Форум » Обсуждаем » Вопросы (продолжение) » Ответить
Вопросы (продолжение)
Tanaka: Продолжение старой темы. Вопросы, на которые ОЧЕНЬ хочется получить ответы
Tanaka: Нашла вот еще чего-то про Краснодон и евреев http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ZXjj8ymvlnQJ:zhurnal.lib.ru/p/poljarnaja_e/pamyat.shtml+%D0%91%D0%B0%D0%B1%D1%83%D0%BB%D1%8F+%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D1%82,+%D1%87%D1%82%D0%BE+%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%87+%D0%B2+%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru "Подумала, раз во время Отечественной войны, жила моя бабуля в оккупации - на Дону, в станице Атаман, что под Краснодоном, то многое расскажет.... Пришла наша БабВерочка, стул ей дети принесли, села и принялась за рассказ. Два класса по сорок человек, мой и Катин, за переполненными партами. Ловили каждое слово, дети молчали, словно онемели. Но стала бабушка про учителя своего рассказывать.... Был в их станице учитель, пожилой историк, по национальности еврей. Один на несколько станиц, к нему дети за пять- восемь километров ходили. Он и математике учил и письму, географии, про времена древние рассказывал. Любили его дети, да и станичники тоже. Жена его, обычная русская женщина - врач, ушла на фронт, а его по инвалидности в станице оставили... Тогда многие к фашистам переметнулись, повязку полицаев одели. Начали станичники детей еврейских после этого среди своих прятать, родителей в погребах скрывать, да ночами через Дон переправлять в относительно безопасные леса. А учителю куда деться, человеку - то по казачьим меркам известному, умному и уважаемому. Все его знали. И что поразительно, говорила бабушка, немцы знали, кто он. Но не трогали, даже иногда приходили в сарай, где он школу свою оборудовал, послушать его рассказы. Но свои же и сдали. Полицай. До сих пор этот человек живет на свете. Да нет управы на него.... Хорошо живет, в очередях за протезами не стоит. А старого учителя повесили на глазах у его же учеников.... Бабуля утверждает, что плач в Краснодоне после убийства комсомольцев и отчаянные крики детей, и людей, когда вешали их учителя, самое страшное, что она помнит... И голод был, и рахит, и ранения, и побег из поезда везущего в Германию, все страшно, но ничто более жестокое, чем убийство ее учителя , так не потрясло ее душу...." Много где читала, уже не упомню, что полицейских не обмундировывали. Белая повязка на рукаве.
chingischan: Вот так житие полицая, живет себе не тужит, доказательств не нашли, а может и власти рассудили, что такое - еврей, не будем заниматься. Вообщем это было свойственно политике того времени. И насчет полицаев - многие к полицаям переметнулись, во каково было.
chingischan: ссылка не открывается почему-то
chingischan: Все открылось, прочитала полностью, что было. Что могу сказать, вот так моя мать представляет свою деревню в оккупацию, если бы она случилась, даже по фамилиям может перечислить, кто бы пошел служить немцам. Да, вот время-то было, жуть. А вот на севере под Архангельском, где моя мать жила, евреев не было и цыган тоже, поэтому этот вопрос вообще не поднимался. У них шпионов ловили, кто сигналы подает, ну и девушек арестовывали, кто в Английский клуб ходил, встречаться с моряками Полярного конвоя.
Галина: И все-таки был ли факт уничтожения евреев в Краснодоне? Где они были казнены и когда? Кто принимал участие в их казни: немцы? полицейские?
Старый Игорь: А почему бы этот вопрос не задать в краснодонский музей? Тем более. что адрес электронной почты известен?
Tanaka: Старый Игорь пишет: Тем более. что адрес электронной почты известен? Мне - неизвестен. Подскажите. Действительно, почему бы не спросить...
Старый Игорь: Извиняюсь, я думал на сайте музея есть адрес. Оказывается нету. А без разрешения я не могу опубликовать его. Надеюсь вы меня поймёте.
chingischan: А занимался ли музей специально такими вопросами, и велась ли такая статистика, ведь специализация у них другая? И тут могут выплывать другие спорные моменты, которые им совсем не нужны.
Галина: Старый Игорь пишет А почему бы этот вопрос не задать в краснодонский музей Музею можно было-бы задать много вопросов, но вот беда - до сих пор почему-то не пополняеться сайт музея. Ну хотя бы уже фотографии или экспозицию представили....А про электронный адрес уже и говорить нечего...В чем причина? А мы ждем...ждем... А музей очень хороший
chingischan: Видимо, у музея есть определенные установки, что-то экспонировать и делать или у них туго с финанасированием.
Алексей: Галина пишет: И все-таки был ли факт уничтожения евреев в Краснодоне? Где они были казнены и когда? Кто принимал участие в их казни: немцы? полицейские? Думаю, что факта массового уничтожения евреев в Кравнодоне не было. Просто-напросто в небольших шахтерских поселках евреев было очень мало.
Алексей: Tanaka пишет: Много где читала, уже не упомню, что полицейских не обмундировывали. Белая повязка на рукаве. Там, где оккупация длилась достаточно продолжительное время полицаев обмундировывали. Зависело это также от размеров населенного пункта. В небольших городках и в сельской местности ограничивались повязкой, да и оружие давали не всегда, ограничиваясь палкой. Такая "полиция" приближалась, так сказать, к "нашему" бригадмилу. Нужно отметить, что бригадмил и комсомольские оперотряды по отношению к населению зачастую вели себя ничем не лучше полицаев. Удивляться впрочем здесь нечему. Хрущев устроил бригадмил в 50-е годы, и туда валом повалили недавние лагерные "суки", которые тогда в большом количестве поосвобождались из мест заключения.
Tanaka: Глава 2. Третий день новой эры. Полицай. 3 ноября 1942 ...Какое же прекрасное было утро, и каким страшным было пробуждение! Мы выбрались из стога и вышли на дорогу, а дорога уже работала, шумела - по ней шло много людей, толкали тачки: с барахлишком из города, с продуктами - в город. Мы шли молча, я старался не смотреть на маму, лицо её было... Нет, лучше я не скажу вам, какое у неё было лицо. После того страшного вечера она больше не просила у меня прощения, просто мы шли, как вчера, как позавчера, на восток, навстречу восходящему Солнцу. И как вчера, как позавчера, у меня опять где-то глубоко-глубоко шевельнулась надежда: ну не должны мы умереть, когда навстречу нам такое Солнце! Ну Боженька, ну миленький, ну Ты же всё можешь, ну сделай Чудо, ну неужели 18 человек в Мариуполе - это еще мало?! Сколько же мы ещё должны? Бабушка, тётя Гинда, и тётя Лида, и дядя Яша, и Мося, и Ева, и ещё Мося, и ещё Ева - сколько же с нас причитается, Господи?! Зачем Тебе ещё мы - для круглого счёта, да? Господи, как хочется жить!! Ты слышишь, Господи, я не хочу умирать!! Боженька, миленький, ведь Ты же меня столько раз спасал - помнишь, в Запорожье я тонул? И когда снаряд разорвался над нашей квартирой, и убило папу - помнишь? И когда в Ворошиловграде бомбы падали рядом, на Железнодорожной - Ты ведь нас спас тогда, правда? Так спаси нас и сейчас, Ты ведь Всемогущий, Милосердный, Великий... Мы сидели на обочине дороги, опустив ноги в кювет, а за нашими спинами по дороге шли люди, обыкновенные счастливые люди, даже не думающие о том, что их сейчас можно застрелить только за то, что они русские, украинцы, греки, ещё кто - вот прямо здесь, на дороге... Счастливые люди, даже не подозревающие, какие они счастливые... ...Мама вдруг резко прижала меня к себе, и каким-то чужим, низким хриплым голосом сказала, нет, не сказала- выдавила из себя: - Не бойся, сынок, это быстро... Что - быстро? Я глянул влево, вправо - и увидел подходящего к нам полицая... Полицай как полицай - в затрапезном, не первой свежести, сереньком, дешёвеньком костюмишке, в кирзовых сапогах, давно не нюхавших ваксы; невзрачная кепчонка, застиранная рубашка... Плюгавенький, в общем-то, полицаишко, а только сделать с нами может он что угодно, потому что за плечом у него - наша 'трёхлинейка', на рукаве у него - белая повязка с орлом фашистским, и он - власть, маленькая, вонючая, но власть, а мы - 'жиды', к смерти приговорённые, нет у нас права на жизнь. И, наверное, минут через пять пойдёт он дальше по дороге, вот докурит и пойдёт, а на обочине останемся лежать мы с мамой... Вот и всё, Ева Соломоновна, и распишитесь в получении! Я потом пробовал разобраться - было ли страшно, понимал ли, что последние секундочки на свет Божий смотрю - так и не разобрался... - Здравствуйте... - Здравствуйте... - Кто такие будете? - Да вот, идём менять тряпки, может, продукты какие выменяем... - Вы - евреи? Господи, да неужто не убьёт?! Ведь не 'жиды' сказал, не 'жидяры', а - 'евреи'! Ведь узнал нас (А чего узнавать-то было? За версту видно!), а винтовку с ремня не снял! Господи, да неужто уцелеем?! И говорит вроде не злобно: - Вы - евреи? - Евреи... - Так что ж вы тут сидите, как энти... Как их... - Умирать не хочется... - Так идите вы отседова Христа ради, уходите куда ни попадя, а то вашего брата на Острой Могиле вон какие горы наворочены... - и показал рукой выше головы, - вон какие горы! - Если вы такой хороший человек - скажите, куда нам идти? - Куды идти, куды идти... К нашим пробирайтеся, под Сталинград... А, может, лучше податься вам к казачкам, за Донец: места там глуховатые, немцев там мало. Это с Краснодона налево, километров двадцать будет. Через Шахтарь, Глухово, ишо какие... Осторожно идите, да смотрите, такому гаду, как я, не попадайтеся! - Дай Бог побольше 'таких гадов', как вы! - это я вступил в беседу. - А ты, пацан, молчи, ничего ты не знаешь; наши прийдуть - мне первая пуля будеть... Посмотрел он ещё секунду-другую на меня, повернулся и зашагал в сторону города... Лицо его не запомнил я, какое-то невзрачное, незапоминающееся лицо было у этого немолодого дядьки, а вот глаза - их я никогда не забуду! Горе было в них, тоска страшная, вина незамолимая. Наверное, нелёгкая это работёнка - жидов стрелять... Нас отпустил - небось, грех замаливал? А может, сам не стрелял, видел, как другие стреляют - тоже нервных просят не смотреть... ...Может, есть 'тот свет', и, когда придет мой час, попрошу я Господа свести меня с тем полицаем, и прощу я ему кровь братьев и сестер моих, и поклонюсь я ему низко-низко за то, что не убил, за то, что дорожку верную указал, потому что пошли мы по этой дорожке, 'через Краснодон и налево', и живы остались. За щедрый подарок поблагодарю - за 60 годков счастливых, за любимых жену, сына, внуков, за интересную, любимую работу, что радость приносила много лет, за всё, за всё - вот только бы увидеть его, узнать бы мне его там, среди миллиардов... http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:nxS6lJVQdnEJ:www.erfolg.ru/hall/i_kogan.htm+%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%B0+%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%B9+%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4&cd=4&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
Tanaka: Шур в "Совсекретно" пишет, что когда первыми казнили девушек-молодогвардеек, с ними в машину посадили 6 евреев, которых сначала и сбросили в шурф, девушек уже потом. А тела-то где? Оттуда вроде всех достали... Но, наверно, в самом деле евреев в Краснодоне было немного совсем. Были на Донбассе более еврейские места, если верить Когану (см. предыдущий пост). Мне почему-то думается, что их не стреляли в Краснодоне, а именно свозили к Острой Могиле отовсюду, и там уже... И все же - почему не тронули сестер Борц и братьев Виценовских? И Жоре, наверно, нужно было все время аусвайс носить на всякий случай. Он ведь чернявый, как еврей...
chingischan: Да установки не было про евреев, их было совсем ничего, они ассимилировались, и были признаны как не евреи. А при доставании тел из шурфа никому не было дела до тех, кого не опознали. Родители опознали своих детей и все. Евреи всегда были изгои при любой власти.
Галина: Алексей пишет: Там, где оккупация длилась достаточно продолжительное время полицаев обмундировывали. Зависело это также от размеров населенного пункта. В небольших городках и в сельской местности ограничивались повязкой Спасибо за ответ. А вот так выглядела форма полицейских (наверное в больших городах) Форма отделения украинских полицейских в полной форме с оружием http://www.antikvariat.ru/
Tanaka: chingischan пишет: Да установки не было про евреев, их было совсем ничего, они ассимилировались, и были признаны как не евреи. Не понял... Везде установка была, в Луганске возле Краснодона была, а конкретно в Краснодоне не было? И кто их признал как неевреев? Скорее уж конкретно про полукровок ничего не сказали, и потому Давида Борца хотели забрать, а девчонок пожалели. раз прямой команды нету. Без огонька работали... chingischan пишет: Евреи всегда были изгои при любой власти. Согласна, евреи в истории Европы были изгои, слишком непохожи, слишком обособлены и слишком за своих, живя у чужих. Но при начальной Советской власти, до "дела врачей"? Да ее те же антисоветские элементы называли "жидовской", потому что количество евреев во властных структурах и вообще при власти зашкаливало. Во всяком случае, бросалось в глаза в сравнении с недавней (25 лет прошло всего) царской Россией, где лишь выкресты жили среди русских и украинцев. А еще так называли Советы потому, что не все любили евреев, несмотря на лояльность к ним Советской власти. Так что антисемитские настроения в то время шли "снизу". Между прочим, ксенофобия весьма характерна для темных, малообразованных и полуобразованных... Надеюсь, из поста понятно, что я, вся такая светлая и образованная, не антисемит ? И не надо говорить, что ничего не было и быть не могло, что вот учились у Борца и девочек его за "еврейскость" не били. Даже в Германии существовало противоречие евреев вообще и конкретного еврейского мальчика, с которым ты играл в детстве. Или конкретной еврейской бабушки Гейдриха . Это как отношение к приезжим с юга в Москве. Смешно слушать некоторых ненавистников, конечно, не фашистских боевиков. Что, мол, понаехали, Москву скупили, ненавижу, а через два слова - про симпатичную соседку-чеченку, москвичку в первом поколении, с которой чай по вечерам пьет, про чернявого одноклассника внука, тоже едва приехавшего, - какой хороший мальчик, воспитанный, умный... И как-то это все легко совмещается.
Tanaka: Все вышесказанное не утверждает, что в Краснодоне было много евреев. Стремительно растущий шахтерский поселок, огромное количество пришлых, прямо-таки в последние десять-пятнадцать лет. Безработица, колхозы - а тут работа... Но что-то нехарактерны евреи-шахтеры, во всяком случае, массово. Шахтеры - в большинстве вчерашние вполне славянские крестьяне. Диаспоры еврейские расселяться не спешили, а отдельно живущие все-таки стремились выучиться и на тяжелую неквалифицированную работу не шли. Учитель, конторский работник, инженер... А их в любом случае в Краснодоне немного.
chingischan: "Все вышесказанное не утверждает, что в Краснодоне было много евреев", да вообще никто и ничто не утвердает, что в Краснодоне было много евреев, я именно это и пыталась сообщить путем выражения гипотезы, а не глобальных рассуждений на эту тему. Знаете, Tanaka, как-то чересчур высокомерно и свысока вы стали мне отвечать, да и хотелось, чтобы менее категорично. Видимо, не нравится, что я стала позволять себе больше рассуждений, чем раньше?
полная версия страницы