Форум » Обсуждаем » Вопросы (продолжение) » Ответить
Вопросы (продолжение)
Лера Григ: Интересно, куда делся раздел "Вопросы"? Ну да ладно. Мне тут стал интересен вот какой вопрос. На оккупированных территориях вообще и в Краснодоне в частности были ли больницы для местных жителей?
Tanaka: Отвечу потом, но пока скажу: Кирилл, меня достали беспричинные обвинения. Мы Вам уже столько раз говорили, что нам не нравится в Ваших постах - заметьте, не в содержании, а в тоне, подборе и расстановке (а именн отсутствии расстановки) аргументов... Вы не прислушиваетесь. Вы думаете, Вам остальной форум не отвечает, потому что согласен? Да нет, просто потому, что с Вами бесполезно вести дискуссию. Вы ее вести не умеете и учиться не хотите.
Алена: Тань, и ты меня извини, что "показалось иначе" Я-то знаю, что Освенцим не трудовой лагерь, но вот не знаю, почему бабушкин брат там оказался, правда. К сожалению, бабушка умерла несколько лет назад. А вот тот второй, родной мой дед, работал на каком-то немецком предприятии. И вот о нем говорила вторая моя бабушка, его жена, что "натерпелся он там".
Дряннов: Tanaka пишет: Кирилл, меня достали беспричинные обвинения Где я кого обвинял? Я лишь констатировал, что многие уже не верят историям о немецких военных преступлениях, предпочитая расписывать ужасы ГУЛАГа. Обвинять кого либо? Нет, у нас здесь форум, а не военный трибунал (пока... ). А Вы вот меня обвиняете гражданин судья товарищ Вышинский уважаемая Танака...Тогда зачитайте все пункты обвинения! Может я и признаю свою вину...А может и нет...
Tanaka: Дряннов пишет: многие уже не верят историям о немецких военных преступлениях, предпочитая расписывать ужасы ГУЛАГа. Ох, опаздываю я на работу. Проблема в том, что немецкие военные преступления осуждены полностью и безоговорочно всеми заинтересованными правительствами, в том числе и правительством Германии, пострадавшие и их родные имеют льготы от государства, за пропаганду нацизма наказывают, а за пропаганду сталинизма... увы. Кроме половинчатого ХХ съезда ведь вроде и не было ничего, а?
Дряннов: Приравняем сталинизм (и заодно коммунизм с социализмом) к нацизму - следом будет постепенное стирание памяти о всех, кто воевал против нацизма - солдат Красной Армии, партизан, подпольщиков - как преступников: ведь они воевали под Красным Знаменем и Красной звездой, символами сталинизма. Это мы уже видим в Прибалтике на Украине - героями становятся борцы с коммунистическим (сталинским) режимом - Шухевич, Бандера, "лесные братья". В Москве уже ставили памятник 15-му казачьему корпусу СС, но его уничтожили нормально мыслящие люди (и вандализмом его уничтожение не является). Может, кому из уважаемых форумчан нужно, чтобы вместо памятника маршалу Жукову у Исторического музея в Москве (ведь Жуков был сталинский полководец), стоял памятник "настоящему патриоту и борцу со сталинизмом" генералу Власову. Хотя в этом я сомневаюсь. А репрессии давно уже осудили, и многократно - в 1957-м и в 80-е при Горбачёве, когда шли массовые реабилитации (когда реабилитировали многих из тех, кто к этим репрессиям страну и привёл - руководителей СССР 20-30-х годов), уже и музеи есть истории ГУЛАГа по всей России, жертвам репрессии льготы предоставили. Мало? Надо вычеркнуть из книг упоминания о Сталине, сталинском времени, предать его анафеме? Может ещё запретить все его изображения? Может ещё и выкинем прах Сталина и руководителей сталинского СССР из могил, чтобы окончательно покончить с "тоталитарным прошлым"? Сталинизм уже давно осудили, просто кому-то очень хочется устроить в России очередную "охоту на ведьм", чтобы окончательно расшатать нестабильное положение. Вам эта охота нужна? Мне лично нет. Думаю, как и основной части населения нашей страны. Посмотрите вот это ролик. Этому человеку можно верить, ибо это уважаемый учёный.
Дряннов: Tanaka пишет: Ох, опаздываю я на работу. Проблема в том, что немецкие военные преступления осуждены полностью и безоговорочно всеми заинтересованными правительствами, в том числе и правительством Германии, пострадавшие и их родные имеют льготы от государства, за пропаганду нацизма наказывают, а за пропаганду сталинизма... увы. Кроме половинчатого ХХ съезда ведь вроде и не было ничего, а? В том и дело, что преступления нацизма осудили, а теперь эти осуждения ставят под сомнение.
Елизавета: Tanaka пишет: Отвечу потом, но пока скажу: Кирилл, меня достали беспричинные обвинения. Мы Вам уже столько раз говорили, что нам не нравится в Ваших постах - заметьте, не в содержании, а в тоне, подборе и расстановке (а именн отсутствии расстановки) аргументов... Вы не прислушиваетесь. Вы думаете, Вам остальной форум не отвечает, потому что согласен? Да нет, просто потому, что с Вами бесполезно вести дискуссию. Вы ее вести не умеете и учиться не хотите. Татьяна, подписываюсь под каждым словом. А под выделенными особенно.
Дряннов: Tanaka пишет: Да нет, просто потому, что с Вами бесполезно вести дискуссию. Вы ее вести не умеете и учиться не хотите. Кстати, многие на форуме тоже не умеют дискутировать - вспомните историю с Лерой Григ и Лолой. Это напоминало судебные процессы 30-х, но не дискуссию.
Марина: Драсти, Дряннов! Начну, пожалуй? Дряннов пишет: С точки зрения государства (сразу говорю -во многом я такую точку зрения не разделяю): в кротчайший срок дать армии оружие и боеприпасы, не считаясь с потерями. Кроме того, отношение к заключённым всегда было очень жестоким, особенно в России (вспомните хотя бы строительство Транссиба, где погибли тысячи людей, большая часть из которых были ссыльными и каторжанами) Великолепно! Традиции у нас такие, понятно? Против них не попрёшь! Только разве Вы не знаете, что сытый человек работает лучше, чем полутруп? Вот Вам цитата, думайте: Отметим, что, например, на строительных объектах НКВД работа заключённых и «трудармейцев» по своим экономическим показателям была в 1,5 - 2 раза менее эффективна, чем труд вольнонаёмного рабочего персонала на предприятиях такого же типа других ведомств. Так, ежедневная выработка одного рабочего на стройках НКВД в 1942 - 1945 годах составляла в среднем от 27 до 45 рублей, а на аналогичных «гражданских» объектах – от 50 до 70 рублей. И хотя заключённым и «трудмобилизованным» можно было не доплачивать или вообще не платить за работу, позволительным считалось «экономить» на их питании, вещевом довольствии, бытовом обеспечении и т. п., тем не менее стоимость содержания лагерной инфраструктуры являлась весьма значительной, а её конечные хозяйственные показатели – затратными и низкопродуктивными. (Бердинских В. А., Спецпоселенцы: Политическая ссылка народов Советской России. – М.: Новое литературное обозрение, 2005, с. 358-359). Tanaka пишет: Марусь, тебе тоже показалось, что с письмом Кати что-то не так, да? Да. Наверное, потому, что я это письмо в детстве не читала, а прочла уже взрослой и здесь. Много странностей, а сама личность Кати слишком мифическая. Tanaka пишет: но даже если немцы в большинстве воспринимали остарбайтеров только как скотину..., ...то со скотиной-то хорошие хозяева обращаются прилично, чтобы получить от нее разумную отдачу. Ну а как обращались у нас с собственными гражданами страны (никакого греха не совершившими), в которой дышат вольнее всех, я проиллюстрировала чуть выше. Алён, в Википедию пишут такие же, как и мы, простые граждане. Прочитал письмо Кати, составил по нему текст и поместил в Википедию, вот и всё. А мне бы хотелось увидеть её фотографию, узнать о ней побольше. Ведь про Таню Савичеву собрали материал, книгу написали, в которой полно документов и воспоминаний о довоенной Тане. Про Катю что-нибудь такое есть? А ведь её письмо стало хрестоматийным! Если есть, то я признАю свою ошибку. Дряннов пишет: Да, несчастной Кате попался плохой хозяин. Остальные немецкие хозяева были очень хорошими и добрыми, а невольники с Востока не понимали этого, не ощущали своего счастья. Не надо передёргивать, ладно? Ни в одну, ни в другую сторону передёргивать не надо. Дряннов пишет: Объектность должна быть в меру... Эта Ваша фраза!.. Давно, в общем, не читала ничего нелепее. Вы объективность имели в виду? Если да, то объективность должна быть объективной, всё просто. Дряннов пишет: Насколько я понял, и Марина и Танака ставят под сомнение письмо Кати Сусаниной, её психическое здоровье и т.д. Думаю, что дальше вы обязательно должны поставить под сомнение дневник Тани Савичевой и показания, детей переживших оккупацию - вот такие например... (Рассказы детей-очевидцев). Ведь это неправда, уважаемые? Этого не могло быть, немцы же были хорошими хозяевами, которые хорошо обращались с неарийской скотиной. А эти глупые дети всё выдумали... Вот опять Вы за нас додумываете, Кирилл Александрович. Обличаете нас сурово! Нет, представьте себе, верю! Что на это скажете? Соглашусь с Вами только в том, что немцы всегда были хорошими хозяевами (и есть). Дряннов пишет: В том и дело, что преступления нацизма осудили, а теперь эти осуждения ставят под сомнение. Кто? Я не ставлю. Докажите обратное, если сможете. Дряннов пишет: цитата: Да нет, просто потому, что с Вами бесполезно вести дискуссию. Вы ее вести не умеете и учиться не хотите. Кстати, многие на форуме тоже- вспомните историю с Лерой Григ и Лолой. Напоминало судебные процессы 30-х, но не дискуссию. Очаровательно! Кстати, а не напомнить ли Вам, что на форуме МГ Вы ни слова пока не написали непосредственно о МГ? Приходите, бузите, с удовольствием участвуете в бабских (пардон, женских) сварах, отвлекаете своими провокационными постами от темы форума, обвиняете всех и вся, но потом от своих слов отказываетесь. Показательное мужское поведение! Молодец! А если Вы так оскорбились за Леру Григ и Лолу, то докажите нам (или мне), что они были правы, а мы их вытравили. И приведите, пожалуйста, примеры травли и ссылки на дискуссии, которые с нами вели вышеупомянутые гражданки. Мне самой очень интересно, правда.
Алена: Кирилл, о чем речь вообще? О каких-таких дискуссиях? О каких сравнениях с процессами 30-х? Был факт: очень некрасивый поступок. Очень. Поэтому речь и не шла ни о каких дискуссиях. И не идет впредь, неужели непонятно?
Алена: О, Марин, пока отправила пост - тебя увидела, я температурю сегодня, поэтому и пишу медленно. Да, конечно же, понимаю, что такое Википедия. Да, понимаю, что трудно поверить в существование этой самой Кати, не имея доказательств. Я не знаю, что тебе на это сказать, сама люблю убедиться воочию. Но вот аргумент мой будет таков, что в белорусской деревне или там райцентре может и не быть фотографа. Может. Фотография бабушкиного брата была сделана случайно, он приезжал перед самой войной в гости к ней в Ленинград, вот и сфотографировался. А так бы... Деревня, затерянная среди белорусских лесов-болот...Почти отсутствие цивилизации... Это я и Кати относительно.
Дряннов: Марина пишет: Да. Наверное, потому, что я это письмо в детстве не читала, а прочла уже взрослой и здесь. Много странностей, а сама личность Кати слишком мифическая. Отлично! Русская девочка, затравленная немцем -это миф, а сотни миллионов изнасилованных красноармейцами немок - реальная реальность! Сразу видно -европейский человек,а не какой-то дикий россиянин рассуждает. Марина пишет: Вы когда-то писали, что Вас с какого-то форума выперли, не оттуда случайно? Нет, с другого. За то, что с его админом-нацистом дискутировал. Он тоже всё немцев обелял и о ГУЛАГе размышлял, хотя вся его родня при Союзе была властью обласкана и на высоких постах была. Марина пишет: Соглашусь с Вами только в том, что немцы всегда были хорошими хозяевами (и есть) Для русской скотины или вообще? Если вообще -согласен Марина пишет: стати, а не напомнить ли Вам, что на форуме МГ Вы ни слова пока не написали непосредственно о МГ? Приходите, бузите, с удовольствием участвуете в бабских (пардон, женских) сварах, отвлекаете своими провокационными постами от темы форума, обвиняете всех и вся, но потом от своих слов отказываетесь. Показательное мужское поведение! Молодец Так попросите же админа выжечь калёным "красно-коричневую сволочь" (то бишь мне) с форума. И дальше рассуждайте об ужасах сталинизма и коммунизма, о добрых и хороших немцах и злобном СССР.
Алена: Кирилл, зря ты так. Нич-ч-чего страшного не будет, если ты научишься окромя себя и других слышать. Слушать. Пока что получается, хм, наоборот, правда.
Марина: Дряннов пишет: Отлично! Русская девочка, затравленная немцев -это миф, а сотни миллионов изнасилованных красноармейцами немок - реальная реальность! А где я утверждала, что не было девочек, убитых нацистами (русских, украинских, цыганских... не важно)? Меня смущает конкретное письмо как документ, потому что кажется мне странным и по стилю написания, и по некоторым бытовым деталям, описываемых в нём. Не надо опять передёргивать, ладно? Надоело уже. Дряннов пишет: Нет, с другого. За то, что с его админом-нацистом дискутировал. Он тоже всё немцев обелял и о ГУЛАГе размышлял, хотя вся его родня при Союзе была властью обласкана Он Вам сам признался, что нацист или Вы самостоятельно сделали выводы, потому что он "обелял немцев и о ГУЛАГе размышлял"? Как я или ещё хуже? А то, может, Вы и меня за нациста держите? Ну, я от того дяди отличаюсь хотя бы тем, что моя родня при Союзе обласкана не была. Дряннов пишет: Для русской скотины или вообще? Если вообще -согласен Ой, ну вот опять Вы. И сами нервничаете, и меня пугаете. Дряннов пишет: Так попросите же админа выжечь калёным "красно-коричневую сволочь" (то бишь мне) с форума. И дальше рассуждайте об ужасах сталинизма и коммунизма, о добрых и хороших немцах и злобном НКВД. А от своих слов не отказываюсь! А зачем? Подключайтесь к дискуссиям о МГ (это интересно, правда) и поменьше выдавайте своего ура-патриотизма, обвиняя других в измене родине (именно тогда Вы в очередной раз продемонстрировали, как легко отказываетесь от своих слов, когда стали потом утверждать, что никого не обвиняли) и пособничестве будущим оккупантам. А "об ужасах сталинизма и коммунизма, о добрых и хороших немцах" мы рассуждаем только благодаря Вам.
Дряннов: Марина пишет: А если Вы так оскорбились за Леру Григ и Лолу, то докажите нам (или мне), что они были правы, а мы их вытравили. И приведите, пожалуйста, примеры травли и ссылки на дискуссии, которые с нами вели вышеупомянутые гражданки. Мне самой очень интересно, правда. Припомнить, кто чужую переписку выложил на форуме (пусть она и была взята с открытого ресурса)? С подробностями выложил, в цвете...Представители другой (обозначенной) стороны не были ангелами, это тоже факт. И многие их слова были лишними и неуместными, неоспоримо. Но потом началась разборка, очень похожая на судебный процесс 37-го года (я даже помещал коллаж газеты об этом). И та, и другая стороны поливали друг друга весьма сильно, касаясь даже семей друг друга. Была разборка между группировками Леры и Григ и Марины-Танаки. Так как первая группировка оказалась слабее, её благополучно задавили - произошёл обычный естественный отбор. Т.е. вторая группировка показала свою власть и силу, речь о правоте уже не шла. Карфаген был разрушен, Рубикон перейдён.
Марина: Ой. Ой! Пойду ужин приготовлю, а Вы успокойтесь пока. Только Вы сильно заблуждаетесь относительно той бучи, понятно? Попозже буду.
Дряннов: Марина пишет: Он Вам сам признался, что нацист или Вы самостоятельно сделали вывлды, потому что он "обелял немцев и о ГУЛАГе размышлял"? Сам признался. Очень хотел чтобы в России запретили все символы и награды СССР, чтобы было как в Прибалтике. Марина пишет: А зачем? Подключайтесь к дискуссиям о МГ (это интересно, правда) и поменьше выдавайте своего ура-патриотизма, обвиняя других в измене родине (именно тогда Вы в очередной раз продемонстрировали, как легко отказываетесь от своих слов, когда стали потом утверждать, что никого не обвиняли) и пособничестве будущим оккупантам. А "об ужасах сталинизма и коммунизма, о добрых и хороших немцах" мы рассуждаем только благодаря Вам. Вы и до этого рассуждали об этом - по-разному и в разных темах. "Ура-патриотизма" выдавать не буду - среди вас (определённой части интеллигенции) это бесполезно. А в пособничестве будущим оккупантам многие признавались сами (совершенно случайно)
Дряннов: Алена пишет: Кирилл, зря ты так. Нич-ч-чего страшного не будет, если ты научишься окромя себя и других слышать. Слушать. Пока что получается, хм, наоборот, правда. Слышать и слушать я умею, но не имею привычки соглашаться с тем, с чем категорически не согласен (вот такая загогулина) .
Елизавета: Дряннов пишет: А в пособничестве будущим оккупантам многие признавались сами (совершенно случайно) Доказательства, пожалуйста! (Примеры, хотя бы приводите).
Дряннов: Марина пишет: Только Вы сильно заблуждаетесь относительно той бучи, понятно? Попозже буду. Та буча была результатом обычного женского любопытства и последующего процесса "ОБС" (что-то увидели, прочитали и пошло-поехало)
полная версия страницы