраться в ней сложно.

Лескиса: Спасибо.Да,разобраться сложно...

Наталья Захарова: Есть современная карта краснодона.

Наталия: До линии фронта от Краснодона было тогда 130км

Лера Григ: Наташа, наверное, уже поближе. Раз слышалась уже канонада и его (фронта) приближение.

Люба Шерстюк: Да, наверное, фронт тогда уже был ближе. Нет, ну почему ребята уходили из Краснодона все впятером? Могли по одиночке придти в условное место за городом...

Люба Шерстюк: А волт посеять страх и не вышло!!!!!!!!!!!!!!!!

Лера Григ: Русский народ (а т.ж. все его национальности) не запугаешь никогда и ничем!

Люба Шерстюк: Лерчик, я сегодня дубовата. Что ты имеешь в виду под русским народом?

Лера Григ: Под русским народом называю все национальности, которые населяли бывший СССР (в данном случае).

Люба Шерстюк: А я-то не въехала!

Лера Григ: Орудия пыток молодогвардейцев. Интересно, откуда взялся этот стенд? Или немцы удирая всё это оставили?

Лера Григ: Альтернативная версия причины провала организации В советские времена цензура жёстко поддерживала версию событий, изложенную в романе Фадеева. Изучение свидетельств и документов выяснило, что реальным организатором и комиссаром «Молодой Гвардии» был Виктор Третьякевич, впоследствии ложно объявленный предателем. Кошевой если и был комиссаром, то на последнем этапе существования организации. Выяснилось в частности, что на комсомольских билетах, подписанных псевдонимом Кошевого «Кашук», эта подпись стоит поверх стертой подписи (в подписи можно разобрать букву С. Подпольная кличка Третьякевича - "Славин"). Новые подробности выяснились после того, как были открыты архивы украинского НКВД. Выяснилось, что Третьякевич окончил спецшколу 4-го (разведывательного) управления украинского НКВД, как и еще ряд членов организации, включая Любовь Шевцову, бывшую радисткой. Согласно данным рассекреченных архивов украинского НКВД, изученных Межрегиональной комиссии по изучению истории организации «Молодая гвардия» и историком Григорием Набойщиковым[3], основные участники «Молодой Гвардии» были выпускниками разведшколы НКВД. Полагают, что невольным виновником провала явилась Шевцова. Известно, что Шевцова была направлена на работу в Ворошиловград к некоему резиденту «Кузьмину», но по семейным обстоятельствам перебралась в родной Краснодон, где сошлась с членами «Молодой Гвардии». Вернувшись и не застав резидента (уничтожившего шифры и рацию и бежавшего, о чем она не знала), Шевцова оставила ему записку со своим краснодонским адресом. Как полагают, после обнаружения этой записки абвером «Молодая Гвардия» попала в разработку немецкой военной контрразведки, принявшим ее за серьезную сеть НКВД и поведших с ней игру с помощью подставного партизанского отряда некоего «Данилы», по легенде полковника или даже генерала Красной Армии. Несмотря на усиленные архивные поиски, никаких следов реального существования этого отряда не найдено. По показаниям уцелевших участников можно установить, что именно усилиями «Данилы» Кошевой был выдвинут в противовес Третьякевичу. Как предполагается, группа была ликвидирована немцами с приближением фронта к Краснодону, когда дальнейшее продолжение игры было сочтено нецелесообразным. По утверждению В. Костенко, являвшегося в годы войны членом бюро ЦК ВЛКСМ, существовал специальный доклад Гиммлера Гитлеру, посвященный «Молодой гвардии». Если это верно, это является свидетельством значения, которое придавали немецкие спецслужбы раскрытию организации. Остается неясным, почему об организации, раскрытой абвером, докладывал рейхсфюрер СС; возможна ошибка Костенко или его информатора, спутавшего Гиммлера с менее известным Канарисом)

Люба Шерстюк: Это интересно!

Лера Григ: Спасибо, Люба!

Алексей: Лера Григ пишет: Полагают, что невольным виновником провала явилась Шевцова. Известно, что Шевцова была направлена на работу в Ворошиловград к некоему резиденту «Кузьмину», но по семейным обстоятельствам перебралась в родной Краснодон, где сошлась с членами «Молодой Гвардии». Вернувшись и не застав резидента (уничтожившего шифры и рацию и бежавшего, о чем она не знала), Шевцова оставила ему записку со своим краснодонским адресом. Как полагают, после обнаружения этой записки абвером «Молодая Гвардия» попала в разработку немецкой военной контрразведки, принявшим ее за серьезную сеть НКВД и поведших с ней игру с помощью подставного партизанского отряда некоего «Данилы», Сотрудники Абвера в деле с Шевцовой оказались явнео не на профессиональной высоте. Они усиленно разыскивали её в Ворошиловграде и не нашли, хотя она жила у матери в Краснодоне, не думая скрываться. А с гестапо и, тем более местной полицией из "недочеловеков", абвер свои розыскные действия не согласовывал. Здесь сыграли роль межведомственные конкуренция, зависть и взаимная неприязнь. Именно так излагает суть дела литератор Игорь Дамаскин, автор многих книг о разведке, в своем известном сочинении "Разведчицы и шпионки", охватывающем диапазон от светлейшей княгини Доротеи Христофоровны Ливен, урожденной Бенкендорф, до Любки Шевцовой. На этом фоне становится ясным, почему Гитлеру мог докладывать Рейсфюрер СС, а не представитель Абвера. Тот же И. Дамаскин сообщает, что первоначально Кузьмин дал поручение связнику Авдееву перейти линию фронта и сообщить нашему командованию, что рация маломощная и обеспечивать поступление разведданных на может (об этом я уже писал на форуме раньше). Однако Авдеев идти отказался, ссылаясь на плохое самочувствие. Кузьмин мог послать через фронт другую разведчицу, Акулову, или ту же Шевцову, или пойти сам, но, растерявшись, этого не сделал и скрылся. С целью восстановления связи Центр направил в Ворошиловград связного Михайлова. Однако тот не смог разыскать ни Кузьмина, ни Шевцову. Он только смог найти члена разведгруппы Демидова, который сам ничего не знал о месте пребывания Кузьмина и "Григорьевой". В результате Михайлов вернулся обратно ни с чем. Вот объяснение Кузьмина после прихода Красной армии: - Придя к выводу, что в городе оставаться небезопасно, я решил разбить радиостанцию и выехать из города. Питание и другие принадлежности к ней я сжег, а рацию бросил в уборную. Шифры и коды зарыл во дворе. Вместе с женой выехал в село Закотное, где и проживал до освобождения этого района Советской армией. После отъезда из города я Любу не видел и не пытался восстановить с ней связь.

Лера Григ: Алексей, спасибо за интересную информацию! Интересно, а что потом было с Кузьминым (после возвращения наших войск)? Ведь он порученное ему задание не выполнил?

Люба Шерстюк: Да, Алексей, расскажите!

Татьяна: Мне эта альтернативная версия провала не дает покоя. Я вполне допускаю, что так могло быть на самом деле. Лера Григ пишет: Полагают, что невольным виновником провала явилась Шевцова. Только мне почему-то кажется, что здесь не столько Люба, сколько сестры Иванцовы были замешаны. Они же нашли Данилу, т.е. он их нашел. А ведь до этого была абсолютно темная и запутанная история с их пребыванием в полиции. Лера Григ пишет: По утверждению В. Костенко, являвшегося в годы войны членом бюро ЦК ВЛКСМ, существовал специальный доклад Гиммлера Гитлеру, посвященный «Молодой гвардии». Если это верно, это является свидетельством значения, которое придавали немецкие спецслужбы раскрытию организации. Остается неясным, почему об организации, раскрытой абвером, докладывал рейхсфюрер СС; возможна ошибка Костенко или его информатора, спутавшего Гиммлера с менее известным Канарисом) Очень интересно, что именно было в этом докладе? Если вся история с Данилой - происки немецких спец.служб, то история МГ становится еще трагичней. А не может так быть, что нашим спец.службам стало известно об этом докладе или просто о том, что замешаны были немецкие спец.службы, сразу же после освобождения Краснодона? Не могли ли наши спец.службы расценить провал молодежной организации как свой крупный проигрыш? Это ж позор какой! Поэтому и приложили потом массу усилий для искажения краснодонской истории? Ведь причины провала МГ - одно из самых слабых мест в официальной версии (ну не верится мне, что донос какого-то Почепцова уничтожил всю организацию!), и это при том, что о Даниле выжившие упоминали даже в своих самых первых показаниях, но в официальной версии о нем ни гу-гу.. Это всего лишь мои многочисленные вопросы, на которые пока нет ответов, ни в коем случае не утверждения. Ощущения, как паззл собираешь: вот кусочек, вот еще, а если так повернуть, вроде бы складно получается. Так хочется, чобы мозаика сложилась! А еще искренне и бесконечно жаль Витю Третьякевича - в этой истории он и у врагов и у наших крайним оказался. Враги пустили "утку" о его предательстве партизанского отряда и тем самым внесли раскол в организацию, а наши не стали сильно перепроверять, когда пришли в Краснодон, мне кажется, "на всякий случай" так и оставили его предателем, а потом сами увлеклись этой версией.

Алексей: Лера Григ пишет: Интересно, а что потом было с Кузьминым (после возвращения наших войск)? Ведь он порученное ему задание не выполнил? К сожалению я нигде не встречал информации о дальнейшей судьбе Кузьмина. Моё личное мнение: в самом уничтожении рации состав преступления отсутствует - в условиях, когда её мощности для связи с центром не хватало, рация превратилась в бесполезную груду металла, вдобавок сулящую разведгруппе бессмысленную гибель. Но вот свою напарницу Кузьмин обязан был предупредить. И то, что он это не сделал, находится на грани предательства.

Алена: Алексей пишет: Но вот свою напарницу Кузьмин обязан был предупредить. И то, что он это не сделал, находится на грани предательства Алексей, конечно!

Лера Григ: Алексей пишет: "Но вот свою напарницу Кузьмин обязан был предупредить. И то, что он это не сделал, находится на грани предательства." Я тоже так считаю. И ведь это должно быть наказуемо? Тем более в военное время?

Люба Шерстюк: Леряик, может, и наказали. Скорее всего, наказали... А может, и не стали связываться, не тем заняты были... Разве сейчас узнаешь...

Лера Григ: После освобождения Краснодона во дворе здания тюрьмы было обнаружено очень много трупов. Интересно, кто были эти люди? А вдруг среди них были и молодогвардейцы?

Люба Шерстюк: Лер, вполне возможно и такое.

Дарья: В Краснодонском музее, может, знают?

Алексей: Насколько известно, оставшихся заключенных краснодонской тюрьмы расстрелял из автомата Василий Подтынный уже после отхода немцев, чтобы замести следы, не оставлять свидетелей.

Люба Шерстюк: Вот гад, а?

Вера: Я где-то в документах на сайте Димы читала,что это пленные красноармейцы.

Люба Шерстюк: Лер, ты что??????????? Там концлагеря были, а не больницы! Правда, фашимстов надо было тоже где-то лечить... Вот читала у Димы на сайте про подполье в Орле. Там очень всё хорошо было налажено, многих наших бойцов вылечили и переправили к партизанам .

Лера Григ: Люба, я имела в виду не военнопленных, а мирное местное население.

Марина: Нашла в сети книгу, которую давно хотела почитать. Это книга Соколова Б. В. "Оккупация. Правда и мифы". Здесь отзывы читателей: http://lib.aldebaran.ru/author/sokolov_boris_vadimovich/sokolov_boris_vadimovich_okkupaciya_pravda_i_mify/1/ Так что решайте сами, читать или не читать. Я заинтересовалась большим количеством цитируемых документов. Вот ссылка на книгу: http://militera.lib.ru/research/sokolov3/index.html Еще одна книга об оккупации, Мюллер Норберт | Müller Norbert "Вермахт и оккупация (1941-1944)": http://militera.lib.ru/research/muller_n/index.html

Игорь: А вот Анна Ивановна Киреева описывает Краснодонскую больницу, в которой вместе с немцами, лежали и наши раненые бойцы Да и в самом деле всё сложилось как-то просто. В палате, где лежали с разными болезнями женщины не смотря ни на что: ни на войну, ни на холод, голод, страх перед смертью, появлялись на свет даже новорождённые. Ни густо их было, но как никак при мне родились два мальчика. Коек в палате восемь. Со своей койки у дальнего угла, видела, что знакомых нет. К тому же без всяких знакомств, разговорных объяснений состав больных ежедневно менялся. Всем было не до того. И как на тот раз - к лучшему... Осторожность и боязнь, не отступая следовали за каждым. Вот же по коридору забинтованные, громыхая костылями прогуливались раненые фашисты. Их палаты против. Обыкновенная наша городская больница превратилась в абсолютное владение гитлеровцев. В ней же на нижнем этаже гестапо, а значит шпионили здесь гестаповцы. Выходить нам из своей палаты было недозволенным. Но хоть как, а шум, крики, стон пробивались и сквозь закрытую дверь. Особенно прислушивалась я к стенаниям соседней палаты. Там были наши. Один в бреду всё звал, звал к себе Зою. Как бы между прочим, во время утренних процедур, о палате с русскими сообщила и медицинская сестра. Она называла цифры умерших и ещё бодрствующих, надеющихся на лучший исход людей

Марина: Читаю обе книги параллельно и сравниваю. Очень увлекательно!

Лера Григ: Игорь, огромное Вам спасибо за такие важнейшие сведения!!! "В палате, где лежали с разными болезнями женщины не смотря ни на что: ни на войну, ни на холод, голод, страх перед смертью, появлялись на свет даже новорождённые. Ни густо их было, но как никак при мне родились два мальчика." Жизнь движется вперёд в любых условиях, как оказалось. "Особенно прислушивалась я к стенаниям соседней палаты. Там были наши." Это имеется в виду наши раненый бойцы, о которых Вы выше писали?

Игорь: Совершенно верно. Дал цитату и жду когда меня проклинать начнут, как пособника фашистов.

Лера Григ: Игорь, за что?! Раз жизнь такая была?

Игорь: Привык уже.

Люба Шерстюк: Лерочка, да, именно раненые бойцы. А чтобы судить о книге, надо её самому прочитать. Я, например, могу потрогать книгу и понять, чем автор дышит. Если станет мерзить, никогдла не прочитаю.

Марина Турсина: Люба Шерстюк пишет: Я, например, могу потрогать книгу и понять, чем автор дышит. Если станет мерзить, никогдла не прочитаю. Люба, это как? Ты экстрасенс?

Лера Григ: Нет, ну, Мариночка, чувствуется же. Иногда сразу видно (к примеру "Команда" Иванова и другие), иногда просто душа не принимает.

Люба Шерстюк: Мариша Турсина, скорее, радар.

Алина: Все крупные больницы в основном были в областных городах, в маленьких - скорее фельдшерские пункты. Если были проблемы - везли в область. У меня сложилось впечатление, что в Краснодоне была больница скорее местного значения, маленькая. И при шахтах тоже были медпункты с небольшими стационарами. Но ведь выводили раненых именно из больницы, прятали. По книгам и фильмам создается впечатление, что в Краснодоне была большая многокорпусная больница, но ведь такого быть не могло? Или я ошибаюсь?

Марина: Она окончила школу медсестер и проходила практику в Краснодонской городской больнице, переоборудованной в обычный госпиталь. (О Любови Шевцовой). http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/en/publish/article;jsessionid=1C1F8139D3CDCFD6E1F7181B497C65A4?art_id=43304&cat_id=42967 После окончания 10-го класса училась на курсах медицинских сестер при городской больнице. (Об Ангелине Самошиной). http://fire-of-war.ru/mg/samoshina.htm В 1941 году меня оставили работать в Краснодонской городской больнице. (Надежда Тюленина). http://molodguard.narod.ru/guardian4.htm Переводчица Лина Артес была женой врача городской болницы. На фотографиях их (врачей) довольно много: http://molodguard.ru/photos89.htm Создается впечатление, что больница была немаленькой, если там был достаточно большой штат врачей, курсы медсестер, госпиталь (для своих, чужих да еще и рожениц). Город всё-таки.

Марина: Кстати, а кто из них Артес? Я пришла к выводу, что это молодая женщина, которая на первом фото крайняя слева, с ребёнком, а на втором крайняя справа.

Марина: Марина пишет: На фотографиях их (врачей) довольно много Целых три или четыре!

Лера Григ: Алина пишет: "По книгам и фильмам создается впечатление, что в Краснодоне была большая многокорпусная больница, но ведь такого быть не могло? Или я ошибаюсь?" Обычно во время войны больницы и госпиталя помещались в зданиях школ. А поэтому и помещение могло быть не маленьким.

Наталья Захарова: Вчера по первому каналу в новостях показывали сюжет о Молодой гвардии и о Луганщине, КТО ВИДЕЛ?

Алена: К сожалению... Наташ, просвети - о чём шла речь?

Наталья Захарова: Я сама тоже не увидела, мне рассказала Наташа из Мирного, у нас в вечерних новостях не было этого фрагмента, а семичасовые новости вчера я не успела посмотреть [i]На Украине с прилавков книжных магазинов исчез роман А.Фадеева "Молодая гвардия" Книга советского классика об украинских партизанах признана официальным Киевом неправдоподобной и искажающей действительность. В школьных учебниках по истории молодым украинцам почти ничего не рассказывают о подвигах их сверстников в годы войны. О попытках нынешних властей Украины переписать события тех лет говорили на международной конференции историков в Луганске. Репортаж Александра Чернецова. Учeные - историки, политики, представители общественных организаций Украины, России, Белоруссии и Польши выразили обеспокоенность ростом националистических настроений на Украине. В Луганске завершилась международная конференция "Великая Отечественная война. История и современность". Елена Внукова, старший научный сотрудник Краснодонского музея "Молодая гвардия": "Финский, Итальянский, Китайский, Английский, Французский - на этих языках и на многих других в свое время роман "Молодая гвардия" был издан. На данный момент нигде на Украине невозможно найти "Молодую гвардию" ни на этих языках, ни даже на украинском или на русском". Известный когда-то роман советского классика об украинских партизанах на их Родине сейчас в опале. Политики в Киеве посчитали, что события и судьбы, описанные в "Молодой гвардии", неправдоподобны и искажают истинную картину, происходящего на Востоке Украины в годы Великой Отечественной. Зато появилась другая, правильная литература, в которой даже самым маленьким украинцам дотошно разъяснят, кто есть настоящий герой. Энциклопедия для детей. Обязательное издание, без которого украинского школьника младших классов сейчас просто не пустят на урок истории. О годах Великой Отечественной всего на двух страницах. Ни слова о героях-молодогвардейцах. Новое лицо переписанной истории Степан Бандера - лидер украинских националистов. В современной Украине наступает время других героев. В Луганской области, в музее Молодой гвардии, местные краеведы всe ещe пытаются сохранить память об украинских 20-летних партизанах, заживо похороненных гитлеровцами в шахтах Краснодона. Личные вещи и переписку. Но сейчас сюда не заманить экскурсантов даже из местной школы. Краеведы бродят по пустым залам и не скрывают тревогу: сегодня официальный Киев негласно запретил издавать роман, а завтра закроют музей. Дмитрий Табачник, народный депутат Украины: "Выпускаются за государственные деньги фальсифицированные истории Украины, где практически нет места подвигу и правде о Великой Отечественной войне. Зато есть ложь о том, что, оказывается, украинский народ чуть ли не воевал на стороне гитлеровской Германии. Воруется история, воруется и ампутируется историческая память украинского народа". Эта международная конференция, собравшая в Луганске историков и политиков из разных стран, - еще одна попытка, говорят организаторы, спасти Украину от захлестнувшей еe волны национализма. Такая политика, считают участники конференции, ставит под угрозу вековые духовные связи двух братских славянских народов. Попытки переписать, перекроить исторические факты могут привести лишь к отдалению друг от друга русских и украинцев. И больше всего этого опасаются на Востоке Украины, где русский язык считают родным. Валерий Голенко, председатель Луганского областного совета: "Формируется уже сегодня это мнение, формируется мироощущение, и формируется то, что мы говорим то, что мы можем назвать словом вражда. Это культивируется, это попытка вбить клин между Россией и Украиной". Не дожидаясь окончания встречи, 90-летний Герой СССР Иван Сергеевич Малько ушeл из зала. Говорит, сердце разрывается. За что воевали? Иван Малько, ветеран Великой Отечественной войны: "Не только обидно, а зло берeт. Почему историю нашей Украины можно перекраивать? А сейчас наши правители присваивают звания разным бандеровцам. Какие мы им друзья, когда они расстреливали наших стариков и детей? Разве можно об этом говорить? Да, это позор". Прошeл всю войну, был контужен и трижды ранен, заслужил Золотую звезду. Но тогда, в победном 1945, под Берлином, признаeтся ветеран, даже представить не мог, что снова услышит о нацизме в своей родной Украине. http://www.1tv.ru/news/world/134411

Наталья Захарова: что пишут в луганской прессе об этом можно почитать здесь, в конце ленты http://fireofwar.info/viewtopic.php?pid=2838#p2838

Алена: Прочитала только что отзывы о книге Соколова Б.Ф. "Оккупация. Правда и мифы"., пройдя по указанной Мариной ссылке. Уф-ф-ф.. Ну, тем интересней будет прочитать саму книгу, чем и займусь сегодня вечером. Марине, по традиции, СПАСИБО.

Алена: Наташа, на следующей неделе, надеюсь, возьму себе выходной, тогда и постараюсь узнать, есть ли в наших книжных магазинах "Молодая Гвардия". Полностью соглашаюсь с нашим депутатом Дмитрием Табачником. Как ни странно, для депутата - он хорошо образованный, порядочный и уважаемый человек. ( Жаль, смайлы второй день отсутствуют!). Нашу историю стали перекраивать после установления Незалежності. Согласна, что становятся известными многие "белые пятна" этой самой истории. НО - я за объективность. За установление истины, а не за перекраивание в угоду очередному Президенту..

Sokol: Очень жаль тех юных и наивных девушек и юношей, которые в страшных муках погибли за светлое будущее своей Родины, которые никогда не думали о "незалежности" Украины, которые до того были наивными, искренними, честными, бесстрашными, что просто наворачиваются слёзы, думая об их страшной судьбе и гибели... Светлая им память!

Люба Шерстюк: Ну, Сокол, подождите же так убиваться! Есть ведь МЫ! И народ с Украины и с Краснодона к нам и к Алёнкиному сайту тянется! Мы ещё повоюем!

Алена: Люб, почему даже? Совершенно не делаю разницы между русскими и украинцами. Это у себя дома я "москаль", хотя давно привыкла держать удар, а не оскорбляться. Не хватало еще здесь натыкаться на деление: ваши-наши. Мы ведь все объединены одной целью... Воевать не очень хочется, но, вдруг, не дай Бог - вместе будем...

Люба Шерстюк: Алёнка, прими мои глубокие извинения и ещё более глубокий реверанс!

Алена: Люб, да ты что? Всё нормально!!

Лера Григ: Люди, а с кем вы воевать-то собрались?

Алена: Лерух, не С КЕМ, а ЗА ЧТО. ЗА ПРАВДУ...

Лера Григ: Понятно всё.

Таня: Как звали ,помойму шесть,участников организации?Ну их ещё памятников много по всей области,а в Луганске целый парк есть.Я вот помню: Олег Кошевой,Ульяна Громова и Любовь Шевцова,а остальных,хоть убей,забыла(((Пол дня уже вспоминаю и у кого не спрошу,все тоже помнят только троих(((((((((ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА!!!!!!!!!!

Сашуля: И еще трое: Сергей Тюленин, Иван Земнухов и Виктор Третьякевич.

Таня: Спс

Татьяна: Таня, зайдите, пожалуйста, по ссылке, там Вы найдете нужные фамилии. http://www.molodguard.ru/guardians.htm И, может, Вам захочется узнать о судьбе и подвиге ребят больше, на сайте очень много информации.

Лера Григ: Самое крайнее справа - это что? Какое применение у этой штуковины? Для чего нужен этот инструмент?

Алена: Лерусь, я сейчас перейду в личку, напишу тебе - зачем эта штуковина. Думаю, не стоит ТАКОЕ обсуждать...

Лера Григ: Напиши, Алён. Только лучше уж тогда в Одноклассниках.

Лера Григ: Вот подобный стенд Их два что ли?

Лера Григ: Оружие молодогвардейцев. Что находится в правом верхнем углу? Для чего оно нужно?

Люба Шерстюк: Леруха, мне кажется, той штуковиной, о которой тыв спрашиваешь, тело человека перепиливали. Или куски тела отрывали. Если ошшиблась, пусть меня более грамотные люди поправят.

Лера Григ: И молодогвардейцы этим пользовались?!

Гость: Щас со смеху помру! Это обыкновенная пулемётная лента. А у молодогвардейцев был пулемёт?

leno4ka: я думаю ЛЮба имела ввиду экспонат на стенде - орудия пыток . ТО о чем в первый раз спрашивала Лера .

leno4ka: я думаю ЛЮба имела ввиду экспонат на стенде - орудия пыток . ТО о чем в первый раз спрашивала Лера .

Лера Григ: А что тогда за экспонат на стенде молодогвардейцев?

Люба Шерстюк: Я согдласна с Гостем насчёт пулемётной ленты. А говорила я про орудия пыток. Лер, ну какие же подпольщики без пулемёта!!!!!!!!!!

Лера Григ: Люба, ну и как ты себе это представляешь? Как бы они таскались с этим пулемётом на виду у всех? Ведь надо учитывать и место их проживания и нахождения. Не в лесу ведь.

Лера Григ: Гость, спасибо, что просветили.

Люба Шерстюк: Лерка, ну ты даёшь! А тайники-то на что?

Лера Григ: Не знаю, но мне кажется это не реально. Подполье ведь это не партизанский отряд. Совершенно разные вещи. А в каких тайниках можно спрятать пулемёт? Даже если и спрячешь, КАК ты его будешь таскать до и после применения? Ведь даже патроны переносились с большим риском! Навряд ли этим оружием будет пользоваться любое подполье, в том числе и в Краснодоне.

Галина: Тогда мы с Олегом пошли к Николаю Чернявскому в хутор Широкое, надеясь через него связаться с партизанами. "Сию минуту утекайте! Николая шукает полиция!"- такими словами встретила нас мать Чернявского. Мы спешно возвратились в Краснодон. И тогда штаб отдал последний приказ: "Всем уходить..." http://www.molodguard.ru/book35.htm Кто такой Николай Чернявский ?

Марина: Беседа с тов. Левашовым В.И., членом штаба "Молодая гвардия" В городе появился Виктор Третьякевич, он также старый наш школьный товарищ, знал нас также хорошо, как и мы его, нам также было известно об участии его в одном из партизанских отрядов. Он сообщил, что отряд, в котором он находился был разбит. Он пришел в город Краснодон, чтобы принимать участие в создании подпольной организации. Ему удается наладить связь с подпольной группой, которая уже работала в городе Краснодоне, выпускала листовки. Оказалось, что эта была группа из 8 человек, ею руководил Сережа Тюленин и Валя Борц. В этой группе были верные ребята и эта группа до оккупации города работала в колхозе как и все остальные школьники, они чувствовали, что скоро область будет оккупирована, сговорились, что по приходу немцев, они будут вести подпольную работу и вот когда настало время, немцы уже оказались в городе, коммунист Чернявский, инвалид войны в Финляндии, помог этой группе начать свою работу. Он часто давал указания, советы, а иногда даже тексты листовок. - Откуда брали сведения? - Вначале сведения давал Чернявский. - Эта группа работала в основном по указанию Чернявского? - Чернявский находился в основном в лесу, близ станции Митякинская, был связан с партизанами. В этих лесах были и Ростовская группа и Ворошиловградская. Иногда Чернявский приходил в город Краснодон и давал задания этой группе. Виктор Третьякевич узнал, что именно эта группа работает, он связался с группой товарищей, которая объединилась вокруг Ивана Земнухова и группой Тюленина. Связь с Николаем Чернявским продолжалась. Был организован штаб. На первом заседании было решено назвать нашу организацию "Молодая гвардия". http://molodguard.narod.ru/doc35.htm

Марина: Из книги В.И. Левашова "Мои друзья - молодогвардейцы" (Журнал "Звезда", 1970 год, № 1 С. 33: Для Сергея Тюленина, пока его группа действовала самостоятельно, наставником был, как я уже упоминал, коммунист Николай Чернявский. Он временами появлялся в Краснодоне и давал задания Сергею, приносил материал для листовок. Но с этого момента, как начал создаваться штаб, связь с Чернявским прекратилась. Причиной тому, как позже выяснилось, была болезнь. http://fire-of-war.ru/mg/bellendir.htm

Лера Григ: Значит, у Тюленина была связь с коммунистом Чернявским из хутора Широкого? По разным сведениям у него была связь с Лютиковым, в Изварино, в Каменске и ещё с кем-то (не вспомню уже). Так с кем же был связан Серёжа? Не могло же у него быть несколько связей!

Люба Шерстюк: Лен, а если могло?

Галина: Марина пишет: Но с этого момента, как начал создаваться штаб, связь с Чернявским прекратилась. Причиной тому, как позже выяснилось, была болезнь А после болезни связь возобновилась? Я где то читала, что когда начались аресты молодогвардейцев, Соликовский требовал найти Чернявского.

Алексей: Лера Григ пишет: Значит, у Тюленина была связь с коммунистом Чернявским из хутора Широкого? По разным сведениям у него была связь с Лютиковым, в Изварино, в Каменске и ещё с кем-то (не вспомню уже). Так с кем же был связан Серёжа? Не могло же у него быть несколько связей! Несколько связей вполне могло быть, но сегодня мы об этом уже никогда не узнаем - эти связи видимо были завязаны только на Сережу, в строгом соответствии с правилами конспирации. Но вот то, что слишком много народу знали фамилию Чернявского, и где он живет, очень плохо! Здесь конечно и сам Чернявский виноват: связь он должени был держать через одного-двух связных, которым не следовало знать знать настоящую его фамилию и место жительства. А ведь Чернявский поступал правильно, когда сам шел в Краснодон, не вызывал к себе в Широкий. Инициатива встреч в разведке и в подполье должна исходить сверху вниз, а не наоборот.

Люба Шерстюк: Алексей, полностью согласна. Насчёт связи сверху вниз.

Нина: Как потом сложилась судьба Чернявского? Была ли у Чернявского связь с "Андреем" и "Данило"?

Марина: Василий Левашов "Мои друзья молодогвардейцы" ...Был в группе и наставник, коммунист Николай Чернявский. Виктор Третьякевич рассказывал мне потом, что был немало удивлен, услышав от Сергея это имя. И вот почему... Николая Владимировича Чернявского хорошо знал весь Краснодон. Еще в первые месяцы войны о нем писала наша районная газета «Социалистическая родина». Его подвигу была посвящена фронтовая листовка, выпущенная политотделом армии. Вот что в ней говорилось: «...Красноармейца Николая Чернявского - электромеханика с Донбасса, сына потомственного шахтера, отважного наводчика противотанковой пушки, участника боев на Халхин-Голе и в Финляндии - хорошо знают бойцы отдельного артиллерийского дивизиона. Три уничтоженных танка и одна огневая точка противника - так открыл Чернявский свой боевой счет. Товарищи красноармейцы! Громите и уничтожайте фашистские танки так, как это делает бесстрашный боец Николай Чернявский...» В тяжелом оборонительном бою Николай Чернявский был захвачен в плен. Его схватили зашедшие с тыла фашисты, когда он, прильнув к прицелу, наводил орудие на огневую точку врага. Чернявского приволокли в штаб и учинили допрос. Пленный молчал. Офицер, разъярившись, дал какую-то команду своим подчиненным. Те сбили Николая Чернявского с ног и начали истязать. Вначале фашисты загоняли ему иголки под ногти правой руки, а затем каким-то приспособлением стали выкручивать Чернявскому ногу. От невыносимой боли он потерял сознание, а когда пришел в себя, то правая рука и правая нога не повиновались ему. Их как будто не было. Совсем близко раздавались автоматные очереди. Чернявский открыл глаза и увидел склонившегося над ним человека в красноармейской форме. Вначале он подумал, что это коварный прием врага. Но, подняв голову, убедился, что перед ним свои. Двое из тех, кто его истязал, лежали мертвыми. Третий стоял со связанными за спиной руками. ..Неизвестно, что сталось бы с Чернявским, если бы не советские разведчики. Они зашли фашистам в тыл, чтобы захватить языка, и случайно набрели на то место, где пытали Николая Чернявского. После фашистских пыток Чернявский долго лежал в госпитале. Но это еще не самое худшее. Обследовав ногу, врачи заявили, что не обещают возвратить его в строй. Лечение затянулось. Писем домой из госпиталя Чернявский не писал, не хотел расстраивать родителей. Он и не подозревал, что его родители получили похоронную. И вот в конце января 1942 года ночью, сильно хромая и опираясь на палку, Николай Чернявский заявился домой. Наступило лето. Зашевелился фронт. Николай Чернявский стал готовиться к отъезду на восток. Ему, коммунисту-фронтовику, награжденному орденом Боевого Красного Знамени, нечего было и думать о том, чтобы остаться для подпольной работы в оккупированном Краснодоне. И он уехал. Но вскоре пришлось вернуться: дороги уже была перерезаны. В городе уже были немцы. Его родители выехали в деревню. В доме оставалась сестра. Она сказала Николаю, что его уже разыскивают. Нужно было немедленно уходить. Но Николай Чернявский не торопился. Прежде чем уйти, он должен кое-кого встретить. Первым появился дальний родственник, шестнадцатилетний Степа Сафонов. Николай с ним долго беседовал. Затем Степа ушел, а через час вернулся с Сергеем Тюлениным. Теперь совещались втроем. От Чернявского Сергей Тюленин уходил окрыленный. Он уносил наказ коммуниста: начать действовать против фашистских оккупантов. А за пазухой у Сережи лежал пистолет, подаренный Чернявским. В тот же день Николай Чернявский ушёл в станицу Митякинскую. Там он был в безопасности. Связей с юными подпольщиками он не прерывал. Как ни трудно было ему ходить с искалеченной ногой, он тайно пробирался в Краснодон, встречался с Сергеем Тюлениным, давал ему различные советы, указания и тексты листовок. А ребята затем эти тексты размножали в десятках экземпляров и распространяли по городу. Спустя много лет после описываемых событий я навестил Николая Владимировича Чернявского, человека, сыгравшего немаловажную роль в первых шагах группы Тюленина. Мы разговорились, стали вспоминать некоторые подробности тех памятных дней. Николай Владимирович показал мне дорогие реликвии, которые он много лет хранит. Это листовка, выпущенная политотделом армии, в которой рассказывалось о его фронтовых подвигах, краснодонская газета первых месяцев войны. А затем Николай Владимирович извлек листовку, которую я не мог читать без волнения. Ее текст Чернявский передал Сергею Тюленину для размножения и распространения по городу. Пожелтевшая от времени, написанная разборчивым почерком, она хорошо сохранилась. Да, это подлинник. Именно эту листовку я читал в. первые дни после возвращения в оккупированный Краснодон. Затем я задал. Николаю Владимировичу вопрос: почему он сразу после освобождения Краснодона никому не сообщил о своей причастности к действиям группы Сергея Тюленина? Николай Владимирович, ответил, что он, как и многие другие коммунисты, во время Великой Отечественной войны поступал гак, как велел ему его партийный долг, и не видел в этом ничего особенного. Я понял, что Чернявский из тех людей, которые не любят привлекать к себе внимание... http://fire-of-war.ru/mg/levashov-v_my-friends1.htm

Марина: Нина пишет: Была ли у Чернявского связь с "Андреем" и "Данило"? Ким Иванцов: Впервые о партизанах Ростовской области молодогвардейцы узнали от В. Третьякевича. Он сообщил о них сразу после того, как установил с ребятами доверительные отношения. Рассказ Виктора заинтересовал подпольщиков. Штаб "Молодой гвардии" поручил Нине и Ольге разыскать тех партизан. В разговорах с сестрами (а они, как помнит читатель, были разведчицами-связными юных подпольщиков) я неоднократно интересовался митякинскими партизанами. Нина и Ольга, как оказалось, установили надежную связь с одним из их разведчиков, Николаем Чернявским. Об этом сохранились письменные свидетельства сестер. Кроме того, Ольга рассказывала мне, как однажды напрямик спросила Чернявского о Третьякевиче. Николай ответил: "К нам приходил какой-то парень из Ворошиловграда. Однако ни его фамилии, ни того, куда он потом делся, я не знаю... мы препроводили его к командиру отряда... Вот все, что могу сказать". Ольга поддерживала также связь с партизанами других отрядов Ростовской области. В частности с теми, которые действовали в районе Каменска. (Это, видимо, те или тот, где были (или не были) Андрей и Данило). В одном из тех отрядов (В каком? Всё так абстрактно!) узнала, что у них побывал Виктор Третьякевич, - фамилию и имя пришлого они хорошо; запомнили, потому что именно в те дни узнали о разгроме Bopoшиловградского партизанского отряда. Ростовчане отнеслись к Виктору вначале настороженно, затем сочли его дезертиром. И посоветовали Ольге проявлять по отношению к Третьякевичу осторожность и бдительность. Те сведения и советы Ольга незамедлительно передала штабу "Молодой гвардии". http://www.molodguard.narod.ru/book40.htm Значит, и Чернявский не знал ни Данилы, ни Андрея, иначе он смог бы что-нибудь рассказать об этом после войны.

Марина: Вопрос (к Ольге Иванцовой): Митякинский отряд вы знали? О.И.: Слышала, но связи не поддерживала. Николай Чернявский - хороший знакомый Нины Иванцовой. http://fire-of-war.ru/mg/ivantsova-o.htm

Лера Григ: Марина. большое спасибо за такие данные!!!

Люба Шерстюк: А у меня, как всегда, вопрос: можно ли верить Иванцову в данном случае?

Марина: Нина Иванцова: Когда начались аресты, мы пошли к Николаю Чернявскому из Митякинского отряда в село Широкое (18 км от Краснодона). Когда к нему пришли, его мать сказала, что его уже 3 дня нет. http://fire-of-war.ru/mg/ivantsova-n.htm

Марина: Р. Новоплянская провела специальное исследование связей молодых подпольщиков со старшими товарищами и сообщила в своей публикации подробности работы партийного подполья: «Краснодонский райком КП(б)У оставил в районе для организации сопротивления немецким захватчикам большую группу коммунистов: Ф.П. Лютикова, Н.Р. Баракова, П.Г. Соколову, А.С. Выставкина, Н.В. Чернявского и других. Кроме того, многие коммунисты не успели эвакуироваться... За коммунистами в первые же дни было установлено строгое наблюдение. Поэтому им приходилось действовать через других, привлекая к себе в помощь молодых товарищей. Так, Лютиков, работая в период оккупации в механическом цехе, привлек к распространению листовок молодого рабочего, кандидата партии Евгения Мошкова. Он поручил Мошкову найти себе в помощь еще нескольких верных ребят. Каждый коммунист подбирал себе помощников из числа юношей и девушек. Молодогвардеец Радий Юркин вспоминает, что именно коммунист Николай Владимирович Чернявский направлял первые шаги Сергея Тюленина». Далее автор публикации указывает на знакомство и совместную работу Олега Кошевого и Полины Георгиевны Соколовой. На взгляд Р. Новоплянской, есть все основания полагать, что связь между молодыми и взрослыми подпольщиками еще более окрепла после официального формирования «Молодой гвардии» в конце сентября 1942 года. Связующим звеном между ними, по данным преподавателя Ворошиловградского пединститута, был комсомолец Евгений Мошков, через которого осуществлялась и связь с партизанскими отрядами. Р. Новоплянская также ссылается на слова Н.В.Чернявского, оставленного в тылу врага по заданию районной партийной организации и командовавшего одним из партизанских отрядов: «Я собирал на квартире у Лютикова... Мошкова, Колотович, Лютикова, Туркенича, Земнухова, Тюленина, Арутюнянца, Лопухова, Юркина, Кошевого. Поставил перед ними задачу на октябрьские дни повесить красные флаги в школе, на базаре, в поселках Изварино и Краснодон. Тюленин дал мне слово, что повесит флаг на школе, где он учился. Тюленин свою задачу выполнил». http://fire-of-war.ru/mg/p1244.htm

Марина: О партийном руководстве подпольной организации "Молодая гвардия" В августе 1942 г в оккупированном городе Краснодоне начала действовать подпольная группа юношей и девушек. Группа насчитывала 8 человек. Руководил ею Сергей Тюленин. Создана она была при содействии коммуниста Николая Чернявского. В тот период Н. Чернявский укрывался в лесу по р. Донец в районе станицы Митюшинской. В определенное время он нелегально являлся в г. Краснодон и давал указания Тюленину о том, какую работу необходимо проделывать в подполье. Часто составлял тексты листовок, которые распространяла группа С. Тюленина. В первых числах сентября, когда в городе начала создаваться подпольная комсомольская организация, группа С. Тюленина примкнула к этой организации. В состав организации в этот период входил Иван Земнухов, Ж. Арутюнянц, О. Кошевой, В. Третьякевич, Е. Головань, Левашев В., Левашев С. и группа Сережи Тюленина в количестве 6 человек. В этот период мы с нетерпением ожидали появления Н. Чернявского, надеясь получить от него помощь в создании крепкой, сплоченной организации. Но Чернявский больше не появлялся. В городе уже была создана партийная организация. Руководили ею коммунисты Лютиков и Бараков. С ними был связан и Чернявский. Но он по-прежнему в город не приходил. Бывший член подпольной комсомольской организации "Молодая гвардия" (В. Левашев) http://molodguard.narod.ru/doc76.htm

Люба Шерстюк: Спасибо,Мариша! Новоплянской можно доверять?

Галина: "....Соликовский достойно оценил усердие предателя [Почепцова]: отпустил его на свободу, но при этом дал ему новое задание - разыскать командира партизанского отряда Чернявского. -Я обещал выполнить и это задание - признался Почепцов на суде, - но сделать это не смог, так как советские войска вступили в Краснодон и меня арестовали..." (Из книги: Неотвратимое возмездие:По материалам судебных процессов над изменниками Родины... М, 1984, с. 129) Кто проинформировал Соликовского о Чернявском?

Наталья Захарова: Впервые о "Молодой гвардии" по заданию ЦК ЛКСМУ работала комиссия во главе с I секретарём Краснодонского РК комсомола Евдокией Корниленко. Она хорошо поработала и предоставила обширный отчёт, который был весьма объективным ЭХ, знать бы где этот отчет Корниленко? Может он бы пролил свет на все загадки МГ? Я понимаю, что вопросы без ответа. Но пропасть он не мог!? Может, его еще найдут. Ведь еще не все документы рассекречены. Как же чешутся руки его обнаружить и прочитать

Елизавета: Да…. Такой отчет лежит где-то в архиве себе при спокойненько пылится. Кстати Наташ, а как расшифровывается аббревиатура ЛКСМУ, это я понимаю что-то в Луганске…. Уж простите меня, отупела совсем, расшифровать не могу….

Наталья Захарова: ЦК ЛКСМУ - цетральный комитет Ленинского Комсомола Украины

Алена: Наташ, в дополнение, как гражданка Украины - центральный комитет Ленинского Коммунистического Союза Молодежи Украины.

Елизавета: Спасибо, Наташа и Алена просветили…. Наташа, а вы не в курсе от этого ЦК ЛКСМУ архив ещё действует?

Наталья Захарова: Многие документы ЦК ЛКСМУ хранятся в Гос Архиве Луганской Области. Часть документов ЦК ЛКСМУ забрал московский архив РГАСПИ. Это, что я знаю Ален, спасибо за поправку.

Елизавета: Наташа, спасибо. Поняла...

Нина: А краснодонцы пишут на форум? Как они относятся к героям Молодой гвардии?

Льоша: В Краснодоне у траурного монумента шурфа шахты № 15, куда немцы живыми сбросили больше 70 человек, любят собираться местные крутые - водки попить. Первый тост не чокаются: «Ну, за мужиков». Возле обелиска, кстати, никогда не мусорят. Весь хлам увозят с собой. Я грешным делом думал, что краснодонцам, измученным борьбой за выживание, не до того, чтобы тратиться на память о земляках-молодогвардейцах. Но ошибся: и на братской могиле, и у памятника, и у обелиска всегда цветы. За последние годы музей «Молодой гвардии» в Краснодоне пережил не самые лучшие времена. Дотаций - ноль, а директору Анатолию Никитенко советовали то ввести плату за посещение, то пустить под крышу коммерсантов. Ответ Никитенко был лаконичным: «Патриотизмом не торгую!» Выкручивались сами как могли. Да еще спасибо луганскому губернатору Александру Ефремову, который выделил на реконструкцию здания 200 тысяч гривен. В Краснодоне, как и по всей стране, охотятся за металлом. Поэтому с городских зданий исчезли мемориальные доски. А в областном Луганске, в центральном парке в одну ночь с постаментов исчезли бюсты троих молодогвардейцев. И все же. В прошлом году музей посетили 100 тысяч человек. А больше всего поразились краснодонцы, когда в город въехал «пазик», набитый школьниками, с... тюменскими номерами. Как рассказали учителя, ребята сами захотели съездить в Краснодон. Ну шефы и организовали им поездку. Добирались на восток Украины девять дней. Это ничего, кое у кого на Украине дорога к правде занимает годы. http://www.kp.ru/daily/22568/10046/

leno4ka: Это очень приятно слышать! Значит все не так плохо , как мы думали! Помнят еще "Молодую Гвардию!"Спаибо, Льоша!

Vilemina: Lenocka, tak eto statja 2001 goda. No vcera byla v razdele "Obsuzhdajem" ssilka na statju o tom, cto (ochen nadejus, chto vsjo pravilno ponjala) 23.1. v Krasnodone bylo sobranie zhitelej v pamjat Molodoj gvardii.

Люба Шерстюк:

Лера Григ: Когда, в каких числах ребята устроили налёт на машину с подарками?

Надежда: В ночь с 29 на 30 декабря мы растащили машину, но оружия на ней не оказалось. В ней были новогодние подарки немецким солдатам и офицерам, тёплая одежда, одеяла и очень много писем. http://www.molodguard.ru/doc94.htm 28 декабря через город прошло много машин с новогодними подарками для немецких солдат и офицеров. Одна из них из-за неисправности осталась в городе на ночь. Валя Борц и Сергей Тюленин, узнав об этом, доложили Кошевому и Туркеничу. Через связных была собрана группа в 10 чел., которая в течение ночи перенесла все содержимое машины в клуб им. Горького. 12 мешков с письмами на вторую ночь были сожжены. http://www.molodguard.ru/article72.htm

Лера Григ: Наденька, большое спасибо!

Галина: Эти (русские газа) смотрят прямо в душу. И этих глаз больше всего боялись немцы

Галина: Надо читать :"Эти (русские глаза"))

Надежда: Лера, для тебя - всегда пожалуйста!

Галина: Кто такой был Гурий Фадеев?

Гость : Галина пишет: Кто такой был Гурий Фадеев? Посмотрите здесь http://www.fire-of-war.ru/mg/palachi-predateli_nazvany.htm

Дарья: Товарищи, а объясните мне, кто знает, шурф, в который сбросили молодогвардейцев, забран только решеткой? То есть, допустим, с офигенно сильным фонарем можно увидеть дно?

Марина: Не, его засыпали давно.

Дарья: Марина пишет: Не, его засыпали давно. А когда? В фильме "Память" (это 70-е гг) вокруг шурфа стоят люди и согнувшись, смотрят вниз. То есть решетка все же была?

Марина: Даша, я так уверенно написала, а теперь думаю: а откуда я это знаю? Пока вот что нашла: http://community.livejournal.com/war_monument/139479.html Ещё поищу.

Дарья: Ага. То есть, по-прежнему, непонятно... Надо у местных спросить.

Марина: Эмоциональной, страстной и страшной получилась сцена казни. Режиссер не хотел излишней слезливости, но все равно зрителей пробирало до глубины души. Снимали эту сцену в семь часов вечера. Но уже с середины дня вокруг поверженного копра 5-й шахты собрались жители города. Кто-то напряженно молчал, кто-то сдерживал рыдания. Можно только представить, в какой атмосфере приходилось работать актерам. Были сделаны несколько дублей, но в картину в результате вошел первый — самый искренний, самый эмоциональный. Исполнительница роли Любки Шевцовой, Инна Макарова, вспоминает: «Шурф забетонировали, лететь надо бы- ло метра два. Внизу подстелили маты. Но ребят падало много, порода торчала. Кто-то голову разбил, кто-то вывихнул руку. Четыре ночи снимали. Мы все по сцене в рваных платьях, босиком. А уже осень, холодно…» http://1k.com.ua/247/details/10/1

Дарья: Спасибо, Мариш!!

Игорь: Кстати здесь Инна Макарова ошиблась. Шурф не могли забетонировать. Во-первых можно представить сколько нужно было бетона, а во-вторых в начале 70-х на наклонном горизонте шурфа погибли несколько подростков, которые спустились туда собрать мелочь, которую бросали в шурф экскурсанты и двое рабочих, которые бросились на крики ребят их спасать. Все они погибли от отравления метаном. Об этом случае широко писала Краснодонская и областная печать.

Игорь: По-моему после этого случая шурф почти полностью засыпали породой и поставили чугунную решётку. Но когда это сделали точно утверждать не могу.

Алина: Светить фонарем не пыталась, но, по ощущениям, что под решеткой на глубине нескольких метров - черная мраморная плита. С одной стороны создается впечатление "бездонности", и в то же время есть четкое присутствие дна. Это только мои впечатления, а какое там архитектурное решение - не знаю.

Марина: Игорь пишет: Кстати здесь Инна Макарова ошиблась. Шурф не могли забетонировать. Во-первых можно представить сколько нужно было бетона Тоже думала об этом на сон грядущий. И потом, я не помню в фильме сцены, где кого-то сбрасывают в шурф. Кто помнит, было там такое? По-моему, кого-то одного столкнули, но там не ясно, куда, не видно толком ничего. Игорь пишет: на наклонном горизонте шурфа погибли несколько подростков Игорь, а что такое наклонный горизонт шурфа? Это значит, что шурф шахты №5 не был вертикальным? Шурф - вертикальная (иногда наклонная) выработка небольшого поперечного перетику, глубиной 10-30м, которая проводится из поверхности Земли и служит для разведки alias разработки месторождения полезного ископаемого. http://www.referat-bank.ru/subject61/article12.html Может, именно поэтому кто-то и остался жив в шурфе, падая с такой высоты?

Vilemina: Marina, ja kogda-to v detstve smotrela jeshco film "polnostju", t.e. so scenami so Stakhovichem itd. No eto tak davno i emocionalnoe vpechatlenie bylo nastolko silnym, cto ne mogu ruchatsja, cto ne oshibajus v svojem vospominanii. No, po etomu "detskomu vospominaniju" ne tolko Olega sbrasivali v shurf, no i ostalnych. Kazhetsja, cto imenno Ljuba vspominajetsja "padajuscej". No, konechno, stoprocentnoj uverennosti byt ne mozhet.

гость: Но ведь это же так просто!Возьми роман Фадеева-и прочти!Мне стыдно за сегодняшних молодых людей!

Лера Григ: В романе Фадеева Виктора Третьякевича нет!!!

Галина: Гостю: спасибо У меня еще воник такой вопрос: Кто может на него ответить? Куда эвакуировалось гестапо из РОвенек при наступлении частей Советской Армии? Какова судьба тех заключенных, что были там т.е. в гестапо на то время?

Ninelle: У многих девушек-молодогвардеек, когда их вынули из шурфа, головы были завязаны платками. Не понимаю, для чего фашисты это делали?

Люба Шерстюк: Ниночка, смею предположить, что хотиели заглушить их крики или чтобы скорее задохнулись...

Дарья: А еще по чьим-то воспоминаниям почти у всех молодогвардейцев, когда их достали из шурфа, в руках были носовые платки. Вот этого вообще не понимаю.:(

Ninelle: О-па, про платки я, наверное, упустила! Даш, а не помнишь, где ты об этом читала? Я первый раз о таком слышу. Действительно, факт очень странный...

Дарья: Совсем не уверена,но,кажется,об этом писала Марина Левашова в теме "Левашовы". В голове этот факт отложился,а источник как-то нет...:(

Алена: Одно уважаемое наше всеукраинское газетное издание "Факты" ежегодно в предверии Дня Победы печатает интересные статьи о малоизвестных фактах времен войны. Так вот, года два назад была статья о молодогвардейцах. Я, помню, была потрясена, прочитав, что перед казнью полицейские у шурфа поднимали девушкам платья, завязывая их над головой, не давая тем самым, двигаться. А про платки..Они что, были замотаны по всей голове, по лицу? Может, замотаны, означает завязаны на голове, вокруг шеи, концами назад. Может, девушки, сами, повязывали платки на голову таким образом? Все-таки, на улице стоял январь месяц. Допускаю, что в процессе падения в шурф плюс гранатами, да? закидывали их, камнями, вот и получилось при извлечении, что у некоторых сместились они... Рискну вот так предположить.

Люба Шерстюк: Это же для девушек позор какой... И мальчики тут же рядом были... Это ж на их глазах делалось! Вот каким гадом надо быть, чтобы быть способным на эти дикости? Алён, а что девушки-молодогвардейки повязывались платками из-за холода, мне и в голову не пришло...

Ninelle: Я вообще с трудом представляю, как это могло быть - завязывали платья. Насколько я понимаю, после всех пыток от платьев мало что осталось. Да и зачем завязывать их над головой? Смысл???

Алена: Сама не знаю. За что купила - за то и продаю. Хотя, кстати, "от платьев мало что осталось" - не факт. Ведь родители передавали ребятам одежду в тюрьму.

Дарья: Ну, тогда же юбки были достаточно длинными - ниже колена. В принципе, можно завязать над головой

Люба Шерстюк: Даш, а зачем?

Дарья: Чтоб не сбежали. У Ковалева вон юбки не было - вот он и сбежал.

Люба Шерстюк: Чёрный юмор...

Вера: Даша,про носовые платки в руках молодогвардейцев,если я не ошибаюсь,говорили свидетели похорон.Что,мол,сильно впечатляла картина лежащих в гробах ребят,и у каждого в руке был носовой платок.

Тана: А я думаю,что юбки завязывали,чтобы глаз не было видно.Смотреть в глаза умирающих страшно.

leno4ka: Вера пишет: каждого в руке был носовой платок.[/quote У всех в результате пыток шла кровь из носа, ушей, горла , кровоточили раны на лицах и т . д. МОжет это обьясняет наличие у каждого носового платка? А вот еще версия - может ребята , зная , куда их везут и что их ждет , держали платки в руках для того , чтобы их по этим платкам потом родные опознали?

Тана: Если наличие носовых платков обнаружилось на похоронах,то ,думаю,что это что -то связанное с ритуалом.Может быть, тогда была такая традиция.Вот сейчас на похоронах тоже раздают носовые платки,тем кто приходит на поминки.Может тогда это было по-другому.

Алена: В России, Греции и других странах, в которых исповедуется православие, не принято дарить носовые платки, с которыми к одариваемому переходят слезы. Такой подарок напоминает о разлуке с близкими людьми. А вот на похоронах положено раздавать носовые платки тем, кто пришел проводить в последний путь покойного. http://gifts.kh.ua/narprim.html Возможно, эти самые носовые платки и вкладывали потом ребятам в руки ... Хотя, если традиция раздавать платки распространяется не только на родственников, а и на всех, кто пришел проводить в последний путь, то представьте - сколько тогда платков было бы в гробах. Нестыковочка выходит.

Марина: Их же в саванах хоронили. На всех фотографиях с похорон рук не видно.

Люба Шерстюк: И это озадачивает...

Ninelle: Марина пишет: Их же в саванах хоронили. На всех фотографиях с похорон рук не видно. Мариш, а какие именно фотографии ты имеешь ввиду? На общей фотографии гробы, вроде, закрыты.

Марина: Есть почти такая же, только с открытыми гробами. Сейчас поищу.

Дарья: Есть фото того же Тюленина. Он в саване. Не только рук, а вообще ничего не видно.

Марина: Здесь: http://fireofwar.fb5.ru/thumbnails.php?album=180

Алена: Дарья пишет: А еще по чьим-то воспоминаниям почти у всех молодогвардейцев, когда их достали из шурфа, в руках были носовые платки Дарья пишет: Совсем не уверена,но,кажется,об этом писала Марина Левашова в теме "Левашовы". В голове этот факт отложился,а источник как-то нет...:( Вера пишет: Даша,про носовые платки в руках молодогвардейцев,если я не ошибаюсь,говорили свидетели похорон.Что,мол,сильно впечатляла картина лежащих в гробах ребят,и у каждого в руке был носовой платок. Так были или нет платки?

Марина Турсина: А это саван? Я думала, что просто простыней сверху прикрыли и всё. А в фильме "По следам фильма "Молодая гвардия" мне показалось, что ребята были в белых рубашках, там вроде были фото открытых гробов.

Марина Турсина: Марина, а фото, которые открываются по ссылке, которую ты дала, это два одинаковых?

Марина: Алёна пишет: Так были или нет платки? Я тоже помню про платки, но не помню, где читала. Кажется, там было о том, что у извлечённых трупов в руках были зажаты платки.

Марина: Марина Турсина пишет: Марина, а фото, которые открываются по ссылке, которую ты дала, это два одинаковых? Мне кажется, это одна и та же фотография, только разного качества.

Марина Турсина: Марина пишет: Мне кажется, это одна и та же фотография, только разного качества. Я тоже так думаю.

Марина: Это из воспоминаний Сапрыкиной: Хоронили их на Братской могиле за парком. Трупы ребят родители опознавали по одежде. Мою сестру Тоню Дьяченко и Женю Кийкову положили в один гроб. Примечательно было то, что у всех ребят в руках были зажаты носовые платки. Зрелище было ужасное: скорбь охватила всех людей посёлка, а каково было горе матерей - описать невозможно. http://www.fire-of-war.ru/mg/ne-znachatsya.htm

Игорь: Я , конечно, извиняюсь за подробности, но я впервые увидел сравнительно большое число трупов, когда наш бомбардировщик по ошибке сбросил бомбы на учебном полигоне на позицию командного пункта артиллерийской батареи. Погибли 12 человек. Когда я их увидел, они лежали в ряд возле стены госпиталя. У всех их были повязаны белые платки вокруг голов, наподобие женских платков. Я позже спросил у нашего военврача, зачем это? Он мне ответил, что таким образом закрыли открывшиеся рты в результате отвисания челюсти. Может в этом случае был именно этот вариант?

Алена: Игорь, то, о чем Вы пишете имеет место быть повсеместно. Человеку только что умершему, принято подвязывать нижнюю челюсть полотенцем ли, платком, во избежания отвисания челюсти. Здесь речь идет о физиологии. Подвязывать можно чем угодно, суть в том, чтоб закрепить, но принято, по негласной традиции, чем-то белым.

Татьяна: По поводу платков. Ели они появились во время похорон, то могу предположить, что это все-таки ритуал. Я знаю довольно много деревенских традиций. Когда хоронили моего деда (он в деревне жил), все присутствующие на похоронах, а особенно близкие родственники, кидали свои носовые платки в могилу на гроб. Как мне объяснили, что это для того, чтобы слезы свои оставить там, горечь и боль, чтобы умерший не приходил в ночных кошмарах. Вот какое-то такое поверье. Возможно, на Украине есть какая-то своя интерпретация этого поверья.

Ninelle: Если им на похоронах вложили плати в руки - это может быть особой традицей. Но если их достали из шурфа с платками в руках... Тут я теряюсь. К тому же, я не могу представить, что столько человек упало в шурф и они при этом, получив увечья при падении, не выронили (!) платки!

Тана: Скорей всего платки вкладывали как дань традиции.Интересный ритуал.А вот у нас до сих пор раздают платки всем,кто участвует в поминках,то есть уже после похорон.И никто обратно платки не вкладывает в руки умершего,а их уносят с собой.Может быть это уже изменённая традиция или путаница какая-то?

Татьяна: Тана пишет: Может быть это уже изменённая традиция или путаница какая-то? может, это совсем разные традиции. мне вот еще что пришло в голову. Надо на эту тему посмотреть воспоминания Павловой. Она одна точно знает, как выглядели ребята сразу после извлечения. Вроде бы далеко не всем родителям сразу показывали трупы ребят, сначала их относили в баню, где их "обряжала" (по-деревенски это "готовить к погребению) Павлова. Такие обряжающие женщины есть до сих пор во всех селениях, они знают все тонкости погребения, поэтому и подвязать платком челюсть и положить платочек в руку (хотя с трудом представляю, как это сделать у окоченевшего трупа месячной давности, разве что баня могла сыграть свою роль) могла сделать именно она. Воспоминания же Сапрыкиной относятся именно к похоронам, а не к моменту извлечений.

Игорь: Когда я учился в школе, у нас была встреча с бабой Шурой. Но вот про платки она по-моему ничего не говорила. Наоборот, помню что чего-то не хватало и доставали с большим трудом.

Алена: Татьяна пишет: По поводу платков. Ели они появились во время похорон, то могу предположить, что это все-таки ритуал. Я знаю довольно много деревенских традиций. Когда хоронили моего деда (он в деревне жил), все присутствующие на похоронах, а особенно близкие родственники, кидали свои носовые платки в могилу на гроб. Как мне объяснили, что это для того, чтобы слезы свои оставить там, горечь и боль, чтобы умерший не приходил в ночных кошмарах. Вот какое-то такое поверье. Возможно, на Украине есть какая-то своя интерпретация этого поверья. Танечка, так я об этом ритуале и писала в своем посте 701. Хотя у меня, здесь, на западной Украине таких обычаев на похоронах ( я про платки) не замечала. Игорь, а может, баба Шура просто не считала нужным рассказывать детям, школьникам о чем-то таком, имею ввиду, вот эти традиции с платками?

Игорь: Алена пишет: Игорь, а может, баба Шура просто не считала нужным рассказывать детям, школьникам о чем-то таком, имею ввиду, вот эти традиции с платками? Возможно. Нам тогда вообще кроме оружия мало что было интересно.

Лера Григ: Игорь, а что вам говорили про оружие? Я имею в виду не Ваше мнение сейчас, а именно то, что говорили.

Игорь: Да я уже и не вспомню подробности. 40 лет прошло.

Алина: А по воспоминаниям родственников - около шурфа валялись некоторые вещи - чулки, теже самые платочки. И потом, до последнего дня полицаи вроде обтбирали вещи, а не раздавали носовые платки. Про завязанные платья несколько раз встречалось, возможно, они рвались или их пытались стащить с головы. А потом казалось, что это какие-то тряпки на голове и зажаты в кулаках.

Алина: Простите, что поднимаю снова больную и неприятную тему. В воспоминаниях отца Ульяны упомянуто, что косы фашисты потрепали - в остальных источниках (включая Павлову) косы были целые и прекрасно сохранились. Обратила внимание на то, что именно слова родителей больше всего расходятся с другими документами. Интересно, в связи с чем?

Лера Григ: Может из-за того, что родители пытаются говорить правду?

Алина: Другого вывода не напрашивается, Лер...

Дарья: Лера Григ пишет: Может из-за того, что родители пытаются говорить правду? Алина пишет: Другого вывода не напрашивается, Лер... Ну это же родители! Представляете, какое это потрясение - увидеть изуродованное тело собственного ребенка?? Тут уж что угодно покажется. А почему тела готовила к погребению Павлова, а не каждый родитель своего ребенка? Да они бы с ума сошли от такого!

Лера Григ: Тут уж что угодно покажется Дашенька, а как ты себе представляешь после всего того, через что прошли молодогвардейцы перед казнью, вот это: "косы были целые и прекрасно сохранились"? Может у меня, конечно, нет никакой фантазии, спорить не буду, но что-то не могу себе представить прекрасно сохранившиеся косы после всех мучений и лишений, через которые пришлось пройти Уле.

Дарья: Лера Григ пишет: Дашенька, а как ты себе представляешь после всего того, через что прошли молодогвардейцы перед казнью, вот это: "косы были целые и прекрасно сохранились"? Я себе представляю их относительно всего остального тела. А ты как?

Лера Григ: В тупик поставила прям своим вопросом. Ну уж конечно не аккуратно расчёсанными и сплетёными в косички. Вот именно потрёпанными. Может тогда имеет смысл обсуждать не косы, а волосы?

Дарья: Лера Григ пишет: Может тогда имеет смысл обсуждать не косы, а волосы? Возможно.

leno4ka: Я своими глазами в музее видела косу ульяны , Я очень хорошо ее запомнила. Она была в хорошем состоянии.Я думаю, вряд ли она смогла сохраниться в шурфе ( сырость, вода , крысы и т. д. Крроме того , вроде , ульяну за косы подвешивали , когда пытали , вот наверное она и оторвалась , каким то образом сохранилась.

Дарья: leno4ka пишет: сырость, вода , крысы и т. д А крысы кушают волосы? И насколько губительно для волос долгое нахождение в воде?

leno4ka: хаха... нет , не кушают , хотя ктоих знает , крыс этих . Можно, конечно, предположить, что косу срезали родители на память, когда из шурфа достали , Но , в любом случае, если так, она была бы растрепана, вся в крови , коса эта. Та , что в музее - в очень хорошем состоянии. НЕ знаю , может ее потом в порядок приводили...

Лера Григ: Я своими глазами в музее видела косу ульяны , Леночка, не обижайся, но в музее можно многое увидеть.

leno4ka: "Подняли Майю, она была убитой выстрелом в лоб, она была раздета, вся побита. Глаза выколоты"( Из воспоминаний ее матери) ( "Володю нельзя было узнать. Весь изуродован, головочка разбита, осталось одно личико. Левой ручечки до локтя нет. " "нея не было глаза, уха, на шее была одета веревка с длинными концами, сильно врезавшись в тело. Кроме этого у нея на шее было одето белое (к сожалению, невозможно разобрать написанное здесь Дарьей Кузьминичной слово - Д.Щ.), и, несмотря на то, что оно было очень грязное, и когда стали обрезать ножницами и срывать с шеи, то была видна запеченная кровь." ( Из воспоминаний матери) "Мою сестру распознали по шерстяным гамашам - единственной одежде, которая осталась на ней. Руки у Нины были поломаны, один глаз выбит, на груди бесформенные раны, всё тело в черных полосах..." из книги Минаева Владимира Петровича "Опознан труп Виктора был только по одежде. По виду это был старик лет 80-ти. Не было левого уха, носа, обоих глаз, выбиты зубы. Вокруг шеи черные полосы (как видно, следы подвешивания). Шесть пальцев мелко изломаны, на груди глубокая рана, нанесённая, как видно, холодным оружием, одежда пропитана кровью. Рот широко раскрыт и заполнен сгустками крови так, что нельзя было выяснить, есть язык или нет" ( Из воспоминаний Матери) Уххх, да нет , ребят , их так и пытали . НЕ только плетки ..Уж кому кому, а родственникам, матерям, я верю , представляете как больно им было вспоминать какие муки вынесли их дети, и уж какие то дополнительные пытки придумывать они не стали бы , резон? ТОлько не родственникам , не матерям .

Люба Шерстюк: Леночка, о каком Викторе речь? О Третьякаевиче? Да, вот матерям я тоже верю!

Дарья: Люба, речь тут о Викторе Петрове.

leno4ka: Да , о Петрове.

Sokol: Еще с прошлых времен на Руси считалось позором, если девушка обесчестена. Ей насильник мог завязать платье над головой, как знак того, что девушка опозорена или, что эта женщина гулящая. Где-то встречалось, что подобное называлось на Руси: "пустить бабу цветком".

Люба Шерстюк: Значит, девушек-молодогвардейцев блесчестили?

Sokol: Люба Шерстюк пишет: Значит, девушек-молодогвардейцев блесчестили? Думаю, да. Издевательства были всевозможные. И если мальчикам и мужчинам отрывали половые ограны, то девушек всячески унижали. насиловали. а потом уже отрезали груди, жгли промежность железом или горящими углями из печки. Нет существа страшнее человека.

Люба Шерстюк: Да... ужасно... Но нет и существа сильнее и чище человека тоже... Вспомним Отца Александра Меня, Эрнста Тельмана, других прекрасных представителей рода человеческого...

Лола: Знаете, по поводу платьев, завязанных над головой, говорит Минаев в своей книге... Я это, кажется, где-то на форуме цитировала...

Елизавета: Sokol пишет: Ей насильник мог завязать платье над головой, как знак того, что девушка опозорена или, что эта женщина гулящая. Где-то встречалось, что подобное называлось на Руси: "пустить бабу цветком". Есть упоминание у Горького "пустить бабу цветком": Парни относятся к девицам откровенно цинично и озорничают над ними: поймают девок в поле, завернут им юбки и крепко свяжут подолы мочалой над головами. Это называется "пустить девку цветком". По пояс обнаженные снизу девицы визжат, ругаются, но, кажется, им приятна эта игра - заметно, что они развязывают юбки свои медленнее, чем могли бы. В церкви за всенощной, парни щиплют девицам ягодицы, - кажется, только для этого они и ходят в церковь. В воскресенье поп с амвона говорил: - Скоты! Нет разве иного места для безобразия вашего? Видимо это в деревнях было такое развлечение. А в случаи с девушками-молодогвардейками, это было скорее всего надо за тем, что бы избежать их сопротивление в момент сбрасывания в шурф.

Дарья: То есть всех девочек, у кого были юбки были завязаны над головой, сбросили в шурф живьем? Ведь вряд ли бы в них попали насмерть? Ну, там в руку, допустим попали бы - ведь, скорее всего, девочки пытались развязать платья и руки у них были над головами? Жуть какая...

Марина: Из биографии Нины Минаевой: Когда 16-го января мать принесла передачу, ей ответили, что дочь отправили в Ворошиловград. Ночью были слышны выстрелы и женские крики. Вскоре мать узнала, что девушек бросили в шурф шахты 5. Мать Нины не могла поверить, но вскоре узнала точно от полицейского, что это правда. http://www.molodguard.ru/guardian42.htm

Люба Шерстюк: Господи... да это же фашисты самые настоящие! Хуже фашистов! Неужели кто-то способен на такое????? Рыдаю...

Дарья: Мариш, ну, выстрелы и крики еще не значат - смерть (не в шурфе, я имею в виду). Я ж говорю, стрелять - стреляли, но не факт, что попали. Или ты не мне отвечала?

Марина: Нет, Дашка, не тебе. Просто я сегодня наткнулась на этот отрывок.

Sokol: Елизавета, спасибо за цитату!

Лола: У В. Минаева читаем в ответ на цитату о завязанных над головой платьях: "Платья остались только на нескольких девушках, но они не были завязаны над головой... Неужели на дне шурфа их кто-то развязал?"

Елизавета: Моё предположение такое: девушки отчаянно сопротивлялись когда им пытались завязать платья. Они могли успеть их развязать ещё до того, как их сбросили в шурф. А вообще, может им и не завязывали?

Лола: А давайте подумаем. Кто сказал про завязанные платья? Он там был? Видел?

Аглая: По-моему, никто не завязывал никому платьев. Есть же воспоминания, как девушки мужественно держались перед расстрелом у шурфа, как парни сопротивлялись, пытались утащить палачей с собой в шурф. Палачи ведь тоже "люди", которые утомляются. Им надо было закончить свою "задачу". Неужели им было до узлов из платьев? И про отсутствие частей тела уже обсуждали, скорее всего эти части отошли уже после смерти, а то люди бы не дожили до казни из-за потери крови. А "девок пускали цветком" конкретно в волжском селе Красновидово. Оно и сейчас существует, в Камско-устьинском районе Татарстана. Там есть музей Горького. А молодёжь, когда, им говорят об этом музее и цитируют вышеупомянутые Елизаветой строки, очень оживляется, и предполагает: "А вдруг там до сих пор так играют?" Я думаю.,что уже не играют, но музей есть и о нравах времён Горького рассказывают. Это всё описано в его книге "Мои университеты".

leno4ka: да нечего там завязывать было! После пыток, какие платья? Разве что лохмотья? "У нашей дочери - она была одета в серой суконной юбке и зеленом джемпере. Юбка была разорвана до пояса и держалась только за пояс, а джемпер был разорван пополам и держался на рукавах." ( Воспоминания Мамы Лиды Андросовой)

leno4ka:

leno4ka: Кто расследовал обстоятельства гибели молодогвардейцев? Насколько я знаю, ТОрицын . А кто до него ? Дело в том, что мне сегодня позвонил Александр Павлович Стасюк, мы с ним договаривались о встрече. Так вот, Очень интересную информацию от него получила, что вроде у нас в городе проживает дочь бывшего прокурора Краснодона, который занимался делом молодой Гвардии. НЕ могу , понять о каком таком прокуроре идет речь.... В том то и дело , что фамилии он при тел. разговоре не упомянул!

Игорь: Лена, речь видимо идёт о прокуроре Краснодона, который вернулся в город после его освобождения , провёл самостоятельное следствие о сотрудничестве некоторых жителей с оккупационными властями, в первую очередь матери Олега Кошевого, требовал её немедленного ареста и даже были сведения о его рукоприкладстве к Елене Николаевне. Что бы уладить скандал, по-моему был переведён в другой город. Но разговоры об этом противостоянии растянулись на долгие годы. Кроме того самое первое следствие по заданию ЦК ВЛКСМ провела 1 секретарь горкома комсомола Евдокия Корниенко. По приезду комиссии Торицына, её материалы были раскритикованы, поскольку выводы были не согласованы, а сами материалы засекречены.

Галина: Сейчас арестованы все палачи, предатели, которые казнили молодогвардейцев. Арестован и оберлейтенанат Дьердь. Правда, арестовать его удалось только в мае 1967 года. Дьердя судили в Краснодоне. Он и рассказал как были казнены Олег кошевой, Люба Шевцова Остапенко, Огурцов, Субботин. Они были казнены в Ровеньках в 60 км от Краснодона. Всех 5 расстрелял Дьердь. (из сайта Алены Дружининой) Кто такой Дьердь?

Галина: Может об этом прокуроре говорится в этом документе? http://www.molodguard.ru/article73.htm

leno4ka: Ага, спасибо! очень интересно! Стасюк намекнул, что его дочь ( Этого прокурора, надо кстати, будет выяснить его фамилию,) много знает по делу мг! Так, что посмотрим!

leno4ka: НЕ было такого! ПРОсто Автор этой статьи, Пурос, очень большой фантазер! Он там в своей статье и про несуществующую сестру ВАни зимнухова - Лиду сочинил! И про то, что мол Палачи у шурфа ВАне голову отрубили и в футбол ею играли! Такой бред! ну в то, что голову отрубили, я верю, но какой, извините, футбол????? Хотя, Конечно, в моральном отношении , они - полные уроды были, не спорю.

Люба Шерстюк: Леночка, какие новости!!!!!! Обязательно отпишись!

leno4ka: Люба Шерстюк пишет: Леночка, какие новости!!!!!! Обязательно отпишись! ЛЮб, пишите тогда мне на одноклассники или в личку , кому интересно. ИЛи на мыло Elllennnn@mail.ru

Люба Шерстюк: Леночка, давай на ты! А я в одноклассниках не бываю, только Вконтакте.

leno4ka: ок , ЛЮб, договорились. ТОгда как будут новости, я тебе напишу!

Дарья: Лен, так может, сразу тут отписаться, а не каждому в личку? Или это секретные данные?

Алексей: Кое-кто из подследственных был доставлен в Млскву, где их лично допрашивал генерал-полковник Виктор Абакумов, заместитель наркома обороны, начальник СМЕРШ, а затем Министр госбезопасности СССР. В частности к нему привозили на допрос Вырикову и Лядскую.

Люба Шерстюк: А что за позиция?

Наталья Захарова: Лена, ну так вы и выложите эту информацию от имени Стасюка, а не отсвоего. У Красюка тоже позиция относительно Олега очень щекотливая, и у Титовой А.Г.. Если А.П. не против с нами делиться информацией, то проблем не будет, думаю, на форуме. Интересно будет всем, какой смысл тогда в этом форуме, если новости передавать на сайтах "вконтакте" или еще где-то,но решать, в любом случае, Вам.

Дарья: *PRIVAT*

leno4ka: Наталья Захарова пишет: Лена, ну так вы и выложите эту информацию от имени Стасюка, а не отсвоего. У Красюка тоже позиция относительно Олега очень щекотливая, и у Титовой А.Г.. Если А.П. не против с нами делиться информацией, то проблем не будет, думаю, на форуме. Интересно будет всем, какой смысл тогда в этом форуме, если новости передавать на сайтах "вконтакте" или еще где-то,но решать, в любом случае, Вам. Хорошо НО если будут какие - то очень уж сенсационные новости, с Димой посоветуюсь.

DmitryScherbinin: Леночка, присоединяюсь к просьбам. Насколько я понял, отношение Стасюка к Олегу, похоже на отношение к нему Титовой и Красюка. Скрывать, я думаю, ничего не стоит. Люди прочтут, узнают, сделают выводы... Только, конечно, любые обвинения должны быть не голословными, а подтвержденными документами. В общем, все мы ждём отчёта.

Марина: Ура, форум заработал! Леночка, а когда вы встречаетесь?

leno4ka: мАрин, или в конце этой недели или в самом начале следующей! Он на этой неделе не может, я так поняла.

Nikolai: Я с Вами согласен, Пуросу я сам мало верю, но я потом выставлю (если получится) фотографии с Варшавского восстания, там принимали участие все - эсэсовцы, казаки, полицаи, каратели из оккупированной Белоруссии в масках, по моиму содлаты других профашистских держав. Сами фото не вульгарные, но такого широкая публика по моиму не видела и впечатление устрашающее. По одним подчётам в том восстании погибло 16,000 Польских повстанцев и 200,000 мирного населения. Это как фон тому, чего могли бы или не могли бы сделать немцы в Краснодоне если бы совершилось нападение на дирекцион, как намечалось.

Галина: Скрывать, я думаю, ничего не стоит. Люди прочтут, узнают, сделают выводы... Только, конечно, любые обвинения должны быть не голословными, а подтвержденными Полностью согласна с Дмитрием. Мы уже привыкли к тому, что нас постоянно угощают разными "сенцациями" , но мнение у каждого свое. Поэтому пишите Лена, на форум. А в отношении Олега ведь даже Семистяга в документальном фильме сказал: - Але детальний аналіз, який я проводив і який проводили спецслужби Радянського Союзу, ну просто суспільство було закрите, і не всі підсумки були отримані, але розумієте, робота показала, що ймовірно з вірогідністю 99,9 відсотків Олег Кошовий був знищений німецькими жандармами у місті Ровеньках.....http://podrobnosti.ua/projects/2009/02/19/584241.html Хотя 0,1% остается для интриги. И к сожалению он не приводит никаких документов подтверждающих факт гибели Олега Кошевого в Ровеньках.

Галина: Но ведь он т.е. Пурос пишет: Правда, арестовать его удалось только в мае 1967 года. Дьердя судили в Краснодоне. И это тоже неправда?

Nikolai: Я думаю, что речь идёт о личных показаниях Пуроса а не о событиях, которые он упоминает.

AllexCom: А правда ли что в музее молодой гвардии все награды заменены давно на их литые копии... Если да то интерестно с чем это было связано???

Игорь: Да Алекс, все награды, выставленые на стендах музея Молодой Гвардии являются муляжами, хотя выполнены профессионально.

AllexCom: То-то я в последний раз зашёл и прифигел от скудности ассортимента и военной риторики.Помнится в школьные времена дух захватывало...а сейчас наверное распродали всё сами работники музея.

Игорь: Алекс, глупости не говорите! Если вас интересуют подробности, мы можем на эту тему побеседовать. Но обвинять энтузиастов- сотрудников музея, это не только не солидно, но и граничит с нарушением чести и достоинства , поверьте, настоящих патриотов-земляков.

Дряннов: AllexCom пишет: То-то я в последний раз зашёл и прифигел от скудности ассортимента и военной риторики.Помнится в школьные времена дух захватывало...а сейчас наверное распродали всё сами работники музея. Вообще-то в многих музея вместо подлинных наград муляжи выставляются. Так проще с точки зрения охраны экспонатов и их сохранности.

AllexCom: Ну я бы не стал так яро защищать честь и достоинство лиц "возседающих".Чем больше власти тем больше саблазна манипулировать законом.Да и опыт показывает что в каждой професии основная масса стремится жить не на зарплату а на те возможности которые им даёт организация и деятельность под её прикрытием. Да и сделать боль-мень качественный дубликат стоит не мало денежжек.А значит это сливается сверху...о чём верх предварительно пораскинув мозгами и договорился с кем нужно..И скорей всего не забыли подумать о том как поступить с оригиналами. Ну скажем для примера... Сколько зарплата у работника музея?Да пусть 1000. А орден ленина покатит на десятку зелени. Соорудить схему при которой он плавно перейдёт в вашу собственность не составит труда(что в наше время конечно-же сложней).... И даже еслли такого работника потом по несоответсвию уволят...то бабосов на поддержание штанов не один год хватит Н это вообщем лирика и начал я с другого. Опять-же и самих подделок осталось очень мало...заходишь,платишь за вход и наблюдаешь пустые ветрины

Аглая: Ребята, Дряннов, Игорь, Вам этот Алекс никого не напоминает? Раз тема называется "ордена и медали" в музеях, я опять хочу поднять вопрос об экскурсиях по музеям. Дряннов как-то писал, что он водит экскурсии 10 лет. Скажите, когда нибудь вы участвовали в семинарах по совершенствованию экскурсионной методики? Были ли Вы на курсах повышения квалификации экскурсоводов? Игорь начал говорить о низком качестве некоторых музейных экскурсий. К сожалению. после перестройки у нас полностью ликвидирована система совершенствования экскурсионной методики. В советское время её основоположником был Борис Емельянов. Его учебники переиздаются и теперь, но не все их читают. Была система подготовки кадров. А потом она разрушилась и в экскурсоводы пошли все, кто хотел, и допускают к этой работе без той тщательной оценки. как раньше. В методике есть много тонкостей - должен быть контрольный текст и индивидуальный, показ преобладает над рассказом, нельзя заменять экскурсию "гидизмом" и т.д. Сейчас в моём городе грамотно проводят экскурсии лишь экскурсоводы, которым 60 и более лет, так как они застали эту систему обучения. А когда я, как турист, езжу по многим городам, то наблюдаю, в основном, "гидизм" или лекции рядом с объектами. Раньше у нас тщательно отбирали экскурсоводов, конечно, по идеолгическим соображениям. чтоб не дай бог, про партию и правительство не сказали бы не так. Но ведь методику соблюдать надо всегда! Так вот мой вопрос к Дряннову - охвачены ли Вы хоть какой-то системой переподготовки экскурсоводов, или каждый работает исходя из личных творческих соображений?

Игорь: Алекс, а кого из работников музея вы знаете? Кому из них особенно не стоит доверять? А может у вас есть подозрения в воровстве кого-то конкретно из них? Готов вместе с вами их заклеймить позором. Мало того, если у вас есть такие факты, то я лично выскажу упрёк указанному вами сотруднику музея и попрошу у него обьяснений. Но, думаю, вы написали сюда просто от скуки. А где находятся подлинные ордена и экспонаты, представляющие большую ценность обьясняют не всем. Потому, что слишком много развелось людей, которые как и вы знают им цену в долларах и гривнях.­

Игорь: Опять долго печатал, а получился какой то смайлик. Алекс! Может вы знаете кого-нибудь из работников музея? А может даже предполагаете кто из них не чист на руку? Поделитесь информацией, я думаю всем интересно. Но скорее всего вы написали сюда просто от нечего делать. Кстати где хранятся настоящие ордена и медали, а также другие ценные экспонаты рассказывают не всем. Слишком много развелось людей, которые знают им цену в долларах и гривнях.

Дряннов: Аглая пишет: Дряннов как-то писал, что он водит экскурсии 10 лет. Скажите, когда нибудь вы участвовали в семинарах по совершенствованию экскурсионной методики? Были ли Вы на курсах повышения квалификации экскурсоводов? Так вот мой вопрос к Дряннову - охвачены ли Вы хоть какой-то системой переподготовки экскурсоводов, или каждый работает исходя из личных творческих соображений? 1. Экскурсии я вожу не 10 лет, а почти 12 (читайте посты внимательнее) 2. Единой системы переподготовки экскурсоводов не существует - ибо экскурсионная работа многогранна, и экскурсия в Дарвиновском музее и экскурсия в нашем музее - вещи разные. Насчёт курсов экскурсоводов - у меня есть сертификат, который удостоверяет, что я прошёл "курс повышения квалификации по направлению "Управление экскурсионным процессом" в Санкт-Петербургской академии методов и техники управления" (прошёл в 2003 году). В любом музее есть ученый совет , который допускает людей к экскурсиям. 3. Не забывайте также о принадлежности музеев - есть федеральные, местные и ведомственные. Это тоже накладывает свой отпечаток на подготовку экскурсоводов. Чтобы сравнить экскурсоводов разных местных (городских) музеев, например в Москве, надо увидеть конкурс профессионального мастерства "Лучший музейный работник(экскурсовод) города Москвы", который проходит ежегодно (с 2001 г.). В этом году он будет 9 июня.

Аглая: 1. Вы писали, что водите экскурсии 11 лет. Да, я ужасно ошиблась, как можно было потерять единицу!! 2. По содержанию экскурсии, конечно, отличаются, но существуют общие принципы экскурсионного процесса, правда, теория экскурсионного процесса ещё только развивается, и я поняла с Ваших слов, что она не широко внедряется пока в практику. 3. То что в Москве учёный совет допускает экскурсоводов до музейных экскурсий и проводятся конкурсы экскурсоводов, это меня очень радует. Но, к сожалению, пока ещё далеко не все экскурсоводы городских экскурсий и Москвы, и Петербурга, и других городов демонстрируют тот факт, что они прошли хоть какой-то отбор. Спасибо.

Дряннов: Аглая пишет: Но, к сожалению, пока ещё далеко не все экскурсоводы городских экскурсий и Москвы, и Петербурга, и других городов демонстрируют тот факт, что они прошли хоть какой-то отбор. Городские экскурсии имеют свою специфику, а их зачастую ведут люди, далекие от музейного дела. Одно дело музей, другое дело - уличная экскурсия. У меня был случай, когда меня пригласили на загородную автобусную экскурсию, организованную для одной из школ Москвы. Пригласили, как старого друга - я у них в школе неоднократно лекции читал и для учащихся проводил автобусные экскурсии. После этой экскурсии мне сказали, что я проводил экскурсии намного интереснее. Возможно, что та экскурсовод проводила экскурсии по другим темам, не связанным с войной. Сильных экскурсоводов - в профессиональном смысле - я неоднократно встречал в Крыму, когда ездил из Евпатории в Севастополь. Чётко, по существу, без блеяния...Ещё запомнилась девушка-экскурсовод на Херсонесе - работает там два года, но уже настоящий профессионал.

Аглая: Спасибо за информацию. В том, что Вы серьёзно относитесь к экскурсиям, я не сомневалась. Но мне интересно понять, сейчас экс. дело держится на отдельных энтузиастах, или всё же есть какая-то система. Получается, что в Москве есть. Будем надеяться, что будет это дело развиваться.

AllexCom: Смотрю я се на участников и думаю...неужто теперь все Краснодонцы в Москве ла по всей России в частности??? Ностальгия я так понимаю

Лола: Не поняла, к чему последнее сообщение у Алекса...

Дряннов: Лола пишет: Не поняла, к чему последнее сообщение у Алекса... А этого никто не понял....

Алексей: Дряннов пишет: 1. Экскурсии я вожу не 10 лет, а почти 12 (читайте посты внимательнее) Я не совсем понял, водите ли вы уличные экскурсии?

Дряннов: Алексей пишет: Я не совсем понял, водите ли вы уличные экскурсии? Нет, только в музее и автобусные (за город и в Москве)

Наталия: Алексей, я вам написала личку. Вы видели? А насчет Алекса, это не ностальгия, а прозрение, возвращение к нашим традиц.ценностям, чему нас учат герои МГ.

Алексей: Наталия пишет: Алексей, я вам написала личку. Вы видели? А насчет Алекса, это не ностальгия, а прозрение, возвращение к нашим традиц.ценностям, чему нас учат герои МГ. Наталия! У меня когда-то при регистрации произошел какой-то сбой. В результате у меня не редактируется профайл и отсутствует ссылка ЛС.

AllexCom: Как я всех своим вопросом взбаламутил. Всё просто.Ищу форумы Краснодона и Молодогвардейска,нахожу,захожу,общаюсь тут на открытые темы и внеожиданно по подписи участников понимаю что самих Краснодонцев(ныне обитающих в городе) очень мало.Я и сам не на месте а когда квидел что таких поголовное большинство мало сказать удивился.Вот собсно и всё

Наталья Захарова: AllexCom, на этом форуме урожденных краснодонцев можно пересчитать по пальцам, а тех, кто там проживает и по сей день почти нет, если вы успели познакомиться с темами форума, то здесь людей с разных концов страны и мира интересует в основном тема МГ, а не сам по себе город Краснодон (может, только его довоенный или оккупационный период..., но в любом случае, в связи с МГ). А то, что здесь нет участников из Краснодона (ныне живущих там) говорит само за себя Без комментариев... Хотя, может, там проблемы с Инетом, дорого или связи нет, но по группе в однокласниках "Краснодон" этого не скажешь

AllexCom: Я например из Краснодона...а точнее из Молодогвардейска,между ними трамвай ходит.Но ныне живу в Москве.

Игорь: Алекс, где вы видели в Краснодоне или Молодогвардейске трамвай? Вы в Краснодоне были?

AllexCom: Эт я видимо от частого лицезрения трамваев перепутал тип транспортного средства.

Tanaka: Простите за незначительность темы. Кому-нибудь известны авторитетные – не бабьи байки – свидетельства того, что человек может за полмесяца (волосы и после смерти растут) поседеть? Пока мной найденные свидетельства, да и собственное понимание того, как происходит поседение, – доказывают, что в Ровеньках похоронен не Кошевой. Волос – мертвый, в нем нет обменных процессов, поэтому пигмент из него, отросшего, можно разве что выжечь химически или термически (перекись или жаркое солнце). При этом он, правда, станет не седым, а светлым. А отрастает он со скоростью примерно 1 (но не больше 3) см в месяц. Так что если у Олега был на голове короткий ежик – тады ой. А иначе… прав Красюк? Есть свидетельства, что в случае сильных стрессов, когда кровеносные сосуды на поверхности головы сужаются и прекращается подача в волос пигмента, одновременно может произойти частичная алопеция, причем выпадут именно неседые волосы. Так что внешне человек словно поседеет, на деле же просто седые волосы станут заметнее. Но для этого нужно, чтобы седые волосы уже были!!! Говорю сразу: истории типа "бабушка рассказывала, что у них на селе" я лично считаю неубедительными.

Марина: КАК нам объяснил врач-дерматолог, кандидат медицинских наук М. Собинов, распространенные в народной молве и художественной литературе истории о том, как человек "проснулся седым", с точки зрения анатомии и физиологии весьма преувеличены. За один день исчезновение пигмента по всей длине волос практически невозможно, потому что закладывается он под кожей, в волосяной луковице, седина появляется в любом случае от корня. Видимая часть нашей шевелюры - не что иное, как мертвые клетки. Так что если даже и произойдет установка на "поседение" (что действительно иногда случается после сильных стрессов) - необходимо время, чтобы эти седые волосы элементарно отросли от корней, это происходит со скоростью около 1 см в месяц. Объяснить же феномен того, что некоторые люди резко седеют, можно скорее следующим образом: эмоциональные потрясения, воздействуя на иммунную систему, вызывают активное выпадение волос. Что интересно - уже имеющиеся седые волосы при этом не выпадают. Таким образом, человек теряет пигментированные волосы, и седина начинает бросаться в глаза. http://www.fandorin.ru/cgi-bin/forum/Printpage.pl?board=fandorin&num=422 Ничего нового я не добавила, конечно. В общем, это информация, предоставленная Tanak(ой), только чуть другими словами. Стоит задуматься и ещё поискать?

Марина: Опять о том же: Как гласят многочисленные легенды и страшные истории, от большого испуга человек может поседеть мгновенно или, к примеру, за одну ночь. Так, якобы, поседели известные мученики Томас Мор и Мария-Антуанетта. Разумеется, волосы не могут сразу потерять цвет. Просто потому, что клетки волоса, получившие свои пигменты в начале роста, в дальнейшем быстро умирают и ороговевают, так что никаких обменных процессов в них происходить уже не может. Так что если волос уже вырос определенного цвета, он таким и останется навсегда. Конечно, если его специально не перекрасить. Одним из объяснений феномена «мгновенного поседения» может быть то, что у человека неожиданно выпадают в изобилии темные волосы. Это вызывается аутоиммунным нарушением, называемым алопеция ареата (alopecia areata), то есть очаговым выпадением волос. При этом нарушении, вызванном иногда сильным стрессом, здоровые пигментированные волосы могут выпасть целыми прядями – а седые остаются, оставляя впечатление быстрого поседения. http://www.myjane.ru/articles/text/?id=4459 Специалисты, похоже, едины во мнении относительно "острого нервного поседения". То есть седым будет то, что отрастёт после стресса, а то, что уже имелось, останется прежнего цвета. А что об Олеге пишут? Как его седину описывают? Пошла искать...

Марина: При вскрытии одной из ям Елена Николаевна бросилась к трупу юноши, узнав в нем своего сына. Опознали его и сестры Иванцовы. Волосы у Олега были седые. http://www.mosportal.ru/kos/13/i27_3158.htm ...лицо мертвого Олега было чистым, волосы темно-русые, на висках седые. http://molodguard.narod.ru/article133.htm Только после каждого "допроса" в его волосах появлялись седые пряди. http://molodguard.narod.ru/book23.htm "..Олег Кошевой, как ушёл, так и сгинул. Красная Армия освободила Краснодон. В Ровеньках из общей могилы вырыли уже полуразложившиеся трупы расстрелянных немцами людей. Елена Николаевнв Кошевая, она там была, бросилась к мёртвому телу седого старика и завопила : "Олежка, Олежка!" Все видят: перед ней старик седой, а она вопит. Спорить не стали... и похоронили этого неизвестного старика во второй раз как Олега Кошевого". Имеются также и другие различные свидетельства: "…У Олега Кошевого - выколот глаз, на лице - следы ударов". (газета "Ворошиловградская правда № 136 от 29 августа 1943 г). "…Помню, лицо мёртвого Олега было чистым". ("Молодая гвардия" в документах, изд. 1960-61 гг. С.186. Воспоминания учительницы из г. Ровеньки Воробьёвой Г. И.) "Казалось, что он спит. Ничего не изменилось в его лице. В левом глазу и уголке губ виднелись две маленькие пулевые ранки. … Поседели виски и на середину лба упала седая прядь волос. ("Вспомним всех поимённо" 1985 г. С. 98. - Воспоминания Нины Иванцовой). "… У Олега была обрублена кисть руки, выколот глаз, выжжен на спине номер комсомольского билета". (В. Иванов "самая дорогая роль", 1980. С. 14). "Немцы выкололи Олегу левый глаз, пулей разбили затылок, выжгли железом на груди номер комсомольского билета. (Кошевая "Повесть о сыне", 1956, С. 164). http://fire-of-war.ru/mg/page2.htm 20 марта 1943 года я и товарищи Олега Иванцовы Оля и Нина пошли в Ровеньки и нашли труп Олега, он был сильно казнен, у него от страшного пережитого в тюрьме поседели совсем виски. http://molodguard.narod.ru/guardian1.htm Не снег лежал на его висках - седина. Один глаз был выколот, на щеке зияла запекшаяся рана. Только волосы - русые, шелковистые, как живые, шевелились под леденящим ветром... http://molodguard.narod.ru/guardian1.htm И было жутко смотреть на этого юношу, лицо которого носило страшные следы пыток, и его голова отливала серебром. http://molodguard.narod.ru/guardian1.htm Вот и пойми, что там за седина была. То полностью седой, то пряди, то виски.

Ninelle: Я читала в чьих-то воспоминаниях о теле Олега фразу "виски совсем седые". Сейчас не могу вспомнить, чьи это были воспоминания, попробую найти. Но что виски могут резко поседеть - верю. Это же не вся голова сразу!

Ninelle: О, Мариш, вот как раз и та самая фраза! Спасибо!

Игорь: Однажды на сайте Дружининой группа активных девушек приняла решение наградить всех молодогвардейцев званием героев России и дело с концом. Пересчитывали количество голосов родственников и знакомых, которых планировали привлечь к подписям , гневно клеймили членов комиссии по награждениям, искали адвокатов, которые восстановят справедливость. Интересно, много сегодня ещё осталось таких горячих голов, которым всё ясно и понятно, и пора награждать всех скопом?

Люба Шерстюк: Вот поди пойми, был это Олег или не Олег, лицо было чистое или израненное... Как же всё запутано до ужаса...

leno4ka: Ой , не знаю, ну это же разные люди описывали, у каждого свой субьективный взгляд...А давайте проведем следственный эксперимент!!!!! Пусть каждый из нас попробует описать внешность одного и того же молодогвардейца? Человек - один, а описания будут разные, оч. разные, настолько , что и непонятно будет , что речь идет об одном и том же человеке. во всяком случае, я так считаю...попробуем?

Tanaka: Марина и Нинель, спасибо большое. В общем, я на сайте и в Сети нашла примерно такие же сведения, но теперь могу пользоваться прекрасной подборкой, которую так быстро сделала Марина ! Виски и впрямь могли быть седые - ведь растут волосы и после смерти, а историю про полное поседение придумали для красоты. Но все же... Тему закрытой не считаю.

Галина: Tanaka Вы пишете: " Пока мной найденные свидетельства, да и собственное понимание того, как происходит поседение, – доказывают, что в Ровеньках похоронен не Кошевой" Какими Вы располагаете свитетельствами, что в Ровеньках похоронен не Кошевой? ВАше мнение: -это был Олег, но мать его не опознала находясь в стрессовом состоянии и отторгая мысль о том, что это он (Впоследствии по воспоминаниям Нины Иванцовой ее т.е. Кошевой фраза: "Это не ОЛег?" ПРавда это не ОЛег?")? -вынуждена была опознать другого и похоронить якобы вместо своего сына сознательно? -труп его не был найден? -Допускаете ли Вы возможность того, что он был расстрелян не в РОвеньках?

Ellen: Вот давно было интересно, а насколько вообще достоверны книги Кима Иванцова? Можно ли слепо верить всему, что он там рассказывает? Мне сперва казалось, что очень правдиво звучат рассказы о его школьных годах и Сережкиных похождениях. В недоумение легкое привела одна глава, в которой Сережка себя выдавал за родственника генерала Тюленева. Ему замечали, что окончание фамилии не совпадает с его собственной фамилией, а он утверждал, что это в журнале неправильно записали. Так ведь сейчас доподлинно известно что Сережка реально был ТюленЕВ. Значит, по сути, таких замечаний ему одноклассники не должны были делать, его фамиилия и фамилия генерала полностью совпадали. Иванцов придумал эту историю что ли, выходит? Есть соображения? Мне вот любопытно. Если замечаешь какую-то неточность в ходе рассказа, то потом уже невольно начинаешь и дальше во всем сомневаться.

юляша: Вспомнила об этой теме и решила поместить сюда один из отрывков, который застрял в моём сердце, как осколок. Прошу не судить меня строго за возможные погрешности, но просто книги у меня на руках нет, а пишу отрывок по памяти. Из книги Авраменко "Гонцы из неволи": " Роллинг нажал на кнопку под столом. В кабинет вошли два конвоира- следователь отвернулся к окну. "Почему они не кричат?"- недоумевал Роллинг. От хруста сломаных костей его передернуло. Лишь сдержанный, приглушенный стон вырвался сквозь стиснутые зубы у одного из ребят. Роллинг обернулся: две пары лихорадочно блестевших глаз выстрелили в него ненавистью и презрением . Он бросился перебирать лежащие на столе бумаги. Теперь эти глаза будут долго преследовать его по ночам. - Пытать их, истязать пока не заговорят!Но только не здесь- закричал Роллинг" Помню еще, что следователь приказал так быстро их повесить, потому что ухватился за единственную спасительную мысль: ребята просто ни чего не знают. Ему казалось невозможным, что бы дети могли вытерпеть такую страшную боль...

Люба: ужас какой...

Лера Григ: Юляша, а где можно прочитать всю эту книгу? Сейчас заглянула по поисковику и узнала, что она о Вите Хоменко и Шуре Кобере. Меня интересует о них как можно больше всего.

юляша: Лерчик, в Инете ее нет- я все перерыла, а вот если мама мне ее передаст, то я отсканирую и выложу на сайт. Очень приятно было узнать, что и Вам они не безразличны.

Лера Григ: Ну конечно же не безразличны! С большим нетерпением буду её ждать.

Аглая: Девочки, вот эти мысли о глазах принадлежат авторам книг, советским людям, это они так представляют себе внутреннее состояние врагов, или где-то есть выдержки из дневников фашистов о подобных ощущениях? Кто знает этих фашистов, может они просто считали наших героев ненормальными фанатиками?

Дарья: Шуру Кобера фашисты ещё сильнее должны были пытать - он же немец. Вообще, на самом деле, ужасно это всё. И хуже всего, то, что фашизм и национализм живы до сих пор.

юляша: Может и считали фашисты наших героев фанатиками, но все же и фашисты существа человекообразные, а значит и какие-то чувства имели. Не думаю, что можно забыть глаза тех, кого они пытали, особенно, если это были дети.

юляша: Даша, Саша был евреем. А я всегда думала, что особенно они давили на Витю: паренек пользовался у них доверием, был посыльным при штабе. Фашисты дебилами не были и когда узнали, что он связан с подпольем, то поняли куда попадали их документы с грифом "Совершенно секретно". К тому же Витя выдавал себя за фольксдойче и в этом ему помогала его внешность. Хотя и не так уж важно, кому досталось больше...

Дарья: юляша пишет: Даша, Саша был евреем. "Советские немцы на фронте и в партизанском движении в годы Великой Отечественной войны .... В подпольной группе В. Лягина, действовавшей в Николаеве, его ближайшими помощниками и соратниками по борьбе были: Эмилия и Магда Дуккарт, Галина Келен и юный Шура Кобер. Попадая в плен, значительная часть советских немцев отказывалась от сотрудничества с германским режимом и предпочитала оставаться в лагерях военнопленных. Многие военнослужащие немцы, оказавшись в германском плену, стремились бежать из неволи и продолжить борьбу с врагом". http://www.ru.mdz-moskau.eu/index.php?date=1116518164&godnum=200509

юляша: Даша, слава Богу, что ты опять на форуме! За ссылку спасибо большое. О том, что Саша был евреем рассказывала прабабушка моей лучшей подруги, которая была дружна с Анной Дмитриевной, его мамой. Был еще и фотоархив, но при переездах их семьи он куда-то пропал. Когда поеду домой, то попытаюсь его найти да и уточнить многое хочу.

Дарья: юляша пишет: О том, что Саша был евреем рассказывала прабабушка моей лучшей подруги, которая была дружна с Анной Дмитриевной, его мамой. ОГО! Ну, сейчас уже не установишь, кто кем был. Либо евреи во время оккупации выдавали себя за местных немцев, чтобы фашисты не расстреляли, либо фольксдойче могли после войны выдавать себя за евреев, чтобы избежать кары от советского государства. юляша пишет: Был еще и фотоархив, но при переездах их семьи он куда-то пропал. Когда поеду домой, то попытаюсь его найти да и уточнить многое хочу. Фотоархив с чем был связан? С Шурой и его роднёй? А есть у кого уточнять-то??

юляша: Фотоархив связан с Шурой и его родней. Архив куда-то "пририсовала" сестра моей подруги т.к квартира от прабабушки досталась ей. Мою подругу и ее сестрицу надо будет как Буратино трясти, пока не вспомнит куда они его дели. Дай Бог, что бы не на свалку.

Дарья: Да уж точно - дай то Бог!!

Игорь: В нижепреведённой статье профессора Гарвардского университета Дуни Попович рассматривается достижение политических и идеологических целей в советской литературе путём красочных и подробных описаний страданий, пыток и героической смерти. В том числе и на примерах из Молодой Гвардии. К сожалению статья на английском, но думаю при желании прочитать можно.

Игорь: http://slavic.princeton.edu/events/eventmaterials/Popovic_Martyrs2.pdf

Игорь: http://rus.postimees.ee/?id=154734

DmitryScherbinin: Каждый человек - это Вселенная...

DmitryScherbinin: Я не собираюсь оправдывать таких, как Соликовский или замучивших Зою солдат (такие солдаты в любой армии найдутся)... Жалко, правда - жалко, простых людей, которые родились, бог знает зачем, и жили бог знает зачем, а потом отправились воевать на другую страну, да и сгинули там, в муках, в Сибири. Вот мне их жалко. Поэтому ни сколько не возмущает материал той статьи, ссылку на которую вы дали, Игорь.

Игорь: Боже упаси возмущаться! Это настоящий пример единства нации, бережного отношения к своим предкам, даже проживших свою жизнь не самым лучшим образом. Я восхищаюсь этими людьми. Что это? Воспитание? Национальное свойство характера? Может генетическое свойство цивилизованных людей? Предвижу реплику Кирилла по поводу цивилизации фашистов. Но это уже другая тема. Я так считаю!

Люба: А я скажу, что молодцы ребята, хорошее дело делают. Дим, солидарна с тобой полностью.

DmitryScherbinin: Игорь, считайте как хотите. Мне просто жалко людей обманутых фашистской пропагандой и сгинувших в Сибири. Так же как жалко жертв палачей гестапо, нквд, кгб и фсб. P.S. К современным неонацистам отношусь крайне отрицательно.

Игорь: Дима , нельзя с вами не согласиться. Но мы говорим о современной немецкой молодёжи, которая чтит память соплеменников, как я уже писал , проживших свою жизнь не самым лучшим образом. Я сравнительно долго жил в Германии и до сих пор не могу забыть трепетное отношение немцев к своей истории и бережном отношении к памятникам и захоронениям. А в нашей прессе дня не проходит , чтобы небыло сообщений о фактах вандализма да просто варварства.

DmitryScherbinin: Конечно, если у молодёжи некоторых стран возраждается восхищение своими предками - фашистами (а ведь в Германии в % соотношении служивших рейху было больше, чем даже в Краснодоне во время оккупации) - то это ужасно. Но я говорю именно о простых людях: живших, страдавших, размолотыми между империями. Если молодёжь едет в Сибирь возложить цветы на могилы простых Людей, а не фашистов - то именно это я привествую. Если там будут кричать "хайль!", и вести разговоры - как плохо, что Гитлер не осуществил свои планы, то это преступление. Каждый имеет право на своё мнение, но фашизм это не мнение - это преступление. Неонацистам же можно только посоветовать смотреть фильмы подобные "Иди и смотри".., но, впрочем, и это опасно - им может показаться, как это "классно" сжигать живых людей в сараях...

Люба: Дим, ППКС!

Игорь: Дима, я вас не понимаю. Неужели вы думаете немецкие молодые люди едут в Россию кричать ХАЙЛЬ?

DmitryScherbinin: Игорь, я надеюсь - они едут не за этим. Но я уже давно ничему не удивляюсь... Не вижу смысла тут дальше спорить, я уже сказал, что думаю. Моё мнение, ни относительно этого, ни относительно армии, ни относительно чего-то иного глобального, в течении многих лет не меняется и не будет меняться (увы - нет предпосылок).

Игорь: С моей стороны по этому поводу спорить смысла нет. Это теперь вам решать в какой стране жить и что менять а что нет. Если вас конечно что-то не устраивает.

Марина: DmitryScherbinin пишет: я надеюсь - они едут не за этим. Но я уже давно ничему не удивляюсь... Дима, господь с тобой! Кто бы их выпустил кричать "хайль", да и зачем куда-то ехать, если и здесь полно захоронений немецких солдат? Они же едут не на могилы нацистских идеологов, кому там кричать? Это, скорее всего, альтернативники, студенты, просто старшеклассники-энтузиасты, которые могут таким образом и страну посмотреть, и полезным делом заняться. Возможно, потомки немцев, не вернувшихся с Восточного фронта, отдают дань предкам, так сказать.

mellisa: ...лицо мертвого Олега было чистым, волосы темно-русые, на висках седые. Один глаз был выколот, на щеке зияла запекшаяся рана. Только волосы - русые, шелковистые, как живые, шевелились под леденящим ветром... И было жутко смотреть на этого юношу, лицо которого носило страшные следы пыток, его голова отливала серебром Вроде одни люди писали, а как по-разному в разное время описывали его лицо.

DmitryScherbinin: Это предсмертное письмо Ульяны Громовой было переписано с тюремной стены её подругой. Посетившие после освобождения города тюрьму Краснодонцы видели и другие надписи оставленные подпольщиками. Однако, публиковалось только пронзённое стрелой сердце с фамилиями. А как же другие многочисленные надписи? Их уничтожили неизвестные? Но ведь они совершенно точно должны были сохраниться в памяти родных и близких погибших Героев. Так что же это были за надписи?

Алена: Дима, спасибо. А помнишь, где-то было здесь на сайте, что, мол, да, многие надписи оказались стерты-затерты. Кем? Почему и зачем? Непонятно. А насчет родных и близких.. Так вот они, как раз, и заметили, что надписи оказались стерты. Поправьте меня, если не права.

Марина Турсина: Я однажды читала про другое подполье, так вот - там была аналогичная ситуация - надписи на стенах тюрьмы были, но впоследствии были затёрты кем-то. Дело в том, что многие подпольщики писали, кто их предал. Возможно, и в Краснодоне было так же. А что касается других надписей, кроме письма Ули Громовой - так ведь с другой стороны стелы "Скорбящая мать" есть копии этих надписей. И в музее фрагменты есть - в экспозиции, по-моему, Лера сфотографировала. Ну, наверное, это не все надписи - частично.

Алена: Марин, если ты знаешь содержание этих надписей, помнишь ( кроме известных уже) - поделись, не обязательно ведь ждать фотографий, а нам интересно - правда.

Tanaka: Фотокоррреспондент Леонид Яблонский сразу посде освобождения, помнится, сфотографировал стены камер, что получилось, думая прийти назавтра, - а к завтрашнему дню все было уничтожено. И кто именно, так и не узнали.

Алена: Спасибо, Тань, что называется "вот тебе, бабушка и Юрьев день!" Кто, что, а главное - почему?

DmitryScherbinin: Да вот эти надписи, уже давно у меня на сайте они есть: Тут опять вопрос: подлинные ли это куски стен тюрьмы или изготовлены по чьим-то воспоминаниям? Да и речь идёт о большом количестве надписей, которые кто-то стёр, но которые должны были запомнить посетившие тюрьму сразу после освобождения города.

Наталия: Дима, мне кажется это не подлинники. Может я и не права, не знаю.

Марина Турсина: На стеле и в музее - конечно, эти надписи нам известны. Что касается музейных экспонатов - я почти уверена, что это копии. Мне кажется, это даже видно. Я сейчас прочитала, что оказывается, в предсмертном стихотворении Ульяны опущены фамилии полицейских. А само стихотворение было затёрто во время ремонта помещения весной 1943 года. Взяла отсюда. http://www.a-z.ru/women_cd2/12/8/i80_289.htm

Алена: Мне тоже кажется - не подлинники, надписи эти знаем, думали, новое что-то узнаем-прочитаем. Интерес-то в том, ЧТО, собсстна, запомнили посетившие тюрьму сразу после освобождения? Что за надписи были стерты со стен?

leno4ka: Мы уже где то обсуждали тему насчет затертых надписей, и запомнила, такую точку зрения, что затерли надписи , где ребята просили прощения, за то. что выдавали своих друзей под пытками на допросах . Не помню, чья это была версия, но на мой взгляд , совершенно правдоподобная. Даже не то, что просили прощения за то. что выдавали, а , думаю, любые надписи, которые .....хм....как бы это сказать...не героического характера, а в которых проступали замученные, испуганные дети, которым было очень больно, которые боялись смерти - были уничтожены. Наряду с " Смерть фашистким оккупантам ", думается мне , много чего еще писали в последние минуты жизни. НО стране нужны были герои, а не реальные , живые люди со своими страхами , болью, переживаниями и слабостями. Нужно было " Гвозди бы делать из этих людей, не было б в мире крепче гвоздей". Вот и стерли то, что было идеологически неправильно.

Марина: Согласна с Леночкой. Похоже на правду.

Tanaka: Интересная точка зрения. Но как она согласуется с известной версией о том, что корреспондент вечером сфотографировал, а утром уже ничего не было? Тогда еще вряд ли была установка возвеличимвать. Опять историю позже придумали? Цитата из Минаева: "Не узнает и того, что фотокорреспондент армейской газеты «Сын Отечества» Леонид Яблонский в темной камере бывшей полиции приладит на табурете свой фотоаппарат, осветит стену горящим куском фотопленки и сфотографирует ее надписи. А на другой день, когда Леонид придет в камеру, чтобы повторить для надежности съемку, надписей уже не будет - подлая чья-то рука содрала их вместе со штукатуркой". По-моему, у Иванцова это тоже есть. Нашла на форуме то, о чем говорит Леночка. Это были слова Алины, и ссылалась она на слова местных жителей. Хотели спросить Титову. А аргумент был - что пленка не горит, а чадит и света не дает. Ой, не знаю...

Елизавета: Tanaka пишет: Интересная точка зрения. Но как она согласуется с известной версией о том, что корреспондент вечером сфотографировал, а утром уже ничего не было? Тогда еще вряд ли была установка возвеличимвать. Опять историю позже придумали? У корреспондентов то как раз глаз был наметан, что снимать, а что не стоит. А установка возвеличивать была ещё и до войны. Военные хроникеры перед тем, как печатать свои статьи и заметки в газетах и листовках согласовывали содержание статей со "специальными людьми". И вполне вероятно, что у корреспондента снимавшего надписи была задача поскорее дать материал и он выбирал то, что наверняка будет напечатано.

Tanaka: Ну, не знаю. Не буду спорить. Возможно. Елизавета пишет: У корреспондентов то как раз глаз был наметан, что снимать, а что не стоит. Это да, согласна... Но чё-то мне тут кажется нелогичным... Никто ж не знал вроде еще, что они герои, а не жертвы... А жертв тоже использовали в пропагандистских целях - еще как... И если затирали родные из-за признаний, кто кого назвал... Ну, во-первых, вряд ли все заговорившие под пытками молодогвардейцы так уж исповедовались перед смертью - ну просто даже и зачем, у них была возможность лично прощения попросить, а не увековечивать свой грех. А если родные кого-то одного заговорившего сбивали надписи - то он что, всю тюрьму исписал? Вряд ли все родные собрались и под покровом ночи скопом пошли сбивать последние слова своих близких.

Елизавета: Tanaka пишет: И если затирали родные из-за признаний, кто кого назвал... Не думаю, что родные это делали. Хотя кто знает? Выскажу свое предположение: Возможно там были написаны обвинения в адрес каких-то людей. Ну, кто сидел в камере с ребятами, а его к примеру выпустили, как маму Борц. Или же в адрес тех, кого ребята считали предателями.

Tanaka: Ну, собственно, мы и пришли к официальной версии Есть, конечно, вариант, что там были антисоветские лозунги... Например: Евген Стахив - наш рулевой... Ой, мы договоримся...

ГоСтЬя: Совсем запуталась в документах.. Получается кто-кого выдал по официальной версии? Лядская (17 человек)- Жданов, Мащенко, Сафонов, Борц, Третьякевич и еще кто? Почепцов (13 человек) - Третьякевич, Лукашов, Зимнухов, Сафонов, Кошевой, Попов, Главан, Фомин, Иванихины, Бондаревы, Пегливанова? Вырикова-? Полянская- поселок Краснодон Лодкина-? Фадеев-? Стаценко-?

Лера Григ: ГоСтЬя, Лядская выдала группу посёлка Краснодон. Почепцов - только организаторов и ребят пос.Первомайский. Вырикова - всех девушек из пос.Первомайский (у неё был их список, который она самолично отнесла в полицию). Лодкина - посёлок Семейкино (но после своего ареста). На сколько мне известно, Стаценко не выдавал пофамильно, но шепнул на ушко своему отцу, что арестованы не все подпольщики, после чего и началась очередная партия арестов в конце января.

Наталия: А Полянская выдала девушек пос. Краснодон. Лядская только Жданова и Сумского.

Марина: Опять у меня аж дух захватило! Лера, ты ручаешься за каждое слово в своем сообщении?

Гость: Марина, а ты умное что можешь сказать в этой теме? Ведь ты у нас такая умная! А все вокруг одни только дураки.

Марина: А что это за гость такой, который со мной на ты? Ладно, я демократичная, можете и на ты. (Или это ты, Лера? ). И зачем меня переоценивать? Самая умная у нас Лера, она у нас просто эксперт по вопросу МГ. Люди чего-то ищут, в документах копаются, а она давно всё знает. Из умного могу сказать следующее: прежде чем что-то категорично утверждать, надобно приготовить доказательства, а если доказательств нет - выдвигай как версию, не более. Понятно, таинственный гость?

Марина: Гость пишет: Ведь ты у нас такая умная! А все вокруг одни только дураки. Кстати, про самую умную - это не я сказала, так что претензии не ко мне. Про дураков я тоже не говорила, попрошу!

Лера Григ: В. Минаев "Молодая гвардия": опять предательство? В поисках истины за "круглым столом" Издание третье, дополненное Реабилитации не подлежат Беседа девятая В послеперестроечной безалаберщине, после странно-го, противоестественного поворота назад — из социализма в капитализм, от торжествующего разума к деградирую-щему моральному сознанию — власти повернули вектор повышенного внимания в сторону так называемых жертв политических репрессий. В чем доблесть этих героев? Они ведут за собой? Раз-вивают духовное сознание людей? Или этих «страдаль-цев» ставят в ложную позу героев ради их же защиты? Но какая унизительная жалость! Своим лицемерием, ханже-ством, затаптыванием в грязь других, она возбуждает гад-ливость и отвращение: одних лишают ореола героя, чтобы другим нацепить нимб мученика. На деле эти «праведники» понадобились мертворож-денной идеологии отрицания как обвинители прежней системы, якобы жестокой, бесчеловечной. Понадобились для того, чтобы нынешняя повальная беспощадность выг-лядела благопристойной, и людям, устрашенным расска-зами «мучеников», казалась весьма благодатной и мило-сердной. Не для того ли возвышены и отрицательные герои романа А.Фадеева? В.Борц: Есть попытка обелить ныне здравствующих Вырикову и Лядскую — в журнале «Огонек» (№44, 1990) в статье «Заложники легенды». Я писала в «Огонек», встре-чалась с В.Коротичем, главным редактором, безрезультат-но. Ничего моего не опубликовали [67]. В.Семистяга, Ю.Козовский: Трагическая доля Вик-тора Третьякевича — не единственный пример. Ольга Лядская и Зинаида Вырикова... В романе А.А.Фадеева им уделяется много внимания, они — особый тип предате-лей... [50]. Н.Ажгихина: Появившись лишь мельком на страни-цах книги, они охарактеризованы со всей определеннос-тью [58]. В.М.: Странно, что «исследователи» в мимолетном увидели «много». Ведь «много внимания» — это в общей сложности три страницы из 490,— менее сотой доли обще-го внимания. Или роман не читали? З.Вырикова: В том, что Фадеев написал обо мне, есть единственное слово правды — моя фамилия. Даже вне-шность у меня никогда такой, как в романе, не была [58]. В.М.: Отмечено главное: «стремление к личной выго-де и использование других людей в своих интересах». Те-перь такое поощряется, а тогда моя сестра, например, воз-мущалась ее болезненным самолюбием. Потому Зинаида и не имела задушевных подруг. И во время оккупации у нее не сложилась дружба с соученицами-подпольщицами, несмотря на то, что окончив курсы при ЦК ЛКСМУ, она три месяца перед оккупацией работала инструктором об-кома комсомола. К.Иванцов: Из материалов следствия видно: Вырикова хорошо знала, что многие ее подруги по школе и ком-сомолу включились в борьбу с оккупантами. Почему же она осталась в стороне? [68]. З.Вырикова: Дома сидела тихо, как мышь, на улицу боялась показаться. Слышала, кто-то вывесил два раза советский флаг, где-то появилась листовка. О подпольной организации никто ничего не знал. Потом наступили со-ветские войска, началась весна. Тут меня и арестовали. Каким образом? Очень просто — пришли домой из мили-ции и увели с собой. Там спрашивают, интересно, как это ты, такая активная комсомолка, осталась в живых? На врага, наверное, работала! Никто слушать меня не хотел, и никакого следствия толком не начиналось [58]. В.М.: Как же так? Деятельная комсомолка, рядом под-польщики, а она «дома сидела тихо, как мышь»? На са-мом деле Зинаида активно стремилась дружить с Ангелиной Самошиной и Шурой Бондаревой. Когда Анастасия Емельяновна Самошина однажды увидела, что дочь пи-шет листовки, накричала на нее: Зинка, мол, видит, а отец ее у немцев служит. Но Ангелина отговорилась: дескать, Зинка тоже пишет. И все-таки, за что же арестовала милиция? З.Вырикова: В феврале 1943 г. Краснодон освободила Красная Армия, и меня арестовали... Обвиняли в том, что я, комсомольский работник, была на оккупированной территории и не погибла. Следова-тельно, выдавала молодогвардейцев. Никаких доказательств мне не предъявили. Только один раз была очная ставка с какой-то Ниной Ковальской, она. какое-то время сидела в полиции во время оккупации (по слухам, за уголовное преступление) с какими-то девчатами. Девчата будто бы ей говорили, что были у меня дома и видели списки комсомольцев. Однако эти девчата никогда у меня дома не были, и списков никаких я не имела [50]. К.Иванцов: ...Совсем небольшая выдержка из след-ственного дела З.Выриковой. На вопрос следователя: кого жители поселка считают предателем молодогвардейцев, Вырикова ответила: «Кое-кто в поселке считает, что предала партизан я — Вырикова Зинаида... После вступления Красной Армии в наш район мать сестер Иванихиных и мать Минаевой стали обвинять меня в предательстве от-крыто» [68]. В.М.: Для этого были все основания. Если рассматри-вать все эпизоды в совокупности, то вырисовывается яс-ная картина. Ранним утром 1-го января 1943 года к нам прибежала взволнованная Тоня Иванихина. Уединившись с моей сестрой, они долго секретничали. По отрывкам тре-вожного разговора было понятно: обсуждали новогодние вечера у учителя Тарарина, где была Нина, и у Выриковых; за что-то ругали Зинаиду Вырикову, обзывали ее всякими словами и много раз восклицали: «Трудно было по-думать!» Что так встревожило девушек? Ответ дала участница новогоднего вечера у Выриковых Вера Димитриадис. Оказалось, что на вечере Шура Бондарева случайно обнаружила на столе под скатертью список первомайских девушек-подпольщиц. Испугавшу-юся Шуру Зинаида успокоила: для памяти, мол, написала, время такое. Следовательно, Шура Бондарева сразу после вечера передала по цепочке эту тревожную весть, и потому Нина с Тоней так возмущались Зинкой, и им «трудно было по-думать», что она сделает такое. Этот случай со списком Шура Бондарева, Ульяна Гро-мова, Александра Дубровина и Лилия Иванихина расска-зали сокамернице Нине Ковальской (не «какой-то», а хо-рошо известной в Первомайском поселке, последняя ее фамилия — Ганночкина). Девушки увидели этот список на допросе, узнали почерк Выриковой и очень просили Нину Ивановну передать родителям, что предала их Зин-ка Вырикова. Кроме того, Ольга Дмитриевна Иванихина, мать каз-ненных подпольщиц Антонины и Лилии, свидетельство-вала, что староста поселка, убегая с немцами, покаялся ей, своей куме, что допустил ошибку, но к судьбе ее детей не причастен. Во всем-де виновата Зинаида Вырикова: когда начались аресты, она принесла ему список и просила пе-редать в полицию. Но он отказался, и она сама отнесла туда. С учетом других обстоятельств логично выстраивает-ся следующая картина. Когда арестовали группу ребят Первомайского поселка (по списку Г.Почепцова), Выри-кова испугалась: могут добраться и до нее, бывшего работ-ника обкома комсомола. Она, конечно, знала от полицаев, частых гостей в их доме, о тех пытках, которым подверга-ют арестованных, и решила откупиться. Но убедительные показания Н.И.Ковальской, В.М.Димитриадис и О.Д.Иванихиной советские следователи отклонили, как косвен-ные, полученные не из первых рук и не подтвержденные вещественными доказательствами. Помните, В.Семистяга заявил: «И этих «предателей» сажали, расстреливали, преследовали членов их семей». Несмотря на то, что отец З.Выриковой верно служил оккупантам — был заместителем старосты поселка — ее, как члена такой семьи, по завершении следствия отпустили на все четыре стороны. Вот вам, господа-паны ученые, такое «беззаконие и неимоверная жестокость» НКВД-НКГБ-КГБ и такая ваша правда: «Если предателя не было, то нужно было его со-здать, поймать и покарать». Раздуваете, гиперболизируете «жестокости» советской власти, чтобы притулиться к буржуазному режиму. С.Киселев: Теперь доподлинно известно, что ни Оль-га Лядская, ни вторая отрицательная героиня романа Алек-сандра Фадеева «Молодая гвардия» Зинаида Вырикова, также описанная там как фашистский агент-предатель (эта девушка тоже отсидела более девяти лет в сталинских ла-герях...) никого не предавали! [53]. В.Семистяга, Ю.Козовский: Однако следствию нуж-на была не правда, а предатели. Привезли в Бугульму, посадили в тюрьму. Когда начали печатать роман «Моло-дая гвардия», вспомнили о Выриковой. Снова пересуды, тюрьма, допросы, издевательства. Через год и семь меся-цев ее выпустили [50]. В.М.: Опять промах. Неужели считать разучились? 3.Вырикова: Всего провела я в тюрьмах и лагерях один год и девять месяцев. Никакого суда надо мной не было [58]. Н.Ажгихина: В октябре 1944 года Зинаиду Алексеев-ну освободили [58]. В.М.: Следовательно, освободили задолго до публика-ции романа Фадеева — его печатали в «Комсомольской правде» и журнале «Знамя» с февраля 1945 по март 1946 года, а эпизоды с предательством появились в конце 1945 года. Какая тюрьма, какие допросы, если Вырикова уже год наслаждалась свободой? 3.Вырикова: Все годы как дамоклов меч надо мной висел, и на каждом шагу напоминал кто-нибудь: «А, та самая, из «Молодой гвардии»... И боялась, что придут за мной снова [58]. В.М.: И снова неправда: никто не мог напоминать, так как сразу же после освобождения сменила фамилию и никогда не показывалась в Краснодоне. Почему? Арест и безвестное отсутствие спасли Зинаиду от самосудной расправы матерей молодогвардейцев. И справедливо висел над ней «дамоклов меч», и «боялась, что придут снова», и «долго боялась иметь детей». Пусть не в полной мере, но все же возмездие! С.Киселев: Что же касается Лядской, то, по всей ве-роятности, лишь малолетство спасло ее от расстрела. И срок ей, 17-летней, военный Трибунал Уральского воен-ного округа отмерил ерундовый, детский: 10 лет лишения свободы с поражением в правах еще на 5 лет [53]. Н.Ажгихина: Освободили ее уже в 1956 году... Верну-лась домой (никто из соседей ни разу не упрекнул ни в чем!), закончила институт, растила дочку, работала [58]. С.Киселев: Она возвратилась к себе домой, в поселок Ореховка (ныне Советский) Краснодонского района Ворошиловградской (ныне, слава тебе, Господи, Луганской) области. В край, где жили родственники и близкие молодогвардейцев... <...> ...Вместо того, чтобы уехать в другую республи-ку, сменить фамилию и жить, не опасаясь народного воз-мездия, возвратилась туда, где, как говорится, ее каждая собака знала. Зачем? — Мои земляки понимали побольше Фадеева,— рас-сказывала мне Ольга Александровна, когда мы беседова-ли с ней прошлой осенью в городе, который тогда еще звался Ворошиловград.— А потому и не держали меня за предательницу, не верили в это. За все время никто и намеком не упрекнул [53]. К.Иванцов: ...Лядская поехала не к себе домой, в по-селок Ореховка Краснодонского района, а в Ворошиловг-рад. Выходит, ни о каком сочувствии соседей не может быть и речи уже потому, что их, тех, старых, знавших ее соседей, рядом с Ольгой Александровной попросту не было [68]. Н.Ажгихина: О жизни Ольги Александровны можно написать роман. В нем будет и история любви, короткой, вспыхнувшей за лагерной проволокой и пронесенной через все годы, и история восстания в Степлаге (того, опи-санного Солженицыным), будут картины великих мук и великого мужества [58]. К.Иванцов: Заместитель директора Ворошиловградского тепловозостроительного завода С.Ф.Лебедев позна-комил меня с докладной запиской об О.А.Лядской, со-ставленной несколько лет тому назад. <...> В том документе говорилось... при поступлении на завод в листке по учету кадров Лядская записала: «В 1942 году эвакуировалась на Урал, поселок Ныроб Молотовской области». Как видим, Ольга Александровна не только утаила факт своего ареста и заключения, но и, ка-завшееся безобидным, проживание на оккупированной территории... <...> ...Приведу оставшуюся часть служебной записки С.Лебедева: <...> «В период отбывания наказания Лядс-кая вошла в интимные отношения с бывшим немецким шпионом, итальянцем по национальности... В 1955 году у них родилась дочь Елена Федоровна Лядская. Тот италь-янец в 1955 году был освобожден из мест заключения и выехал в Западную Германию, г.Мюнхен... В автобиографии, при поступлении на завод, Лядская, между тем, пишет: «В 1946 году вышла замуж и занима-лась домашним хозяйством. В последнее время прожива-ла в г.Мариинске Кемеровской области. По приезде в Луганск в 1956 году работала на шахте №1 «Таловская» мотористом насоса, а затем в тресте «Ленинуголь» маляром на шахте «Черкасская». При переводе технологом в отдел главного конструк-тора по локомотивостроению записала: «В 1956 году ра-зошлась с мужем и приехала в Луганск. Работала на шах-те «Таловская» №1 и училась в вечерней школе №5 г.Лу-ганска. После чего поступила за завод «ОР». Трест «Ленинскуголь» Лядская по неизвестным при-чинам выбросила... В 1963 году Лядская рассчиталась с завода и поступи-ла работать конструктором в один из проектных институ-тов города» [68]. С.Киселев: У нескольких поколений советских лю-дей, изучавших в средней школе роман Александра Фаде-ева «Молодая гвардия», навсегда осело в памяти, что крас-нодонскую подпольную организацию предала Ольга Лядская [53]. В.Семистяга, Ю.Козовский: Ольга Лядская, тогда девятикласница, пережившая надругательство со стороны заместителя начальника Краснодонской полиции садис-та-палача Захарова, была арестована органами СМЕРШа 2 апреля 1943 года. Заставили признать, что она предава-ла молодогвардейцев [50]. Н.Ажгихина: Первый раз ее арестовали при немцах. Лично заместитель начальника полиции Захаров. В по-селке знали, что приглянувшиеся ему девушки нередко исчезали на неделю-другую в полиции, где всегда была наготове отдельная камера. «Молодая гвардия» уже давно была разгромлена. В плену у Захарова семнадцатилетняя школьница пробыла несколько дней, пока мать не умоли-ла выпустить ее за бутыль самогона [58]. В.М.: Нелепо выглядит затея с «отдельной камерой». Но если это правда, то почему Захаров не оставил «на неделю-другую» очень привлекательную Лидию Иванихину? Ведь когда выяснили, что она не Лилия Иванихина, ее сразу выпустили. О.Лядская: Осенью 1942 года мне... принесли повест-ку на отправку в Германию. Готовясь к отъезду, я написа-ла большое письмо своему школьному товарищу... Про-клинала в этом письме войну, немцев, Гитлера, что нас навсегда разлучают. Оставила письмо своей школьной подруге Тоне Мащенко — попросила передать адресату. Тоня мне при этом рассказала, что в городе появилась какая-то подпольная организация, но чем она занимается и где находится, не знала. Выполнить мою просьбу Тоня не смогла. Письмо осталось у нее. Из-за него меня потом и арестовали [53]. С.Киселев: НКВД? О.Лядская: Нет, немцы, 9 января 1943 года к нам в Ореховку приехал заместитель начальника Краснодонской полиции Захаров и забрал меня. Он был вне себя, орал, что арестованы члены подпольной организации, в том числе и моя подруга Мащенко. «Это ты писала лис-товки? — вопил Захаров.— Мы нашли при обыске твое письмо — почерк тот же!» <...> Меня заперли в отдельную комнату... (это ока-зался кабинет Захарова), находилась (она) рядом с поме-щением, где избивали арестованных. Всю ночь были слыш-ны их душераздирающие крики. На следующую ночь пья-ный Захаров надругался надо мной. И потом это повторя-лось каждую ночь [53]. В.М.: Оказывается, в полиции она случайно встрети-лась с Мащенко, которая рассказала, что вступила в под-польную организацию, но никаких имен Лядской не на-звала. О.Лядская: О разговоре с Мащенко я никому не гово-рила, да меня никто и не спрашивал... В полиции меня вообще никто не допрашивал. Очевидно, я понадобилась Захарову лишь для одного. О том, что он надругался надо мной, знала вся полиция. На девятый или десятый день моего пребывания под арестом Захаров сказал, что даст мне свидание с матерью, чтобы я попросила у нее само-гон... Мать на другой день достала. В тот же вечер аресто-ванных стали вызывать «на выход с вещами». Вызвали и меня. Когда я засобиралась, пришел Захаров, забрал само-гон, вышел и запер дверь. Ночью, перед рассветом, он вывел меня из полиции и отпустил... А 2 апреля того же 1943 года я была задержана особым отделом 217-го погранполка. С.Киселев: ...Почему собственноручно написали, что предали подпольщиков? Вас что — били? О.Лядская: Да поймите, в свои 17 лет я была букваль-но раздавлена пережитым в полиции насилием и хотела только одного: все забыть, чтобы все скорее кончилось. Не могла я, 17-летняя девчонка, рассказать молодому красивому следователю СМЕРШа, что со мной сделал Заха-ров. И когда следователь стал мне диктовать, что я выда-ла Мащенко и других молодогвардейцев, я покорно написала все, что он диктовал. По поводу моих утверждений, что меня привезли в полицию, когда уже все молодогвар-дейцы были арестованы, что их арест повлек за собой мой, а не наоборот, следователь сказал, что это не имеет значе-ния. Вот так и состоялся самооговор [53]. В.М.: Здесь обратимся к фактам. Так, к названной дате ареста, 9 января, схватили только 24 молодогвардей-ца, а с 10 по 16 января — еще 22, и с 18 по 28 января — 13 молодогвардейцев. Если взять за основу 10-11 дней пре-бывания в полиции и день освобождения — когда аресто-ванных стали вызывать «на выход с вещами» (хотя моло-догвардейцев арестовывали без вещей),— то ее арестовали 4 или 5 января. А к этим дням были арестованы всего 8 или 18 молодогвардейцев. Кстати, Мащенко арестована 4 января. Неужели Лядская забыла судьбоносные даты? К.Иванцов: Подозревали, арестовали и вдруг запрос-то, не мудрствуя лукаво, освободили. Повторяю, даже без допроса. Мог ли Захаров, как рассказывает об этом Лядская, пойти на такое? Уверен, нет. Потому что арестованными подпольщиками с первого дня непосредственно занима-лись немцы: начальник окружной жандармерии Ренатус, начальник Краснодонского жандармского поста Шенн, его заместитель Зонс (к слову, он лично руководил след-ствием по делу «Молодой гвардии») и комендант Красно-дона Гедеман. Без их разрешения никто, тем более какой-то предатель Захаров, не мог освободить никого из заклю-ченных, подозреваемых в противодействии «новому по-рядку». Допускаю, Лядская говорит правду: ее, даже без доп-роса, в самом деле выпустил все-таки Захаров. Но в таком случае он сделал это отнюдь не по своей воле. Как и изна-силовал Лядскую, и забавлялся с ней. Захаров ведь хоро-шо знал: за подобные действия немцы карали. К тому же именно в те дни за аналогичные дела оккупанты сняли с должности и крепко наказали дружка Захарова, замести-теля начальника Краснодонской полиции Орлова. А уж он служил оккупантам верой и правдой, а точнее, с псо-вой преданностью и людоедской исполнительностью. И, казалось бы, мог рассчитывать на какое-то снисхождение. А вот не пожалели. И не потому, что фашисты беспокои-лись о чести и достоинстве советских граждан. Они счита-ли развлечения, любовные утехи, всевластие хотя бы над одним человеком — удел только арийцев. А раб должен знать свое место и положение в общественной жизни [68]. Э.Шур: Из материалов дела №20056: Лядская: «Я на-звала лиц, которых я подозревала в партизанской деятель-ности: Козырева, Третьякевича, Николаенко, потому что они у меня однажды спрашивали, есть ли у нас на хуторе партизаны и помогаю ли я им. А после того, как Соликовский пригрозил избить, я выдала подругу Мащенко — Борц [54]. К.Иванцов: Мои предположения относительно насто-ящих причин освобождения Лядской подтверждаются ма-териалами следствия. «Приведу лишь одну фразу из доп-роса Лядской от третьего апреля 1943 года,— после тща-тельного ознакомления с многотомным делом Ольги Алек-сандровны пишет в одной из статей участница «Молодой гвардии» Валерия Борц.— «Захаров предложил мне стать тайным агентом, я согласилась и обратилась с вопросом к Захарову: «Когда меня освободят?» и заявила, если это будет сделано сейчас, я обещаю во что бы то ни стало разыскать и выдать полиции Кошевого, Борц, Лопухова и Тюленина». <...> Замечу, кстати, в докладной записке А.Торицина от второго сентября 1943 года фамилия Лядской стоит рядом с фамилией Почепцова. И оба они названы «явны-ми предателями». Кто и когда доказал, что выводы комис-сии А.Торицина в отношении Лядской ошибочны? Ник-то. И никогда. Ибо доказать подобное невозможно: на след-ствии О.Лядская призналась, что «...являясь агентом-про-вокатором полиции, предала некоторых участников «Мо-лодой гвардии», которых потом изобличала на очных став-ках». О каких-либо физических методах воздействия на нее Ольга Александровна никогда не говорила. Правда, последнее время с подсказки некоторых досужих журналистов стала намекать: что-то подобное иногда было [68]. В.М.: Так называемые независимые исследователи и журналисты в один голос обвиняют А.Торицина в том, что именно он якобы придумал предателей. Но А.Торицин был лишь руководителем комиссии ЦК ВЛКСМ, ко-торая собирала сведения о «Молодой гвардии», и, конеч-но, в своей «Докладной записке» использовала материалы пятимесячного следствия по делу предательства. На осно-ве тех источников комиссия отметила, что по показаниям Почепцова были арестованы 13 молодогвардейцев, по по-казаниям Лядской были арестованы 17 подпольщиков, группу Н.Сумского выдала Полянская, брат которой со-стоял в «Молодой гвардии», и Вырикова. В своих предложениях комиссия записала: «18. Войти с ходатайством в Военный Трибунал СССР о проведении показательного процесса в гор. Краснодоне над Лядской, Почепцовым, Выриковой и Полянской, пре-давших участников «Молодой гвардии» [65]. К великому огорчению краснодонцев такой судебный процесс не был проведен. Сегодня трудно поверить, что журналисты лишь по невежеству сообщают, что Лядскую арестовали, когда «Молодая гвардия» уже давно была разгромлена. Также трудно поверить, что они приняли всерьез стыдливость, возникшую у Лядской после многих дней жизни с Заха-ровым в его кабинете, куда еженощно доносились душе-раздирающие крики истязаемых подпольщиков, стеснитель-ность после ужасающих картин у шурфа шахты, откуда доставали изувеченные тела ее соучеников, застенчивость женщины, которая через три месяца после «насилия» хо-рошо знала, чем грозит «самооговор» в предательстве... Э.Шур: Ольга Лядская реабилитирована в середине девяностых на том основании, что не являлась членом молодежной комсомольской организации «Молодая гвар-дия», а значит, не могла выдавать [54]. С.Киселев: Уголовное дело О.А.Лядской занимает 24 тома. <...> Поэтому помощник Главного военного прокурора СССР полковник юстиции Н.Л.Анисимов знакомит меня с надзорным производством по этому делу. — В том, что заявления Лядской лишь сейчас рас-смотрены по существу, есть и вина Главной военной про-куратуры,— говорит Николай Леонидович.— Те, кто зани-мался ими, увы, изучали лишь имеющиеся документы в деле самой Ольги Александровны. <...> И тут меня заело. Я почувствовал, что что-то здесь не так. И решил разоб-раться в деле Лядской сам, ни на кого не полагаясь. В конечном итоге мною было установлено, что, несмотря на собственноручное заявление 17-летней Ольги Лядской о предательстве и признании ею своей вины, материалы уго-ловного дела свидетельствуют о ее полной невиновности. Основанием же ареста молодогвардейцев явилась преда-тельская деятельность совершенно других людей, равно как и неосторожность самих подпольщиков [53]. В.М.: Вот так! Его заело и он сразу установил «пол-ную невиновность» О.Лядской. До такой степени необос-нованно, беспочвенно реабилитировала «жертвы сталинс-ких репрессий» комиссия под руководством агента США А.Н.Яковлева. Бесцеремонные манеры, неразумность категоричных суждений в очередной раз проявил исследователь Э.Шур своей мыслью, полной абсурда: Лядская, мол, «не могла выдавать», так как не являлась членом подпольной орга-низации. В оправданиях З.Выриковой и О.Лядской нетрудно было заметить обман и лицемерие, искажение и замалчи-вание существенных фактов, что укрепило давние подо-зрения. Возможно, потом они сожалели о легкомыслен-ном доверии газетным адвокатам. Ведь голословные, ги-перболизированные «кошмары прошлого» рядом с обро-ненными словами правды подчеркнули фальшивость зас-тупничества. Так, Лядская с «искалеченной судьбой», с «прогресси-рующим туберкулезом», прошедшая «все круги ада», «ин-ститут закончила вечерний, работала, квартиру получи-ла», имеет внучку и зятя. Она «заразительно смеется, у нее ясный взгляд, она крепко жмет руку, здороваясь и прощаясь». Вырикова в «испорченной» жизни окончила техникум, трудилась в общепите. Она радуется: у нее «взрослый сын, внук, внучка». Да вот огорчение: «нам, бывшим репрессированным,— говорит Лядская,— часто некуда пойти за помощью». В Краснодаре, мол, создано городское общество, «врачи на дом приходят к больным, и юрист есть, и заказы выдают, как ветеранам. У нас в городе такого нет». Неудивительно, что за «жуткими воспоминаниями о своей загубленной молодости» не проступило ни капли сожаления о соучениках, лишенных жизни в 18 лет. На-оборот — сквозила неприязнь к ним. Обидно, что миллионы лучших сынов и дочерей От-чизны легли в сырую землю, ничего не взяв от жизни. А теперь забыты. И если вспоминают, то чаще с желанием подчеркнуть бесполезность чрезмерных жертв и винов-ность в этом советских полководцев. В.Семистяга, Ю.Козовский: Почти 50 лет прошло с того времени, как уголовные дела Почепцова, Громова и Кулешова стали объектом нашего изучения. Итоги — по-разительные. В протоколах допросов — очевидные проти-воречия, грубые подтасовки. <...> Следовательно, мы принимаемся за уголовные дела Геннадия Почепцова и его отчима Василия Громова, чтобы поставить вопрос об их реабилитации. Детальный анализ материалов уголовного дела Г.Почепцова — В.Громова, а также других материалов и доку-ментов, собственное расследование, проведенное нами, показали, что это «дело« зародилось и сфабриковано в тисках НКВД. Однако руку к этому приложили ЦК ЛКСМ Украины, ЦК ВЛКСМ, ЦК КП(б) Украины, а также це-лый ряд должностных лиц высокого ранга. Так что и Г.Почепцов, и В.Громов были обречены. Ведь если предателя не было, то нужно было его создать, пой-мать и покарать [50]. А.Гордеев: Вот ...специальное сообщение наркома внутренних дел УССР Сергиенко «О гибели подпольной комсомольской организации «Молодая гвардия» в Крас-нодонском районе Ворошиловградской области» от 31 марта 1943 года секретарю ЦК КП(б)У Н.С.Хрущеву. В донесении говорится: «На помощь жандармерии и поли-ции пришел Почепцов Геннадий Прокофьевич, член орга-низации, который, зная о деятельности и составе «Моло-дой гвардии», выдал разведке всю организацию... Преда-тель Почепцов Геннадий Прокофьевич арестован, ведется следствие» [39]. В.М.: Луганские «исследователи» без каких-либо ар-гументов выгораживают предателей. И, строка в строку, как лыком по парче, шьют вину партийной и комсомоль-ской «руке», «тискам НКВД» с одной целью — втереться в шатию строителей «нового порядка» на руинах бывшего СССР. Но не говорят, например, о коллективном обраще-нии родителей молодогвардейцев к судьям военного три-бунала. «Мы, родители погибших наших детей,— писали они в августе 1943 года,— присоединяем свой голос мести проклятым палачам и просим трибунал вынести суровый приговор этим мерзавцам и смертную казнь осуществить на площади, чтобы видел весь народ Краснодона, что эти негодяи получили по заслугам». А.Гордеев: ...Считать коллаборационизм фашистских пособников «мифом о предателях» или принимать кого-то из них за агента НКВД, как это пытаются делать неко-торые исследователи истории «Молодой гвардии», не толь-ко безнравственно, но и преступно... Фальсификация ис-тории приводит к игнорированию и современных реше-ний правоохранительных органов, в частности президиу-ма Луганского облсуда, который, выполняя закон Украи-ны от 17 апреля 1991 г. «О реабилитации жертв полити-ческих репрессий на Украине», 9 декабря 1992 года рас-смотрел заключение Луганской облпрокуратуры на уго-ловные дела по обвинению Громова и Почепцова и признал, что они осуждены обоснованно и реабилитации не подлежат. В.М.: Мы убедились, как в процессе защиты предате-лей криводушные искатели исторической правды прибегают к доказательствам порочным методом: грубым иска-жением истины и дискредитацией противной стороны. Таким приемом они еще более уверили, что подзащитные реабилитации не подлежат. Трудно не возмущаться неве-жеством редакций газет, широко распространивших «ис-следования», в которых вместо фактов и доказательств оценочность и эмоциональность, с помощью которых ве-дется обличение прошлого, воспитание у молодежи пре-зрения к истории Отечества. В которых вместо логики — точный расчет на наивного читателя. А разве трудно заметить, что критику прошлого, оценку поступков полувеко-вой давности по меркам нынешней гнилой системы мора-ли, они умышленно прикрывают лоском правдоборства? http://www.molodguard.ru/article191.htm

Марина: Лера, ты чего? Если это мне, то спасибо, читали. Если не мне, то ссылочки достаточно, и тоже спасибо.

Марина: А ещё можно выделять места, которые кажутся тебе наиболее убедительными. Или это слишком много работы для тебя?

Марина: Ещё вопрос: ты серьёзно думаешь, что, опираясь на субъективное мнение родственника молодогвардейца, мы всё выяснили?

ГоСтЬя: Это я читала, но ведь все равно не всех же участников они знали. Мне интересно фамилии Иванцовых, например кто-нибудь называл?

Лера Григ: опираясь на мнение родственника молодогвардейца, мы всё выяснили? А на мнение КОГО надо опираться? Антонины Титовой?

Марина: Обязательно отвечу, Лера, только попозже - убегаю.

ГоСтЬя: Титова-то здесь причем? Лера, извините меня конечно, но в Ваших постах я замечаю какую-то неприязнь ко всему, что связано с Титовой. Почему?

Лера Григ: Потому что слишком её навязывают. Я к ней ровно отношусь, как и к другим. Но когда мнение и воспоминания других считают сплетнями, а то, что говорит Титова - единственная и безоговорочная правда... Если человек считает себя историком, то одинаково должен выслушивать ВСЕХ, а не одну только Титову.

Наталья Захарова: Лера, а кто навязывает Титову? Я не заметила. Это во-первых. а во вторых будь немного поуважительнее в человеку, который тебя старше, как-минимум, в два раза. И является далеко не посторонним человеком в истории подполья. А То, что ты не смогла (не сумела, не захотела) с ней встретиться будучи в Краснодоне не дает тебе право говорить о ней в подобном тоне. По большому счету и Минаев и Титова: оба очевидцы событий, пережили оккупацию. Люди не посторонние в Молодой гвардии. Поэтому, думаю, не стоит противопоставлять воспоминания одного другому, лучше все же сопоставлять

Лера Григ: И является далеко не посторонним человеком в истории подполья. Это уже доказано? Я что-то пропустила? Так почему же её нет в списке подпольщиков? А что тебе даёт право разговаривать со мной в таком тоне? Я ведь тоже тебя старше. Ты всё время меня призываешь к уважению других. Что-то я не замечаю твоего уважения ко мне. Борц тоже старше всех в два раза. И уж она-то имела самое прямое отношение к подполью. Почему же к ней нет у вас никакого уважения? КТО вам дал право так о ней судить?!

Люба: Лер, и опять ты в ясельки пошла... Ну как так можно?

Марина: Лера Григ пишет: Так почему же её нет в списке подпольщиков? Лера, а ты имела удовольствие общаться с кем-то, кто есть в списке подпольщиков? Минаев тоже там есть? Лера Григ пишет: Почему же к ней нет у вас никакого уважения? КТО вам дал право так о ней судить?! Как так? И с чего ты взяла, что у нас (у кого, кстати?) нет к ней уважения? Если я осуждаю Борц, то и пишу, за что именно. Ты же ни разу с нами не поделилась причиной своей неприязни (или недоверия) к Титовой.

Люба: Лера! Тоном ниже, пожалуйста!

Марина: Лера Григ пишет: А на мнение КОГО надо опираться? Антонины Титовой? Действительно, при чём здесь Титова? Далась она тебе, чуть что - сразу Титова. Опираться надо на множество источников, ты сама об этом постоянно твердишь, но почему-то поверила только Минаеву. А мне его читать не очень интересно хотя бы после первых нескольких предложений: В послеперестроечной безалаберщине, после странно-го, противоестественного поворота назад — из социализма в капитализм, от торжествующего разума к деградирую-щему моральному сознанию — власти повернули вектор повышенного внимания в сторону так называемых жертв политических репрессий. В чем доблесть этих героев? Они ведут за собой? Раз-вивают духовное сознание людей? Или этих «страдаль-цев» ставят в ложную позу героев ради их же защиты? Но какая унизительная жалость! Своим лицемерием, ханже-ством, затаптыванием в грязь других, она возбуждает гад-ливость и отвращение: одних лишают ореола героя, чтобы другим нацепить нимб мученика. На деле эти «праведники» понадобились мертворож-денной идеологии отрицания как обвинители прежней системы, якобы жестокой, бесчеловечной. Понадобились для того, чтобы нынешняя повальная беспощадность выг-лядела благопристойной, и людям, устрашенным расска-зами «мучеников», казалась весьма благодатной и мило-сердной. http://www.molodguard.ru/article191.htm Ну очень субъективно!

Наталья Захарова: Лера Григ пишет: Это уже доказано? Я что-то пропустила? Так почему же её нет в списке подпольщиков? Почему сразу в списке, можно быть и не в списке, но иметь отношение к этой истории. Лера Григ пишет: Что-то я не замечаю твоего уважения ко мне. Разве я с тобой не корректно разговариваю, грублю? Лера, ты сама создала такое отношение к себе. Лера Григ пишет: Борц тоже старше всех в два раза. И уж она-то имела самое прямое отношение к подполью. Почему же к ней нет у вас никакого уважения? КТО вам дал право так о ней судить?! Как так? Кто здесь судит её? Обсуждают её поступки. Обсуждают мотивы её поступков. И потом мы говорим о разных вещах: причем здесь обсуждение поступков Борц, которая утверждала о предательстве Третьякевича, о самозванце Левашове и т.д. и о Титовой. которой (по твоим утверждениям) не стоит верить ни единому слову. Это тоже самое, я о жирафе, ты - о верблюде. Я изначально говорила о сопоставлении разных воспоминаний очевидцев, анализе каком-то. Я не могу сказать. что полностью согласна со всеми высказываниями Титовой (например её утверждения об Олеге Кошевом, естественно, вызывают у меня некоторые сомнения и т.п.) Но это не значит, что ей совсем нельзя верить или она посторонний к подполью человек.

ГоСтЬя: У меня такой вопрос, не очень хороший кажется, но все же… Например, некто Иван Иванов (абсолютно непричастный к подполью) тоже был арестован в январе 43-го по подозрению в чем-либо. Под пытками не говорил, да даже если бы и захотел, то все равно сказать ему было бы нечего. Потом бы он был сброшен в шурф вместе со всеми. А после освобождения и извлечения из шурфа его бы занесли в список молодогвардейцев. Ведь свидетелей его участия или неучастия в подполье нет, родители ничего не знали и т.д. Вот чисто теоретически могло произойти такое или нет?

Тик: ГоСтЬя, вы имеете в виду кого-то конкретного? Чьё именно участие в подполье вызывает у вас сомнение?

ГоСтЬя: Не имею ввиду никого конкретного

Тик: В этом случае, думаю, ответ "Вполне возможно" не вызовет ничьих порицаний.

Ninelle: Я думаю, что не только могло, но и, возможно, произошло. Не имею ввиду никого конкретно, это чисто мои домыслы.

Tanaka: Ну, что обратное происходило, мы даже знаем - про группы Ани Соповой, Клавы Ковалевой. Интересно, как вообще причисляли к молодогвардейцам? Неужели только по возрасту и по месту и времени смерти? Неужели свидетельств других не надо было? Ведь сидевших в камерах не всех расстреливали, кое-кого и выпускали, родителей например, - выжившие и могли свидетельствовать, кто принадлежал, кто нет. Другой вопрос, что принадлежность могла определяться двумя наклеенными листовками - пока еще в МГ вступили, оккупация-то всего несколько месяцев продлилась.

Tanaka: Я о том, что так называемые списки - переданные хоть Стаховичем ( ), хоть абвером, конечно, были далеко не полны, организация, думаю, пополнялась постоянно. Ну и потом мне не очень понятно, что значит вопрос гостьи. Иван Иванов-то что сделал? Листовки клеил сам от себя, полицая пришиб или просто на базаре что-то спер? Некая видимость законности соблюдалась, за мелкие проступки били и отпускали, а расстреливали и в шурф бросали все же за сопротивление власти. В чем подозревали Ивана Иванова ?

chingischan: Мне думается, ГОСТЬЯ высказала теоретическое предположение, что Иванова могли просто за компанию, или кому-то выгодно было его арестовать не за что, потом его расстреляли, и он мог попасть в списки МГ. Теоретически и практически видимо это и случилось.

ГоСтЬя: Tanaka пишет: В чем подозревали Ивана Иванова ? Ну...Например, Лядская назвала «Иванова» как активного комсомольца, ведь она называла тех, кто по ее мнению мог бы участвовать в подпольной организации.

Игорь: Я уже писал однажды, могу повторить ещё раз. В январе в Краснодоне были арестованы так называемые КОЗЛЯТНИКИ. Это люди , которые воровали коз у населения. Так вот кто они и куда потом подевались, никто ответить не может. Или не хочет. Меня когда-то даже обвиняли в том, что я назвал большинство молодогвардейцев уголовниками. Но это уже зависит от буйства фантазии.

Марина: Вел Кулешов и дело так называемых "козлятников". Полиция арестовала группу людей, которые воровали у населения коз и других мелких животных. Этим делом почему-то заинтересовался начальник жандармерии, который требовал, чтобы "козлятников" повесили "привселюдно". Впоследствии, когда начались аресты молодогвардейцев, начальник полиции Соликовский доказывал начальнику жандармерии, что "козлятники" причастны к делу "Молодой гвардии". Кулешов объясняет это так: "Он выслуживался перед жандармерией и хотел как можно больше разоблачить партизан, поэтому даже "козлятников" хотел сделать подпольщиками". (Только хотел сделать или сделал? Как узнать?). "Однако основное дело, которое провел я и подчиненные мне следователи за время моей работы в полиции, - это дело участников подпольной организации "Молодая гвардия". Участников этой организации выдал Почепцов Геннадий Прокофьевич, который сам написал заявление в полицию". http://www.molodguard.ru/article106.htm

Калганов Александр: Я уверен, что часть замученных и сброшенных в шурф ребят в организации не состояла. Полиция "вычищала" всю молодёжь. Многие вели себя на допросах дерзко и с юношеским максимализмом выражали фашистам ненависть и презрение, за что следователи их тоже причисляли к подпольной организации. Даже если выяснятся фамилии тех кто фактически не состоял в МГ, но добровольно(подчёркиваю - добровольно) разделил с ребятами из МГ их трагическую участь - что разве отношение к этим погибшим будет другое? Ведь феномен МГ как раз в том - что молодые люди массово и, по большому счёту, стихийно - не приняли власть захватчиков и готовы были с ними сражаться и погибнуть в этом сражении но не стать на колени.

DmitryScherbinin: Но ведь у вас же нет доказательств, что кто-то из молодогвардейцев был "козлятником" (иначе говоря - вором). Нет документов, нет свидетельств. Или есть? Тогда привидите из здесь. Поверьте: если доказательства будут убедительными, то я не стану их удалять и что-либо умалчивать, т.к. мне прежде всего интересна историческая правда. Иначе же опять посыпятся обвинения в неуважительном отношении к Ребятам. И ответить на это тоже будет нечего т.к. ваши предположения - не аргумент.

Люба: Мне бы тоже знать, а козлятники - правда или только предположения Игоря?

Tanaka: ГоСтЬя пишет: Лядская назвала «Иванова» как активного комсомольца, ведь она называла тех, кто по ее мнению мог бы участвовать в подпольной организации. А как активный комсомолец мимо МГ прошел? Неужели не позвали? Или из трусости? Тогда на допросах он вряд ли стал бы причислять себя к МГ - как Вырикова, например, - и имел все шансы отбиться, нет? Калганов Александр пишет: Полиция "вычищала" всю молодёжь. Вот это мне давно кажется очень вероятным. Типа: из-за разгрома под Сталинградом - он уже почти случился - начальство стало наезжать на полицию, требуя результатов. И полицаи стали хватать кого ни попадя. Молодежная организация - значит, берем всех молодых, с кем такой-то подпольщик общался... Правда, смущает список струнного кружка, написанный рукой Третьякевича. Там вовсе не полный состав казнен, помнится... Марина пишет: Этим делом почему-то заинтересовался начальник жандармерии, который требовал, чтобы "козлятников" повесили "привселюдно". Так ведь, значит, планировалась публичная казнь - показать, как печется германское командование о населении и как поддерживает порядок. А не сбросить в шурф ночью тайком... Вроде бы, как я поняла, Соликовский ничего не доказал и козлятников к организации не причислил...

Tanaka: Люба пишет: Мне бы тоже знать, а козлятники - правда или только предположения Игоря? Люб, Маринин пост почитай.

DmitryScherbinin: Tanaka пишет: Так ведь, значит, планировалась публичная казнь - показать, как печется германское командование о населении и как поддерживает порядок. А не сбросить в шурф ночью тайком... Судя по всему, в начале январе по Краснодону ходили слухи о том, что арестованную молодёжь будут вешать. Например сестра Володи Осьмухина вспоминала: "Все ночи не спим с мамой. Ведь говорят, что в воскресенье на базаре будут вешать! Как все это пережить! Я иду по городу и рассматриваю столбы. Мне кажется, что на этом вот столбе повесят Вовочку. Всякое дерево у меня встает, как виселица. Утром выхожу с мыслию: "А может, около дома повесят, чтобы страшнее было"." РГАСПИ. Ф. М-1. Оп. 53. Д. 330

Люба: Гы-гы... Кулешову тоже не во всём можно верить...

Игорь: Хочу ещё напомнить записку Виценовского, в которой он писал, что с ними сидят и политические и воры. Вот кто подробно описал бы происходившее в полиции и тюрьме в те трагические дни. Но НИ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЬСКОГО ПОКАЗАНИЯ уголовников никогда и нигде не приводилось. Предположить можно только одно: они полетели в шурф вместе с молодогвардейцами. Если кто-то приведёт в пример Чернышова, то здесь совсем другая история и поэтому примером служить не может. Неужели Кулешов и Подтынный не называли на следствии фамилии уголовников? Уверен, что их заставили вспомнить всех своих родичей до Петровской эпохи. Почему тогда не приводятся его показания? Не потому-ли, что в центре Краснодона уже была братская могила ГЕРОЕВ, и раскапывать её, чтобы отделить трупы героев от не героев это уже перебор. А Кулешов, назвав фамилии жуликов, был обречён как нежелательный свидетель. И не поэтому ли появилось несколько вариантов отчёта Туркенича, чтобы упомянуть в них дополнительных учасников и дополнительные эпизоды борьбы? Но то, что летописью руководил мощный режиссёр, я нисколько не сомневаюсь.

Марина Турсина: Игорь, а почему именно в шурф? А трупы, обнаруженные во дворе полиции?

Игорь: Я считаю, что трупы во дворе полиции- это военнопленные, которых не на чем было вывезти из Краснодона. При эвакуации в городе провели конфискацию гужевого транспорта, причём вместе с хозяевами в качестве погонщиков. Естесственно пленным места уже не оставалось. А пешком гнать небыло уже времени.

Игорь: Кстати по официальной версии их похоронили в братской могиле с 32 погибшими шахтёрами. О чём и говорит мемориальная доска на обелиске. Из этих красноармейцев НЕБЫЛО НИ ОДНОГО МЕСТНОГО ЖИТЕЛЯ.

Люба: Игорь... то, что вы рассказываете, просто кошмарно...

Галина: Игорь пишет: Не потому-ли, что в центре Краснодона уже была братская могила ГЕРОЕВ, и раскапывать её, чтобы отделить трупы героев от не героев это уже перебор Простите, а как же это? Из акта районной комиссии по расследованию злодеяний немецких фашистов в Краснодонском районе, совершенных в период с 20 июля 1942 года по 14 февраля 1943 года : 15, 16 и 31 января 1943 года темной ночью после неоднократных страшных пыток немецкие фашисты вместе с предателями Родины расстреляли, а частью сбросили живыми в шурф шахты № 5 71 человека советских граждан. Из них комсомольцев, активных членов организации "Молодая гвардия", которые вели борьбу против фашистских оккупантов, оказалось 49 человек: 1. Лукашов Геннадий Александрович - 1924 года рождения. 2. Николаев Анатолий Георгиевич -1922 года рождения 3. Рогозин Владимир Павлович - 1924 года рождения. 4. Петров Виктор Владимирович - 1925 года рождения. 5. Третьякевич Виктор Иосифович - 1924 года рождения 6. Лукьянченко Виктор Дмитриевич - 1927 года рождения. 7. Ковалева Клавдия Петровна - 1925 года рождения 8. Тюленин Сергей Гавриилович - 1925 года рождения 9. Пегливапова Майя Константиновна - 1925 года рождения. 10. Герасимова Нина Николаевна - 1924 года рождения. 11. Дубровина Александра Емельяновна - 1919 года рождения 12. Сопова Анна Дмитриевна - 1924 года рождения 13. Мащенко Антонина Михайловна - 1927 года рождения 14. Загоруйко Владимир Михайлович - 1925 года рождения 15. Виценовский Юрий Семенович - 1924 года рождения 16. Дадышев Леонид Александрович - 1924 года рождения 17. Мошков Евгений Яковлевич - 1920 года рождения 18. Земнухов Иван Александрович - 1923 года рождения 19. Куликов Владимир Тихонович - 1927 года рождения 20. Григорьев Михаил Николаевич - 1924 года рождения 21. Осьмухин Владимир Андреевич - 1925 года рождения 22. Минаева Нина Петровна - 1924 года рождения 23. Самошина Ангелина Тихоновна - 1924 года рождения 24. Громова Ульяна Матвеевна - 1924 года рождения 25. Бондарева Александра Ивановна-1922 2 года рождения 26. Бондарев Василий Иванович - 1924 года рождения 27. Пирожок Василий Маркович - 1924 года рождения 28. Иванихина Антонина Александровна - 1923 года рождения 29. Иванихина Лилия Александровна - 1925 4 года рождения 30. Попов Анатолий Владимирович - 1924 года рождения 31. Шепелев Евгений Никифорович - 1924 года рождения 32. Главан Борис Григорьевич - 1920 года рождения 33. Фомин Демьян Яковлевич - 1925 года рождения 34. Жуков Николай Дмитриевич - 1922 года рождения 35. Левашов Сергей Михайлович - 1924 года рождения 36. Гуков Василий Сафронович - 1921 года рождения 37. Шербак 38. Елисеенко Антонина Захаровна - 1921 года рождения 39. Полянский Юрий Федорович - 1924 года рождения 40. Жданов Владимир Александрович - 1925 года рождения 41. Андросова Лидия Макаровна - 1924 года рождения 42. Старцева Нина Илларионовна - 1925 года рождения 43. Петрачкова Надежда Никитична - 1924 года рождения 44. Петля Надежда Степановна - 1924 года рождения 45. Кезикова Нина Георгиевна - 1925 года рождения 46. Дьяченко Антонина Николаевна - 1924 года рождения 47. Кийкова Евгения Ивановна - 1924 года рождения 48. Сумской Николай Степанович - 1924 года рождения 49. Шищенко Александр Тарасович - 1925 года рождения Из этих 71 человека одиннадцать - коммунисты, 4- беспартийные. Коммунисты: 1. Соколова Налина Георгиевна - 1900 года рождения, домохозяйка. 2. Соловьев Георгий Матвеевич - 1918 года рождения, красноармеец. 3. Выставкин Даниил Сергеевич - 1902 года рождения, рабочий 4. Яковлев Степан Григорьевич - 1898 года рождения, председатель горсовета 5. Телуев Николай Григорьевич - 1920 года рождения, рабочий 6. Бараков Николай Петрович - 1905 года рождения, рабочий 7. Лютиков Филипп Петрович - 1891 года рождения, рабочий 8. Бондаренко Павел Петрович - 1912 года рождения, рабочий 9. Румянцев Николай Никитьевич - 1914 года рождения, рабочий 10. Щербина Иван Федорович - 1888 года рождения, рабочий 11. Винокуров Герасим Тихонович - 1898 ' года рождения, работник райкома партии. Беспартийные: 1. Орлов Анатолий Алексеевич - 1925 года рождения, рабочий 2. Артемов Григорий Ефимович - 1907 года рождения, служащий 3. Бориков Николай Сергеевич - 1905 года рождения 4. Щербаков Георгий Кузьмич - 1925 года рождения, рабочий Из общего количества 71 - 7 трупов не опознаны, так как они до неузнаваемости изуродованы http://www.molodguard.ru/book8.htm#gl44 Это поименный список погибших молодогвардейцев , коммунистов и беспартийных, которые были похоронены в братской могиле. Из общего количества 71 - 7 трупов не опознаны, так как они до неузнаваемости изуродованы (там.же.) Если исходить из того, что эти неопознанные были этими самыми "ворами", то вроде уже установлено кто были эти 7 человек и (напомните в каком документе об этом говориться) Поэтому мне кажеться, что в братской могиле не могут быть похоронены эти "воры"(или я ошибаюсь????поправте тогда меня) В ночь с 13 на 14 февраля 1943 года во дворе полиции в городе Краснодоне были обнаружены зверски замученные и расстрелянные 32 человека. Из них 7 человек - местные жители, взятые под предлогом отправки в немецкий тыл, и 25 военнопленных. Из всех 32 человек казненных документы обнаружены лишь у 7 военнопленных: Из этих 32 человек местные жители похоронены родными, а военнопленные погребены в Парке культуры и отдыха им. Комсомола

Игорь: Галя, вы всё смешали в одну кучу. Во-первых я говорю именно о тех 25 ВОЕННОПЛЕННЫХ, ПОХОРОНЕНЫХ ВМЕСТЕ С 32 местными шахтёрами. Причём эти 25 военнопленных были дохоронены (если можно так выразится) к 32 шахтёрам после освобождени Краснодона. А законное сомнение есть именно об участии некоторых лиц, заявленых как учасники подполья.­

Игорь: Опять печатал-печатал, а получился какой-то смайлик. Повторюсь. Галя, вы смешали всё в одну кучу. Я говорю именно об этих 25 военнопленных, которые были погребены в могилу к 32 ранее замученым шахтёрам, имена которых естесственно извесны. Вот эти 25 человек и были найдены во дворе полиции после освобождения Краснодона. А сомнения есть в списке молодогвардейцев в том, что ВСЕ ПЕРЕЧИСЛЕНЫЕ фамилии принадлежали к подполью.

Игорь: Люба пишет: Игорь... то, что вы рассказываете, просто кошмарно... Люба, к сожалению на войне именно ужасно и бывает.

Галина: Простите, я неправильно поняла эти ваши фразы: Не потому-ли, что в центре Краснодона уже была братская могила ГЕРОЕВ, и раскапывать её, чтобы отделить трупы героев от не героев это уже перебор. Предположить можно только одно: они полетели в шурф вместе с молодогвардейцами. Поэтому и дала эту ссылку на документ, указывающий на то, кто поменно был извлечен из шурфа Спасибо за пояснение.

Галина: Вот как обясняет вопрос об этих самых "ворах" Семистяга Влаимир Федорович: - В Краснодоні існувала і кримінальна поліція, яка займалася злочинами серед місцевого населення, і працювала вона надзвичайно оперативно. І не потрібно теж ідилію влаштовувати, що, мовляв, люди на окупованій території жили дружно, допомагали один одному, що, мовляв, ніяких там кримінальних злочинів не було – неправда, були злочини, страшні злочини з убивствами. І в тому числі кримінальна поліція відкрила так звану справу "козлятників", і от сьогодні цю справу саме і приписують молодогвардійцям. Але документи свідчать, що за цим стоять справжні кримінальні злочинці, але це не була краснодонська молодь. http://podrobnosti.ua/projects/2009/02/19/584241.html

Игорь: Так пусть скажет кто это был и я успокоюсь. Но, думаю, он и сам не знает.

Алена: Хм, всего лишь и надо б, показать те самые документы, которые "свідчать". Откровенно говоря, вполне допускаю, что "козлятниками" могли быть и кто-то из членов МГ. Почему нет? Мы привыкли воспринимать ребят одними - примерными учениками, сыновьями-дочками, а они-то ведь наверняка были обычными живыми людьми, со своими, бесспорно, достоинствами, но и недостатками, а как же без них?

Калганов Александр: Отпетые уголовники и подонки - "работали" палачами и на фашистов в войну, да и на наших в 30-е годы тоже... А вообще сам район - и Краснодон и Молодогвардейск(посёлок Атамановка в войну) и особенно Суходольск(посёлок Верхне-Дуванная в войну) места с неблагополучной криминогенной обстановкой. Так уж исторически сложилось. Кстати Дуван - это место где делили добычу после набегов ещё "неразумные хазары". Да и вольница казачья тоже тут бывала. Но при всём при том - там народ очень сводолюбивый и покорностью, тем более перед внешним врагом - не "отличался" никогда. Хотя, конечно, все люди - разные. И бывало, видимо, тоже по разному. На войне - как на войне... А особыми зверствами "отличились" как раз прихвостни из советских граждан и румын, гарнизон которых как раз был в Краснодоне. Среди немцев, впрочем, подонков тоже хватало. Но немцы(пленные), отстраивали после войны и Краснодон и Молодогвардейск и Суходольск. Вплоть до 60-х годов. Улица Промышленная в Питере и прилегающий к ней микрорайон, возле метро "Нарвская" - до боли напоминают как раз эти места. Это тоже немцы после войны отстраивали. А для полноты картины - там же в Екатеригофском парке стоит точная копия памятника молодогвардейцам в масштабе 1 к 1.

Алена: Саш, я вообщем-то имела ввиду, что ненависть к оккупантам и сопротивление немецким властям вполне могли уживаться с таким вот подворовыванием коз, и кто-то из ребят мог быть причастным к этому. И спасибо тебе за интересный пост.

Галина: Алена: всего лишь и надо б, показать те самые документы, которые "свідчать" Согласна. Ведь если они есть, то почему- бы их не представить, чтобы снять этот вопрос?

Игорь: Алена пишет: с таким вот подворовыванием коз Потрясающее мастерство слова. Я восхищён! Вроде и криминал, и в то же время невинная шалость. Я бы так выразиться не смог!

Галина: Но, простите, я немогу представить КТО из молодогвардейцев мог так невинно шалить.... И какое мнение по этому вопросу в музее МГ?

Игорь: В музее придерживаются традиционной версии, что уголовники в число молодогвардейцев не входили. Но на остальные вопросы конкретно (я так считаю) не отвечают. Во всяком случае на вопросы куда подевались задержаные воры и кто они, меня лично ответы не удовлетворили.

Игорь: Вот например Крутецкий. Спрашиваю: за что был арестован. Ответ : за партизанщину. Какую партизанщину? Конкретного ответа нет. Но как минимум Мария Александровна должна была точно знать, за что же всётаки конкретно был арестован Крутецкий. Почему же об этом не рассказать прямо?

Галина: Спасибо. А что говорят (или говорили) относительно этого факта (если он на самом деле мог быть) свидетели (участники) тех событий в Краснодоне?

Марина: Игорь, а что за Крутецкий? Насколько я помню, это начальник связи, которого чуть ли не в провале организации обвиняли? Или я что-то путаю?

Галина: Из записки Юрия Виценовского: Сидим в одной камере с П. А. Крутецким... http://www.molodguard.ru/book8.htm#gl40 Это он?

Игорь: Совершенно верно. Юрия арестовали НЕ ЗА ТО,ЗА ЧТО ТРЕТЬЯКЕВИЧА, МАШКОВА И ДРУГИХ. А за то, что и Крутецкого. Как это понимать?

Игорь: Исходя из этого, в музее ОБЯЗАНЫ говорить, что Крутецкий арестован за партизанщину. Иначе возникнут вопросы по Виценовскому. Только вот что это за партизанщина и почему никто не прославляет славные боевые дела партизана П.А.Крутецкого, абсолютно не понятно.

Марина: Интересно, но ведь во многих источниках пишут, что Пётр Акимович вовсю сотрудничал с оккупантами. Или вот: 31-ого вечером они ждали обыска и ареста и ушли к знакомым ночевать, слышали выстрелы у шахты, побежали утром в полицию, но никого не нашли. Крутецкий сидел с ними, как провокатор. http://www.molodguard.ru/doc141.htm Тут ещё интереснее: С незатихающей болью вспоминая события, предшествующие гибели мужа, жена Николая Петровича считала, что причиной провала организации было предательство бывшего начальника радиоузла Крутецкого, которому было поручено в новогоднюю ночь отравить вином начальника дирекциона барона Швейде, начальника полиции Соликовского и др. Задания Крутецкий не выполнил, а старательно донес о нем барону. http://www.nasha.lv/article.php?id=5604659& И при этом в музее утверждают, что он партизан? Говорили бы тогда уж, что Крутецкий находился в тюрьме как провокатор, а не "за партизанщину".

Игорь: В такие моменты хочется стукнуть кулаком по столу и спросить (жаль не у кого спросить): А есть в официальных версиях хоть что-то от правды?

Алексей: Игорь пишет: Вот например Крутецкий. Спрашиваю: за что был арестован. Ответ : за партизанщину. Какую партизанщину? Конкретного ответа нет. Но как минимум Мария Александровна должна была точно знать, за что же всётаки конкретно был арестован Крутецкий. Почему же об этом не рассказать прямо? Вообще непонятно, что значит "за партизанщину"? Участие в партизанском движении и "партизанщина" - совсем не одно и то же!

Игорь: Именно это слово было употреблено. Не знаю что имелось ввиду.

leno4ka: А какова судьба Крутецкого? В списке казненных его нет. Или он был из тех, кого не опознали...?

Калганов Александр: Галина пишет: Но, простите, я немогу представить КТО из молодогвардейцев мог так невинно шалить.... Галина - а хищение новогодних подарков из почтовой машины с последующей их(подарков) реализацией на рынке? Это конечно же, диверсия, но согласитесь - весьма своеобразная

leno4ka: Калганов Александр пишет: но согласитесь - весьма своеобразная ..Если немцы и полицаи считали допустимым активно грабить местное население, то почему кража новогодних подарков " Своеобразная" диверсия? Что в этом своеобразного? Все вполне закономерно , обьяснимо и логично для той ситуации массовых расправ, ограблений, вообще обстановки военного времени. На войне как на войне...Какая же это уголовщина?

Tanaka: Ну да. Хотя слова Александра заставляют задуматься, но есть, по-моему, разница в том, чтобы украсть у немцев, и в том, чтобы красть у своих, причем регулярно. Как-то не верится в то, чтобы Третьякевич подворовывал козочек между заседаниями штаба . А машину-то он в том числе "распатронил".

Галина: Только вот что это за партизанщина Вот мне тоже интересно: может подпольщики Краснодона свою деятельность против врага называли"партизанщиной" ? Вот Анатолий Николаев в своей записке тоже писал: Сижу за наган, автомат, за партизанщину http://molodguard.narod.ru/book8.htm#gl36 И какова судьба Крутецкого?

Алена: Танюх, как видишь, к сожалению, имена конкретные здесь не называются, потому как неизвестны они, имена эти. Но вот то, что среди тех, кто занимался этим самым воровством-подворовыванием, вполне могли быть люди, активно сопротивляющиеся немцам, абсолютно допускаю. И допускаю, что могли они бороться с немцами в рядах МГ. Почему, собственно, нет?

Tanaka: Ну, что Сережка Тюленин козу у Соликовского - а не у военной вдовы с детьми - спер, и я могу поверить. Но тогда это, возможно, и звалось бы по-другому - не кражи у мирного населения? Собственно, могло быть. Такие вот адреналинщики - в удовольствие и козу спереть, и листовку наклеить. Почему только не на фронте с таким уровнем адреналина? Повторяю, я не о разовых акциях. а о банде, если она существовала.

Алена: Tanaka пишет: Ну, что Сережка Тюленин козу у Соликовского - а не у военной вдовы с детьми - спер, и я могу поверить. Но тогда это, возможно, и звалось бы по-другому - не кражи у мирного населения? И зваться могло - кражей у мирного населения, и квалифицироваться могло, как уголовно наказуемое преступление. Tanaka пишет: Почему только не на фронте с таким уровнем адреналина? Повторяю, я не о разовых акциях. а о банде, если она существовала. Вот и я удивляюсь - почему. И с остальным соглашусь.

Марина: Так не успели, должно быть. Сначала возраст непризывной, а позже, наверно, сложно было к фронту пробираться. Вспомните, как Рогозина с Поповым призвали, а потом по домам распустили.

Tanaka: Ой, мне кажется, адреналинщик всегда лазейку найдет . Вот Попов-то вряд ли коз воровал...

Алена: Tanaka пишет: Вот Попов-то вряд ли коз воровал... Смеюсь, потому как "не в бровь, а в глаз".

Марина: Ну, Попов вряд ли, это точно. Но молодых в городе было много именно потому, что не успели до фронта добраться (а кто и не хотел). Полицаям тоже чай не всем по 60 было.

Tanaka: Марусь, так вопрос-то как раз о том, как монтируется такая шкурная вещь, как регулярные кражи у мирного - заметь, голодного - населения, с такой альтруистической, как сопротивление оккупантам. В единственной нам известной "воровской" акции МГ мы знаем, наверно, всех участников. И как-то мало верится, судя по тому, что нам известно, в то, что они ребята вороватые и воровство считают вариантом нормы. И с удовольствием принимают в МГ козлятников.

Алена: Таня, никто не говорит об удовольствии. И никто не говорит о том, что воровство для них - вариант нормы. Ведь доподлинно неизвестно, разово-двухразово ли своровали козу, или это была-таки банда, поставившая такое вот воровство на поток. Почему я и употребила слово "подворовывать", а не сразу припечатала - воровали. Но я повторюсь, что допускаю, что среди "козлятников" мог быть кто-то, кто боролся с врагом, присоединившись к ребятам из организации.

Марина: А разве мы не говорим и о случайных молодых людях, никакого отношения к МГ не имевших, но оказавшихся в одно время с молодогвардейцами в тюрьме и вместе с ними казнёнными (что-то я в окончаниях запуталась ). А потом занесёнными в списки для количества? (Туплю. С окончаниями всё нормально? Сообразить не могу ). И поди теперь разбери, кто это мог бы быть! Как-то никого конкретно трогать не хочется...

Алена: Марико, ты в окончаниях не запуталась, это я начинаю запутываться окончательно. Но сопротивляюсь - еще пытаюсь соображать. Вообще, сегодняшний разговор напоминает мне сказку "Буратино", где эскулапы рассуждают:"Если пациент не жив, значит он мертв". Ну и наоборот, дальше там...Ходим по кругу, выдвигаем версии, строим предположения, по сути дела без всякой доказательной базы. Но всё равно, не отметаю ничего.

Tanaka: Алена пишет: Ведь доподлинно неизвестно, разово-двухразово ли своровали козу, или это была-таки банда, поставившая такое вот воровство на поток. Мне показалось из Мариной найденной цитаты, что там отнюдь не одноразовое дело. Раз немцы вмешались, раз требовали повесить. Ведь вроде Мошкова и Третьякевича за кражу подарков - заметь, не у мирного населения, на которое немцам, в общем, плевать, а у армии - собирались выпороть и отпустить. При том, что письма немецкие они успели уничтожить, то есть ущерб невозместимый есть. Хотя, конечно, воровать могли всякий раз разные люди, кто спорит. В военное время вообще количество преступлений растет. Время голодное, нравственные нормы вовсе не у всех как кремень... Марина пишет: А разве мы не говорим и о случайных молодых людях, никакого отношения к МГ не имевших, но оказавшихся в одно время с молодогвардейцами в тюрьме и вместе с ними казнёнными Уже, по-моему, нет . Однако такие, заодно казненные, вполне могли быть. Но какая же тогда мощная работа по созданию легенды проведена. Еще больше, чем я думала.

Игорь: Tanaka пишет: не у мирного населения, на которое немцам, в общем, плевать Таня, позвольте не согласится с таким выводом. Чтобы быть по-короче, напомню заявление, которое я когда-то приводил на форуме, где местный житель жаловался на то, что у него отобрали велосипед. Не знаю, обратили-ли вы внимание, но заявление аккуратно переведено на немецкий язык для рассмотрения в жандармерии. Заметьте! Не полицией и даже не бургомистром. Значит человек был уверен, что уж в жандармерии восстановят справедливость. О чём он кстати и упоминает в заявлении. Могу ещё привести примеры, но , думаю, в этом нет необходимости.

Tanaka: Игорь, спасибо за замечание, это очень интересно. Но я всего лишь сравниваю кражу у местного населения с кражей у армии. Наверно, второе считалось более тяжким преступлением.

Игорь: Смешно было слышать, но уж из песни слов не выкинешь. Рассказывали как одна женщина в разговоре с соседкой высказалась: " Ой, нужно идти, а то НАШЕМУ КАРЛУ (имя точно не вспомню) сегодня в ночь на дежурство. Нужно ещё узелок ему какой нибудь собрать." Этот немец стоял у них на постое. А ещё рассказывали, как соседи приходили к своим знакомым и просили , чтобы они попросили своего Йозефа (имя опять взято произвольное) чтобы помог получить пропуск для поездки в Каменск. Вот такие взаимоотношения местных с немцами порой складывались.

Tanaka: А почему нет? Не все немецкие солдаты были звери, у многих такие же семьи дома, по своим детям скучали, почему бы с хозяйкиными не подружиться. Да и в характере это русском ли, украинском - помочь служивому. Бабы-солдатки знали, что мобилизация дело недобровольное.

Галина: Игорь пишет: Вот такие взаимоотношения местных с немцами порой складывались Да, весьма интересно. Это у взрослого населения. А какие взаимоотношения с немцами были у молодежи Краснодона? Вот любопытно знать.

Игорь: Об этом мне не рассказывали. Не потому, что что-то скрывали, а потому , что я не нашёл таких людей.

Марина: Галина, бывало и так: http://www.newsland.ru/News/Detail/id/117418/cat/37/ Там и другие фотографии интересные. Всякое, думаю, бывало.

Галина: Всякое, думаю, бывало. Безумовно. Полностью с Вами согластна, Марина. Но все-таки, как же было в Краснодоне? И почему погибли эти ребята и эти девочки о которых мы так любим говорить, в фотографии которых мы так пристально всматриваемся....Так что же там было.....? Где найти ответ....?

Дряннов: Галина пишет: Но все-таки, как же было в Краснодоне? И почему погибли эти ребята и эти девочки о которых мы так любим говорить, в фотографии которых мы так пристально всматриваемся....Так что же там было.....? Где найти ответ....? В Краснодоне был подвиг людей, которые пошли на смерть во имя Родины (а значит и нашего с вами будущего). И было предательство других людей, которым было всё равно, кому служить, лишь бы кормили сытно. А ответов на Ваш вопрос, уважаемая Галина - "Так что же там было?", будет столько же сколько людей на него ответят. Кто-то скажет - это был подвиг народных героев, а кто-то -что это была преступная организация, нападавшая на милых и цивилизованных освободителей от большевистского гнёта и мешавшая строить добропорядочным недочеловекам счастливую жизнь под знаменем Третьего Рейха. Ну а кто-то посчитает подвиг МГ безумием (такие люди тоже бывают)...Так что однозначного ответа не будет...

Дряннов: Tanaka пишет: Не все немецкие солдаты были звери, у многих такие же семьи дома, по своим детям скучали, почему бы с хозяйкиными не подружиться. Да и в характере это русском ли, украинском - помочь служивому. Бабы-солдатки знали, что мобилизация дело недобровольное. Кстати в Германии со стороны немок подобных примеров было полно (и там шли чуть дальше дружбы). Вот вам пример (причём характерный) из политдонесения 1945 года "Командир взвода автоматчиков дивизии старшина Шумейко, уже после ознакомления под расписку с директивой 11072, имел с местной жительницей немкой Эммой Куперт, 32 лет, связь (понятно, какую...) продолжительностью более суток, причем зашедшему к ней в дом с проверкой патрулю Куперт пыталась выдать старшину Шумейко, находившегося в шелковом белье под одеялом, за своего мужа, от рождения глухонемого и потому освобожденного от службы в немецкой армии. Однако старшим патруля Шумейко был опознан и доставлен в часть».

Марина: Чуть дальше дружбы шли повсюду, не только в Германии.

Дряннов: Марина пишет: Чуть дальше дружбы шли повсюду, не только в Германии. Это точно, но вот во Франции за такую "дружбу" женщин брили наголо...

Елизавета: Дряннов пишет: Это точно, но вот во Франции за такую "дружбу" женщин брили наголо... Ну, а в СССР сажали в лагерь.

Дряннов: Елизавета пишет: Ну, а в СССР сажали в лагерь. Не всех...

Елизавета: Дряннов пишет: Не всех... И что это меняет?

Дряннов: Елизавета пишет: И что это меняет? Ничего...Просто кому-то везло, а кому-то нет...Обычная жизнь...

Tanaka: Дряннов пишет: В Краснодоне был подвиг людей, которые пошли на смерть во имя Родины (а значит и нашего с вами будущего). И было предательство других людей, которым было всё равно, кому служить, лишь бы кормили сытно. При Сталине эти районы просто укормили. Насмерть. Да и многие другие тоже. И с какой стати, если задуматься, люди должны были служить Сталину? Родина - да, но ведь для поколения отцов Царь и Отечество, а также казачество, беззастенчиво мочимые новой властью, - это и есть Родина. Так что такое Родина, за которую жизнь не жаль отдать? Просто кусок земли? Заметьте, во Франции французы французов не мочили с наслаждением, подводя под это идейную базу (разумеется, я ХХ век имею в виду). Поэтому Франция имела, ИМХО, моральное право хотеть от своих граждан патриотизма. Дряннов пишет: Просто кому-то везло, а кому-то нет... Так я не поняла. Неправильно реабилитированные - это на самом деле невезучие? Не виновные, а просто им не повезло? Меня Ваш подход завораживает. Как обсуждаются методы государства, так все правильно, заслужили они наказание. Как обсуждаются конкретные люди - не повезло, бывает. Вы правда неувязки в своих словах не замечаете?

Калганов Александр: По поводу "козлятников". Вот ни капли не сомневаюсь, что среди подпольщиков их не было. А не сомневаюсь я по той простой причине, что немцы не упустили бы такой шикарной возможности "замазать" ребят. Вот мол они какие, они и у вас воруют, да ещё коз-кормилиц и вообще все смутьяны-партизаны - обычные воры. Не сомневаюсь, что если бы хоть полунамёк на это был бы - использовали бы по полной. Уж в чём-чём, но в идеологической борьбе - немцы были далеко не профаны. То что среди казнённых и сброшенных в шурф могли оказаться "козлятники" - вполне допускаю. Мало ли чем они могли рассердить полицаев, а может и в назидание другим, чтоб на сотрудничество пошли, да вообще причин миллион могло быть. В конце концов мародёров при любых режимах расстреливают... А за новогодние подарки - я ведь ребят ни капельки не осуждаю. И это действительно своеобразная диверсия, так как вызвала моральный дискомфорт у вражеских служивых, показало - тут вам не дома и земля под ногами будет гореть всегда и праздников тут вам не будет, даже маленьких. Вот только зря на рынок попёрлись с этим барахлом. Лучше бы по своим близким втихую раздали, или уничтожили, да так чтоб опять же это было бы видно - всем и населению и врагам. Эх да что говорить, смелости и отваги у ребят было хоть отбавляй, а вот мудрость и рассудительность всё же приходит с годами...

Дряннов: Tanaka пишет: Так я не поняла. Неправильно реабилитированные - это на самом деле невезучие? Им - повезло, другим нет... Tanaka пишет: При Сталине эти районы просто укормили. Насмерть. Да и многие другие тоже. И с какой стати, если задуматься, люди должны были служить Сталину? Родина - да, но ведь для поколения отцов Царь и Отечество, а также казачество, беззастенчиво мочимые новой властью, - это и есть Родина. Так что такое Родина, за которую жизнь не жаль отдать? Просто кусок земли? А чт о для Вас, уважаемая Родина? Лично для меня - это моя семья, друзья, город, где родился и вырос (Москва). и все те горы, реки, леса по усей России, где не бывал - это тоже РОДИНА. Родина - это не государство, не политический строй. И если вы думаете, что воины РККА в основной массе сражались и умирали за Сталина и социализм, то наверное для вас Родина - это свобода и демократия, право свободно высказываться...Но для меня это так, вторичное, а Родина - это святое...А насчёт "укормили"...Придёт время и новые "освободители" придут, чтобы дать всем нам свободу от "бесчеловечного режима" Путина-Медведева, и будут новые Выриковы и Лядские, что будут усыпать танки "освободителей" букетами цветов и радостно обнимать "спасителей свободы", орошая их форму слезами благодарности. Но будут и новые Кошевые, Шевцовы, Чекалины, Шумавцовы, что будут гибнуть ради того, чтобы выкинуть "освободителей" с родной земли и защитить Родину (но не государство...). Только вот в каком лагере будете вы, уважаемые форумчане? Только время расставит всё по местам...

Tanaka: Калганов Александр пишет: Не сомневаюсь, что если бы хоть полунамёк на это был бы - использовали бы по полной. Саш, вот не знаю. В Белоруссии в том же 43-м - о да! А тут - уже, по-моему, не до того. Конец слишком близок, и все это чувствуют. Тут уже просто могли и домой отпустить, как Надю Щербакову, потому что всем погибать, хоть ты, девка, живи. И, напротив, похоронить в шурфе всех свидетелей, рапортовать об уничтожении мощнейшей молодежной организации в добрую сотню человек, при том что, скажем, реальных участников - вполовину меньше. А цель - доказать, что хорошие и пригодятся, мол, мы все ваши, возьмите с собой.

Tanaka: Ау, Кирилл, Вы с трибуны-то слезьте, а то мне с Вами, голову задирая, говорить неудобно. Это невежливо, в конце концов, я-то ведь с Вами не с броневика говорю. Дряннов пишет: А что для Вас, уважаемая Родина? Уважаемая - это я или родина? Дряннов пишет: Придёт время и новые "освободители" придут, чтобы дать всем нам свободу от "бесчеловечного режима" Путина-Медведева, и будут новые Выриковы и Лядские, что будут усыпать танки "освободителей" букетами цветов и радостно обнимать "спасителей свободы", орошая их форму слезами благодарности. Нострадамус Вы наш местнофорумный. Баба Ванга. Или это Вы пугаете? Вы опять не по адресу. Вам - на либеральный какой-нибудь форум - и там спорить до посинения, их и Вашего. Мы тут все, вообще-то, родину любим, только пишем с маленькой буквы, как мать. В громкую любовь я как-то не очень верю, простите. Дряннов пишет: Лично для меня - это моя семья, друзья Для деревенских баб, дома которых, выполняя бесчеловечный, людоедский приказ, сожгла Зоя Космодемьянская, родина тоже была их семья. А та Родина, которая с большой буквы, пинком выбросила их вместе с детьми на верную смерть. Девочка Зоя совершила подвиг, вот только противостояние ее подвига и горя ее соотечественниц - это настоящая, без дураков, трагедия. С кого спрашивать? Дряннов пишет: город, где родился и вырос (Москва). Еще цитата: Родина - это не государство, не политический строй. Все-таки я не очень понимаю (ну не то чтобы совсем не понимаю, но не очень), почему, если по воле мэра, которого я даже теперь избирать не могу, уничтожается мой город, то это правильно и я должна молчать, чтобы в меня не бросали камень как в либерала, а если это делают люди в иностранной форме, то я должна как минимум листовки клеить? Значит, речь идет все же о лояльности государству? А ведь писала я не о себе. Хорошо бы Вы, Кирилл, прежде чем "давать отпор врагу", попытались хотя бы понять, о чем речь. Я-то про 30-е годы. А люди моего поколения воспитаны в патриотизме, и та родина, которая их воспитала, к моменту их рождения стояла, казалось, вполне незыблемая. И если бы остатки того патриотизма не были живы, я бы тут не сидела сутки напролет. Так что не Вам меня патриотизму учить, у-ва-жа-е-мый. Кстати, и молодогвардейцы воспитаны были уже "новой родиной", в отличие от поколения отцов. Ну и так, для дополнения. Пээс. Я православная и твердо знаю, что неблагонадежный для Отечества своего неблагонадежен и для Царствия Небесного. Вот так-то ( )

Дряннов: Tanaka пишет: Ау, Кирилл, Вы с трибуны-то слезьте, а то мне с Вами, голову задирая, говорить неудобно. Это невежливо, в конце концов, я-то ведь с Вами не с броневика говорю. Дряннов пишет: цитата: А что для Вас, уважаемая Родина? Уважаемая - это я или родина? Дряннов пишет: цитата: Придёт время и новые "освободители" придут, чтобы дать всем нам свободу от "бесчеловечного режима" Путина-Медведева, и будут новые Выриковы и Лядские, что будут усыпать танки "освободителей" букетами цветов и радостно обнимать "спасителей свободы", орошая их форму слезами благодарности. Нострадамус Вы наш местнофорумный. Баба Ванга. Или это Вы пугаете? Вы опять не по адресу. Вам - на либеральный какой-нибудь форум - и там спорить до посинения, их и Вашего. Мы тут все, вообще-то, родину любим, только пишем с маленькой буквы, как мать. В громкую любовь я как-то не очень верю, простите. Дряннов пишет: цитата: Лично для меня - это моя семья, друзья Для деревенских баб, дома которых, выполняя бесчеловечный, людоедский приказ, сожгла Зоя Космодемьянская, родина тоже была их семья. А та Родина, которая с большой буквы, пинком выбросила их вместе с детьми на верную смерть. Девочка Зоя совершила подвиг, вот только противостояние ее подвига и горя ее соотечественниц - это настоящая, без дураков, трагедия. С кого спрашивать? Дряннов пишет: цитата: город, где родился и вырос (Москва). Все-таки я не очень понимаю (ну не то чтобы совсем не понимаю, но не очень), почему, если по воле мэра, которого я даже теперь избирать не могу, уничтожается мой город, то это правильно и я должна молчать, чтобы в меня не бросали камень как в либерала, а если это делают люди в иностранной форме, то я должна как минимум листовки клеить? Значит, речь идет все же о лояльности государству? А ведь писала я не о себе. Хорошо бы Вы, Кирилл, прежде чем "давать отпор врагу", попытались хотя бы понять, о чем речь. Я-то про 30-е годы. А люди моего поколения воспитаны в патриотизме, и та родина, которая их воспитала, к моменту их рождения стояла, казалось, вполне незыблемая. И если бы остатки того патриотизма не были живы, я бы тут не сидела сутки напролет. Так что не Вам меня патриотизму учить, у-ва-жа-е-мый. Кстати, и молодогвардейцы воспитаны были уже "новой родиной", в отличие от поколения отцов. Ну и так, для дополнения. Пээс. Я православная и твердо знаю, что неблагонадежный для Отечества своего неблагонадежен и для Царствия Небесного. Вот так-то ( ) 1. Всё ясно с Вами...И пространного ответа не будет...Коли слово " Родина" вы пишете с маленькой буквы, то понятно - для Вас "родина"- "эта страна" и "этот народ". А вот для меня -нет! 2. Родина не может "старой" и новой", хотя "новая родина" - это для некоторых Германия или другая Еуропа, для кого как... 3. Где будете Вы в случае прихода "новых освободителей от коммунизма" , не знаю. Но некоторые с нашего форума будут в числе встречающих. Жизнь покажет ... Предел мира всё равно будет....

Tanaka: Дряннов пишет: Коли слово " Родина" вы пишете с маленькой буквы, то понятно - для Вас "родина"- "эта страна" и "этот народ". Да ну, Кирилл, мне за Вас даже неудобно. Уж с таким свистом самого себя сечь...

Дряннов: Tanaka пишет: Да ну, Кирилл, мне за Вас даже неудобно. Уж с таким свистом самого себя сечь... Нет, тут я себя не секу...Для Вас Россия - это именно "эта страна", не Родина. Нормальный русский (российский) человек слово "Родина" не будет писать с маленькой буквы. А насчёт Зои и " деревенских баб, дома которых, выполняя бесчеловечный, людоедский приказ, сожгла Зоя Космодемьянская", - если бы Вы были на их стороне, то били бы её за святое - за порчу частной собственности (надеюсь, что это не так...). И по поводу пресловутого приказа Ставки о сожжении населенных пунктов - надо было немцев, добродушных Фрицев и весёлых Гансов в тепле содержать, этих бедных душек и милашек, глядишь, и отказались бы они от уничтожения народов СССР. Пожалели бы нас, недочеловеков-то, и было бы всем ЩАСТЬЕ...Под Свастикой и Орлом! Со знанием своего имени по-немецки и верой в немецкого господина!

Марина: Вы чего это разбушевались, Кирилл Александрович? Негоже в отсутствие дамы в ея огород камни швырять, совсем уж стыд потеряли. Про новую родину я Вам завтра отвечу, уж подождите немного, ладно? Сейчас мне лень.

Дряннов: Марина пишет: Негоже в отсутствие дамы в ея огород камни швырять, совсем уж стыд потеряли. Про новую родину я Вам завтра отвечу, уж подождите немного, ладно? Сейчас мне лень. Отсутствие на форуме не является поводом для молчания и отсрочки ответа на поставленный вопрос . А Родина новой и старой не бывает, Родина только одна...

Марина: Тогда подумайте на сон грядущий, что мне считать родиной, а я вам завтра свой вариант выложу.

Дряннов: Марина пишет: Тогда подумайте на ночь глядя, что мне считать родиной, а я вам завтра свой вариант выложу. Это Ваше право, что считать Родиной - Россию или Германию, это только Вы решаете, и больше никто. Для мне Родина - Россия, и всё...

Марина: Я свои права лучше Вас знаю, спасибо. А Вы подумайте всё ж.

Калганов Александр: Tanaka пишет: А тут - уже, по-моему, не до того. Конец слишком близок, и все это чувствуют. Вы знаете Tanaka, если бы это был бы кто угодно другой, а не немцы - я бы согласился. Но немцы даже в 45-м были педанты и профессионалы, и потом, они же не знали что это глобальное отступление, а не локальный отход на подготовленные позиции. И ещё - ребята не "ругайтеся"! "Ругательный уголок" - закрыт. А по поводу немцев есть у меня вот такая история, рассказанная непосредственными участниками трагических событий(я её по-моему тоже уже рассказывал). Вскоре после ареста Анны Соповой(а она приходилась двоюродной сестрой моей бабушке и бывала у неё в гостях да и переночевать иногда в Краснодоне оставалась, чтобы на комендантский час не попасть) - к бабушке в дом вломились трое или четверо румынов(военных) и стали избивать бабушку. Девчонок, её детей - мою маму, одиннадцати лет и шестилетнюю тётю Веру - штыками и загнали в угол. Похоже кто-то настучал, что Анна у них бывала. Так вот, когда мама думала что уже всё и им не спастись, в дом ворвались - немецкий офицер с двумя солдатами - набили румынам морды и пинками выгнали их из дома. Прибежали немцы на детские крики... Потом они оказали бабушке первую помощь, офицер успокоил детей, дал какие-то конфеты и шоколад, оставил какие-то консервы, что-то долго говорил по немецки, а потом они ушли. Это с трудом укладывается в идеологические схемы, но это так. Да, немцы были врагами, но далеко не все они были подонками, были ведь и нормальные люди, при всём при этом не переставая быть врагами.

Елизавета: Дряннов пишет: Для мне Родина - Россия, и всё... Можно подумать, что кто-то тут, у вас отнимет право, что считать Родиной. Навешивать ярлыки, завязывайте. Ну, сколько можно, право?

Дряннов: Марина пишет: Я свои права лучше Вас знаю, спасибо. А Вы подумайте всё ж Не буду думать об этом , это лишнее... Ибо "родина", как говорил один киногероев: «А где твоя родина, сынок? Сегодня родина там, где задница в тепле, и ты лучше меня это знаешь!». И для многих кто уехал из России, это именно так... Это правда жизни...

Дряннов: Елизавета пишет: Навешивать ярлыки, завязывайте. Ну, сколько можно, право? А где вы заметили "ярлыки", что я навешиваю?

Марина: Только, кхм-кхм, из России я не уезжала.

Дряннов: Марина пишет: Только, кхм-кхм, из России я не уезжала А в Германии типа как "остарбайтер", что ли?

Елизавета: Дряннов пишет: Ибо "родина", как говорил один киногероев: «А где твоя родина, сынок? Сегодня родина там, где задница в тепле, и ты лучше меня это знаешь!». Уважаемый! Вы вот каждый год (если не ошибаюсь), ездите отдыхать, на территорию потенциального приспешника врага (если я правильно определила вашего врага, конечно ), а зачем? Отдыхайте на Родине и будет вам счастье. Раз Родина, то должен сидеть дома и охранять!

Марина: Да нет, я гражданка Германии, и уже давно. Напрягите ум.

Tanaka: Елизавета пишет: Раз Родина, то должен сидеть дома и охранять! Лиза! Дряннов пишет: если бы Вы были на их стороне, то били бы её за святое - за порчу частной собственности А это уже просто стыдно. Вы зарвались в своем полемическом задоре. Дряннов пишет: Для Вас Россия - это именно "эта страна", не Родина. Нормальный русский (российский) человек слово "Родина" не будет писать с маленькой буквы. А это уж, простите, просто неумно. Даже объяснять нечего.

Tanaka: Калганов Александр пишет: "Ругательный уголок" - закрыт. Это кто его закрыл? Откроем как нечего делать! Но мы так с г-ном Дрянновым по-ле-ми-зи-ру-ем примерно в три дня раз. Ничего, пока все живы. Калганов Александр пишет: Вы знаете Tanaka, если бы это был бы кто угодно другой, а не немцы - я бы согласился. Так я не немцев, а полицаев скорее имею в виду. Немцы в разгроме краснодонского подполья играли второстепенную роль. Немцы вот разве что гайки стали закручивать из-за поражения под Сталинградом. По цепочке - от вышестоящих все ниже, и так до краснодонской полиции. Калганов Александр пишет: Похоже кто-то настучал, что Анна у них бывала. А может, просто пограбить пришли? Где румыны, а где МГ? Румыны грабежами не брезговали. А среди немцев, конечно, разные люди были, это точно.

Дряннов: Елизавета пишет: Уважаемый! Вы вот каждый год (если не ошибаюсь), ездите отдыхать, на территорию потенциального приспешника врага (если я правильно определила вашего врага, конечно ), а зачем? Отдыхайте на Родине и будет вам счастье. Раз Родина, то должен сидеть дома и охранять! Да, я езжу отдыхать в Крым (но он, как и Украина для меня тоже Родина). А Вы между прочим неоднократно ездили на территорию РЕАЛЬНЫХ противников России! А кто и куда ездит отдыхать - это дело другое, мало относящееся к теме. Tanaka пишет: А это уж, простите, просто неумно. Даже объяснять нечего. Как сказать...Может Вы, как филолог со стажем, скажете и докажете, что и слово "россия" надо писать с маленькой буквы? Внесите такое предложение в комиссию по русскому языку, там этому порадуются многие - там давно мечтают подвести язык под стандарты "современного мира". Марина пишет: Да нет, я гражданка Германии, и уже давно. Напрягите ум. И не собираюсь ничего напрягать. И так понятно, Ваша родина - это Евросоюз)))))

leno4ka: я по поводу немцев хочу добавить...вспомнилась книга Вернеевой о ЛЮбе Шевцовой, Там был эпизод о том , как ЛЮба приютила сбежавшего из концлагеря нашего военнопленного, а потом попросила знакомого немца переправить его ( военнопленного) в Ворошиловград к родителям.Что он и сделал!

Алена: Это сколько я вчера пропустила! Лизок, а куда это ты ездишь отдыхать на территорию РЕАЛЬНЫХ противников? Не туда ли, где теплое прозрачное море, белый песок, и жители носят туареги и хиджабы? Таня и Марина, и я с вами, потому как правы вы на все сто, а Кирилл - нет. Не прав. Кирилл, ну почему как о родине-Родине разговор заходит, так начинаешь ты припечатывать - белое-черное, новая-старая, наши-ваши, Россия - Европа вместе с Евросоюзом и дурой-Америкой. Утрирую, но вот думаю - не ищи во всех врага, живи спокойно и свободно, езди летом в Крым, люби Россию, разве что-то мешает тебе так поступать?

Ninelle: Кирилл, я никогда не вступала с вами в дискуссии, потому как вы не дискутируете, а навязываете свое мнение. Но по поводу Марины я тут уж, пардон, молчать не могу: вы что, думаете, что у всех, кто говорит по-русски, родина - Россия?! С чего это вы Марину в предатели родины записали, с какой такой радости? Почему немка, живущая в Германии, по-вашему предательница родины???

Tanaka: Марина пишет: Патриотизм в моём понимании – это гордиться тем, чем действительно стоит гордиться, и знать культуру и историю той страны, чей язык является родным. Да!

Люба: Кирилл, я даже по отчеству вас называть зареклась...

Галина: Вы обратились ко мне Кирилл и я обязана ответить ВАм. Мои вопросы: ....Так что же там было.....? Где найти ответ....? вовсе не были наивны, а скорее вопросы-раздумья "про себя". Вы лишь озвучили мои "мысли-ответы..." И в этом я согласна в некоторой степени с ВАми. Да, эти мальчики и девочки совершили подвиг во имя Родины- как говориться. Но Родина у каждого своя. Для Вас - Москва и Россия, для Марины - Германия, для меня Украина и Чернигов и мое село, которое пережило оккупацию...(это было страшное время: так говорят очевидцы. И там было все: и бой возле села, и немецкие самолеты и бомба, которая убила несколько женщин в селе, и горящие ближлежащие села при отступлении немцев, и мобилизация и пленные немцы, которым бросали жители села хоть что-то из еды (жалели)), а они протягивали руки, и похоронки, и вдовий плач, и "Победа!!!!...Лобеда!!!) Для этих мальчиков и девочек - Краснодон, Первомайка, родной поселок, родные улицы, а может и больше, и эти замученные шахтеры и эти несбывшиеся мечты... И теперь, да, у каждого свои ответы на эти вопросы.....Возможно это и правмльно?

Дряннов: Ninelle пишет: С чего это вы Марину в предатели родины записали, с какой такой радости? Почему немка, живущая в Германии, по-вашему предательница родины??? А вот про ПРЕДАТЕЛЬСТВО со стороны Марины или кого-то ещё я ничего не говорил (внимательней почитайте мои посты, я никого и никогда из уважаемых форумчан предателями не называл и называть не буду). Мнение своё навязывать не буду, ибо у каждого из вас мнение своё. Только вот слово Родина с маленькой буквы не писал и не собираюсь. И это моё мнение... Люба пишет: Кирилл, я даже по отчеству вас называть зареклась... Всегда пожалуйста! Как говрил один киногерой "зовите меня просто -Элвис Пресли, поэт-песенник"

Ninelle: Дряннов пишет: Только вот слово Родина с маленькой буквы не писал и не собираюсь. И это моё мнение... Именно, что ваше. А у других своё.

Дряннов: Алена пишет: Утрирую, но вот думаю - не ищи во всех врага, живи спокойно и свободно, езди летом в Крым, люби Россию, разве что-то мешает тебе так поступать? Врагов искать не буду , они меня сами найдут, когда нужно будет. Марина пишет: И ещё вопрос к Вам: вы знаете, как пишется слово Европа? Не «Еуропа», если что, вдруг Вы не знали. Знал, просто иронизировал... Марина пишет: Можно я буду космополитом и общечеловеком и можно мне будет начхать на Ваше мнение относительно моего патриотизма? Всегда пожалуйста и на здоровье! Марина пишет: Вот Вы, наверное, очень удивитесь, но я, скорее всего, больше русская патриотка, чем Вы, Кирилл Александрович. В здоровом понимании слова патриот, конечно. Может быть, спорить не буду - это лишнее. Марина пишет: А мне Вы ничего не навесили? Я ж Родине изменила, уехав греть задницу, забыли? Значит, я - изменница Родины (ну или Родин). Чем не ярлык? Вы ж не из России уехали, а из Казахстана... Марина пишет: И если Вы, прочитав всё вышенапечатанное, всё равно посмеете назвать меня изменницей, вспомнив, что я потомок своих предков, которые двести с лишним лет тому назад, «предав Германию», уехали в Россию греть задницы (вот уж нонсенс так нонсенс! ), то ту уж я просто разведу руками. Крыть нечем. Называть Вас изменницей Родины?! Никогда...Вы сами написали, что Вы космополит и общечеловек- а у них нет какой-то определённой Родины, их Родина -весь земной шар. Разрешите на этом откланяться, уважаемая Марина (не знаю по отчеству) С уважением, красноармеец Сухов К.А. Дряннов

Калганов Александр: Дряннов пишет: А где твоя родина, сынок? А где действительно Родина? Вот я, например, родился в городе Шахты Ростовской области, с трёх до пяти(тоже ведь определяющий возраст по Чуковскому) жил в Шевырёвке, что под Краснодоном(а это уже сейчас Украина), с пяти до восемнадцати - в Суходольске(это тоже фактически город-спутник Краснодона и тоже ведь Украина теперь!). Потом служил на Западной Украине, так уж вышло, что практически по всей . А с двадцати с половиной лет живу в Ленинграде-Петербурге, и уже надо сказать немало лет. Так где моя Родина? А Родина для меня - фактически все эти места, может быть кроме армейской юности. А вот в чтобы так уж в тепле какое то отдельное место было - сказать не могу и сейчас . В Москве часто бывал и бывало жил месяцами и Москву люблю, но для меня родной она не стала, хотя и родственников там много. Хорошо родиться, вырасти и жить в Москве. Но Москва уже меньше Россия, чем мой родной Суходольск или тот же Краснодон, которые, как известно - украинские. Поэтому призывы из Москвы любить Русь православную, считаю не всегда уместными. Лучше вернуться к теме сайта. Это то, что на данный момент нас объединяет. То что нас разъединит пусть об этом думают другие нехорошие люди к которым я не хочу и не буду причислять всех участников форума, даже если кто-то из них сдуру и сморозил глупость.

Дряннов: Калганов Александр пишет: Поэтому призывы из Москвы любить Русь православную, считаю не всегда уместными. Лучше вернуться к теме сайта. Согласен...

Дряннов: Вот мы всё спорим, вопросы задаём - почему были герои Молодой Гвардии, за что они погибли? А вот один господин уверяет, что тех, кто за Родину (Советскую Родину) воевал, надо презирать. Почитайте статейку: Как антисоветчик антисоветчикам... 21 СЕНТЯБРЯ 2009 г. АЛЕКСАНДР ПОДРАБИНЕК Очень жаль, что владельцы «антисоветской» шашлычной уступили давлению начальника управы Штукатурова и префекта Митволя – демонтировали вывеску. Потому жаль, что требование чиновников – вне закона. Потому что все это – покушение на свободу предпринимательства, особенно шантаж пожарниками и СЭС. Потому что жалобы ветеранов – жлобство, низость и глупость. И потому еще, что название «Антисоветская» требует держать удар, не прогибаться. Владельцам кафе пенять не приходится, их можно понять – дело хочется сохранить. С московскими начальниками, одуревшими от славословий Сталину, говорить вовсе не о чем. А вот к ветеранам, написавшим жалобу, хотелось бы обратиться. Это вам только кажется, что вы приватизировали патриотизм, любовь к России и заботу о ее будущем. Это вам только кажется, что отдых ваш заслуженный и почетный. Это вам только кажется, что вы пользуетесь всеобщим уважением. Вам внушили это давно, но ваше время кончилось. Ваша родина – не Россия. Ваша родина – Советский Союз. Вы – советские ветераны, и вашей страны, слава Богу, уже 18 лет как нет. Но и Советский Союз – это совсем не та страна, которую вы изображали в школьных учебниках и своей лживой прессе. Советский Союз – это не только политруки, стахановцы, ударники коммунистического труда и космонавты. Советский Союз – это еще и крестьянские восстания, жертвы коллективизации и Голодомора, сотни тысяч невинно расстрелянных по чекистским подвалам и миллионы замученных в ГУЛАГе под звуки поганого михалковского гимна. Советский Союз – это бессрочные психушки для диссидентов, убийства из-за угла, и на бесчисленных лагерных кладбищах – безымянные могилы моих друзей-политзаключенных, не доживших до нашей свободы. Вы так возмутились «антисоветским»» названием потому что, верно, вы и были вертухаями в тех лагерях и тюрьмах, комиссарами в заградотрядах, палачами на расстрельных полигонах. Это вы, советские ветераны, защищали советскую власть и потом были обласканы ею, а теперь страшитесь правды и цепляетесь за свое советское прошлое. Владимир Долгих, председатель московского Совета ветеранов, который, собственно, и подал это прошение, на войне был политруком, а потом сделал партийную карьеру, став в конце концов секретарем ЦК КПСС. Люди старшего поколения должны помнить эту фамилию. Ветеран тоталитаризма! Это во времена его власти сажали за антисоветскую деятельность; не удивительно, что он так остро отреагировал на вывеску кафе. Вы, Владимир Иванович, из той банды коммунистических преступников, которые пытались погубить нашу страну, а потом сумели счастливо избегнуть суда и наказания. Теперь вы опять всплываете на поверхность, чтобы оправдать свое прошлое. Советское прошлое – кровавое, лживое и позорное. А я – из антисоветского прошлого нашей страны, и я скажу вам вот что. В Советском Союзе кроме вас были другие ветераны, о которых вы не хотели бы ничего знать и слышать – ветераны борьбы с советской властью. С вашей властью. Они, как и некоторые из вас, боролись с нацизмом, а потом сражались против коммунистов в лесах Литвы и Западной Украины, в горах Чечни и песках Средней Азии. Они поднимали лагерные восстания в Кенгире в 1954-м и шли на расстрельную демонстрацию в Новочеркасске в 1962-м. Они почти все погибли, их память почти никем не охраняема, в их честь не называют площади и улицы. Немногие из них, оставшиеся в живых, не получают от государства пособий и персональных пенсий, живут в бедности и безвестности. Но не вы, охранники и почитатели советской власти, а именно они – подлинные герои нашей страны. Наше сонное общество всего этого еще не осознало. Оно все еще не способно ни оценить значение антикоммунистического сопротивления, ни почтить память погибших в борьбе с советской властью. Наше общество все еще под гипнозом советской пропаганды или, в лучшем случае, равнодушно смотрит на свое прошлое, не понимая его значения для своего будущего. Да что там советские ветераны – сталинские соколы да брежневские лизоблюды, душители свободы из партии Владимира Долгих. Нормальные, казалось бы, люди покорно и не брезгливо живут в мире советских символов и названий. Читают «Комсомольскую правду», работают в «Московском комсомольце», играют в театре «Ленинского комсомола», живут на Ленинском проспекте и даже не просят его переименовать. Какая разница, говорят они, как называться. Действительно, жить в чистоте или в грязи – какая разница?! И встрепенулись лишь тогда, когда ветераны оскорбились за советскую власть. Ах, как же это совместить: чтобы и демократично было, и чтобы ветераны не обижались, их же надо уважать. Да, тех, кто боролся с нацизмом, стоит уважать. Но не защитников советской власти. Надо уважать память тех, кто противостоял коммунизму в СССР. Они отстаивали свободу в несвободной стране. Их память чего-нибудь стоит в России, которая именует себя демократической? Пора прекратить лицемерные причитания о чувствах ветеранов, которых оскорбляют нападки на советскую власть. Зло должно быть наказуемо. Его служители – тоже. Презрение потомков – самое малое из того, что заслужили строители и защитники советского режима. Выводы делайте сами...

Елизавета: Кирилл Александрович, а зачем вы эту статью тут выложили? На форуме есть тема про "ложь" вот туда бы и выкладывали: http://www.molodguard.forum24.ru/?1-10-20-00000023-000-0-0-1236060587

Люба: Ну пардон, плевать в морду ветеранам никакой шавке не позворлено! Да, он прав, всё это было, но было и другое! Уж я на что ярая антикоммунистка, меня и то всю перекорёжило! Это же надо до такого опуститься!

Алена: Кирилл, а ты-то сам как относишься к данной статье? Разместил ее - зачем? Во-первых, удивило название статьи. Это кому он так доверительно шепчет на ушко: "Как антисоветчик антисоветчикам", ха! Судя по дате написания - не оригинален... Читаю дальше. Вот с этим абзацем согласилась бы. Дряннов пишет: Но и Советский Союз – это совсем не та страна, которую вы изображали в школьных учебниках и своей лживой прессе. Советский Союз – это не только политруки, стахановцы, ударники коммунистического труда и космонавты. Советский Союз – это еще и крестьянские восстания, жертвы коллективизации и Голодомора, сотни тысяч невинно расстрелянных по чекистским подвалам и миллионы замученных в ГУЛАГе под звуки поганого михалковского гимна. Советский Союз – это бессрочные психушки для диссидентов, убийства из-за угла, и на бесчисленных лагерных кладбищах – безымянные могилы моих друзей-политзаключенных, не доживших до нашей свободы. А больше и не соглашусь. Очень много конъюктурщины. И истеричных таких нот, патетики. Фраза про "презрение потомков", меня вообще, вначале рассмешила, потом рассердила. А причем здесь потомки? Не люблю, когда в крайности бросаются. Вчера нельзя было говорить, и небось, молчал Александр Подрабинек, вышагивал под бой барабанов в красном галстуке, потом стоял, потел от волнения, вчитываясь в новенький комсомольский билет, да? Крайности - это паршиво. Я думаю, надо просто помнить. Ничего не забывать. И стахановцев, и космонавтов, и политзаключенных. И Голодомор. Тогда, возможно, что-то и получится.

Дряннов: Алена пишет: Кирилл, а ты-то сам как относишься к данной статье? Разместил ее - зачем? Отрицательно отношусь. А разместил статью потому, что это тема "Вопросы". Мы все задаём вопрос - почему была "Молодая гвардия", за что они сражались и т.д. А Подрабинек (судя по статье) считает, что настоящими героями были бандеровцы, "лесные братья" и полицаи -так как боролись против коммунизма. И возникает вопрос - как форумчане относятся к подобным статьям? В негодовании они или в восторге? Алена пишет: Вчера нельзя было говорить, и небось, молчал Александр Подрабинек, вышагивал под бой барабанов в красном галстуке, потом стоял, потел от волнения, вчитываясь в новенький комсомольский билет, да? Крайности - это паршиво. Нет, Подрабинек как раз из когорты "послесидентов" (в СССР не было диссидентов - были досиденты и послесиденты), и в тюрьме посидел за это. Он - профессиональный диссидент, которого хлебом не корми, дай погадить на собственную страну и получить за это денежку (что он делал и при СССР и сейчас). Понятно. что он это делает не один, а совместно с другими пациентами частной психиатрической клиники под названием "Демократический Союз", главным из которых является сама баба Лера Новодворская.

Алена: Угу. Что я могу сказать? Подрабинеку - подрабинеково... Отчего-то думаю, участники форума как-то похоже считают. Как и считают, что не бандеровцы, не полицаи и не "лесные братья" были настоящими героями. Правда ведь? Честно говоря, я не очень хорошо знакома с тезисами Новодворской, так, поверхностно, читала несколько интервью с ней, не удивлялась - изумлялась. Но постараюсь поподробней почитать ее "перлы". Думаю, найду.

Алена: Да, и можно поподробней? Досиденты? Послесиденты? Qu'est-ce que c'est?

Люба: Кирилл! Досиденты - это которые досидели и превратились в умалишённых монстров типа бабы Леры?

Дряннов: Люба пишет: Кирилл! Досиденты - это которые досидели и превратились в умалишённых монстров типа бабы Леры? Нет, досиденты -это те, кого ещё не посадили, а послесиденты -кто уже отсидел. Это был такой чёрный юмор в СССР в 70-х годах. А баба Лера при Союзе всё больше по дуркам сидела с диагонозорм "шизофрения". А вот её "перлы": Я всегда знала, что приличные люди должны иметь права, а неприличные — не должны. Право — понятие элитарное. «Русскому народу место в тюрьме, причем не где-нибудь, а именно у тюремной параши…» «Русская нация — раковая опухоль человечества!» …меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. Зато смотрите, какая из Японии получилась конфетка. Семерка в Токио заседает, парламент либеральный имеется. Игра стоила свеч». Россия — это мы. Русские не сдаются, в отличие от поднимающих лапки совков. В России 5 процентов русских, варягов, викингов, европейцев, носителей скандинавской традиции. Остальные — пресмыкающиеся, амебы и инфузории-туфельки.

Алексей: Кирилл, вы слишком упрощенно судите! Были и мерзости, подобные делу Иосифа Бродского. Но сравнение вышедших на новочеркасскую демонстрацию с бандеровцами потрясает. Как раз к бандерлогам и немецким прислужникам ближе те, кто народ в Новочеркасске растреливал, всякие вертухаи и бригадмил.

Калганов Александр: М-да Кирилл... Даже и не знаю что сказать про этого автора. Если откровенно - боюсь Дима забанит... Возможно этот парень и сидел, но думаю что не в тюрьме, а в дурке. Всё же психиатрия при советах не всегда карательная была... Кстати, и пример бабы Леры это подтверждает... Но лечили всё одно плохо, как можно убедиться. В нелюбимом псевдопатриотами Руси Израиле - ветеранам Великой Отечественной за советские награды платят дополнительную пенсию. Отчасти и из-за этого никогда не любил Арафата и прочих его соратников. За что их можно было уважать, за то что они в наших ветеранов, живущих в Израиле ракетами шмаляют? Я думаю если бы эта статья вышла бы где-небудь в Иерусалиме - её издателей, не говоря уже об авторе - ждали бы израильские нары и презрение окружающих. У нас же - печатают, по телеку показывают... НЕ ПОНИМАЮ. Мерзостей немало было и тогда, да и сейчас случается, но здравый смысл, трезвый, а не больной взгляд должен же быть. Всё же нормальных людей в мире больше. А все эти Подрабинеки... Не могу подобрать правильные, да к тому же печатные выражения Вспомнил - у Василия Макаровича Шукшина была великолепная фраза - "Чудак ты на букву "М"!" Это как раз о таких авторах и тех кто это печатает и проплачивает. Только Бога ради, Кирилл, это ни в коем случае не о Вас и ни в коей мере!

Tanaka: Боюсь прослыть антисоветчицей, быть обвиненной в том, что я наймит вражеских разведок и т.п. Превращусь в мишень для тапок. Хотя, заметьте, никго не защищаю. В данной истории - никого. Но - по порядку. Много лет стоит гостиница «Советская». Много лет напротив нее находилась шашлычная. Которую в народе звали – как? Ну догадайтесь. Конечно, «антисоветская», а как еще? При Советской власти дело было. Прошло время, Советской власти нету вроде давно уже, а гостиница «Советская» стоит. И вот на шашлычной появляется надпись «Антисоветская». Народ, живущий рядом, улыбается: увековечили народное название. И тут господин Долгих – что за Долгих, в статье написано, - решает вступиться. Его не смущает, что Советской власти давно нет и вроде бы пока РФ не считается продолжателем ее идей и дела. То есть «Антисоветская» - такой же историзм, по сути, как и «Советская». Но гостиницу-то переименовывать никто не требовал, а на шашлычную находятся обиженные. И за них вступается власть. Никаких законных оснований у нее для этого нет и быть не может, но неприятности она может владельцам устроить грандиозные, что им и обещано. Владельцы идут на попятную. И вывеску снимают. И в ответ на это выступает правозащитник Подрабинек. Выступает глупо, запальчиво, меня саму корежило, когда я статью читала. Что поделать, они такие, правозащитники со стажем, это, так сказать, профессиональная деформация. За енприятием строя они перестают видеть то хорошее, что в жизни есть и было. Искажается зрение: что плохо для советской власти, то и хорошо. Но нет, Саша, Вы ошиблись, что он в дурке сидел. Это Новодворская сидела, больной она человек, и потому мне такая одержимость г-на Дряннова бабой Лерой, по меньшей мере, странна. Пожалеть надо больную - а потом пойти на сайт "НОвого времени" и взвешенно объяснить там, что, публикуя ее откровения, они на себя берут моральную ответственность за моральное разложение общества и т.п. И ты, Алена, ошиблась, что Подрабинек заговорил, только когда можно стало. Ну, про пионерские годы не знаю, но первый свой приговор - ссылку "за клевету на советский строй" - он получил в 25 лет в 1978 году. Может, кому-то из правозащитных и платят империалистические разведки, не знаю, но ведь и Вы, г-н Дряннов, свечку не держали. А я, так уж получилось, встречалась с некоторыми диссидентами. Все же в Москве живу, не в лесу, да и переводчик я. Так вот что я Вам скажу: удивительно, выходит, злокозненный характер у правозащитников, если они за такую крохотную плату, судя и по квартирам, и по одежде, родину продали. У многих кроме книг и нет-то ничего. А Подрабинек в дурке не сидел и с барабаном к коммунизму не шел. Он самиздат выпускал, пока мы с вами, Саша и Алена, зная о несправедливостях советского строя - не слепые же и не глухие - предпочитали их не замечать, потому что было что терять. Ему тоже было что. Хотя бы минимального уважения за смелость свою он заслуживает? А, Саша? А, Люба? Просто слов других? А теперь, Кирилл Александрович, к Вам я обращаюсь. Вам манера г-на Подрабинека никого не напомнила? Если нет, мой Вам совет: зеркало поищите. Не Вы ли с пеной у рта поливали неправильно реабилитированных, а? С неменьшим задором. Знаете, в чем между вами двумя разница? В том, что г-н Подрабинек заплатил уже за свои убеждения. Может, не очень дорого, но Вы-то еще не заплатили ни копейки, только грозитесь громко. Просветите меня, если я не знаю, только почему-то кажется мне, что Вы в своей жизни колебались только вместе с линией партии (простите, государства). В чем смелость-то Ваша, Кирилл? Отважно показывать кукиш врагу, если враг к Вам вообще лицом не поворачивается? Из-за спины мощной еще – и слава Богу – державы рожи Шерхану или Акеле по-бандерложьи корчить? Скромнее надо быть, честное слово. А в этой истории вокруг шашлычной мне ничье поведение не нравится. И Подрабинек не мой любимый герой, потому что не люблю никакого экстремизма, даже в защите прав человека. Но право на объективность он имеет. А теперь кидайте ваши тапки.

Люба: А вот с этим Но и Советский Союз – это совсем не та страна, которую вы изображали в школьных учебниках и своей лживой прессе. Советский Союз – это не только политруки, стахановцы, ударники коммунистического труда и космонавты. Советский Союз – это еще и крестьянские восстания, жертвы коллективизации и Голодомора, сотни тысяч невинно расстрелянных по чекистским подвалам и миллионы замученных в ГУЛАГе под звуки поганого михалковского гимна. Советский Союз – это бессрочные психушки для диссидентов, убийства из-за угла, и на бесчисленных лагерных кладбищах – безымянные могилы моих друзей-политзаключенных, не доживших до нашей свободы. Согласна на все сто!

Алена: Таня, с чего это мне в тебя тапком бросать? Спасибо скажу. За разъяснение. За умение красиво, а главное, точно, суть вычленить (это я о твоем посте в целом). Tanaka пишет: И в ответ на это выступает правозащитник Подрабинек. Выступает глупо, запальчиво, меня саму корежило, когда я статью читала. Что поделать, они такие, правозащитники со стажем, это, так сказать, профессиональная деформация. За енприятием строя они перестают видеть то хорошее, что в жизни есть и было. Искажается зрение: что плохо для советской власти, то и хорошо. Прочитав тебя, Тань, я убедилась лишний раз в правильности написания своего поста. Сейчас гляну...1260. Ну, разве что комсомольцем не был Подрабинек, но и здесь суть не меняется: понятно, что он диссидентом стал не в 2009 году, а вот статья эта - в 2009, да и название, да и содержание, да и тон статьи, собственно...Ну, что тут еще добавить? Разве что повториться: Подрабинеку - подрабинеково...

Галина: 7 ноября. Хмурое утро. На школе, которая воспитала меня, развевается красный флаг. http://www.molodguard.ru/guardian49.htm [Рано утром 7 ноября, в праздник 25-й годовщины Великой Октябрьской социалистической революции, Олег, красный от волнения, пришел ко мне и сказал: - Ты пойди посмотри, что в городе делается. Я вышла на улицу и ахнула. Над несколькими самыми высокими домами развевались советские красные флаги. Народ высыпал на улицу и с восхищением рассматривал неизвестно откуда появившиеся флаги. Я не на шутку испугалась. - Олег,- спрашиваю,- это твоя работа? Он засмеялся: - Нет, мама, это не я. - А кто же? - Да есть такие ребята, которые вывесили,- уклончиво ответил он. /quote] http://www.molodguard.ru/book8.htm Один из них сохранился и экспонируется в музее. http://www.molodguard.ru/newphoto488.jpg Сколько флагов вывесили молодогвардейцы? В каких поселках кроме Краснодона?Помнят ли до сих пор старожилы об этом событии?

Peter: А как звали того генерала, что был на постое у Кошевых, в реальности? Чем он прославился на полях брани?

Peter: Уж часом не был ли под посевдонимом "фон Венцель" командир 1 танковой армии Па́уль Лю́двиг Э́вальд фон Клейст?

Алексей: Peter пишет: Уж часом не был ли под посевдонимом "фон Венцель" командир 1 танковой армии Па́уль Лю́двиг Э́вальд фон Клейст? Полагаю, что это исключено. Краснодон слишком быстро оказался в немецком тылу, а Первая танковая армия фон Клейста была всё время в авангарде немецкого наступленияч на Ростов и Северный Кавказ, так что Клейсту в Краснодоне было нечего делать. Интересно, что хотя в конце войны Клейст сдался англичанам на югославско-австрийской границе, англичане передали его, как военного преступника, в СССР для суда. Фон Клейст был осужден на длительный срок и умер во Владимирской тюрьме в 1954 году.

Peter: По крайней мере Краснодон входил в полосу действий 1-й танковой армии. Тогда какие части немецкой армии вступили в Краснодон 20 июля 1942года? В каких городах располагались штабы 1-й ТА во время наступления?

Annita: Читала в материалах, что перед тем, как сбросить в шурф, молодогвардейцев пытали в помещении бани. Много ли надо, чтобы обессиленной девушке завязать платье поверх головы? Думаю, "практического", если можно так выразиться, смысла здесь не было, только одна цель - унизить достоинство девушек напоследок. А вот замотанные платками головы - мне тоже непонятны. Может, они избирательно заматывали, кто сопротивлялся, чтобы не видели, куда бежать? Тем более одному молодгвардейцу удалось бежать с места казни, боялись таким образом? Что казнимые другу другу что-то взглядом передадут? По крайней мере те, у кого были не выколоты глаза?

Annita: leno4ka пишет: да нечего там завязывать было! После пыток, какие платья? Разве что лохмотья? Не скажите. Передавали же одежду родители им в тюрьму. В романе Фадеева (уж как на деле было, неизвестно) сказано, что Уле Громовой из дома передали чистое белье. Старое она вроде в узелке оставила. А в материалах я читала, что одному молодогвардейцу (имя запамятовала) родители даже одеяло передали. Некоторые из молодогвардейцев, в том числе девушки, кто был казнен в последней партии, были арестованы всего за несколько дней до казни. Поэтому могли уж совсем лохмотья и не быть.

leno4ka: Annita пишет: Может, они избирательно заматывали, кто сопротивлялся, чтобы не видели, куда бежать? Тем более одному молодгвардейцу удалось бежать с места казни, боялись таким образом? Удалось бежать ТОле Ковалеву. Его собирались казнить в самой последней партии арестованных. Там были Сергей тюленин. виценовский, Лукьянченко,А из девушек только одна - Аня Сопова.

Annita: leno4ka пишет: Удалось бежать ТОле Ковалеву. Его собирались казнить в самой последней партии арестованных. Там были Сергей тюленин. виценовский, Лукьянченко,А из девушек только одна - Аня Сопова. Пожалуй, вы правы. Надо мне материалы получше изучить. Тогда еще больше запутываюсь... Так и не пойму ситуацию с платками.

leno4ka: Ох, Чем больше читаешь документы, воспоминания разные, тем больше находишь нестыковок и запутываешься....Если бы только ситуация с платками! Тут в каждом вопросе столько противоречий!

Annita: Аглая пишет: И про отсутствие частей тела уже обсуждали, скорее всего эти части отошли уже после смерти, а то люди бы не дожили до казни из-за потери крови. Не забывайте, что когда покидали в шурф тела живых и застреленных, после гранат туда накидали и вагонетки спустили. Элементарно разметать могло...

Annita: Мои наблюдения о глазах. Смотрю на фотографии молодогвардейцев, у многих глаза мучеников. Особенно у Виктора Третьяковича, Степана Сафонова, Василия Бондарева, просто пробирает до костей от глубины взгляда и какой-то обреченности в них. Словно человек всю жизнь живет и знает, какая судьба ему уготована. У юношей в большей степени эта мученическая обреченность , чем у девочек. Юность лица и эта недетская серьезность во взгляде просто потрясают...

юляша: Я заметила, что у многих ребят того поколения такие глаза!!!! Они как будто ЗНАЛИ....

Annita: Да, вот у Сергея Левашова еще такой необычный взляд...А с Коли Сумского и Майи Пегливановой можно иконы писать. Какая-то небычная внутренняя красота. Думаю, на ребятах это больше заметно, потому что женскую красоту мы оцениваем немного иначе. Про поколение, Юляша, вы верно заметили. Вот это люди были....Низко склоняю голову.

юляша: Если бы не они, то нас и не было бы... Вечная им Память и низкий поклон!!!

Annita: Sokol пишет: Люба Шерстюк пишет: цитата: Значит, девушек-молодогвардейцев блесчестили? Думаю, да. Издевательства были всевозможные. И если мальчикам и мужчинам отрывали половые ограны, то девушек всячески унижали. насиловали. Читая это, сейчас вспомнила одну книгу-сборник про деятельность подпольщиков в разное время (не только в СССР, на оккупированных территориях других стран тоже). Не помню ни названия, ни автора, к сожалению. Только то, что отпечатана она была кустарным образом, уже во времена, когда писали обо всем более открыто, в начале 90-х. Там рассказывалось о случаях, когда невесту или жену партизана палачи насиловали и пытали у него на глазах с целью сломать. В подпольях было много семейных пар со стажем, сознательно вставших на борьбу с оккупантами. Знали оба, как рискуют. И даже в таких условиях они никого не выдавали. Сомневаться не приходится, что большинству девушек из МГ не повезло в это смысле. А кто теперь знает, что учиняли палачи, зная о романтических отношениях между некоторыми молодогвардейцами? Сумской-Андросова, Третьякевич-Сопова, Земнухов-Ковалева. Уже три пары. Никого вроде не упустила?

Vilemina: Anitta, Zemnukhov-Kovaljova, eto "fadejevskaja para", na samom dele jejo, utverzhdajut, ne bylo. (Na saite uzhe byla diskusija na etu temu).

Annita: Vilemina пишет: Anitta, Zemnukhov-Kovaljova, eto "fadejevskaja para", na samom dele jejo, utverzhdajut, ne bylo. (Na saite uzhe byla diskusija na etu temu). А не могли бы вы дать ссылку на эту тему? Неужели правда? А я всегда считала, что если не любовь, то хотя бы симпатия между ними была.

Vilemina: Anitta, tochno ja Vam, uvy! srazu ne smogu skazat. Eto bylo dostatochno davno, mozhet, kto-nibud iz "starozhilov foruma" vspomnit? (Marina iz Germanii SOS, ne khvataet Vashej fenomenalnoj pamjati!) Poprobujte poiskat v teme Zemnukhova, dumaju, chto skoree vseho diskusija byla tam. No v obshchem, Fadejev mnogie trogatelnye istorii pridumal, ne bylo, napr. ljubovnych otnosheniem mezhdu Sergeem Levashovym i Ljuboj...

Annita: Vilemina пишет: Anitta, tochno ja Vam, uvy! srazu ne smogu skazat. Спасибо, попробую поискать, если кто опередит и подскажет, буду благодарна. Про Левашова с Любой я знаю, что в реальности не было этого. Симпатия между Тюлениным и Борц мне всегда казалась какой-то неестественной. Может, как друзья они друг другу и симпатизировали, наврядли было больше. А вот про Земнухова правда не знала. Упустила.

leno4ka: Насчет Земнухова и Клавы не согласна с тем, что это - полностью выдуманная история. К* Ваши глаза уж сердце покорили, И образ ваш, рисующий печаль, В сердце трепетном путь к любви пробили, - Тот путь ведёт в неведомую даль. Любовь, любовь, кому ты не известна, Кто не проклял, не обожал тебя. Ты, как цветы весенние прелестна, Как ночь осенняя жестока и темна. Я, верный раб, всегда я жил тобою. На миг забыв, я вспомнил тебя вновь Изнуренный безумной суетою, Пришёл к тебе, неверная любовь. Прекрасный облик сердце покоряет, И кровь по телу движется быстрей, Улыбка на лице игривая сияет Улыбке той, друг, не найдёшь ясней. Так в миг становишься влюблённым, Миг веселишься, миг грустишь. Не раз с дыханьем затаённым За юною прелестницей следишь. http://www.fire-of-war.ru/mg/p1155.htm Он посвятил это стихотворение некой "К"...И потом, когда труп Вани вытащили из шурфа - в кармане брюк был платок Клавы, подаренный ему. Я этот платочек в музее 32 школы видела. Весь в пятнах крови.

Annita: leno4ka пишет: Он посвятил это стихотворение некой "К"...И потом, когда труп Вани вытащили из шурфа - в кармане брюк был платок Клавы, подаренный ему. Я этот платочек в музее 32 школы видела. Весь в пятнах крови. Тогда почему же говорят, что выдуманная история? Может, симпатия просто была? Или односторонее чувство у Вани?

leno4ka: Annita пишет: Тогда почему же говорят, что выдуманная история В. Левашов писал, что Ваня был увлечен не Клавой , а Ульяной Громовой. А еще у ВАни есть интересное стихотворение , посвященное Лине Темниковой.... ванечка, судя по всему, был увлекающимся мальчиком.

Марина: Мина, я так тоже не вспомню. Мне кажется, что и я об этом читала именно в теме "Ваня Земнухов": http://www.molodguard.forum24.ru/?1-1-0-00000003-000-0-0-1258789838 Что до меня, то я так и не определилась, было там что-то или нет. Одни пишут, что просто дружили, другие намекают на роман. У Башкова, если память не изменяет, именно роман? Ну или влюблённость?

leno4ka: Их дружба родилась еще в школьные годы, когда Иван учился в выпускном классе, а Клава заканчивала восьмой. После начала войны она недолго училась в девятом классе. Семейные обстоятельства заставили девушку пойти на работу. Устроилась Клава телефонисткой в военизированный пожарный отряд. Самостоятельная жизнь за короткое время изменила ее внешний облик, и девушка выглядела вполне взрослой. Она носила теперь туфли на высоком каблуке, а темные вьющиеся волосы укладывала в красивую прическу, которая очень шла к ее смуглому овальному лицу с карими, слегка раскосыми глазами. В школе Клава слыла хохотушкой, насмешницей, всегда готовой ввязаться заодно " мальчишками в какую- нибудь рискованную проказу. Теперь же она стала более замкнутой, тень усталой озабоченности все чаще появлялась на ее осунувшемся лице. Клава жаловалась Ивану, что сильно устает на дежурствах, которые становятся день ото дня напряженнее: с приближением линии фронта фашистские самолеты все чаще стали бомбить Краснодон, окрестные поселки и хутора, и пожары возникали то в одной части города, то в другой. К тому же Клаве не раз приходилось заменять диспетчера и дежурить по двое суток подряд. Пожарная охрана располагалась неподалеку от школы имени Горького, где зимой и весной 1942 года Иван Земнухов работал старшим пионервожатым. В ту пору его не раз видели возле "пожарки" с Клавой Ковалевой. Он провожал ее на дежурство или встречал... http://molodguard.ru/book1.htm#gl4

leno4ka: Клава его любила, Ваню-то, хотя мне не признавалась. Так оно и без слов все было видно. Он к нам в деревню, бывало, несколько раз прибегал. Золотой был хлопчикhttp://molodguard.ru/book1.htm#gl4

старый Игорь: leno4ka пишет: с приближением линии фронта фашистские самолеты все чаще стали бомбить Краснодон, окрестные поселки и хутора, и пожары возникали то в одной части города, то в другой. Лена, это художественный вымысел.

Annita: leno4ka пишет: Клава его любила, Ваню-то, хотя мне не признавалась. Так оно и без слов все было видно. Он к нам в деревню, бывало, несколько раз прибегал. Золотой был хлопчик Как трогательно...Значит, было все же чувство.

Ninelle: Со стороны Клавы, видимо, было. А вот что касается Вани, тут непонятно.

Adda: Мне интересно, а имеются ли еще в архивах сведения, касающиеся Молодой гвардии, но которые являются секретными и поэтому недоступны?

Рита: Да, много.

Рита: Да, много.

ljubasherstjuk: По ходу дела спрошу: а чтоттам может быть уж такого секретного? Шокирующие факты?

Рита: Люба, чтобы что-то ответить, надо это знать, а знать невозможно в связи с секретностью.

Рита: Люба, чтобы что-то ответить, надо это знать, а знать невозможно в связи с секретностью.

Adda: Рита пишет: чтобы что-то ответить, надо это знать, а знать невозможно в связи с секретностью. Ну а сами вы что предполагаете? Ведь как я понимаю материалы, хранящиеся в архивах, это допросы и показания тех, кого обвинили в предательстве, ну и свидетелей. Странно, что до сих пор они почему-то секретные.

chingischan: Крайнее орудие для чего, уж очень средневековье напоминает, может, кто знает?

Старый Игорь: Крайнее орудие - пулемётная лента с гильзами. Чего она на стенде делает- страшная тайна. Кстати большинство так называемых орудий пыток - это кузнечный инструмент. Правда есть и столярные экземпляры.Чтобы замучить или просто убить человека достаточно одной любой из этих железок. Но тогда как бы выглядел стенд страшных пыток?

Старый Игорь: Кстати позже эту ленту всё-таки убрали, видимо поняв её несуразность на стенде.

Бусинка: А что, экскурсоводы так и рассказывали - что вот мол, именно этими орудиями пытали молодогвардейцев?

chingischan: Да вот мне кажется, видела я подобную штуковину в Рюдесхайме в Германии и в Питере, как орудие пытки

chingischan: могу прислать фотографии средневековых пыточных инструментов, очень похожи

Бусинка: Покажите, пожалуйста.

Бусинка: Дмитрий Щербинин, документ в сегодняшнем обновлении - это к какой области относится, территориально в смысле (я про описание трупа)? И что это был за партизанский отряд?

DmitryScherbinin: Судя по всему, территориально это происходило в Николаевской области Украины. Во всяком случае, именно там протекает река Висунь, которая упоминается в документе.

Бусинка: Спасибо, Дмитрий!

chingischan: Да уж вытерпеть ему пришлось много...

Бусинка: Напоминает описания тел молодогвардейцев...

chingischan: Ну его же не в шахте нашли, а воде, его утопили, а не сбросили вниз, все прижизненно. так уж надо было после смерти над ним издеваться. Вряд ли, все делалось с живым человеком.

Бусинка: Всё-таки я уверена, что некоторые увечья у молодогвардейцев были нанесены именно при жизни. Взять хотя бы звезду на спине Ульяны Громовой. Уверена, что она была.

chingischan: Если честно, то мне плохо верится, как остановили кровотечение, звезда же не маленькая, из одного разреза столько-бы натекло, все-таки не хирурги-же были. немцы или полицейские Или эта звезда была вырезана в этой жуткой бане, что-ли, ну не знаю я... Мне вот думается, многие молодогвардейцы прошли через эту баню, где полицейские распоясались, кто как мог

Бусинка: Прошу прощения за неприятные подробности - смотря какая звезда была, какой глубины, допустим, вполне можно было кровотечение остановить. А что касается бани - да, возможно и прошли многие эту баню. Многое нам теперь, может и не узнать уже.

Галина: В. Покотило у статті “Фадєєв і правда. Із записок українського націоналіста” пише, що в перші дні німецької окупації на східні території України рушили бендерівські похідні групи створювати осередки боротьби за звільнення України від фашистських окупантів. Така група прибула і в Краснодон. Стахів — напористий і розумний ватажок із цієї групи — поселився серед краснодонців. http://fleet.sebastopol.ua/index.php?article_to_view=1412 Кто такой Евген Стахив и какая его роль в истории Молодой гвардии? Случайное-ли совпадение созвучия имен Евген Стахив - Евгений Стахович за романом А.Фадеева? Располагал-ли Фадеев какими-либо данными из архивов спецслужб относительно Евгена Стахива?

Старый Игорь: Бусинка пишет: А что касается бани - да, возможно и прошли многие эту баню. Марина, я думаю, что вы сильно преувеличиваете роль шахтной бани в трагедии Молодой Гвардии. На мой взгляд это было единственное место, кроме сторожки угольного склада, где можно было разместить привезённых на казнь, пока одного или нескольких казнили, остальные ожидали своей страшной участи.

Бусинка: Вы про пытки, Игорь? Я удивилась, что тогда так написала. Теперь уже думаю, что если там кого-то пытали, то наверное, не всех. И вот почему. Ну представьте, заключенных привезли на казнь. На казнь! Неужели самим палачам не хотелось закончить эту страшную процедуру? Ну, положим, кто-то был прирождённым садистом, могу допустить. А остальные? Нет бы побыстрее закончить всё и уехать. Возможно, ошибаюсь, но мне как-то так стало казаться. Для меня вообще вопрос пыток открыт до сих пор. Я считаю, что нагайками там не обходилось, это из описания тел можно увидеть. Ну, хотя бы это: 18. Жданов Владимир Александрович – 1925 года рождения. Извлечён с рваной раной в левой височной области. Пальцы переломаны, из-за чего искривлены, под ногтями кровоподтёки. На спине вырезаны 2 полосы широкой 3 см, длиной 25 см. Выколоты глаза, отрезаны уши. /Архив музея «Молодая гвардия», ф 1, д 363, Л. 8, Д 362, Л 8./ Прошу прощения за жуткие подробности. А баня... Ну да, ожидание своей участи... Ну и одежду-обувь снять...

Старый Игорь: Представьте : Зима. Ночь. Всё занесено снегом. Освещение - только фары машины возле шурфа. Баня в кромешней тьме, не отапливаемая, давно заброшенная и разграбленная. Вся её полезность в наличии двери, за которой можно держать обречённых чтобы не разбежались. Помните в рассказе сторожа угольного склада говорится, что оставленные на месте казни двое полицейских не смотря на строгость приказа пришли в сторожку, чтобы погреться и отсидеться до утра. Так какие пытки или ещё какие-нибудь дела можно было делать в таких условиях? Им разве мало было полицейских камер?

Бусинка: И я о том же. Просто на форуме эта тема неоднократно обсуждалась и почему-то пришли к выводу, что большинство пыток происходило в этой самой бане. Уже не уверена. И ещё - что же, полицейские с собой и орудия пыток привозили, что ли? Какая нужда была в этом?

Старый Игорь: Марина, когда мы упоминаем пытки, то должны сразу же иметь ввиду кого из полицаев после войны обвиняли в пытках молодогвардейцев ? Ведь кроме Соликовского и (возможно) Захарова трибуналы не выдвинули обвинения в пытках НИКОМУ из осуждённых полицаев. Поэтому в случае предположения пыток в бане, кто-то из этих двух должен был находиться там. Неужели один ? Или даже двое? Фантастика!

Бусинка: Про баню согласна. Старый Игорь пишет: Ведь кроме Соликовского и (возможно) Захарова трибуналы не выдвинули обвинения в пытках НИКОМУ из осуждённых полицаев. А это точно? А приговор военного трибунала над полицаями есть на сайте?

Старый Игорь: Точного в истории Молодой Гвардии нет ничего. Вот если вы найдёте хоть одно упоминание пыток в документах, касающихся кого-нибудь из полицаев, я буду вам очень признателен. Даже Мельникову не смогли предьявить ничего в этом роде, кроме пары затрещин арестованным. Так кто же пытал ещё, кроме Соликовского?

Бусинка: Старый Игорь пишет: Даже Мельникову не смогли предьявить ничего в этом роде, кроме пары затрещин арестованным. А где про затрещины? Я вообще ничего нигде не нашла и про пытки тоже. Мне кажется, в нашем распоряжении слишком мало документов о военном трибунале, чтобы мы делали столь глубокие выводы. Возможно, Игорь, Вы видели что-то в документах музея, что позволило прийти к такому мнению. Если да, то поделитесь с нами. Почему Вы так думаете?

Старый Игорь: Я читал о затрещинах (или как-то по-другому затейливо это называлось), но где, сейчас искать не буду. А читал я только о судах над Мельниковым и Подтынным. Если они не участвовали в пытках и получили высшую меру, то другие, в случае если пытали молодогвардейцев, какие приговоры должны были получить?

Бусинка: Старый Игорь пишет: Я читал о затрещинах (или как-то по-другому затейливо это называлось), но где, сейчас искать не буду. А Вы на сайте читали, да? Старый Игорь пишет: Если они не участвовали в пытках и получили высшую меру, то другие, в случае если пытали молодогвардейцев, какие приговоры должны были получить? Мне кажется, тут ещё известность организации и, следовательно, громкость судебного процесса роль сыграли. А если речь о пытках всё-таки заходила у других обвиняемых, выше расстрела всё равно же нельзя дать.

Бусинка: Из статьи Кима Костенко. Позже, представ перед советским судом за свои злодеяния, гестаповские палачи признались, что Виктор подвергался особенно диким истязаниям, особенно мучительным пыткам. Ему выкручивали пальцы, его жгли калёным железом, подвешивали за ноги к потолку, били плетьми, скрученным вдвое телефонным шнуром.... http://www.molodguard.ru/article204.htm Кто именно признался, не написано. Понятно, что статья не документ, но всё же...

Бусинка: Про Подтынного написано, что он участвовал в пытках. Тоже пишет Ким Костенко. Подтынный самолично допрашивал одного из самых стойких, самых бесстрашных молодогвардейцев Сережу Тюленина. Когда знакомишься с документами и показаниями, перед глазами встают картины допроса. ...В кабинет Соликовского втолкнули окровавленного бледного Серёжу. По всему его телу, едва прикрытому изодранной рубашкой, виднелись кровоподтеки и ссадины. Взглянув на него, Подтынный сделал большой глоток из стоявшей на столе рюмки, шагнул вперед и молча ударил наотмашь по лицу кулаком. Серёжа пошатнулся, но удержался на ногах и прислонился к стенке. http://www.molodguard.ru/article64.htm

Старый Игорь: Марина, это не серьёзно. Вы почитайте что Костенко пишет! Он даже монологи и диалоги цитирует. Глоток воды, шагнул вперёд..... Иван Пурос номер два. Где свидетельства, откуда он это взял? Если прочитать весь раздел Костенко, то складывается впечатление, что он сидел рядом и всё конспектировал. А вот прочтите речь обвинителя Нины Васмльевны Григоренко на суде над Мельниковым. Ни одного слова о пытках, в которых участвовал или присутствовал Мельников.

Бусинка: Старый Игорь пишет: Вы почитайте что Костенко пишет! Я понимаю, что веры никому нет. Ну, а мог он просто художественно приукрасить? Вы, наверное, пожестче это назовёте. Старый Игорь пишет: А вот прочтите речь обвинителя Нины Васмльевны Григоренко на суде над Мельниковым. Это читала, кажется. Где она Мельникова кроет по-всякому и червяком называет? Найти сейчас не могу. Стиль, как на митинге. Правда, там суд был, но мне кажется, что слишком плакатно получилось...

Бусинка: Дискуссия интересная, можно завтра продолжить. Спокойной ночи.

Старый Игорь: Я знал Нину Васильевну много лет. Она была одной из моих учительниц. Но почему-то она никогда не вспоминала этот эпизод своей жизни, хотя беседы р войне и МГ у нас случались не раз. Вот я и думаю : почему? Да и стала она обвинителем видимо и из-за того, что была женой секретаря горкома партии. Так сказать проверенный идеологически кадр.

Галина: Простите, что вмешиваюсь в ваш разговор. У меня к вам вопрос:если предположим небыло пыток - то их получаеться выдумали? Для чего? И еще вопрос: могли ли в пытках (если они были) и казни молодогвардейцев принимать участие немцы, которые были в то время в городе? И вобще, что делали немцы в Краснодоне на протяжении их пребывания в период оккупации? Причастны ли они к репрессиям и казни молодежи и коммунистов?

Старый Игорь: О том, что не было пыток никто не говорил и не говорит. Другое дело, что те животрепещущие описания этих пыток скорее всего фантазии пропагандистов. Во всяком случае я так считаю. А немцы безусловно причастны абсолютно ко всем преступлениям, совершённым в оккупированном Краснодоне хотя бы потому, что они были единственной и абсолютной властью в городе. И всё, что происходило в то время, происходило или с ведома этих властей или по их приказу или при их прямом участии.

элис: мне не ясно, если не было ужасающих пыток, как же могли быть такие следы у погибших, конечно можно повредить части тела при падении с 56 метров вниз по узкому проходу, но все же это слишком. И еще меня всгда удивляло то, что согласно официальной версии былижестокие бесчеловечные пытки, а ведь во-первых, чтобы такое вытворять с почти что детьми , а во вторых, как я понимаю, пытали не только исключительно немцы, получается приходится пытать своих земляков, которых возможно знал ранее, городок то небольшой, то нужно быть просто садистом, с точки зрения медицины. Ну допустим пришел человек работать полицаем, чтобы выслужиться, иметь побольше благ, пусть даже из-за ненависти к советам, он будет ходить на работу, будет льстивым, услужливым, не пропустит свое дежурство, не уснет на посту, это понятно. Но то, что он станет пытать, отрубать руки, ноги, это не очевидно. То есть чтобы это делать нужно наверное захотеть это сделать. Но ведь садистов, как и несдругих больных, всегда только какое то определенное число по отношению к остальным. Как получилось, что нормальные люди смогли совершить такое с другими людьми, либо они окончательно оскотинились, либо все же пытки были несколько преувеличены. Это совсем не означает, что ребята не герои, а их подвиг менее значим для нас.

Лисичка: Элис, почитайте справку описания тел молодогвардейцев.



полная версия страницы