Форум » Обсуждаем » ВСЯ правда об оккупации » Ответить
ВСЯ правда об оккупации
otto2704: Здравствуйте! Читал недавно опубликованные воспоминания детей, переживших оккупацию - сплошные рассказы о жестоких поступках немецких солдат. Но я уверен, есть люди, которые могут вспомнить и другое! Вот парочка моих друзей по сайту уже подбросили мне истории 1 Пример: мой знакомый Л. Одну из его бабушек немцы спасли от голодной смерти, да и не только бабушку - всю семью. 2 Пример : (жила в оккупации в Крыму): при немцах впервые досыта хлеба наелись. Румын всегда называла ворами. Подчёркивала - немцы за воровство сурово наказывали. во время оккупации немцы провели в дом бабушки электричество. Ребята, у кого есть подобные примеры - поделитесь. Ведь среди немецких солдат было больше нормальных людей, чем зверей! НО Все отзывы о немцах которые слушал лично - только положительные. У знакомой девченки дед жил в Курской области. Говорит, что немцы по собственной инициативе помогали селянам по хозяйству - кололи дрова, таскали воду. В основной массе были доброжелательны, очень любили общатся с детьми.
Старый Игорь: Искать положительные черты в оккупантах вряд-ли тема сайта о Молодой Гвардии Краснодона. Никто не спорит, что немцам тоже были присущи человеческие качества. Только нам есть и без них кого вспоминать. Цифра погибших советских людей в кровавой каше, которую заварили добрые солдаты гитлеровской армии близка к 30 миллионам. Об этом нужно говорить, а не о милых фашистах. Я часто смотрю фронтовую хронику, где сняты в том числе и немецкие войска. И у огромного количества солдат и офицеров на рукавах нашивки ветеранов партии. Это те, кто поддерживал Гитлера, с его бредовыми идеями без малого десять лет. Кому нужна доброта этих убийц?
chingischan: Второе лето бываю в Германии проездом и все время думаю, а где вы все ухоженные и прекрасно выглядящие фрау и господа (frau und herren)? где вы все были с 1941 по 1945 годы, и что делали, такие все гламурные...такие улыбчивые... а как скажешь Сталинград, аж сжимаются, и взгляд сразу жесткий.
Красавица: Игорь, Наталья Антоновна, мне лично Ваше мнение представляется несколько предвзятым. Начать с того, что авторами основной части непредставимых зверств были не немцы, а венгры, румыны, украинские, белорусские и прибалтийские националисты. Слово мадьяр (самоназвание венгров) стало в Красной Армии ругательным. И именно в Германии, да ещё в Югославии и во Франции антифашистское движение было самым мощным в Европе. Чехословакия была вся (в большинстве) за Гитлера. Болгария, Румыния, Венгрия быстренько примазались к победителям, чтобы не быть раздавленными.
Старый Игорь: Красавица пишет: авторами основной части непредставимых зверств были не немцы, а венгры, румыны, украинские, белорусские и прибалтийские националисты. А в Краснодоне зверствовали русские и казаки, которые прислуживали фашистам. Только вот могло ли всё это проявиться в таком масштабе, если бы не война, развязанная германским фашизмом? В чём предвзятость? Об антифашистах все знают, к ним вопросов нету. Даже полунемца-полуеврея Карла Маркса все знают. Только какое это имеет отношение к людям, с оружием в руках пришедших на нашу землю? Расскажите ещё как они картошку белорусским колхозникам помогали выращивать. Поразительно короткая память у нашего народа!
Красавица: Игорь, я бы не стала мазать ВСЕХ немцев чёрной краской. А мы знаем, ЧТО было в душах тех самых людей? Может, они не по своей воле шли? Могли же быть такие? Игорь, вы же сами себе и ответили. В Краснодоне зверствовали, главным образом, русские. украинцы и казаки.
Бусинка: Красавица пишет: А мы знаем, ЧТО было в душах тех самых людей? Может, они не по своей воле шли? Могли же быть такие? Красавица! +1000 Один мудрый человек мне когда-то давно рассказывал, про концлагерь. Один фашист, когда загонял людей то ли в душегубку, то ли ещё куда, точно не помню - плакал. И такие были.
Красавица: Бусинка, спасибо за поддержку. Скажите, может, тому, который плакал, удалось спасти хоть кого-то из узников? Что лично я знаю, достоверно, так это то, что моей крёстной бабушке помог бежать из концлагеря один хороший немец. Но был ли он узником или охранникоми, неизвестно
Бусинка: Красавица пишет: Скажите, может, тому, который плакал, удалось спасти хоть кого-то из узников? Вот окончания этой истории я не знаю, к сожалению. Из концлагеря очень сложно сбежать, хотя такие случаи были. А вашей крёстной бабушке очень повезло. А как сложилась её дальнейшая судьба?
otto2704: Вы пишете "Искать положительные черты в оккупантах вряд-ли тема сайта о Молодой Гвардии Краснодона. " Я думаю, тема любого спора на форуме - найти объективную истину. Вот я как адвокат и пытаюсь кроме свидетелей обвинения найти и свидетелей защиты. Даже на Нюрнбергском процессе выслушивали свидетелей защиты. А насчёт тех пожилых Герров... Кое с кем из них я очень близко знаком лично и кое-что знаю о чувствах человека, вынужденного выполнять вопреки своим желаниям чужие жестокие приказы
Красавица: Бусинка, не знаю, увы...
Старый Игорь: Хочу напомнить вам статью в теме Молодой Гвардии, которая называлась МУЗЫКАНТ ИЗ МАГДЕБУРГА. Кто не помнит, напомню, что речь шла о капитане Ренатусе, начальнике окружного жандармского поста, на территории Краснодона. Читаешь - слеза наворачивается Просит использовать его по специальности скрипача. Во время оккупации у него была другая специальность, когда он отдавал приказ об экзекуции краснодонской молодёжи. И арестовали его в сезон разведения цветочков на своей лужайке. В полевую жандармерию, если помните набирали не годных к строевой службе. Однако эти не годные к строевой службе музыканты, водители трамваев и продавцы бакалейных товаров кровавой полосой разделили Краснодон на довоенный и послевоенный. Уверен - они не хотели убивать. НО УБИВАЛИ!
Красавица: Игорь, неужели Вы не чувстуете разгницы между фашистом палачом и простым немецким солдатом, которому война нужна как прошлогодний снег и который только и мечтает, как бы попасть домой? Или таких, по Вашему мнению, не было вообще?
Бусинка: Старый Игорь пишет: Уверен - они не хотели убивать. НО УБИВАЛИ! Игорь, не всё так однозначно. Не все люди - борцы. В конце-концов, окажись мы в этой немецкой армии - куда бы мы делись? Боюсь, что многие из нас - никуда. Скажите - не пошли бы в неё служить? Ну, хорошо, если так. А другие пошли, и простые обыватели были, и просто растерянные, наверное, и добрые немцы тоже встречались - не раз уже встречаю воспоминания людей, оккупацию переживших. Были такие немцы? Были. Не принимайте мой пост, как стремление оправдать, скорее - понять.
Бусинка: Красавица пишет: Игорь, неужели Вы не чувстуете разгницы между фашистом палачом и простым немецким солдатом, которому война нужна как прошлогодний снег и который только и мечтает, как бы попасть домой? Или таких, по Вашему мнению, не было вообще? Пока писала, Красавица коротко и ясно выразила мою мысль.
Старый Игорь: Люба, 26 жандармских полусолдат-полукалек в Краснодоне были фашистами или немецкими солдатами?
Бусинка: Старый Игорь пишет: Люба, 26 жандармских полусолдат-полукалек в Краснодоне были фашистами или немецкими солдатами? Игорь, расскажите, пожалуйста, о них поподробнее.
Красавица: Старый Игорь, ни то, ни другое. Они были инвалидами, которых вообще нельзя призывать ни на какую службу.
Красавица: И вообще, такое впечатление, что обвинители немцев просто всё лично видели своими глазами и могут подтвердить каждое слово, при этом начисто забывая про зверства "родного" НКВД и СМЕРШ. Мы тоже много чего натворили в Европе, но стыдливо умалчиваем об этом. А я начала недавно читать воспоминания Николая Николаевича Никулина, сотрудника Эрмитажа. Вот когда волосы дыбом встают!
Бусинка: Старый Игорь пишет: Люба, 26 жандармских полусолдат-полукалек в Краснодоне были фашистами или немецкими солдатами? Мы не можем знать те чувства, с которыми воевали эти люди. Может, кому-то и нравилось убивать, а кто-то только и мечтал, чтобы поскорее этот ужас закончился.
Старый Игорь: Люба, вы сейчас про "попа" или "попадью" ?
Старый Игорь: «МУЗЫКАНТ» ИЗ МАГДЕБУРГА Эрнст Эмиль Ренатус, 1894 года рождения, уроженец д. Ауэргамлер, Шварценберского округа, Германия, член национал-социалистической партии, капитан германской жандармерии, бывший начальник жандармерии Краснодонского округа. После войны был разыскан в Германии и как военный преступник на основании решений Нюрнбергского трибунала передан советскому правосудию. В октябре 1949 года осужден к 25 годам лишения свободы. Ниже приводим собственноручные показания Э. Ренатуса (в сокращении), данные им в июле 1947 года. «В течение мая-июля 1942 года в г. Магдебурге формировалась жандармская команда для направления ее в Советский Союз, в г. Сталино (Донецк - ред.). Она состояла примерно из 500 жандармов, включая офицеров действующей полиции. Командиром команды являлся подполковник жандармерии Фердинанд Хандцог... В последних днях августа в 1942 году я выехал со своим взводом численностью в 23 жандарма в город Краснодон. Вызвал к себе Соликовского (начальник полиции Краснодона - ред.) и попросил его доложить мне о проведенных мероприятиях с целью обеспечения безопасности в городе и во всей области. Прежде всего, я потребовал от него список коммунистов, который он мне немедленно представил… из которых некоторое количество уже было им арестовано... В середине сентября мою работу в Краснодоне проверял подполковник Хандцог. Через несколько дней такую же проверку произвёл генерал полиции бригаденфюрер СС Деринг. Согласно указаниям моих начальников я сообщил Соликовскому, что всех арестованных, которые окажутся евреями и коммунистами, необходимо расстрелять. 14 или 15 ноября 1942 года от лейтенанта Веннера из г. Ровеньки (к тому времени Ренатус был уже заместителем начальника жандармерии в г. Ворошиловграде - ред.). мною было получено сообщение, что в Краснодоне имеют место акции саботажа: подожжено здание биржи труда, расклеиваются листовки политического содержания направленные против немцев, и на здании дирекции угольной промышленности вывешен красный флаг. В один из ближайших дней я поехал с Веннером в Краснодон. Руководитель жандармского поста 3онс сообщил, что им арестовано уже восемь человек. Однако эти лица еще не сознались, и их не удалось уличить в совершенных преступлениях. События развернулись следующим образом. В первых числах января 1943 года комсомольцы Краснодона напали на армейский грузовик, находившийся недалеко от конторы бургомистра, и ограбили его. В этом принимали участие 8 комсомольцев и 3 молодые женщины. Виновники были задержаны на месте преступления военнослужащими германской армии, арестованы и доставлены в жандармерию или в полицию. Следствие по делу вел жандармский пост, Соликовский и другие сотрудники полиции. Была вскрыта молодежная организация коммунистической партии Краснодона и окрестностей. Было арестовано уже более 30 человек. Они являлись также виновниками актов саботажа, относящихся к ноябрю 1942 года. Веннер сообщил мне также фамилию руководителя молодежной организации. Однако, этой фамилии при всем моем желании я не могу сейчас припомнить. После этого я отдал следующее распоряжение: энергично вести дальнейшее расследование дела, полностью вскрыть всю организацию, вести тщательный допрос, расстрелять виновных коммунистов и комсомольцев, доносить о ходе дела, усилить работу жандармерии в Краснодоне. Это происходило примерно в середине января 1943 года. Лейтенант Веннер, которому я отдал приказ энергичнее продолжать расследование и, в случае разоблачения лиц, совершавших акты саботажа,. расстрелять их, сообщил мне, что все члены молодежной организации Краснодона... были арестованы, допрошены и. согласно приказу расстреляны. При расстреле в Ровеньках Веннер присутствовал лично. Проводили расстрел жандармерия и полиция… …Я прошу милости при вынесении наказания, так как моя судьба тяжела. Я ничего не знаю о своих детях и жене, потерял имущество, семью, дом. Я буду работать для советского народа, насколько хватит у меня сил. Кроме того, я могу работать по культурной линии в качестве музыканта-пианиста. Я играю на скрипке и могу руководить оркестром. Москва, 17 июня 1947 г. Ренатус Эрнст Эмиль». (Из архивно-следственного дела № 100275 по обвинению Ренатуса и других, хранящегося в Министерстве безопасности Российской федерации, г. Москва
Красавица: И про попа, и про попадью
Бусинка: Игорь, спасибо за информацию! Последний абзац впечатляет после всего прочитанного, особенно про скрипку - ну, а чему здесь удивляться - то, что музыкант, человек казалось бы тонкой натуры давал указания пытать и расстреливать? Война, одним словом.
Красавица: Игорь, прочитала про Ренатуса. Поднялись противоречивые чувства. Конечно, крокодильи слёзы никого не разжалобят. Конечно, вина его доказана. Но не были ли слишком часты случаи, когда за вину настоящего преступника расстреливали стрелочника, оказавшегося рядом не в то время не в том месте? Мы ведь все знаем, как умели допрашивать в НКВД и какими методами пользовались.
Красавица: Бусинка, а меня последний абзац покоробил
Бусинка: Красавица пишет: Но не были ли слишком часты случаи, когда за вину настоящего преступника расстреливали стрелочника, оказавшегося рядом не в то время не в том месте? Красавица, вы считаете, что Ренатус здесь в роли "стрелочника?"
Бусинка: Красавица пишет: Бусинка, а меня последний абзац покоробил А мне его жалко стало (не кидайте виртуальные тапки).
Старый Игорь: Бусинка пишет: человек казалось бы тонкой натуры давал указания пытать и расстреливать? Вы удивитесь, но приказов пытать в документах не зафиксировано. Но вот расстрелять этот человек от высокого искусства действительно отдавал. Давайте его дружно пожалеем. Война ведь была!
Бусинка: Старый Игорь пишет: Вы удивитесь, но приказов пытать в документах не зафиксировано. Под "пытать" я поняла завуалированное После этого я отдал следующее распоряжение: энергично вести дальнейшее расследование дела, А пожалеть никого не мешает. Человек мог достойно прожить свою жизнь, а стал - фашистом.
Красавица: Бусинка, я считаю, что Ренатус понёс заслуженную кару. Но были и другие случаи.
Красавица: Старый Игорь, а вот как раз с тем, что приказа пытать не было, я согласна
Бусинка: Красавица пишет: Но были и другие случаи. Это верно.
Старый Игорь: Ну как знаете, вам видней!
Бусинка: Красавица пишет: Старый Игорь, а вот как раз с тем, что приказа пытать не было, я согласна Ну, может и не говорили так прямо - "пытайте их", может - устройте "допрос с пристрастием" или ещё как-то...
Красавица: Бусинка, или принять меры устрашения, что одно и то же.
Бусинка: Красавица пишет: Бусинка, или принять меры устрашения, что одно и то же. Да, смысл понятен, вообщем.
Красавица: Смысл предельно ясен
Старый Игорь: Из протокола допроса Ренатуса всплывают очень интересные факты. Например : Ренатус свидетельствует: «В течение мая-июля 1942 года в г. Магдебурге формировалась жандармская команда для направления ее в Советский Союз Другими словами это были практически не военные люди призванные буквально за несколько дней до прибытия в Краснодон. Ренатус свидетельствует: В последних днях августа в 1942 году я выехал со своим взводом численностью в 23 жандарма в город Краснодон. Значит в течении целого месяца в городе была анархия, практически безвластие. А может сначала к власти потянулись старые кадры? Ренатус свидетельствует: Вызвал к себе Соликовского (начальник полиции Краснодона - ред.) и попросил его доложить мне о проведенных мероприятиях с целью обеспечения безопасности в городе и во всей области. Прежде всего, я потребовал от него список коммунистов, который он мне немедленно представил… из которых некоторое количество уже было им арестовано... А этот откуда появился раньше немцев? И не просто появился, а уже и аресты проводил. Опять я начинаю сомневаться.
chingischan: В Сталинграде никаких казаков и полицейских не было, были одни немцы, полгорода были подготовлены под зимние квартиры и оттуда угоняли в концлагерь в Белой Калитве. В Нижнем Чиру был расстрелян весь детский детдом.
chingischan: Как это практически Соликовский и полицейские (сколько их вообще было?) ходили и арестовывали без приказа сверху и без подкрепления?
Старый Игорь: Число полицаев районной полиции за время оккупации доходило до 150 человек. Кроме этого через курсы обучения полицейских прошло до 250 кандидатов. Конечно не все они остались служить в полиции, но цифра довольно значительная для маленького городка. Если считать общее количество полицаев, то не совсем правильно было бы складывать две эти цифры. Во-первых , как я говорил, не все прошедшие курсы были приняты в полицию, а во вторых в число 150 полицаев наверняка входили и выпускники курсов полиции. Так что общее количество полицаев можно только предполагать. Кроме того на хуторах в позднее время оккупации были назначенцы новой власти с правом носить оружие. Можно ли их считать полицаями - не знаю. Хотя особых отличий не вижу.
chingischan: Старый Игорь, но ведь всех их учили немцы-фашисты, то есть они появились после установления нового порядка, так что Соликовский и т.д вряд ли сами до этого что-то предпринимали? Да. огромное количество, конечно, и курсантов и желающих, что-то уж очень много. Не подумайте, что я сомневаюсь в ваших данных, нет. А вот по Сталинграду по району в оккупации таких данных не видела. Нигде в музеях в открытой экспозиции их нет. Полгорода воевало (северная часть), а вот в южной были зимние квартиры, и про полицию и про коллаброционистов существует умолчание.
Старый Игорь: chingischan пишет: но ведь всех их учили немцы-фашисты, то есть они появились после установления нового порядка Ни одного немца среди преподавателей, насколько я знаю не было. Более того, кроме Кулешова, который в то время работал юристом в горуправе, мне вообще никаких имён не попадалось. Кулешов кроме этого подрабатывал юрисконсультом, о чём свидетельствует документ с расценками на услуги юриста. Кстати цены были в рублях, а обслуживание немецких военнослужащих проводилось бесплатно. Вызывает улыбку факт юридической помощи немецкому солдату-оккупанту со стороны лейтенанта Красной Армии. Хоть и бывшего лейтенанта.
Красавица: Старый Игорь, очень интересные сведения Вы приводите!
chingischan: Кто тогда их обучал? Особенно в таком количестве?
Бусинка: Немного не в тему, зацепило просто. Копирую отсюда.http://reibert.info/forum/showthread.php?t=9820&page=2 Один дед получил орден на коллективизацию на Украине, как тракторист был призван в финскую, горел в танке на линии Маннергейма, из экипажа остался в живых один и несколько киломметров раненный полз под снегом к своим. Дополз, дали еще один орден и коммисовали. В начале войны как коммунист остался на подпольной работе, его сдали, бежал, немцы схватили, еще раз бежал прямо из гестапо, поймали и отправили в Освенцим. Как он там живым остался - тема не поста, но книги. В 45 привезли его бабе на телеге, занесли в дом, положили на полати умирать, здоровый мужик весил менее 40 кг. Остался живым и дожил до 92 года. Ветераном его не считали, зато сосед-полицай, который потом в 43 убежал к партизанам, был ветераном, и на доме его висела красная звезда. Только при Горбачеве деду дали удостоверения ветерана и узника. Сам еще успел похлопотать.
Галина: Из статьи: В последних днях августа в 1942 году я выехал со своим взводом численностью в 23 жандарма в город Краснодон. В начале августа 1942 г. один из отрядов жандармской команды в составе около 200 человек прибыл в Ворошиловградскую область и был повзводно дислоцирован в крупных населенных пунктах, в результате чего ее территория была разделена на несколько жандармских округов. Местом резиденции начальника Ровеньского округа, в состав которого входили Краснодонский, Ровеньковский и Свердловский районы, вначале был определен г. Краснодон, а командование взводом возложено на члена фашистской партии, капитана жандармерии Эрнста-Эмиля Ренатуса........... ........Уже на второй день пребывания в городе он вызвал начальника районной полиции В.А. Соликовского для доклада о мероприятиях по обеспечению безопасности в районе и дал указание сформировать "украинскую полицию" и очистить его от евреев, коммунистов и других антигермански настроенных лиц. Выполняя данное указание, Соликовский при помощи заместителя бургомистра В.И. Стаценко в короткий срок пополнил штат рай-полиции, доведя его до 150 человек, и организовал в поселках Изварино, Ново-Александровка и Первомайка полицейские участки. По требованию Ренатуса была открыта районная школа полиции, в которой обучалась около 40 полицейских, проверенных в политическом отношении и пригодных к работе в полиции по состоянию здоровья. "Преподавание велось с помощью переводчика...... http://molodguard.ru/book15.htm А какой штат полиции был в самом Краснодоне?
chingischan: На reibert.info много такого написано, во-что не особенно верится, меня уже давно интересует, кто эти люди, которые там переписываются, где они выросли.
Бусинка: chingischan пишет: На reibert.info много такого написано, во-что не особенно верится, меня уже давно интересует, кто эти люди, которые там переписываются, где они выросли. Думаете, не могло такого быть? Взято из темы воспоминаний участников войны. А бывают и похлеще истории... А история Молодой гвардии, если снять официальную шелуху, тоже вызывает удивление и непринятие для некоторых.
chingischan: Ой, да там такие есть истории, я не о них, а об их дискуссиях писала, рабочие лагеря, например...
Бусинка: А что о лагерях? Расскажите, интересно.
Красавица: Бусинка, советские немцы их рабочих лагерей когда в штрафроты попадали, говорили: на фронте не так страшно...
chingischan: суть в том, как там замечательно было, какие там были замечательные порядки, и никто не хотел возвращаться. Ссылку могу поискать
Красавица: chingischan, что Вы! Рабочие лагеря были беспредельным ужасом, штрафбат или штрафрота после них курортом казались!
chingischan: Вот и я об этом, а на reibert.info смакуются подробности как-будто это были санатории
Красавица: Наталья Антоновна, да мало ли, кто что смакует!
otto2704: Почитайте "между строк" ту же "Молодую гвардию" - какая там жизнь описана в оккупации - девчонки наряжаются, бизнес (говоря современным языком) организовывается, нормально всё идёт - и вдруг молодогвардейцы со своими взрывами. Помню, меня поразила сцена, когда Люба (кажется) тормозит легковушку с офицерами и кокетничает с ними вовсю, или даёт по морде унтеру, который попробовал её поцеловать. Зверски вели себя фашисты!
otto2704: Кстати, на Райберте тоже эта же тема " Об оккупации" обсуждается, но там люди таки вспоминают хорошее из рассказов своих стариков.
Красавица: А вот бы всех объединить и сообща создать целостную картину! Но это утопия...
Бусинка: otto2704 пишет: Помню, меня поразила сцена, когда Люба (кажется) тормозит легковушку с офицерами и кокетничает с ними вовсю, или даёт по морде унтеру, который попробовал её поцеловать. Это совсем из другой оперы, мне кажется. Привлекательным женщинам многое прощается и это не говорит о том, что унтер был белый и пушистый. Что касается вашего первого предложения. Мне показывали видеозапись одной краснодонской женщины, которая рассказывала, как им жилось в оккупации - ох, нет, туго людям было. И вот ещё - конечно, не все фашисты были законченными негодями, но обелять армию, которая пришла на нашу землю и принесла СТОЛЬКО горя и боли, нельзя ни в коем случае. Или я вас неправильно поняла? Выразите яснее ваши размышления.
Бусинка: Написала и опомнилась - он был вообще, это унтер или это вымысел Фадеева?
Красавица: Бусинка, я же уже отвечала на Ваш вопрос на предыдущих страницах. Прошу Вас быть немножко внимательнее
Красавица: Бусинка, Фадеев много чего напридумывал
Бусинка: Красавица, вы о чём? Не поняла.
Красавица: Я про унтера
Бусинка: Красавица пишет: Бусинка, Фадеев много чего напридумывал Да тут дело не в вымысле Фадеева. У меня ощущение, что некоторые люди считают, что оккупация - это вовсе не плохо, а такая страшная война, как Великая Отечественная - вовсе не такая страшная...
Красавица: Бусинка, Великая Отечественная - самая страшная война во всей истории человечества. Но надо чётко понимать, что не все немцы звери и не все русские ангелы. Надо совершенно ясно отделять военных преступников от простых солдат и офицеров вермахта, даже от эсэсовцев, которым война на фиг была не нужна (сорри за грубость) и которые реально страдали, выполняя чужие жестокие приказы и даже просто видя чужие зверства. А разве среди красноармейцев не было зверей? Зверства были с обеих сторон, и от этого всё становилось только страшнее. А разве не страшно, что краснодонских мальчишек и девчонок терзали местные полицаи, часто родственники?
Бусинка: Красавица, я с вами абсолютно согласна. Нужна объективная картина о той войне. Замалчивать зверства, с той или другой стороны - неразумно.
Красавица: Рада, что Вы понимаете. Но и добрые денла с обеих сторон замалчивать тоже ведь нельзя?
Бусинка: А как же! Конечно, нельзя. Я и написала - "объективная картина" должна быть.
Красавица: Простите мою непонятливость
Бусинка: Ничего страшного. А я вот ещё что нашла. "29 сентября 1941 года на окраине Киева в Бабьем Яру на Сырце зондеркомандой 4-а айнзатцгруппы "Ц" и подразделениями полка полицейской охраны "Юг" расстреляны 35 тысяч евреев . У некоторых молодых эсесовцев помутился разум. Они не выдержали такого массового истребления людей. Пришлось поместить их в психиатрическую лечебницу . Кое-кто испытывал недомогание. Приходилось на месте лечить их водкой ". (Из секретного отчёта майора Ганса Коха в имперское министерство оккупированных восточных територий после проведения акции "Бабий Яр"). http://reibert.info/forum/showthread.php?t=11235&page=12
Галина: Бусинка пишет: Мне показывали видеозапись одной краснодонской женщины, которая рассказывала, как им жилось в оккупации Бусинка, а о подполье (т.е. о каких-либо фактах действия подпольщиков в Краснодоне) эта женщина вспоминала ?
Бусинка: Галина - да, рассказ был именно о краснодонском подполье. Из памяти многое стёрлось, к сожалению.
Галина: А что наиболее запомнилось? Знала-ли эта женщина кого-либо из молодогвардейцев? Меня интересует : что вспоминали жители Краснодона о каких-либо фактах действия подполья? Слыхали -ли они о нем в период оккупации ? Простите за дотошность.
Бусинка: Галина, не беспокойтесь, я понимаю ваше любопытство. Эта женщина - Валентина Михайловна Левашова, сестра Серёжи Левашова. Когда она уже была тяжело больна, её дочка решила записать воспоминания мамы на видео. К сожалению, из памяти почти всё стёрлось. Всем на будущее - без диктофона на такие встречи лучше и не ходить, из головы всё вылетает потом. Ну, Валентина Михайловна ведь помогала ребятам, так что конечно, она подтверждает своим рассказом факт существования организации. Рассказчик она хороший, да... Я боюсь что-то рассказывать, так как наверное, это уже будет не совсем точно, да и нечего, практически, к моему большому сожалению.
Галина: Бусинка, большое спасибо. Вы были в Краснодоне?
Бусинка: Галина пишет: Вы были в Краснодоне? Да, конечно.
Галина: Расскажите о впечатлениях!!!!Хоть немного. Скажите, вы скучаете за Краснодоном? Хотите еще раз туда поехать?
Бусинка: Так я давно отчиталась. В теме - "Поездка в Краснодон". А скучать - скучаю немного - по душевности и гостеприимству людей, с которыми я там познакомилась, ну и по музею - по его тихим залам, в которых почему-то чаще стучит сердце... Поехать хочется, конечно, но не знаю, когда это произойдёт.
Галина: Большое спасибо Бусинка. Да, ваш расссказ о поездке очень интересен. Бусинка пишет: А скучать - скучаю Да как же можно не скучать за Краснодоном..... : sm12: Помните "Краснодон,Краснодон призывает меня устремив на меня свои хмурые очи.." Я почему-то часто вспоминаю эти строки Любы Шерстюк
Бусинка: Галина пишет: Да как же можно не скучать за Краснодоном..... : sm12: Помните "Краснодон,Краснодон призывает меня устремив на меня свои хмурые очи.." Я почему-то часто вспоминаю эти строки Любы Шерстюк Да, это город с особой аурой.
Галина: Бусинка пишет: Да, это город с особой аурой Полностью с вами согластна. Но это для нас, гостей, он кажеться таким, а местные жители наверное этого не замачают....И о молодогвардейцах почти ничего не знают....
Бусинка: Галина пишет: Но это для нас, гостей, он кажеться таким, а местные жители наверное этого не замачают....И о молодогвардейцах почти ничего не знают.... Это всегда так - то, что под носом - кажется привычным и малоинтересным. Галина, вы в Краснодон не собираетесь?
Галина: Я была уже. В мае.
Бусинка: Да вы что! А где рассказ?
Галина: Рассказ будет. Немного позже. Если это кому -нибуть интересно....
Бусинка: Да вы что! Ещё как интересно! Может, пока вкратце напишете - что видели, что слышали, а потом подробнее отчёт напишете...
Галина: Ждите "отчет".....
DmitryScherbinin: Галина, очень интересно! А фотографии там какие-нибудь делали? Можете прислать?
Галина: Дима, фото делала, но немного. Почти все есть на сайте. Но некоторые конечно-же пришлю для сайта. Короче ждите... Ах, что за город Краснодон.....
Бусинка: Галина, хорошо! А скоро отчёт будет? Я вся в нетерпении уже!
Бусинка: Только поподробнее, плиз!
Галина: Бусинка, надо немножко подождать....Ну право же, совсем немножко... Обещаю. Не подумайте, что испытываю ваше терпение
Бусинка: Хорошо, жду!
otto2704: Позвольте опубликовать официальный текст приказа немецкого гомандования по поведению на оккупированной территории. Вместо этого вам показывали сфабрикованную "Памятку немецкого солдата" А на самом деле был такой документ, как"Zehn Gebote für die Kriegsführung des deutschen Soldaten" (" 10 наставлений по ведению войны немецким солдатом "). Перевод мой, но для знатоков могу предоставить оригинал. Опубликую его целиком: 1. Немецкий солдат воюет по-рыцарски за победу своего народа. Жестокость недостойна его. 2. Боец должен быть в военной форме своей страны. Борьба в штатском костюмезапрещена. ( насчёт партизан) 3. Не может быть убит пленный никакой противник, в том числе партизан или шпион . Они подлежат справедливому шт суду. 4. С военнопленными не могут жестоко обращать или оскорбляться. Оружие, планы и записи нужно принимать. 5. Dum-Dum- запрещены. (разрывные пули) 6. Красный Kreutz неприкосновенен. (Предписывается человеческое обращение с раненым противником). Персоналу санитарии и военному священнику не могут помешать в их медицинской деятельности. 7. Гражданское население неприкосновенно. Солдат не может грабить или разрушать преднамеренно. Исторические памятники и здания, которые служат богослужению, искусству, науке или благотворительности, особенно нужно уважать. Продукты и услуги населения могут требовать только по команде начальников с возмещением. 8. Нейтральная область не может вступать ни или перелетать, ни обстреливать , ни учавствовать в военном действии 9. Если немецкий солдат попадает в плен, то он должен сообщить его имя и звание. Ни при каких обстоятельствах он может высказывать о принадлежности к его воинской части и о военных, политических и экономических отношениях на немецкой стороне. Ни обещаниями, ни угрозами он не может позволять себе склонять к этому. 10. Нарушение вопреки вышеуказанным командам в служебных делах наказуемы. Нарушения врага указанных менее 1-8 принципов нужно сообщать. Мероприятия возмездия допустимы только по команде более высокого руководства трупп.
Красавица: otto2704, спасибо большое! А точно известно, что Памятка немецкого солдата - фальсификация?
otto2704: Одной из самых известных фальшивок является так называемая "Памятка немецкому солдату", которая должна наглядно показать всему миру абсолютную бесчеловечность немцев и главное - их животную ненависть к русским.I. Тело мифа: Неизменность "тела" текста или заявления - это первый признак фальшивки. То есть, нужная цитата или заявление не изменяются и не расширяются, а на все просьбы "огласить полный список" красные пропагандисты разражаются руганью, матом или же исчезают. К примеру, "Памятка немецкому солдату" существует только в виде отрывка из себя же самой: Примерно в таком же виде, с загадочными многоточиями (непонятно, бумаги разве жалели для приведения этой «Памятки» в целом виде?) этот документ курсирует долгие десятилетия по мемуарам, книгам, встречается в Интернете. Сам текст, конечно же, очень примитивен в сопоставлении с реальными немецкими документами и его агтипроповский взвизг может шокировать только абсолютно первобытное сознание. ДОКЛАД И.В. Сталина на торжественном собрании 7 ноября 1941 года занял в праздничном номере «Красной звезды» три полосы. Вычитывая его с утроенной бдительностью, краснозвездовцы из дежурной смены не могли не заметить: председатель Государственного Комитета Обороны использовал один из трофейных документов, опубликованных чуть ранее «Красной звездой». Это была «Памятка германского солдата», найденная у убитого лейтенанта Густава Цигеля из Франкфурта-на-Майне. Наставление звучало чудовищно: «У тебя нет сердца и нервов, но тебе они не нужны. Уничтожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского, советского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик – убивай, этим самым спасешь себя от гибели, обеспечишь будущее твоей семьи и прославишься навеки». Было лестно, что в доклад лег факт, приведенный военной газетой. Но никто в день выхода номера не предполагал, сколь суровое испытание ждет редакцию. Зарубежные корреспонденты, аккредитованные в Москве, усомнились, что «Памятка германского солдата» существует в действительности, и потребовали предъявить оригинал. Начальник Главного политуправления, он же руководитель Совинформбюро А. Щербаков поинтересовался, есть ли он в редакции. Подлинника памятки в редакции не было: корреспондент газеты передал ее текст из политотдела 4-й армии Волховского фронта по телеграфу. Как на беду в 7-м отделении политотдела, руководствуясь инструкциями, «Памятку» тут же сожгли. По просьбе «Красной звезды», честь которой была поставлена на карту, документ начали искать не только на Волховском, но и на Ленинградском фронте.Но день или два спустя вдруг звонит мне А. С. Щербаков и строго спрашивает: — Откуда вы взяли документ Цигеля? Я ответил. — Документ у вас? — Нет. Мы получили его текст по бодо. Есть только телеграфная лента. Оригинал должен быть у корреспондента. «Должен быть...» Эта формулировка не удовлетворяла секретаря ЦК. Он объяснил, что аккредитованные в Советском Союзе иностранные корреспонденты поставили под сомнение подлинность документа, приведенного в докладе Сталина. Надо, сказал Александр Сергеевич, во что бы то ни стало немедленно доставить «Памятку» в Москву. Мы сразу же стали разыскивать Цунца. С 4-й армией связаться не удалось. Послали запрос в Ленинград, нет ли Цунца в войсках Ленинградского [249] фронта. Там его не оказалось. А мне по два-три раза в день звонит заместитель начальника Совинформбюро С. А. Лозовский, которого одолевали иностранные корреспонденты: им было обещано показать подлинник документа. Цунца мы наконец разыскали, но, увы, документа у него не оказалось; он передал «Памятку» в 7-е отделение политотдела армии, а там в суматохе отступления ее потеряли. Где же выход? Цунц понимал, что «Памятка», попавшая в его руки, не могла быть единственной, ее наверняка распространяли если не во всех, то во многих частях противника, сосредоточенных на Волхове. Были спешно просмотрены груды трофейных документов в полках, дивизиях и разведотделе армии А теперь поставим первый логический вопрос: если эта "Памятка" была такой распространенной (Цунц вот в три дня нашел ее в залежах трофейного барахла), то позвольте осведомиться, а где же ее самый-самый главный первоисточник? То бишь, немецкий оригинал? Товарищи краснозвездые, дайте его почитать, а?! Придется нам сразу огорчиться - нет его. Нет его в музеях, нет его в литературе или исследованиях. А ведь естественно было ожидать, что такой важный документ должен был опубликован если не в немецких или западных исследованиях (мы ведь люди тертые, мы то знаем, что буржуям не выгодно это), то уж точно в советских. Но полный текст этой памятки с указанием номера, даты, органа ее выпустившего, источника и иных атрибутов отсутствует. Тут бесполезно опрашивать наших "знатоков" войны - те помочь никак не могут. Даже матерые корифеи, сидящие на гэбэшных песочницах по изучению истории - вроде ВИФа, тоже не в курсе. Самой распространенной отмазкой совпатриотов и их гэбэшных кураторов является забалтывание проблемы первоисточника именно этой "Памятки" и отсыл к другим, более реальным документам вермахта, которые предписывали германским солдатам те или иные нормы поведения на Востоке. Например, тиражируются "Двеннадцать заповедей для немецких административных чиновников в оккупированных восточных областях": http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/871/871823.htm http://www.khatyn.by/ru/genocide/belarus/treb/ Однако и этот документ не есть "Памятка", а в отношении русских он просто-таки травояден. Что стоит только одно его "мудрое" наставление: "Воздерживайтесь от высмеивания коммунистов". :) Млин, и это озверелые нацисты, да?! Оригинал этого текста на немецком есть и называется он "Zwölf Geboten des Staatssekretärs Herbert Backe für das Verhalten der Deutschen im Osten und die Behandlung der Russen". Разумеется, описаний зверств и кровавых завываний как в "Памятке", там не содержится.
Красавица: otto2704, невероятно интересно! А можно привести немецкий текст Zwölf Geboten des Staatssekretärs Herbert Backe für das Verhalten der Deutschen im Osten und die Behandlung der Russen" полностью и сопроводить русским переводом?
otto2704: Вот по этой ссылке можно найти текст Заповедей чиновника на русском языке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/871/871823.htm
Красавица: Спасибо!
Аглая: Прочитала упомянутый документ. То, что немцам свойственен мужской стиль жизни и поведения, а русским - женский, я читала у русского философа Бердяева, вроде он писал об этом ещё в начале 20 века.
Красавица: Аглая , увы, Бердяева не читала, ничего не могу сказать
chingischan: Не очень убедительно выглядит сообщение от Otto 2704, на мой взгляд, мне думается взято из какой-то книги или статьи (пропаганда наоборот) пример "....Мы сразу же стали разыскивать Цунца. С 4-й армией связаться не удалось. Послали запрос в Ленинград, нет ли Цунца в войсках Ленинградского [249] фронта... А теперь поставим первый логический вопрос: если эта "Памятка" была такой распространенной (Цунц вот в три дня нашел ее в залежах трофейного барахла), то позвольте осведомиться, а где же ее самый-самый главный первоисточник? То бишь, немецкий оригинал? Товарищи краснозвездые, дайте его почитать, а?! ..." 249 означает источник цитирования
Аглая: Нашла книгу Бердяева "Судьба России". Вот некоторые цитаты: " В основе русской истории лежит знаменательная легенда о призвании варягов-иностранцев для управления русской землей, так как "земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет"... Русский народ всегда любил жить в тепле коллектива, в какой-то растворенности в стихии земли, в лоне матери... Русский анархизм женственный, а не мужественный, пассивный, а не активный... Германская раса - мужественная, самоуверенно и ограниченно мужественная. Германский мир чувствует женственность славянской расы и думает, что он должен владеть этой расой и её землей, что только он силен сделать эту землю культурной... Война мира славянского и мира германского не есть только столкновение вооруженных сил на полях битвы; она глубже, это духовная война... столкновение и переплетение восточного и западного христианского мира... ...И самосознание России должно быть прежде всего освобожденным от подвластности и порабощенности у собственной национальной стихии..русский народ в отношении к своей русской земле должен быть мужествен и светоносен, должен владеть землей и оформлять её хаотические стихии, а не растворяться в ней, не пассивно в её отдаваться... В этот решительный для русского сознания час необходимо ясно и мужественно сознать подстерегающие нас опасности....Она (война) пробуждает глубокое чувство народного, национального единства , преодолевает внутренний раздор и вражду... кует мужественный дух...Но она несет с собой и опасности. Россия может попасть в плен ложного национализма и истинно немецкого шовинизма. Она может плениться идеалами мирового господства не русского по духу, чуждого славянской расе.... И всего более должна быть Россия свободна от ненависти к Германии, от порабощающих чувств злобы и мести, от того отрицания ценного в духовной культуре врага, которое есть лишь другая форма рабства..." Бердяев, Н.А. Судьба России/Николай Бердяев. - М.: АСТ, 2005. - 333, [3] с. - (Философия. Психология)
Аглая: Писал он эти статьи в 1914-1917 гг. Я процитировала по книге, а в интернете все есть. Получается, что фашисты использовали труды русского философа для составления своих инструкций чиновникам.
chingischan: Аглая, неужели вы всерьез думаете, что идеологи, писавшие? подобные памятки, читали Бердяева?
Аглая: Конкретно те, кто писал методички, может и не читали. Но ведь были же идеологи более высокого ранга, которые составляли программные документы. Вряд ли в них было написано прямо и буквально - что мол, надо всех зверски уничтожать, потому что они не люди, а быдло и т.д. Программные документы должны все-таки не от себя составлялись, за основу какие-то теории брались (философские в том числе). А на основе содержания программных документов составляли всякого рода инструкции и методички.
chingischan: Ну ведь не Бердяев же был идеологом фашизма-нацизма?
otto2704: Товарищи молодогвардейцы! Разве я сказал,что ту длиннющую статью написал сам? Поверьте, я слишком ленив для такого! Цитировал по чужому тексту. А вот у Бердяева меня зацепили какие строчки СВОБОДНА ОТ НЕНАВИСТИ " И всего более должна быть Россия свободна от ненависти к Германии, от порабощающих чувств злобы и мести, от того отрицания ценного в духовной культуре врага, которое есть лишь другая форма рабства..." . А я вот вижу,как постоянно раздуваеются угли старой ненависти, постоянно вспоминают о расстрелянных и повешенных, в книгах продолжают описывать немецких солдат как патологических садистов. Во время войны гротескное преувеличение и изображение противника в виде кровожадного зверя было оправдано - чтоб "ярость благородная вскипала ,как волна". Но ЗАЧЕМ это через 65 лет после войны? Признайтесь честно - ведь большинство из вас думает так, как вас научили в детстве " Почти все немецкие солдаты могли на оккупированной территории ПРОСТО ТАК убить ребёнка или старика, изнасиловать женщину. И их командование это поощряло. Если среди них и были не озверевшие,то не более 1%"
chingischan: Нет, ну давайте будем считать, что озверевших был 1%, а не озверевших 99. И придем к выводу, что зверствовали бывшие советские люди от ненависти к советской власти.
Аглая: Бердяев не был идеологом фашизма. Но если говорить о фашистах, то чтобы добиться преданности рейху в народе, в армии, мало взывать к звериным инстинктам (убивай, мол, просто так, насилуй просто так!) Надо было идею какую-то подать, чтобы была стройной и логичной, казалась бы правдоподобной. Вот и писали, что надо "осчастливить славян, они ж сами не смогут, вон и ихний Бердяев сам признавался, что бабский характер у русских" (это я так предполагаю, никого не цитируя.) Идеологическая работа с массами ведь тонкая вещь, если откровенно призывать лишь к удовлетворению низменных инстинктов, далеко не всех получится убедить и повести за собой.
Красавица: chingischan, не понимаю Вас. Вы и вправду считаете. что озверевших было 99%? Мне это кажется, мягко говоря, мало справедливым.
chingischan: Ну естественно нет, о каком проценте может вообще идти речь, кто высчитывал?
otto2704: Разумеется, точный процент высчитать невозможно. Однако вы же можете "на глазок " сказать,что хотя в СМИ много пишут о наркомании среди молодёжи, но наркоманов всё же не 99 % ! Мой дед, который видел всё своими глазами и мог оценить их характеры, утверждает,что " БОЛЬШИНСТВО солдат вермахта воевали как честные бойцы и не позволяли себе насилия над мирным населением". Большинство из них также были уверены, что большевики - это звери, и что немецкая армия выполняет священный долг защиты Европы от коммунизма. ))) Пропаганда-то геббельсовская была очень изощрённо сделана))) И в общем-то немецкие солдаты удивлялись,что русские не встречают их хлебом -солью, как освободителей от большевистского ига ))) И ещё - многие из них были уверены,что Сталин сам собирался напасть на Германию , и вермахт просто нанёс удар первым в целях самозащиты.
Старый Игорь: Уважаемый otto2704! Когда я читаю ваши посты, я всё время хочу представить цель, с которой вы делаете те или иные утверждения. И даже подкрепляете их цитатами. Хотя цитаты из интернета не могут служить доказательствами чего-нибудь, но всё равно звучит убедительно. Для многих. Но не для всех. Вам уже почти удалось убедить девушек на форуме, что добрые фашистские солдаты пришли освобождать наш народ от зверей-коммунистов. Даже начались подсчёты примерных процентов плохих и хороших. Только вот даже хорошие фашисты ставили к власти на оккупированных территориях мерзавцев самого крутого пошива. За другие регионы не скажу. Но может хотите, чтобы вам перечислили персонажи новой краснодонской власти? И это были люди (если их так можно было назвать), которые заняли властные места вместо расстрелянных в парке городского актива. Может и в этом случае по процентам будем вычислять? А добрые фашисты , застрелившие в Венгрии одного из моих дедов, тоже для меня считаются простыми освободителями от коммунизма? А половину Европы эти гуманитарии оккупировали тоже для освобождения от коммунизма? А в Африке Роммель от кого освобождал аборигенов? Там ведь хозяйничали другие такие-же алчные противники коммунизма. Даже если немцам не нравилась политическая система в России, это повод для развязывания кровавейшей мировой бойни? Так может сегодня так же можно оправдать оккупацию любой другой страны, где люди живут не так как кому-то нравится? Даже можно найти оправдания у представителей родной интеллигенции и даже процитировать философов, на которых потом можно будет списать собственные преступления. Нечто подобное раньше цитировалось из трудов незабвенного Виктора Суворова. И уже некоторые почти не сомневаются, что это не Гитлер прошёл всю Польшу, чтобы напасть на СССР, а проклятый Сталин напал на бедную Германию. Ну или чуть-чуть не напал. И если мы сегодня говорим, что многие немцы были в принципе не плохими, разве взяв в руки оружие они не были такими же обманутыми, затуманенными Гебельсовской пропагандой массой населения? Разве выполняя преступные приказы они не несут ответственности за то, что натворили? Ну и , наконец, вы как относитесь к своим родителям и близким? Вопрос, конечно , риторический. Ответ понятен. Но в случае обсуждения каких-либо событий, в которых они участвовали, неужели будете в первую очередь восхвалять чужих, забывая о родных, тоже возможно пострадавших в этих событиях? В нашем случае, мы обязаны вспоминать наших погибших соотечественников, чтить их память, рассказывать о них нашим детям и внукам, скорбить по потерям и не искать у погибших ошибки и просчёты. И уж точно не восхвалять тех, от чьих рук они погибли. Даже если к этому нас будут призывать различные философы с громкими именами. И мне плевать на проценты прослойки хороших и плохих захватчиков. И имя их для меня одно - враги! Желаю всем именно так к ним и относиться.
chingischan: Полностью поддерживаю точку зрения и мнение Старого Игоря.
Красавица: Старый Игорь, значит, для вас все поголовно немецкие солдаты - фашисты, звери и садисты автоматически, только потому, что взяли в руки оружие и надели немецкую форму? А вам не приходило в голову, что ваша оценка вермахта однобока? Следовательно, вы поддерживаете мнение Ильи Эренбурга, что каждый немец, от немощного старика до малого ребёнка, прирождённый садист и фашист, автоматически виновный в военных преступлениях и преступлениях против человечности только потому, что его палками гнали на нашу территорию? А ведь речь изначально шла о том. что не все немецкие солдаты были зверями. Или для вас раз немец, значит, зверь? Заметьте, речь о добрых фашистах ни в коем случае не шла, otto2704 имел в виду только одно: в вермахте не все поголовно были садистами и извращенцами, нормальные люди тоже были. Или вам просто удобно не замечать этот факт?
Красавица: Кстати, у меня сложилось чёткое ощущение, что, марая всех поголовно немецких солдат и офицеров чёрной краской, вы тем самым пытаетесь завуалировать преступления сталинизма. А может, Виктор Некрасов и Виктор Суворов не так уж и не правы? И не надо взваливать на врага собственную безалаберность и преступную халатность? Сотрудник Эрмитажа Николай Николаевич Никулин оставил честные, страшные и горькие воспоминания о войне, написал всё без прикрас. Полагаю, всем нам не мешало бы озакомиться с этими воспоминаниями, воспоминаниями человека, проползшего всю войну на брюхе от Синявина до Берлина.
(ГоСтЬя) Laurelle : Люба, я лично не вижу что Игорь поддерживает мнение, что каждый немец-прирожденный садист и что-то там пытается завуалировать. С чего Вы это взяли? При чем тут национальность-то? Да не все были садистами,но они напали на нас, а то что электричество провели и хлебом накормили-это все частные случаи, они пришли чтобы истребить нас, а не электрификацией страны заниматься . Плакал и в камеру загонял, плакал и медицинские опыты проводил. У Виктора Козько в повести Високосный год тоже фашисты плакали, а что это меняло-то? Сотрудники НКВД тоже не все садисты были и в душу к ним не заглянешь... А Виктор Суворов, почему-то вызывает неприятное чувство, был такой писатель Григорий Климов с повестью "Божий народ" ( которого все так нахваливали как правдолюба, а на самом деле ничего дурнее я в жизни не читала), вот ощущение от прочтения одинаковые
chingischan: Люба, ну давайте Некрасова отделять от Суворова. Причем здесь вообще Суворов, предатель, он и есть предатель, чтобы он не писал. А вот дайте, пожалуйста, ссылку на Никулина, очень хотелось бы прочитать, так как Синявино лично для меня не просто название, а святое место, политое кровью, так же как и вся земля Сталинграда. У моей тети там дача, и когда обрабатывали участки давным-давно обнаружили, что эти места - сплошная братская могила неизвестных солдат.
Красавица: Наталья Антоновна, а вы сами-то верите в то, что пишете? Мой отец тоже фронтовик. я неоднократно писала об этом. Но ненависти к народу Германии и к солдатам вермахта у меня нет. И я склонна доверять otto2704. А вот лично я не уверена, что Виктор Суворов предатель. Или у нас в предатели автоматически попадают все, не согласные с советским режимом? Кроме того, теперь мы все знаем, чего стоит советская пропаганда. А вот и ссылка на Никулина http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm
Красавица: (ГоСтЬя) Laurelle , жаль, что вы не видите...
(ГоСтЬя) Laurelle : Красавица пишет: (ГоСтЬя) Laurelle , жаль, что вы не видите... Чего я не вижу, это про Игоря? Процитируйте мне тогда, раз я не вижу?
Красавица: (ГоСтЬя) Laurelle , а эт о что, по-Вашему. если не неприкрытая ненависть? Вам уже почти удалось убедить девушек на форуме, что добрые фашистские солдаты пришли освобождать наш народ от зверей-коммунистов. Даже начались подсчёты примерных процентов плохих и хороших. Только вот даже хорошие фашисты ставили к власти на оккупированных территориях мерзавцев самого крутого пошива. За другие регионы не скажу. Но может хотите, чтобы вам перечислили персонажи новой краснодонской власти? И это были люди (если их так можно было назвать), которые заняли властные места вместо расстрелянных в парке городского актива. Может и в этом случае по процентам будем вычислять? А добрые фашисты , застрелившие в Венгрии одного из моих дедов, тоже для меня считаются простыми освободителями от коммунизма? А половину Европы эти гуманитарии оккупировали тоже для освобождения от коммунизма? А в Африке Роммель от кого освобождал аборигенов? Там ведь хозяйничали другие такие-же алчные противники коммунизма. Даже если немцам не нравилась политическая система в России, это повод для развязывания кровавейшей мировой бойни?
Красавица: Так считает Старый Игорь. Но теперь нам всем хорошо известно, что всё, внушённое советской пропагандой, надо делить хотя бы на 10.
(ГоСтЬя) Laurelle : Ну и при чем тут национальность-то? Если бы это были не немцы, а любая другая нация и что ? Мне советская пропаганда ничего не внушала и про войну я смотрела только фильмы "Иди и смотри", "Помни имя свое" и " Свидетель"
Старый Игорь: Люба, сказать, что вы удивляете меня - значит ничего не сказать. Человек, пришедший к вам в дом с оружием в руках может был отличником в школе, возможно прекрасно играл в шахматы и всегда здоровался со старшими у себя на улице. Но какое определение вы ему дадите? А если при этом он ещё и застрелил того, кто пытался его выгнать из вашего дома? А если убитый им человек будет вашим отцом, братом, мужем? И ведь пришёл этот человек к вам в дом не по своей воле. Возможно ему было бы комфортно и безопасно у себя дома, со своей семьёй, с детьми, с женой , родителями. Но он выполнил приказ, пришёл и убил. Он решил проблемы свои и своей страны выполнив приказ убивать людей, взяв на себя роль вершителя чьих-то судеб. И что я слышу от вас, верующего человека? Человека, надеюсь, знающего какие заповеди нарушил этот цивилизованный бюргер. А тот, кто действительно был честным человеком, пошёл в концентрационный лагерь, но не взял грех на душу. В крайнем случае перешёл на сторону тех, чьё дело было правое. У меня есть запись рассказа А.Г.Титовой, рассказывающей как она с подругой опрометчиво радовалась известию со Сталинградского фронта в присутствии двух уже немолодых жандармов в районе 12 шахты. И один из них с укором показал, чтобы они не так явно показывали свою радость, иначе другие могут отреагировать жестоко. Тогда этот случай сошёл девчонкам с рук. Однако это были двое из тех 26 жандармов, которые уничтожали 32 шахтёров и активистов и позднее с честью выполнили приказ казнить более полсотни фактически детей. ОПОМНИТЕСЬ! ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ ПЫТАЕТЕСЬ ДОКАЗАТЬ?
Красавица: Старый Игорь, вы опять НИЧЕГО не поняли. Я просто пытаюсь доказать, что не все солдаты и офицеры вермахта были гадами. Всего лишь. И не всех надо убивать. А тему Немецкие антифашисты вы вообще-то читали? Или она так, для мебели? Выходит, в вермахте сплошь да рядом одни послушные роботы, которые рыдают, но жестокие приказы выполняют, так я поняла? А то, что немецкие солдаты, рискуя жизнью, переплывали пограничные реки и предупреждали о готовящемся нападении на нас? То, что после Сталинградской битвы стали массовыми переходы на нашу сторону? И при чём тут моя вера? Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать. Я действительно патритка, не сомневайтесь даже. О замученных Ребятах я не хуже Вашего помню и не меньше благоговею перед ними. Помню и о невинно оклеветанном Вите Третьякевиче. Его, надо думать, гитлеровцы оклеветали. И польских офицеров, ПЕРЕШЕДШИХ НА СТОРОНУ КРАСНОЙ АРМИИ, расстреляли тоже гитлеровцы. И пять тысяч немецких антифашистов. скрывавшихся в Советском Союзе, выдал Гитлеру Мао Цзе Дун? Или всё же это дело лап НКВД?
Красавица: Старый Игорь, и ещё одно. Вот я жила в своей стране и даже не знала, чсто такое сахар, хлеба в глаза не видела. А пришедший в мой дом человек с ружьём кормит меня тушёнкой, даёт картошку, сахар, я наконец перестала болеть. Как я должна к этому человеку относиться?
DmitryScherbinin: Люба.... ну как? Наверное, с Любовью. За тушёнку то... и за то, что перестала болеть....
Красавица: Правильно, Дима. А вот теперь представь, что это сделал именно тот немецкий солдат, которого принято так хаять. Мои друзья из российских немцев, внуки немецкого антифашиста, сражавшегося на Кавказе с чеченскими бандитами (да-да, тогда то же самое в Чечне было, что и теперь!), собирают ВСЕ воспоминания об оккупации. И большинство воспоминаний носят именно такой характер - когда немцы пришли, я хлеб стала есть досыта, шоколад дали пятилетней девочке, а она не знала, что это такое. Не знала, что такое сахар... И как теперь к оккупантам относиться? Поймите меня правильно, я никого не защищаю, не обвиняю и не оправдываю. Да, были и дикие зверства, и концлагеря, и массовые убийства. Но надо различать айнзатцкоманды, карательные отряды СС и не путать их с вермахтом и фронтовыми частями СС, которые смотрели на все эти художества с отвращением.
Старый Игорь: Красавица пишет: и не путать их с вермахтом и фронтовыми частями СС, которые смотрели на все эти художества с отвращением. А ЧЕМ ОНИ ЗАНИМАЛИСЬ У НАС В СТРАНЕ ?
Красавица: Старый Игорь, вы невнимательно читаете мои посты. Я же сказала, что никого не защищаю и никого не оправдываю. Но превращать врагов в орду диких зверей - значит принижать свою же собственную победу. Если мы, полуголодные, нищие, задавленные диким сталинским режимом, смогли победить умного, жесткого, хитрого, коварного, хорошо организованного, цивилизованного врага, - честь нам и хвала, Слава во веки веков! Да, их никто не звал, они пришли к нам как убийцы и грабители. НО НЕ ВСЕ БЫЛИ ТАКОВЫ! Вот что я который час пытаюсь донести. А вы намеренно проходите мимо моих слов. Правдиво описывая злодеяния врага, надо всегда помнить о собственных преступлениях. Концлагерь на красивейшем архипелаге северных морей - Соловках, Колымлаг, Воркутлаг, Магадан, сопка Серпантинная, где тысячами ни в чём не повинных людей расстреливали - вот на этих именно примерах учились гитлеровцы и именно это довели до совершенства. И ни в коем случае нельзя обелять свои же преступления, очерняя врага. Это тоже преступление.
Старый Игорь: Всё. Я сдаюсь. У меня уже нет аргументов, чтобы вам объяснить. Бог вам судья.
Красавица: Именно как человек верующий, пытающийся впитать Заповеди Библии, я знаю: отступничество народа от Бога, массовые преступления, фальшь, лживость и лицемерие неизменно влекут за собой справедливое воздаяние. Так было в 1917 году, так было в 1941. Не нужно козырять преступлениями врага, не замечая своих собственных. Это как гнойный нарыв, который загоняют внутрь вместо того, чтобы вскрыть его и исцелиться. Мы до сих пор не покаялись за преступления сталинизма, так какое у нас право обличать преступления третьего рейха? А мы сами чисты? Или это не НКВД расстреляло польских солдат в Катыни?
Красавица: Старый Игорь, не надо меня убеждать, я знаю, что я права.
chingischan: Люба спасибо за ссылку, прочитаю обязательно. Ну у меня тоже уже нет сил вам что-то доказывать.
chingischan: Люба, почти дочитала до конца по Вашей ссылке книгу, жестокая и суровая окопная правда Вот цитата "Тогда я осуждал его, а сейчас, через много лет, недоумеваю и ничего не могу понять. Быть может, майор Г. насмотрелся на жестокость немцев? Как и все мы, он видел огромную братскую могилу с убитыми пленными русскими, которую мы обнаружили в Вороново. Он видел трупы наших детей, замученных и сожженных. Он, вероятно, хорошо знал, что победы немцев в 1941-1942 годах были в значительной мере обусловлены жестокостью: они без церемоний убивали всех подряд, военных и гражданских, старых и молодых. Возможно, все это ожесточило майора и он решил мстить...." Кто это делал, отборные СС или обычный фронтовой вермахт? Кстати, в книге много таких размышлений и ни про СС, а просто про обычных окопных немецких солдат
Ninelle: Старый Игорь пишет: тот, кто действительно был честным человеком, пошёл в концентрационный лагерь, но не взял грех на душу Полностью поддерживаю!
otto2704: Если действительно хотите узнать, как воспринимали войну простые немецкие солдаты , то можно почитать воспоминания немецкого ветерана-антифашиста http://lib.ru/INPROZ/FRITZSCHE/strelok.txt Там и про воспитание в гитлерюгенде, и о жестокой военной муштре, и о том насколько сильно на самом деле они были заражены нацистской идеологией,. И о том, что не пропитывала эта фашистская идеология всю душу, если так легко, как шелуха слетала при первых же серьёзных аргументированных разговорах с антифашистами.
Старый Игорь: otto2704 пишет: Если действительно хотите узнать, как воспринимали войну простые немецкие солдаты , то можно почитать воспоминания немецкого ветерана-антифашиста А если вы хотите знать настоящую правду, прочтите воспоминания очевидца Ивана Пуроса. Ссылку дать? Только если вы этому Пуросу поверите, тогда вы безнадёжно наивный человек. Неужели вы серьёзно можете приводить в качестве аргумента ссылки в интернете или даже на книжки? Мы уже не первый год спорим о грандиозной фальсификации истории Молодой Гвардии и тут же с лёгкостью верим в другие мифы пропагандистской стряпни. А чем больше времени пройдёт со времени той войны, тем более туманными будут впечатления он неё. Неужели кто-то будет спорит с тем, что в Германии были антифашисты? Многих мы даже знаем по именам. Но человек, стрелявший в наших дедов и отцов с противоположных окопов, какую политическую окраску имеет? Хоть коричневую, хоть красную, хоть зелёную. Какая разница? ОН СТРЕЛЯЛ. И ОН УБИВАЛ! ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ как воспринимали войну простые немецкие солдаты ?
chingischan: Абсолютно правильно, Старый Игорь
Красавица: Игорь, Наталья Антоновна, Нина, я ни в коей мере не отрицаю зверств гитлеровцев, но не верю, что они были так уж часты. Зверствовали, главным образом, венгры, румыны, итальянцы, прибалты.
Аглая: Ninelle пишет: тот, кто действительно был честным человеком, пошёл в концентрационный лагерь, но не взял грех на душу (Вообще это Игорь написал) Этот абстрактный честный человек пошел в концлагерь потому, что у него были такие убеждения, и он их отстаивал. Но ведь убеждения тоже могут быть разными. У кого-то убеждение, что "товарищ Сталин - вождь всех времен и народов", а у кого-то тоже самое о фюрере. И сразу все остальные нечестные? А разве только "нечестные" люди расстреливали "врагов народа"? Были среди них искренне убежденные, что поступают так во имя революции, ради счастья всех людей на земле... Люба именно как верующий человек говорит, что не нам судить, кто хуже поступает - тот, кто у государства миллионы ворует или тот, кто у нищего последний кусок хлеба украл. Кто больше согрешил - тот, кто советских мирных жителей убивал, или кто тоже самое делал с "несоветскими" мирными жителями. Верующий человек считает, что только Бог может оценить степень греховности каждого человека. И верующий человек убежден, что в каждом грешном человеке присутствует божественная душа. Вот об этом говорит Люба.
Красавица: Аглая, именно так! И верующие люди исходят из того, что Образ Божий в человеке принципиально неуничтожим. Зло обгорает, светлое ядро остаётся. Но если даже оставаться нечему, получается очень печально...
Бусинка: Поддерживаю Любу и Аглаю. Правда с Любой в одном не соглашусь - что у гитлеровцев не было частых случаев зверств, ну да ладно. Насчёт того, чтобы отправиться в концлагерь, чтобы не стать убийцей. Друзья, мы уже как-то раньше обсуждали тему - окажись мы на месте молодогвардейцев, стали бы подпольщиками или сложа руки бы сидели. Многие честно говрили, что нет или не уверены, т.к. семьи, дети, страшно и т.д. И это всё понятно, и лично у меня осуждения не вызывает. Ну и честно хотя бы. Теперь предлагаю задуматься - пошли бы мы вот так в концлагерь или всё-таки сплоховали и отправились воевать? Думаю, что не все стали бы антифашистами, и не потому что жестокие такие, тут в другом дело - кроме совести и честности ещё и мужество нужно. А раз его мало, что же человек - отъявленный садист и убийца получается? Аглая очень хорошо сказала, хочу дополнить, что людям так могут запудрить мозг, что и фашизм понравится, и действительно, многие верили и шли воевать искренне. А ещё если думали, чтобы опередить, чтобы Советский Союз первым на Германию не напал. Сразу говорю, я не оправдываю, просто хочу сказать, что если бы мы на месте этих немцев были - прикажут убивать - и многие подчинятся, вот и всё. Рада за вас, если вы в себе уверены и никогда в жизни не пошли бы на это. И ещё. Для меня лично есть разница - человек, стрелявший в наших людей, делал это с удовольствием, по зову сердца, так сказать или просто потому, что приказали. Хотя убийство, конечно, есть убийство. Мне кажется, у нас спор ни о чём. Здесь две стороны одной медали и личное дело каждого, как относится к немецкой армии.
Красавица: Бусинка, спасибо за поддержку! Дело ещё и в том, насколько человек успел проникнуться гитлеровской заразой. Был ли это жестокий человек или одна жестокость. Заметила подпись у Бусинки: Сорняк - это цветок. который никто не полюбил. Она даже не догадывается, насколько это по-доброму мудро! Может быть, беда в том. что на немецкой стороне было слишком много цветков, которых не полюбили вовремя? А вообще мне понятна реакция наших форумчан. Был в Древнем Израиле даже такой метод проверки пророков "на вшивость": если слушатели немедленно хватались за камни, чтобы побить пророка, - не сомневайтесь, он от Бога.
Старый Игорь: Девушки, вам пора цветочки высаживать. Вдруг война и оккупация! А у вас как раз цветочки расцветут! Ведь среди захватчиков наверняка будут порядочные солдаты! Я уже опубликовывал часть списков девушек Краснодона, которые , так скажем, благоволили местным жандармам. Вряд-ли они любезничали с людоедами. Уверен, что они видели в этих жандармах милых ухажёров. Что-то мне на форуме сегодня напоминает.
Бусинка: Красавица пишет: Может быть, беда в том. что на немецкой стороне было слишком много цветков, которых не полюбили вовремя? Вот насчёт этого не уверена. Старый Игорь пишет: Девушки, вам пора цветочки высаживать. Вдруг война и оккупация! А у вас как раз цветочки расцветут! Ведь среди захватчиков наверняка будут порядочные солдаты! Я уже опубликовывал часть списков девушек Краснодона, которые , так скажем, благоволили местным жандармам. Вряд-ли они любезничали с людоедами. Уверен, что они видели в этих жандармах милых ухажёров. Что-то мне на форуме сегодня напоминает. Игорь! Мне стало очень смешно! Это намёк? Обязательно кого-нибудь очаровала бы, не удержалась! А если серьёзно, ну при чём тут ухажёры? Если в немецких солдатах видеть порядочных, как Вы пишете, надо было с ними романы обязательно крутить?
Бусинка: А у Любы очень добрая позиция.
Бусинка: Красавица пишет: Заметила подпись у Бусинки: Сорняк - это цветок. который никто не полюбил. Она даже не догадывается, насколько это по-доброму мудро! Люба, я догадываюсь.
Красавица: Старый Игорь, вы очень подняли мне настроение! Ухахатываюсь!
Красавица: Бусинка, меня в жизни столько гнобили, что я сама в жизни никого гнобить не буду.
Бусинка: Красавица пишет: Бусинка, меня в жизни столько гнобили, что я сама в жизни никого гнобить не буду. Так и бывает. Молодец ты, Люба!
Красавица: Бусинка, мне-то за что спасибо?
Бусинка: Красавица пишет: Бусинка, мне-то за что спасибо? А так просто.
Старый Игорь: В страшном 1942 году двадцать пять краснодонских девчонок - комсомолок приняли решение бороться с врагом как могли и на что были способны. Много они сделали или мало не важно. Но они сражались и заплатили за это своими жизнями. Для них важнее было изгнание врага , уничтожить оккупантов стало их заветной целью. И в это же самое время ГОРАЗДО БОЛЬШЕЕ количество их сверстниц флиртовали с теми, кто пришёл поработить наших людей. Даже несколько, так сказать, девушек, будучи жёнами и подругами воюющих красноармейцев сожительствовали с немецкими солдатами. Наверняка они рассуждали как сегодняшние "Красавицы" а её подруги. Возникнет ли желание у сегодняшних юношей и мужчин идти на смерть, защищая таких "жён" и "матерей" ? Явно перед страной встаёт новая угроза безразличия, киношного патриотизма и наплевательского отношения к понятию Родина. Видимо кошмарные жертвы наш народ понёс напрасно. Ничему эти потери не научили.
Бусинка: Игорь, мы Вам про одно - Вы нам про другое. При чём тут флирт с немцами? Зачем Вы это вспомнили? И откуда Вы знаете, как те краснодонские девушки рассуждали, мы можем ведь только предполагать. Мне сдаётся, что они особо не рассуждали и не думали... Это я не про девушек-подпольщиц, ясное дело. Нравится Вам гитлеровцев ненавидеть - дело Ваше, я остаюсь при своём мнении. Уже писала - спор бессмысленный.
Бусинка: Игорь, у меня к Вам вопрос. Вы в себе уверены, что стали бы антифашистом, если бы жили в то время в Германии? Пошли бы в концлагерь?
Старый Игорь: Бусинка пишет: И откуда Вы знаете, как те краснодонские девушки рассуждали? У вас есть варианты?
Бусинка: Я написала свой вариант, но это всего лишь предположение. Откуда нам знать, что у них в голове было? Вы нас с Любой не понимаете. Я хочу сказать, что надо поменьше судить и ненавидеть, что не противоречит понятию патриотизма и не мешает встать на защиту Родину, если надобно будет.
Красавица: Старый Игорь, у меня есть варианты. Вам никак не может придти в голову, что можно относиться к оккупантам с простой вежливостью и без ненависти, НЕ становясь при этом подстилкой, если эти самые оккупанты ничего дурного не делают? Или у вас только один вариант - если относишься к немцам как к людям, то ты обязательно подстилка? А БЕЗ ПОДСТИЛКИ вы, видно, нормально относящихся к немцам девушек себе не мыслите. Ваше право. НО ненависть разрушает прежде всего того, кто пропитан этой самой ненавистью. А мне вот интересно, Игорь, вы ненавидящий ЧЕЛОВЕК или только одна ненависть?
Старый Игорь: Бусинка пишет: что не противоречит понятию патриотизма и не мешает встать на защиту Родину, если надобно будет. А на защиту от кого? Вдруг среди агрессоров будут хорошие агрессоры? Как же по ним стрелять? Потом ведь совесть замучит!
Красавица: Старый Игорь, и опять вы за своё! Я согласна, если ко мне в дом ворвался вор, его надо сдать в милицию. Если в мой дом пришёл незваный гость, который меня сейчас убьёт, я сама его убью. Но я не стану его ненавидеть по гроб жизни и прежде, чем убивать, постараюсь разобраться, а вдруг он сам вовсе не хочет моей смерти, просто ему в спину штык приставили, а дома у него жена и детки маленькие, которых повесят, если он не пойдёт воевать?
Бусинка: Старый Игорь пишет: А на защиту от кого? Вдруг среди агрессоров будут хорошие агрессоры? Игорь, у Вас опять перекос в какую-то другую сторону. Стрелять придётся - и по хорошим, и по плохим. А совесть в любом случае замучает, если Вы нормальный человек, потому что убийство - это всегда страшно, даже если ты Родину защищаешь.
Старый Игорь: Красавица пишет: дома у него жена и детки маленькие, которых повесят, если он не пойдёт воевать? А можете называть вещи своими именами : если он не будет убивать тех, кто ему и его деткам НИЧЕГО плохого не сделал!
Бусинка: Старый Игорь пишет: А можете называть вещи своими именами : если он не будет убивать тех, кто ему и его деткам НИЧЕГО плохого не сделал! Игорь, а Вы бы как поступили? Вы мне не ответили. Все наши рассуждения - чистая теория. На деле, возможно, мы бы повели себя иначе.
Старый Игорь: Я не стану утверждать, как бы поступил я. Но если бы я поступил как большинство фашистских солдат, даже будучи не согласным, разве я не буду преступником? Разве мои руки не будут в крови тех, кто вынужден был защищать свою землю?
Бусинка: Старый Игорь пишет: Но если бы я поступил как большинство фашистских солдат, даже будучи не согласным, разве я не буду преступником? Разве мои руки не будут в крови тех, кто вынужден был защищать свою землю? Разумеется, будете преступником. Я этого и не отрицала никогда.
Старый Игорь: Бусинка пишет: Разумеется, будете преступником. Я этого и не отрицала никогда. А чего заслуживает преступник, тем более военный преступник ?
Красавица: Игорь, вы только себя можете слышать? Как глухарь на току?
Бусинка: Старый Игорь пишет: А чего заслуживает преступник, тем более военный преступник ? А я и не говорила, что нельзя судить и наказывать. Мы же про духовные вещи с Любой говорим, а это из разных областей. Но одно другому всё же не мешает.
Красавица: Старый Игорь, а военный преступник заслуживает расстрела. А всякий, гневающийся на другого человека попусту, - геенны огненной.
Старый Игорь: Бусинка пишет: Мы же про духовные вещи с Любой говорим, а это из разных областей. А разе с моральной точки зрения эти преступники не заслуживают осуждения? Вспомните таких осуждённых МЕЖДУНАРОДНЫМ трибуналом как адмирал Дёниц или фельдмаршал Паулюс. Они точно не участвовали в казнях и массовых убийствах. Но МЕЖДУНАРОДНЫЙ трибунал признал их военными преступниками и воздал по заслугам. Но если бы у них были адвокатами такие моралисты как Красавица, то их наверняка бы оправдали. Они ведь были хорошими!
Бусинка: Старый Игорь пишет: Но если бы у них были адвокатами такие моралисты как Красавица, то их наверняка бы оправдали. Они ведь были хорошими! Ну почему? Раз виновны - должны понести наказание. А осуждать или не осуждать - личное дело каждого. Естественно, таких людей крайне сложно не осуждать, но раз мы здесь говорим сегодня о христианских ценностях, вспомню ещё одну заповедь. ...любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гоняющих вас, да будете сынами Отца вашего небесного... Эта заповедь не зря считается одной из самых трудновыполнимых, но стремиться-то надо. Впрочем, вполне вероятно, что Вы, Игорь, человек неверующий и далеки от этого. Возможно, из-за этого у нас с Вами разногласия.
Бусинка: А если мы хотим поспорить против таких заповедей, значит мы считаем себя умнее Бога. Неужели?
Красавица: Бусинка, поправку можно? На Нюрнбергском процессе фельдмаршал Паулюс выступал как СВИДЕТЕЛЬ ОБВИНЕНИЯ!
Старый Игорь: А может вам проповедовать это людям, потерявшим своих близких в войне развязанной этими сверхчеловеками? А рискнёте придти с подобным лозунгом на Пескарёвское кладбище в день поминовения павших? Думаю ваши заповеди отойдут на задний план. Вы побоитесь и принципам вашим грош цена. Хотя в интернете за клавиатурой христианские ценности расцветают буйным цветом.
Красавица: Ну вообще-то Господь велел не метать бисер перед свиньями. А мы с Бусинкой, похоже, только этим и занимаемся...
Бусинка: Старый Игорь пишет: А может вам проповедовать это людям, потерявшим своих близких в войне развязанной этими сверхчеловеками? А знаете, какие люди есть? Помню, показывали как-то по телевизору девушку, на которую напали и сделали инвалидом. В наше мирное время. Травмы там были очень серьёзные и вынесла она много боли. Но сидит и говорит - "Я прощаю человека, который это со мной сделал". Вот к чему надо стремиться, а не в ненависти захлёбываться. Впрочем, если Вам так комфортно - дело Ваше.
Старый Игорь: Красавица пишет: Ну вообще-то Господь велел не метать бисер перед свиньями. А мы с Бусинкой, похоже, только этим и занимаемся... Другими словами - передо мной?
Бусинка: Красавица пишет: Ну вообще-то Господь велел не метать бисер перед свиньями. Ой, Люба ругается. Люба, не надо. Игорь, я Вашу позицию уважаю, она очень гражданская и чувствую, что очень атеистическая, поэтому и не договоримся.
Старый Игорь: Нам никогда не забыть слова песни, призывающей наш народ к борьбе : ПУСТЬ ЯРОСТЬ БЛАГОРОДНАЯ ВСКИПАЕТ КАК ВОЛНА. ИДЁТ ВОЙНА НАРОДНАЯ, СВЯЩЕННАЯ ВОЙНА!
Бусинка: Мне песня "Священная война" очень нравится. Ну не могли же петь - "всех фашистов прощайте, всех фашистов жалейте!"
Красавица: Бусинка, как я боялась. что вы меня именно так и поймёте! Но в современном контексте под этими симпатичными животными подразумеваются просто люди, которые ещё не готовы услышать Благую Весть и даже могут оборотиться и тебя же растоптать.
Старый Игорь: А может вы знаете к чему призывала православная церковь когда фашисты напали на нашу страну? И вообще, что вы со своей подружкой называете НЕНАВИСТЬЮ? Неужели законное желание уничтожить врага, который пришёл уничтожить нас?
Бусинка: Люба, я поняла, что Вы про людей. А почему Вы меня на Вы называете?
Красавица: Бусинка, это одна из моих любимейших песен. Но всё, понимаемое слишком буквально, заводит нас в дебри. Старый Игорь, вот тут я полностью согласна - не забыть. Но что-то я не поняла, вы всё ещё в 1942 году живёте или всё же в 2010? Ну сколько можно ненавидеть на самом-то деле? Не устали ещё?
Красавица: Бусинка, мы не так близко знакомы...
Бусинка: Старый Игорь пишет: И вообще, что вы со своей подружкой называете НЕНАВИСТЬЮ? Мы с моей подружкой Любой называем ненавистью именно НЕНАВИСТЬ. Т.е., то - что в душе. А врага изгнать-уничтожить - дело благое. Не знаю, к чему призывала церковь, мне кажется, что как раз к этому.
Красавица: Старый Игорь, ненависть НЕ является законным желанием уничтожить врага, захватившего мою. землю. Ненависть - это скрупулёзное выискивание во враге всего самого гадкого, что есть на свете. Тем самым мы и свою победу принижаем. Вы вообще мои посты читаете? Или они тут так, для развлечения? Вы хотя бы пытались вникнуть в то, что я пишу?
Бусинка: Красавица пишет: Бусинка, мы не так близко знакомы... Люба, а с кем Вы на рикше катались на Поклонке три месяца назад?
Старый Игорь: А кого я могу сегодня ненавидеть? Тех, кто вероломно напал на нашу страну уже нет в живых. Сама идеология фашизма осуждается во всём мире. А те , кто уничтожал вольно или невольно наш народ гниёт в нашей и не только нашей земле. Но идеология всепрощения подготавливает почву для новых трагедий.
Красавица: Евангелие от Матфея, глава 15 16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете? 17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? 18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, 19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - 20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.
Бусинка: Старый Игорь пишет: Но идеология всепрощения подготавливает почву для новых трагедий. Ну почему? Мы же не говорим - "какие они молодцы - завоеватели, пусть ещё приходят". Игорь, вы нас не слышите.
Старый Игорь: Красавица, не смешите меня на ночь глядя!
Бусинка: Старый Игорь пишет: Красавица, не смешите меня на ночь глядя! А вы нас как? Чуть с немцами не воссоединили!
Старый Игорь: Бусинка пишет: Мы же не говорим - "какие они молодцы - завоеватели, пусть ещё приходят" Вы нормально объясните, чего же вы всё-таки говорите? Только не морочьте мне голову словом НЕНАВИСТЬ! Зациклило?
Бусинка: Старый Игорь пишет: Вы нормально объясните, чего же вы всё-таки говорите? Игорь, успокойтесь, давайте лучше закончим сей бурный спор, спать давно хочется. Что мы говорим? Да мы о Библии. Всего лишь.
Старый Игорь: Спите спокойно! А если вы такие верующие, помолиться не забудьте. Только желательно о погибших, а не о убийцах.
Бусинка: Старый Игорь пишет: А если вы такие верующие, помолиться не забудьте. Я теперь точно не усну. Представила, как мы с Любой бьём земные поклоны перед образами. Игорь, и Вы к нам присоединяйтесь. А молиться надобно обо всех, а то это уже не по христиански.
Красавица: Бусинка, а ведь Игорь идею замечательную подал! Давайте вместе за Игоря помолимся?
Бусинка: Красавица пишет: Давайте вместе за Игоря помолимся? О душе его грешной? Давай, Люба!
Красавица: Бусинка, а тебя как зовут?
Бусинка: Отгадай, Любашка. Я написала - мы с тобой катались на рикше на Поклонной горе, в столице, в начале июня.
Красавица: Маринка Турсина!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Бусинка: Красавица пишет: Маринка Турсина!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ага.
Красавица: Слушай, ну как я рада тебя видеть! Красивая у меня аватарка? Это Святые Пётр и Феврония!
Бусинка: А я тебя как рада! Я думала, ты меня давно узнала! Аватарка красивая, а это икона, да?
Красавица: Марин, ну вот я такая недогадливая...
chingischan: Марина и Люба, ну что вы накинулись на Старого Игоря, и дошли до тезиса, что за его грешную душу надо молиться. У Старого Игоря своя определенная позиция, с которой можно соглашаться, можно нет, можно частично принимать или не принимать вообще. И с чего-это атеизм считается грехом? Бывает люди веруют, бывает нет, есть светский мир, есть духовный. И почему молиться обо всех - не-похристиански? Если не можем убедить, записываем в грешники и начинаем молиться, ну уж знаете-ли, это какие-о перекосы.
chingischan: по-христиански, конечно какие-то
Ninelle: Бусинка пишет: людям так могут запудрить мозг, что и фашизм понравится, и действительно, многие верили и шли воевать искренне Воевать. А не убивать женщин, стариков и детей.
Бусинка: chingischan пишет: Марина и Люба, ну что вы накинулись на Старого Игоря, и дошли до тезиса, что за его грешную душу надо молиться. Я не кидаюсь на Игоря, что вы. Насчёт "помолиться за грешную душу" - шутим мы. Мне Ваша позиция понятна, для себя я дискусию закончила.
otto2704: Хочу сказать про фельдмаршала Паулюса. Описан достоверный случай, как он ЛИЧНО, прямо около виселицы ОТМЕНИЛ приказ о казни партизан и публично отругал руководившего казнью жандарма со словами " Ваши действия ПОЗОРЯТ германскую армию! " Став командиром 6 армии он сразу же отменил приказы прежнего командующего Рейхенау, в которых говорилось о репрессиях по отношении к мирному населению. Именно Паулюс всегда призывал своих солдат воевать по рыцарски. В плену он присоединился к антифашистской организации " Свободная Германия" под руководством немецких коммунистов. ( подробнее дам материал в теме Антифашисты) Упомянутый Игорем Роммель тоже НЕ замешан ни в каких военных преступлениях, а наоборот БЫЛ одним из участников знаменитого восстания генералов ПРОТИВ Гитлера ( это когда Штауфенберг мину заложил). Многие из близких друзей Паулюса ( например фельдмаршал Фельгиббель) были казнены гестапо за участие в этом заговоре.
otto2704: Хочу сказать про фельдмаршала Паулюса. Описан достоверный случай, как он ЛИЧНО, прямо около виселицы ОТМЕНИЛ приказ о казни партизан и публично отругал руководившего казнью жандарма со словами " Ваши действия ПОЗОРЯТ германскую армию! " Став командиром 6 армии он сразу же отменил приказы прежнего командующего Рейхенау, в которых говорилось о репрессиях по отношении к мирному населению. Именно Паулюс всегда призывал своих солдат воевать по рыцарски. В плену он присоединился к антифашистской организации " Свободная Германия" под руководством немецких коммунистов. ( подробнее дам материал в теме Антифашисты) Упомянутый Игорем Роммель тоже НЕ замешан ни в каких военных преступлениях, а наоборот БЫЛ одним из участников знаменитого восстания генералов ПРОТИВ Гитлера ( это когда Штауфенберг мину заложил). Многие из близких друзей Паулюса ( например фельдмаршал Фельгиббель) были казнены гестапо за участие в этом заговоре.
Аглая: Ай да Отто! Ай да (сами знаете кто)! Создал тему и такой бурный спор случился! Хотя спор ни о чем, спор на разных языках, Люба про Фому, а Игорь про Ерему. Хорошо что этот спор прекратился.
otto2704: Хочу сказать про фельдмаршала Паулюса. Описан достоверный случай, как он ЛИЧНО, прямо около виселицы ОТМЕНИЛ приказ о казни партизан и публично отругал руководившего казнью жандарма со словами " Ваши действия ПОЗОРЯТ германскую армию! " Став командиром 6 армии он сразу же отменил приказы прежнего командующего Рейхенау, в которых говорилось о репрессиях по отношении к мирному населению. Именно Паулюс всегда призывал своих солдат воевать по рыцарски. В плену он присоединился к антифашистской организации " Свободная Германия" под руководством немецких коммунистов. ( подробнее дам материал в теме Антифашисты) Упомянутый Игорем Роммель тоже НЕ замешан ни в каких военных преступлениях, а наоборот БЫЛ одним из участников знаменитого восстания генералов ПРОТИВ Гитлера ( это когда Штауфенберг мину заложил). Многие из близких друзей Паулюса ( например фельдмаршал Фельгиббель) были казнены гестапо за участие в этом заговоре.
Старый Игорь: otto2704 пишет: Роммель тоже НЕ замешан ни в каких военных преступлениях, а наоборот БЫЛ одним из участников знаменитого восстания генералов ПРОТИВ Гитлера И что это означает? Разве он не пришёл на чужую землю как захватчик? Может ещё памятник ему поставим? Чудны дела твои, Господи! Сайт, посвящённый погибшим от рук фашистов постепенно превращается в место отпуска грехов для агрессоров. Вы адресом не ошиблись?
Старый Игорь:
Старый Игорь: Красавица пишет: Вы вообще мои посты читаете? Или они тут так, для развлечения? Вы хотя бы пытались вникнуть в то, что я пишу? Теперь буду читать с особенным вниманием.
Старый Игорь:
Старый Игорь:
Старый Игорь:
chingischan: Отто2704, приглашаю в Волгоград, сходим в подвал, где пленили Паулюса и в музей-панораму Сталинградской битвы, почитаем о Паулюсе. Да лучше-бы ему застрелиться, как настоящему рыцарю и военоначальнику, а то получается и вашим, и нашим.
chingischan: Игорь, ну так все было в рамках правил, а вы опять ударяете ниже пояса женщин, а вообще ни в бровь, а в глаз...
Старый Игорь: Наталья Антоновна! Для меня есть два неприемлимых ни при каких обстоятельствах порока : лицемерие и , самое главное, глупость.
Красавица: Что-то я ни того, ни другого не заметила. Старый Игорь, а почему бы мне не изменить своё мнение после изучения убедительных фактов?
Старый Игорь: Помнится, вы когда-то настойчиво требовали от меня документов, подтверждающих, что деятельность Молодой Гвардии была не столь активной, как нам рассказывали. И на мои доводы о том, что никаких документов о том, чего небыло в природе существовать не может, ваша настойчивость была достойна лучшего применения. А может вы помните, что предлагали со мной и с такими как я поступить, потому, что вам не нравилась моя точка зрения? Сегодня я не узнаю в вас смиренную ортодоксальную прихожанку. Именно поэтому я и упомянул такую черту характера у людей, как лицемерие.
Красавица: Старый Игорь, хм... и в чём же моя гордыня? Молиться за человека вообще-то благое дело. А выпады в пылу спора не стоило бы принимать всерьёз... Или вы никому ошибок не прощаете? Я не ортодоксальна, к счастью. Вам повезло, вы ещё с ортодоксами не сталкивались...
Красавица: А лицемерить - это не ко мне. Не умею. Вся на лдадони, нараспашку. Вам не нравится - ваше право.
Старый Игорь: Я за те случаи абсолютно никаких претензий не имею, тем более, что позже вы извинились. Но всепрощение по вашему это нормально? К кому-то конкретно прощение или непрощение сегодня никакой роли не играет. Мы сегодня говорим о том, что агрессия против другого народа, фашизм как идеология и нацизм в любом виде прощению не подлежит. Равно как и люди, проповедующие или защищающие эту идеологию. Молись за них или не молись - ничего уже с нми не поделать. А вот чтобы новых последователей у них сегодня не появилось, мы должны прямо сказать, что прощения им не будет. Хоть лоб в церкви при молитвах расшиби!
chingischan: Полностью поддерживаю Старого Игоря в последнем посте.
Старый Игорь: Красавица пишет: А лицемерить - это не ко мне. Не умею. Вся на ладони, нараспашку. Вам не нравится - ваше право.
otto2704: Люди! Разве я говорил ВСЁ и ВСЕМ простить?! Я просто хотел сказать, что пропаганда здорово перегнула палку, рисуя из немецких солдат настоящих монстров и чертей. Они не были чертями. Они были не лучше, но и не хуже солдат любой из воевавших тогда армий. Рассказы об их зверствах раздуты почти в сто раз! Напоминаю, я сейчас говорю о ФРОНТОВЫХ частях, так что не надо поминать концлагеря и гестапо( там работали конкретные сволочи) А насчёт того, что Паулюсу лучше бы не сдаваться в плен, а застрелиться... Именно застрелиться требовал от него Гитлер, и впал в бешенство, когда узнал, что фельдмаршал остался жив. То есть мои уважаемые оппоненты считают, что Паулюс обязан был доставить Гитлеру это удовольствие? Русские генералы, наоборот, прекрасно понимали, что для ИХ целей намного лучше живой Паулюс .
Красавица: Старый Игорь, какой же вы мастер передёргивать! Я что, говорила о всепрощении? Нет. Я говорила только о том, что давно пора перестать жить ненавистью и яростью. Всего лишь. И все ваши упрёки мимо кассы. Да, я часто чувствую себя круглой дурой, но не врушкой и не лицемеркой, прошу заметить. Отто предельно ясно выразил нашу общую мысль.
Старый Игорь: Уважаемый otto2704 ! С тем, что вы говорите трудно спорить. Только странно говорить об этом на сайте, посвящённом Молодой Гвардии. Чем занимались те 26 жандармов, которые проходили службу в Краснодоне нам всем уже досконально известно. Может мы здесь на сайте и форуме приписываем им лишнего? Тогда давайте поговорим конкретно с чем вы не согласны. Но заводить разговоры о фашистах вообще, на этом сайте - похоже говорить на похоронах о вчерашней свадьбе. Или вы думаете, что в чём-то открыли нам глаза? Можете поверить, глупых людей на форуме почти нету.
otto2704: А вот теперь вспомните С ЧЕГО начался наш разговор. Зная, что здесь на сайте люди ДОСКОНАЛЬНО изучившие период оккупации Краснодона и окрестных сёл, я подумал " Кто как не они способны воссоздать РЕАЛЬНУЮ картину жизни на оккупированной территории. Они же наверняка знают о множестве РАЗНЫХ случаев, среди которых наверняка( просто по теории вероятностей) есть те, что интересуют меня. Я вообще то писатель и сейчас пишу книгу об оккупации. Я просто спросил у вас, как у компетентных людей. И......
Старый Игорь: Поймите, фактов, которые вы приводите в качестве примеров, достаточно и по Краснодонским событиям. Но все они неуместны на сайте памяти их же жертв. Нужно иметь чувство такта и понимать, что, образно говоря, на похоронах не ищут оправдания для убийцы.
Красавица: Старый Игорь, смешно думать, что Отто или я стараемся найти оправдания для убийц. Вы снова всё передёргиваете. Мы просто хотим сказать, что не все нецмецкие солдаты звери и нев все даже успели запятнать себя русской кровью. Или вы слишком умны, чтобы понять такие простые вещи?
Старый Игорь: Красавица пишет: Мы просто хотим сказать, что не все нецмецкие солдаты звери Где в моих постах вы встречали слово ЗВЕРИ ? Вы думаете что я настолько примитивен и не понимаю, что какие-нибудь повара, интенданты или шофёры вполне никого могли и не убивать. Но, к примеру, шофёр подвозивший снаряды не соучастник общего преступления? Не эти ли снаряды через минуту убьют чьих-то отца, мать или детей ? А после этой тяжёлой работы, заботливый повар накормит убийц вкусным обедом, чтобы потом они с новыми силами продолжили свою ОБЫЧНУЮ СОЛДАТСКУЮ РАБОТУ. А когда солдатикам будет прохладно, невиновный интендант привезёт на позицию тёплые шинельки и солдатики продолжат свою нелёгкую работу за тысячи километров от своего бюргерского гнёздышка. Ну это конечно эскизное описание темы. Но принцип должен быть понятен. Правда, это в том случае, Люба, если вы способны думать и анализировать сказанное.
Красавица: Игорь, я далеко не уверена в вашей способности думать и анализировать сказанное. Вы абсолютно точно уверены, что по-другому происходить не могло по определению? Вы ненавидите подсудимого и поэтому намеренно скрываете свидетельства в его пользу. Я вас правильно поняла?
Старый Игорь: Люба, мне с вами абсолютно не интересно беседовать. Вот otto2704 сразу видно человек с интеллектом. Вот с ним я и буду обсуждать эту тему, если он, конечно, захочет.
Старый Игорь: Ну и ещё немного о лицемерии и интеллекте. Если сюда ещё добавить ваши глубокомысленные рассуждения по поводу надевать или не надевать трусы невесте на свадьбу, то уже и не удивительно, что большинство умных и интересных собеседниц ушли с форума, чтобы не опускаться до такого уровня.
Аглая: Отто, как Вы относитесь к дневнику Зои Хабаровой? Я читала в интернете, вначале увлеклась, потом мне показалось что там враньё. Потом нашла форум, где и другим так же кажется. причем доводы у всех разные. Хотелось бы знать Ваше мнение.
otto2704: Товарищи партизаны и подпольщики! Я очень рад, что мы с вами постепенно приходим к общему языку, начинаем слышать и понимать друг друга. Огромное спасибо за сведения о дневнике Зои Хабаровой - это очень инт ересное свидетельство очевидца об оккупации( я только быстро глянул пока о чём там, теперь буду читать внимательно.) Меня очень удивляет, что вы обвиняете Любу в лицемерии. Иметь о чём -либо ошибочное мнение( из-за недостатка сведений) а потом, после получения этих сведений , изменить своё мнение - не есть лицемерие! Это вполне нормальный процесс обретения более зрелого взгляда на вещи. И кстати признак ума - именно глупый человек будет упорно настаивать на своём. Рассказывали как после спора, подобного нашему , пятидесятилетняя женщина воскликнула " Не мешайте мне думать о войне, как я с детства привыкла! " Открою вам маленький секрет - Я ТОЖЕ прошёл этот путь от огульной ненависти к пониманию. Я вырос в семье, где в войну был повешен брат моего русского деда, а его старшая дочь сожжена карателями. Русский дед ненавидел всю жизнь( а умер он весьма недавно), его аж передёргивало просто от звука немецкой речи. Моя мать была воспитана в ненависти.((((((((((((
chingischan: А где этот дневник, можно, Аглая ссылочку.
chingischan: Для Отто2704 Что-то не очень поняла юмора по поводу пятидесятилетней женщины (всем когда-то бывает 50) Для Старого Игоря Давайте поменяем тему и отойдем от старых, никому сейчас не нужных Любиных постов Что вам удалось нового узнать в музее? Ждем информацию.
Аглая: Наташа, набираешь в яндексе "дневник Зои Хабаровой" и вывалится. как-то очень просто, он один на разных сайтах повторяется.
Аглая: http://www.litru.ru/?book=92384&page=1 вроде так
Ninelle: <Сегодня я вышла на балкон посмотреть, как на параде идут немецкие войска. Они шли, высоко поднимая ноги, чеканя шаг. Посмотрела направо на балкон санатория. Вдруг увидела, что парад принимает Гитлер, а рядом Муссолини. > Не поняла. Какой Гитлер в Ялте? Такое разве было?
otto2704: Милые дамы, извините, если кого обидел ненароком, упомянув о пятидесятилетней женщине - я всего лишь имел в виду , что у человека к этому возрасту уже давно сложились взгляды на определённые вещи и кардинально менять их очень сложно. И ещё хотел подчеокнуть её принадлежность к поколению, воспитанному на сами понимаете КАКИХ книгах и фильмах о войне. Я тоже почти из того поколения, ненамного младше))))))))). А насчёт дневников Зои Хабаровой: У меня есть подруга, её мать была в оккупации в Крыму и рассказывает примерно то же самое. И потом - ЗАЧЕМ кому-то печатать ТАКИЕ фальшивые воспоминания?
Красавица: Старый Игорь, хотите меня обличить в скудоумии? Не получится. Я от своих прежних постов не отказзываюсь. Но моё прежнее мнение обогатилось новыми неопровержимыми сведениями и стало более добрым. А при чём тут невесты без трусов или трусы без невесты, так и не поняла. А просто смеялась над тем, что люди способны это всерьёз обсуждать, это было сказано в шутку. вы что-то совсем не то понимаете. Кровавые палачи и теперь вызывают у меня омерзение и желание скорее отправить их на виселицу. Но я не стану всю. свою жизнь отравлять дикой ненавистью, она способна лишь разрушать. А доброта и любовь созидают.
Старый Игорь:
chingischan: Прочитала воспоминания Зои Хабаровой, какие-то они стилизованные под подростка. Странная композиция и странный стиль. И опять интернетная публикация, выходила ли эта книга в бумажном варианте? Впечатление, что сей опус родился в перестроечное время.
Аглая: Я считаю, что этот дневник - очень грубая компиляция. Я не верю, что это дневник одного человека. Мне даже не верится, что некоторые эпизоды написаны о девочке - к мальчику они бы ещё подошли. Кто-то сделал сборную солянку из отрывков чужих воспоминаний и что-то досочинял.
галя: здраствуйте всем я прошу прощения возможно мое сообщение даже не дойдет ни до кого я раньше никогда ни на каком форуме не участвовала и плохо понимаю как это делается я вчера купила комп в основном из-за этого сайта читаю его с апреля на разных чужих компах а теперь вот появился свой со своими друзьями не могу пообщаться по поводу МГ все в осносном смеются надо мной и удивляются мне 33 года хочу сказать спасибо создателям и всем участникам форума большое спасибо
otto2704: В России общественное мнение формируется во многом благодаря таким "знатокам" истории, как Ст Игорь и иже с ним, которые об оккупации и немцах знают из книг, а в Беларуси дело обстоит иначе. Например в Витебск ежегодно по приглашению белорусских общественных организаций приезжают немцы, ветераны войны и потомки погибших солдат и офицеров (под Витебском погибло более 350 тысяч немцев) по линии народного союза "Забота о немецких военных могилах". Они встречаются с белорусскими ветеранами, населением, молодежью. Часто старики узнают тех солдат, которые были у них на постое. И ничего! Проводятся совместные мероприятия, возлагаются цветы на немецких и советских военных кладбищах. В БЕЛАРУСИ ВОЙНА ЗАКОНЧИЛАСЬ! Потому образ врага постепенно уходит в прошлое.
otto2704: часто поднимается вопрос о преступлениях германских войск и оккупационных властей в СССР. Этой точки зрения придерживаются не все ученые-историки. Так различные работы по вопросам оккупации существовавшего до 1961 года Тюбингенского института, которые взяв за основу правовые нормы Райха, утверждают, что оккупационный режим действовал не только корректно, но и даже приносил пользу населению этих районов. Войска, согласно многим исследованиям ( О.Бройтигам,П.Кляйст и др.) также вели себя корректно (напр., чтобы остановить раздачу продуктов солдатами населению, осенью 1941 года даже пришлось издать специальный информационный бюллетень). И наконец немного статистики. В период с 1941 по 1967 год за преступления против мирного населения СССР военными (а с 1945 года и гражданскими (ФРГ)) судами было проведено следствие по делам 77 тыс. чел.. К различным наказаниям было привлечено 6192 человека. При чем послевоенные суды присяжных оправдали очень многих (офицеры 322-го полицейского батальона, офицеры СС Хойзер, Вильке,Шлегель,Освальд,Хардер и др..). Желающие могут сравнить эти данные с данными по РККА и сделать выводы.
Старый Игорь: otto2704 пишет: В России общественное мнение формируется во многом благодаря таким "знатокам" истории, как Ст Игорь и иже с ним, которые об оккупации и немцах знают из книг А вы, видимо видели всё своими глазами? Недавно на сайте был один активист, который перестраивал внимание на особое участие еврейских представителей в разгроме фашистов. Теперь нам предлагается идея братания с фашистами. Какие ещё будут варианты? Может переименуем сайт в более подходящее для таких случаев название? otto2704 пишет: Часто старики узнают тех солдат, которые были у них на постое. Ну хоть бы один такой факт привели. Тут родственники, потерявшиеся в войну, не сразу узнают друг друга, а тут немца без военной формы как родного вспоминают через столько лет, да ещё того, кто недельку-другую в лучшем случае квартировал! otto2704 пишет: взяв за основу правовые нормы Райха, утверждают, что оккупационный режим действовал не только корректно, но и даже приносил пользу населению этих районов ШЕДЕВР! Особенная польза явно была видна после освобождения Краснодона от фашистов и их прихвостней! otto2704 , вы были в Краснодоне? Если не были, то приезжайте и посмотрите, что осталось после ваших протеже. А ведь в Краснодоне не было ни эСэСовцев, ни карателей, ни других особых частей. И вообще, не хотите-ли что-нибудь высказать по поводу Молодой Гвардии, члены которой погибли от рук захватчиков? Про немцев нужно на другом сайте рассуждать. Равно как и про особую роль евреев, цыган или румын. (продолжить можно по желанию заказчика) А напечатанные вами цифры абсолютно не впечатляют. Все знают, что существует ЛОЖЬ, БОЛЬШАЯ ЛОЖЬ и СТАТИСТИКА. Поди , проверь её !
Красавица: Старый Игорь, конкретные факты приведите. И вот только не надо кидаться голословными лозунгами. Хватит. При совке объелись.
Лисичка: Отто, вы что, ФРГшникам верите?! Какая польза от оккупантов??? Их звали сюда что ли?! Кто нуждался в "пользе" от них?! Обошлись вполне бы!
Лисичка: Отто, вы что, ФРГшникам верите?! Какая польза от оккупантов??? Их звали сюда что ли?! Кто нуждался в "пользе" от них?! Обошлись вполне бы!
chingischan: otto2704, а вы знаете значит о войне, потерях и т.д. не понаслышке, а значит попали к нам из фильмы "Мы из будущего", великолепно. Я живу в Волгограде, у нас есть концепция примирения, и приезжают ветераны и с той и другой стороны, и вспоминают, но никто не требует выпячивания никаких зверств, есть идея примирения, а не забывания. Мы живем в России, а не в Беларуси, и сайт этот существует с совершенно с другими функциями. Вы даете ссылки на какие-то более, чем странные документы, вспоми наете абстрактно каких-то своих родственников. "существовавшего до 1961 года Тюбингенского института" - где он сейчас, и почему сейчас не существует? Мало, что у нас при оттепели вылезало, да и о деятельности фонда Сороса тоже наслышаны, кому и зачем это надо было. Для Старого Игоря - спасибо за ссылку на фильм, но он урезанный и носит слишком пропагандистский характер. Я скачала авторскую версию, которая была бы вам интересна в части данных по коллабрационизму в Крыму, умопомрачительные факты и данные, и концепция автора очень интересна. Если интересно, я выложу фильм, но не знаю, как и где. Да. Люба, Красавица. как вы повернулись на 180 градусов, за 2 года, так начинали, а сейчас такое пишите, чем это лично вам совок не угодил?
chingischan: "часто поднимается вопрос о преступлениях германских войск и оккупационных властей в СССР. Этой точки зрения придерживаются не все ученые-историки. Так различные работы по вопросам оккупации существовавшего до 1961 года Тюбингенского института, которые взяв за основу правовые нормы Райха, утверждают, что оккупационный режим действовал не только корректно, но и даже приносил пользу населению этих районов" да, а Сталинград, кто уничтожил, или это тоже польза? В городе нет ни одного дореволюционного здания, нет своей дореволюционной культуры, довоенный культурный пласт вообще был выбит.
Старый Игорь: Красавица пишет: Старый Игорь, конкретные факты приведите. Факты чего? Преступления германского фашизма? Читайте материалы Нюрнбергского процесса, где были осуждены не только военные преступники, но даже и вооружавшие их промышленники.Там найдёте и факты и цифры. Неофашистская идеология всё выше поднимает голову, оправдывая немецких захватчиков. И находит себе поклонников в таких персонажах как вы, Люба. Ваши песни, наверное , было бы интересно послушать родителям молодогвардейцев, особенно родителям когда-то восхищавшего вас Виктора Третьякевича. Начинаю понимать, откуда бралась такая масса сотрудничавших с оккупантами. Они, видимо рассуждали точно так, как Отто и примкнувшая к нему Люба. Чуть не написал Шевцова. Боже упаси от таких сравнений. Уж Люба Шевцова точно не искала в оккупантах милые черты характера.
Старый Игорь: otto2704 пишет: Вот парочка моих друзей по сайту уже подбросили мне истории...... otto2704 пишет: У знакомой девченки дед жил в Курской области. Говорит, что....... otto2704 пишет: Ребята, у кого есть подобные примеры - поделитесь. Люба, вступайте в ряды "ребят" ! Уж вы то историю напишете ! Не то ,что мы, знающие её по книжкам.
Старый Игорь: Люба, ну и лично для вас хочу сделать музыкальный подарок. Наслаждайтесь на здоровье. Можно даже танцевать, восхищаясь кумирами. http://slil.ru/29623571
Бусинка: Не поняла смысл песнопения, но догадываюсь. Игорь, Вы в личные сообщения заглядываете? Не могу от Вас ответ дождаться.
Старый Игорь: Извиняюсь. Никогда не просматривал личные сообщения. Спасибо.
Бусинка: Я так и поняла, что Вы не читали. Ничего страшного.
Старый Игорь: Раз уж решили приводить в качестве аргумента различные сайты интернета, то могу предложить один http://www.vestnik.com/issues/2002/0415/win/madievsky.htm А вообще, если набрать в гугле словосочетание ПРЕСТУПЛЕНИЯ ВЕРМАХТА, то будет вам сюрприз.
Аглая: Отто, Вы просили поделиться примерами - я привела дневник Зои Хабаровой. Вы вначале просмотрели, собирались потом читать внимательно. Но своего мнения так и не высказали. Был задан вопрос - были ли Гитлер и Муссолини в Крыму. Я высказала сомнения в подлинности воспоминаний. От Вас никакого конкретного мнения никто не услышал, кроме того, что кто-то из знакомых рассказывал похожие вещи. Общие сведения, непонятно кем приведенные и исследованные, легче приводить, чем конкретный документ проанализировать. Вроде и цель открытия Вами этой темы была - обсудить конкретные примеры, а не вООбще говорить, чего больше от пришедших фашистов - пользы или вреда. (смайл просится, да не придумаю какой!!)
otto2704: Игорь, я очень сожалею, что конструктивного диалога ( как я хотел) не получается. Уважаемые молодогвардейцы, кого интересует ПРЕДМЕТНЫЙ спор на тему " ЗВЕРСТВ вермахта в оккупации" может посмотреть дискуссию по ссылке. "Оккупационный режим в СССР" Там за советскую сторону аргументирует Серг, умнейший и эрудированный человек, бывший КГБешник. Там приводятся ДОКУМЕНТальные свидетельства http://reibert.info/forum/showthread.php?t=127540&highlight=%EE%EA%EA%F3%EF%E0%F6%E8%EE%ED%ED%FB%E9+%F0%E5%E6%E8%EC. Кстати, на Райберте сейчас много Краснозвёздных, его символом стал и Орден Красной Звезды , а не только Железный Крест. Это форум людей, по настоящему интересующихся историей ВОВ.
Красавица: Отметаю сразу все нападки некоторых не утруждавших себя серьёзным изучением моих постов форумчан. Моё восхищение Молодой Гвардией и Витей Третьякевичем никуда не делось, ни от одного своего поста я не отказываюсь. Фашисты, они и есть фашисты. Но наряду с ними были и нормальные люди в вермахте. Я просто хочу донести до форумчан простую здравую мысль - нельзя бесконечно жить ненавистью. И кстати, форумчане как-то стыдливо замалчивают, что казнили Ребят и клеветали на .Комиссара Третьякевича именно русские полицаи. Нравится вам звериное лицо фашизма и голословные обвинения в адрес всего немецкого народа - пожалуйста. Прошу администратора удалить мой профиль окончательно. Тёплые чуувства к некоторым форумчанам испарились как сон.
Красавица: chingischan, хотите. расскажу вам в личке, чем мне не угодил совок? Хотите, расскажу о порядках в совковых психконцларегях? Хотите, расскажу, как ломает от галоперидола и не дают пить, когда жажда дерёт горло, и спать, когда на ногах стоять не можешь? Хотя вряд ли вам всё это интересно, а я после пыток в психзаведении 10! лет свою личность в порядок приводила! Вам рассказать, каково это, когда на тебе клеймо на всю жизнь? Когда тебя из Склифа везут на психовозке мимо родного дома, ты плачешь, просишь позволить зайти домой, а тебе кулаком в морду? А в дурке не разрешают звонить домой, а в ответ на просьбы и справедливое возмущение вкалывают галоперидол, чтобы лежала и не мешала????????????????? А после того укола у тебя судороги по всему телу, ты стучишь зубами и не можешь спать, когда очень хочется, засыпаешь только на рассвете, а в 6 утра уже подъём. И 20 человек в палате. 6 палат, нет дверей, в туалете толчки на общем обозрении, а ты девочка стыдливая, домашняя, при всех сходить в туалет нормально не можешь, у тебя острая задержка мочи, ты плачешь целыми днями и мечтаешь скорее вырваться из этого ада домой. Я вообще перестала быть человеком после дурки. Меня кормили дикими горстями психотропов, добивали, как могли, потому что я яркий человек, неординарный, таких боятся. И вы ещё смеете спрашивать, чем мне совок не угодил!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Красавица: К счастью, мои мама и папа вовремя опомнились и вырвали меня из этого кошмара. Но вам вряд ли это понять.
otto2704: Уважаемый Старый Игорь! Мы Персонально приглашаем Вас поучавствовать в споре на Райберте. Очень легко спорить здесь с женщинами, типа Красавицы, и обвинять её в предательстве. ( даже как-то не по-мужски Вы поступаете) Уважаемая Аглая! Ещё раз огромное Вам спасибо за ссылку на дневник З.Хабаровой. Но думаю, любой спор о его подлинности между нами в интернете достаточно беспредметный. Это надо увидеть автора и подробно распросить об источниках, поднять личную биографию этой женщины и ещё много-много чего. Установить подлинность или неподлинность очень сложно! А любые наши споры - только догадки.
Красавица: Не знаю, зачем я всё это написала, не знаю, зачем обнажила свою душу и подставили себя под удар. Но моя ситуация почти уникальна, Господь вовремя послал мне настоящих людей, которые сообща смогли вытянуть меня, поставить на ноги, получить профессию. И то, на нынешнюю работу меня устроили по громадному блату ценой неизмеримых унижений. И вы ещё спрашиваете, чем мне совок не угодил! Да тем, что нормального здорового человека объявил психом и ограничил мои гражданские права и свободы, отнял право быть самой собой! Тем, что отрыжки советского прошлого позволяют любого человека объявить психом, упрятать в дурку и превратить в овощ, достаточно, что твоё поведение кому-то не нравится или квартира понравилась приезжему псизхиатру. Сегодня это случилось со мной, завтра может случиться со Старым Игорем или Натальей Антоновной. Никто не застрахован!
Красавица: А теперь возражайте мне, если посмеете!
Красавица: Я ещё счастливый человек - мне электрошок не делали, кислород под кожу не вводили и инсулиновую блокаду тоже не ставили. Но зато закрамливали аминазином, галоперидолом, всякой прочей дрянью, которая сама вызывает психические заболевания.
Аглая: Красавица пишет: Не знаю, зачем я всё это написала, не знаю, зачем обнажила свою душу А я понимаю почему ты это все написала - тебя Игорь спровоцировал своими неумными издевками, правильно Отто написал: otto2704 пишет: обвинять её в предательстве. ( даже как-то не по-мужски Вы поступаете) Я прослушала песню "для Любы" - музыка понравилась, а слов я не поняла. Люба, если Господь с нами, то кто против нас? Ты умница, Люба, я все больше тебя уважаю!!!
Старый Игорь: otto2704 пишет: Игорь, я очень сожалею, что конструктивного диалога ( как я хотел) не получается. Ну уж как вы хотели, мне абсолютно понятно. otto2704 пишет: Уважаемые молодогвардейцы, кого интересует ПРЕДМЕТНЫЙ спор на тему " ЗВЕРСТВ вермахта в оккупации" может посмотреть дискуссию по ссылке. Ну теперь уже вопросов у меня нет. Надо было сразу дать ссылку на ваш сайт и всё бы стало на свои места. otto2704 пишет: Уважаемый Старый Игорь! Мы Персонально приглашаем Вас поучавствовать в споре на Райберте. Отто2704, конечно спасибо за приглашение, но я посмотрел полемику по вашей ссылке, там и без меня есть кому выводить вас на чистую воду. Причём довольно убедительно. Меня интересует история Краснодонского подполья. Не хотелось бы распыляться по мелочам.Вы ведь сами пишете: otto2704 пишет: Но думаю, любой спор о его подлинности между нами в интернете достаточно беспредметный. А отвечать на реплики, что один дедушка сказал, а одна девушка слышала от подруги своей бабушки........ Мне времени жаль. Об этом вам уже на вашем же сайте один неглупый человек написал. Почти каждый год я езжу на Родину почти через всю европейскую Россию, проезжаю и немного Польши и Украину. За эту неблизкую дорогу можно изучить историю оккупации и войны по обелискам погибших и надгробным плитам братских могил, которым счёту нет на нашей земле. Это гораздо убедительней, чем учить эту же историю по ржавым немецким гильзам и дырявым фашистским каскам, чем занимаются ваши сподвижники на вашем сайте.
Старый Игорь: Аглая пишет: Я прослушала песню "для Любы" - музыка понравилась, а слов я не поняла. Аглая, песня, которую вы не поняли , а музыка которой вам понравилась - это гимн фашистской Германии. Основная преамбула этого гимна : Дойчлянд, Дойчлянд убер аллес (ГЕРМАНИЯ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО или ГЕРМАНИЯ ПРЕВЫШЕ ВСЕХ )
Красавица: Старый Игорь, смело объявляю вас слепым эгоистом. Ваши обвинения голословны, вы даже не удосужились прочитать мои посты на предыдущей странице. Я завершаю дискуссию по причине полнейшей глухоты и слепоты оппонента, смеющего, вдобавок, обвинять в предательстве дочь ветерана Великой Отечественной, человека, последовательно защищающего честь и достоинство Виктора Третьякевича от таких, как Игорь Чередниченко. Хотите оставаться на ясельном уровне - воля ваша. Но как бы не пришли к вам однажды три здоровых мента и не потащили в дурку на основании вымышленного доноса... И не дай вам Бог на своей шкуре понять, что такое современный психконцлагерь. А присланный вами ролик, не глядя, отправляю вам. Вы его вполне достойны.
Красавица: Аглая, вся правда о психиатрии находится здесь http://psihiatrii.net/index.php?title=%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 И пусть никто не смеет обвинять меня в предательстве и лицемерно вопрошать, а что такого мне сделал совок? Ответ находится по ссылке.
Красавица: Аглая, не хотелось бы добиваться уважения такой цепной...
Красавица: И никто до сих пор не осмелился мне ответить. Неужели здесь одни трусы?
chingischan: Причем здесь не осмелились. Лично я была на работе, зашла в инет только сейчас. Очень сожалею, что жизнь так вас ударила Люба, не дай Бог кому-нибудь такие испытания пройти. Мне бы не хотелось вообще с вами дискутировать ни на какие темы, спаси и пронеси от таких людей вообще. Я просто внимательно читала посты Игоря, которые он нашел (старые), и мне показались странными и неестественными такие изменения личности за такой короткий промежуток времени. Дальше, не надо на меня сыпать проклятиями и угрозами, и на меня что-там насылать, так как слова и проклятья имеют обратную сторону. Например, я писала Аглае в личных сообщениях кое-какие вещи, которые со мной проделали в июне мои "хорошие знакомые", а сегодня узнала, что с ними на данное время происходит. Вот так.
Красавица: chingischan, вы извращённо меня поняли. Я говорила: упаси Бог и вас от такого же. Я человек верующий и никому зла не желаю, сказано было просто в запальчивости. А написано всё это с единственной целью: показать, что мне не за что любить советский строй, отнявший у меня право быть полноценным человеком. Ох, и скоры же вы с Игорем ярлыки развешивать! Да, моя личность выросла и повзрослела, взгляды углубились и расширились. Нот это вовсе не значит, что я отреклась от своих прежних убеждений, от любви к Молодой Гвардии и к её оклеветанному Комиссару. У меня изменения личности? А вы, случаем, не психиатр? Что-то знакомое проскальзывает... Да, про "спаси и пронеси от таких людей вообще" -вы меня в глаза не видели, не представляете, что я за человек, ми сразу спаси и пронеси? Не слишком много на себя берёте? А уж сочинить, что я вас проклинала или обижала ещё каким-то образом, можно только с очень большого бодуна. Я просто в гневе выплеснула всю горечь, многие годы переполнявшую сердце, а вы поняли что-то совершенно противоположное. Вы вообще читать умеете?
chingischan: Люба, мне вас искренне жаль, я, к сожалению, не психиатр. Что такое "большой бодун"? Читать я тоже не умею, поэтому учусь в докторантуре.
Красавица: chingischan, а вот я как-то не нуждаюсь в лицемерной жалости человека, способного сказать мне в лицо спаси и пронеси от таких людей вообще. Ах, так вы не психиатр? Слава Богу. Одним врагом меньше.
Красавица: chingischan, большой бодун - это хорошая выпивка, когда на карачках из-под стола вылезают.
otto2704: Знаете, меня по-русски зовут Олег. И в моей пионерско-комсомольской юности моим самым любимым героем был Олег Кошевой и я гордился, что я его тёзка. И именно я предложил, чтобы мой подшефный пионерский отряд боролся за имя Олега Кошевого. Я был комсоргом и занимался работой в военно-историческом клубе. А потом мой родной немецкий дед рассказал мне много нового и неожиданного о той войне, не так как нас учили в школе. Естественно, сначала я не поверил ему. И вот так стал собирать другие воспоминания об оккупации. Ну и кто я после этого - предатель? А я просто хочу знать объективную истину. А Люба очень честный и смелый человечек, если не боиться высказавать на вашем сайте такие взгляды. Я смотрю у вас любые сомнения считаются еретическими. Чтож, когда-то и тех, кто осмеливался сказать о шарообразности Земли называли еретиками. И тем не менее Земля всё таки оказалась круглой.
Лисичка: chingischan пишет: Читать я тоже не умею, поэтому учусь в докторантуре. по каким наукам, извините за любопытство?
chingischan: Для Отто 2704 Регулярно оставляем сообщения и не считаете это сайт своим? А свой сайт какой? Зачем тогда здесь писать, просто так?
Аглая: Хочу поправить Отто-Олега. otto2704 пишет: А Люба очень честный и смелый человек! Исправьте это место в своем посте, сделайте так, как у меня. otto2704 пишет: Я смотрю у вас любые сомнения считаются еретическими А здесь можно бы и полегче. "Мы" тут о-о-очень разные!!!
Старый Игорь: Олег, никто вас не хочет лишить слова. Только сайт посвящён героям-подпольщикам Краснодона. Как вы считаете, уместно в этой связи говорить о невиновности или виновности Вермахта или ещё какого-нибудь агрессора? Только что на сайте был один деятель, который хотел перевести интересы форума в русло национальных принадлежностей некоторых жертв германского фашизма. Вы не хотели бы с ним подискутировать? Представляю я эту беседу на тему холокоста! Поэтому вас и призывают не отклонятся от темы. На вашем сайте один почитатель традиций вермахта ехидно приглашает посетить сайт Молодая Гвардия Димы Щербинина, чтобы вступить в прикольную дискуссию. Только заранее предупреждает, чтобы учасники сменили свои ники типа SSteam на что-нибудь благозвучное, чтобы сразу не отфутболили. Вы не согласны, что это банальная провокация? Как нужно реагировать на таких клоунов? А пиарить и пополнять ваш форум таким способом не совсем красиво. Или нет?
Красавица: chingischan, вы реально не понимаете или прикидываетесь? Олег популярно объяснил, что хочет наладить конструктивный диалог, рассмотреть оккупацию без предвзятости и зашоренности и признать, что на немецкой стороне не все были сплошь звери, находилось немало таких, которые, формально являясь оккупантами, тем не менее, умудрялись делать добро местным жителям. Конечно, много было и зверей, они, увы, делали погоду, но не сплошь же ведь немцы такими были? А основные зверства творили румыны, венгры, итальянцы, прибалты, русские. украинские и белорусские недобитки. Или что, надо всё это отрицать? Такого не было по определению? И если немец, воевавший за вермахт или СС, обязательно садись-недоумок? А вам не кажется, господа, что такие постулаты находятся на уровне детского сада, горшковой группы? Даже обезьяну. не говоря уже про попугая жако, можно научить не делать пакостей, но только не фанатика.
chingischan: Люба, вы меня со Старым Игорем не попутали в своей ярости или гневе случайно?
Красавица: Вы одного поля ягоды
лена1968: Здравствуйте все! А мне кажется, что все предельно просто. и спорить не о чем. Не мы, несмотря на все перегибы и ужасы советского строя воевали с Германией, а она, несмотря на то , что естественно, в немецкой армии были нормальные люди, воевала с нами. И если бы немцы не стали с нами воевать , все те, о ком мы так переживаем и так любим были бы живы. естественно, я о нашем, позвольте так сказать сайте и нашей теме Молодой Гвардии. И все, не было бы предателей, не было бы полицаев. И правда, тема не для этого сайта. Правды не видим( о организации), а за немцев переживаем, несмотря на то, что в каждой семье в войне есть погибший родственник.
Красавица: лена1968, а почему это мы не видим правды? Правда одна - Ребята не смирились с оккупацией, они боролись! Силы были неравные, Молодогвардейцы погибли, но уже одно то, что они жили с высоко поднятыми головами, что мужественно держались в тюрьме, в нечеловеческих условиях, - великий Подвиг! Пусть далеко не всё в истории Молодой Гвардии было так, как гласит официальная версия, их Славу это нисколько не умаляет. И почему это вы вдруг решили, что мы правды не видим, а за немцев переживаем? Всё как раз наоборот. Почитая своих героев. нельзя принижать врага, иначе мы принижаем и опошляем собственную Победу. Если уж мы здесь, на нашем сайте, так давайте искать объективную. истину, а не застревать на уровне детского сада.
Красавица: otto2704, а с еретиками напомнить, как поступали? Испанский сапожок, дыба, калёное железо... В современных психушках так же поступают с больными. Особенно с теми, кто имеет наглость не соглашаться с психиатрическими тиранами.
лена1968: Я говорила только о том, что если бы не было войны, не было бы и тех ужасных ужасов, не было бы тех смертей. А застревать на уровне детского сада нельзя, я согласна. при всем уважении ко всем, каждый почему-то видит только то, что хочет видеть. Я долго только читала форум и к сожалению, кто в лес, кто по дрова. Нет диалога, только отстаивание своего мнения.А про подвиг я согласна, но хорошие люди ВОЙНЫ НЕ НАЧИНАЮТ!
Красавица: лена1968, конечно, не начинают! Их начинают всегда грязные политики в интересах ещё более грязных финансистов. А простым солдатам некуда деваться, у них семьи дома в качестве заложников преступной власти.
Лапушкин: Уважаемая красавица! Поясните, пожалуйста свою позицию по вопросу ПРОЩЕНИЯ. Вы люто ненавидите советский союз, потому что вам совок, как вы говорите, сломал жизнь. Так? Но ведь ненависть разрушает - это ваши слова. Почему же вы не прощаете этих людей, почему же вы называете все 300 миллионов, живущих в СССР - совками? Кстати, то, что вы написали, было в какие годы? Из вашего поста следует, что это было уже время "отрыжки советского прошлого", т.е страна уже распалась?. Т. е это было 20-25-30 лет назад. Вы почему-то не прощаете тех 10-30 человек, которые вас сломали. И за это всех остальных обзываете совками. Почему? Трудно простить то, что касается именно ВАС? А другие не могут простить то, что фашисты сделали с миллионами, вы представляете, с миллионами! за то, что убили миллионы, разрушили жизни, счастье миллионов, но ведь в эти миллионы ваша жизнь не входила, поэтому по вашему мнению, не было звериного оскала фашизма, это только старому игорю так кажется. Он очень хорошие аргументы приводил. Но вам примеры надо приводить на уровне детского сада, горшечной группы (это ваши слова): к вам в дом залезли бандиты. ВАШ дом сожгли, ВАШИМ родным переломали все косточки, ВАШИМ пришлось испытать то, что и вам не снилось . И вот один из них мимоходом погладил вас по головке, дал, вы только представьте себе, целую шоколадку, ах какой добрый бандит оказался. и ничего, что потом он пошёл то же самое делать с вашими соседями - он же вас по головке погладил, целую шоколадку дал! Всё остальное не имеет значения. Какой он бандит, он доооообрый! Это вы, красавица не хотите понимать старого игоря и других. А между прочим в православии в первую очередь прощают тех, кто ВАС ЛИЧНО обидел. А рассуждать о прощении ЗЛА? ЗЛО прощать нельзя, иначе его не уничтожить. Иисус СВОИХ мучителей прощал, а со всеобщим ЗЛОМ боролся, вы разве этого не знали? Почему вы думаете, такие как ваш друг, добивается, чтобы все с ним согласились - и именно на ЭТОМ форуме? Подумайте! Их, таких проплаченных, много бродит по интернету. Стараются поймать на крючок и ведь ловят же.
Tanaka: Красавица пишет: Чехословакия была вся (в большинстве) за Гитлера Люба, кто тебе сказал? За такое вообще-то чехи морду бьют. Чехословакия состояла из двух частей - Чехии и Словакии. В Словакии был как бы самостоятельный фашистский режим, в Чехии - протекторат, ее жители считались гражданами Рейха. Но и фашистский режим вовсе не означал, что Словакия была в большинстве за Гитлера, просто правительство такое. И чехи считали немцев оккупантами, относились к ним соответственно. Может, и не горела земля под ногами врагов, но дулю в кармане чехи держали... Ты, пожалуйста, поосторожнее.
Красавица: Tanaka, а вот тут я промахнулась, прошу прощения.
Красавица: Лапушкин, сочувствую вашей наивности. Или невнимательности? Вы сначала ВСЕ мои посты перечитайте, потом будем разговаривать. Я уже давно всем всё простила, ни на кого зла не держу. Вы не передёргивайте давайте, а сперва прочитайте всю тему и постарайтесь задуматься. А друг мой проплачен только тем. что его родная семья заплатила слишком жестокую цену в той войне. Под совком имеется в виду государственная система целенаправленного убийства людей путём пленения в психзаведениях и иных карательных учреждениях. По ссылке хотя бы пройдите. я её давала. И не надо ставить всё вверх ногами, смешно выглядите. по поводу нацизма и его преступлений однозначно высказался нюрнбергский процесс, мне добавить нечего. А вот ваши предположения насчёт бандитов не выдерживают ни милейшей критики. Хотя бы не лезьте в то, чего не знаете.
otto2704: Лапушкин пишет " Почему вы думаете, такие как ваш друг, добивается, чтобы все с ним согласились - и именно на ЭТОМ форуме? Подумайте! Их, таких проплаченных, много бродит по интернету. Стараются поймать на крючок и ведь ловят же. " Уважаемый, а Вы что вообще обо мне знаете, что ТАК говорите? КТО мне платит, предоставьте копии чеков! Скажу ВАМ по секрету мои убеждения не только не приносят мне прибыли, но ещё и здорово усложняют мне жизнь. Сложно в вашей стране говорить такие вещи.((( А я мог бы сказать - он мне не дед, я его не знаю, я по паспорту русский. Сейчас в России идёт борьба с фальсификаторами истории. А разве это не фальсификация - то, как рассказывают в России о вермахте. Объясняю на пальцах - представьте ВЫ действительно убили человека, но милиция вешает на Вас одного ВСЕ убийства в городе, и вместо пяти лет шьёт лично Вам высшую меру. ВЫ как среагируете. Да, я утрирую, но всё же ?
Tanaka: Ой, тут Суворова поливают! Ну-ну! Вот дочитаю... Действительно, что его слушать, он же предатель. Я-то не предавала. Обожаю один кусочек диалога: - Вот я никогда не продавался. - А покупали? Ничего не напоминает? Давайте рассуждать о том, что честные идут под пулю или в концлагерь, - при том, что сами сидим в теплом доме и нашим детям ничего не грозит. Ах вы наши честные, умеющие судить за других, что им надо было делать, при том что вас судьба перед таким выбором ни разу не ставила. Что-то Кириллом Александровичем запахло...
Старый Игорь: Олег, где вы на сайте встречали огульные обвинения вермахта ? Мало того, в событиях краснодонской трагедии вермахт вообще не принимал участия. Полевую жандармерию и лично командование краснодонского жандармского поста обвиняли, это правда. Но вы пришли на сайт и стали нас учить кто в фашистской армии был хороший, а кто плохой. Так кого винить в агрессивном споре на форуме Молодой Гвардии?
Красавица: Старый Игорь, голые лозунги надоели уже. Можно факты, Игорь? Или вы только лозунгами кидаться можете?
Красавица: И правда, что-то Дрянновым запахло... фи...
Красавица: Tanaka, а нквдшная логика проста. как топор. Не наш - значит враг. Думает сам - в психушку. Ничего не напоминает?
Tanaka: Да ну, Люб, ощущение, что Игоря взломали и за него пишет кто-то другой. Почему-то Игорь - уважаемый мной очень-очень - стремившийся к правде, вдруг отворачивается на 180 градусов и начинает набрасываться (порой оскорбительно и недостойно мужчины) на всех, кто думает не так уперто и предвзято, как он в этом вопросе... Уф, сама-то я поняла, что написала? Мне непонятно, как соотносится стремление к правде с отрицанием того, что среди солдат вермахта были нормальные люди? Просто солдаты? Может, Олег-Отто в чем-то перехлестывает? Не знаю, тут я еще не разобралась. Но для человека, только еще убеждающегося в подлости и лживости пропаганды, несколько даже сгустить краски - вполне нормально и честно. Поэтому пафос Игоря и Натальи Антоновны непонятен. Мне тоже интересны случаи (правдивые) хороших отношений краснодонцев и немцев. Потому что это часть правды об оккупации, а не потому что я хочу обелить немцев любой ценой.
Tanaka: А Лапушкина не слушайте, Олег и Люба. Сколько таких бродит по Интернету, уверенных, что все, кроме них, упертых, проплачены... И ненависть у них непременно лютая, и гордость, наверно, законная, и враг, уж наверняка, заклятый...
Старый Игорь: Tanaka пишет: Да ну, Люб, ощущение, что Игоря взломали и за него пишет кто-то другой. Таня, поверьте, меня никто не взломал и пишу именно я. А непримиримость моя основана на том, что за наших погибших предков мы просто обязаны вступиться. Я почти поверил, что в вермахте служили почти одни порядочные солдатики. Только воевали они потому, что иначе пострадали бы их семьи. А охранник на вышке в концлагере стоял потому, что могла пострадать его семья. А солдаты комендантского взвода расстреливали заключённых потому, что могли бы лишиться родителей. А надзиратели в концлагере работали потому, что их могли послать на фронт. А лётчики бомбили мирные города потому, что их могли перевести в пехоту. И так далее..........Неплохая картинка получается, правда?
Tanaka: Да ну, Игорь, никто же этого не говорит. Слова Олега-Отто, открывшие тему, ИМХО, вовсе не имели в виду, что все-все вранье, а немцы поголовно хорошие ребята. Шла война, и задача каждого мужчины - защищать свое отечество. Он, сидя в окопе, не может знать всех тонкостей верхней политики и особенностей пропаганды. Его дело - убить врага или умереть. Он не несет ответственности за то, какая сторона в данном случае развязала войну. При этом страдает и терпит лишения именно он, а не его военачальники, так давайте снимем с него хоть часть моральной ответственности. А когда наши войска вторглись на польскую территорию? На финскую? На румынскую? В Прибалтику? Тут мы их будем считать оккупантами и преступниками, спрашивать, почему они не отправились сразу в подвал Лубянки, не дезертировали толпой? Или тут мы вспомним про понятие воинского долга? В конце концов, для особо умных, о страхе за свою семью? Или Вы считаете, что оккупация этих стран была совершенно правомерной? (Интересно, почему.) Или у Вас двойной стандарт? Это по поводу летчика. А по поводу комендантсвого взвода и солдат на вышке - это другое дело, разве нет? Но, соответственно, вопрос. В СССР никого не расстреливали? Концлагерей не было? Или все же были - с такой же расстрельной командой, таким же солдатиком на вышке? Разница в том, что тут- еврей, а там - троцкист. Еврей - от мамы с папой, троцкистом и т.п. часто просто назначали. Но обоих - к стенке. Никак, Игорь, снова двойные стандарты? Сама себе напоминаю Кирилла, по любому поводу говорившего: а в Америке негров линчуют. Так вот речь о том, что не может и не должен рядовой солдат нести ответственность за политиков-людоедов. Потому что это ложь - обвинять немцев огульно и возвышать своих. Ложь - отказываться понимать, что подлая власть способна развратить многих даже хороших людей. И пока мы не научимся это понимать, мы не научимся этому противостоять. Именно в этом "христианская модель" решения ситуации: явление осуждаемо, человека надо прощать. Но последнее сложно, а вот попытаться разобраться, почему он так поступил, можно. Чтобы потом анализ применить к СЕБЕ и своим детям: где точка, с которой начинается негодяй? Именно это Вам пыталась объяснить Люба. А за моих погибших и не погибших воевавших предков вступаться не надо. Они свой долг выполнили как могли. А если находятся дураки и скоты, которые огульно ненавидят "совок" и обвиняют всех советских грждан подряд, которые считают, что раз один немец дал ребенку конфету, то другой (да и тот же самый, увы) не мог расстрелять еврея, то есть ли смысл на них рассчитывать на форуме. Здесь вроде бы таких нет. Остальное - в следующих постах.
Старый Игорь: Tanaka пишет: Шла война, и задача каждого мужчины - защищать свое отечество. Таня, это вы о бравых солдатиках, перешедших через Буг 22 июня 1941 года? Или границу Польши 1 сентября 1939 года? Что-то не видел я памятников этим защитникам. Tanaka пишет: Он, сидя в окопе, не может знать всех тонкостей верхней политики и особенностей пропаганды. Я часто, и наверное даже слишком часто, просматриваю немецкую хронику, которой у меня десятки часов, вглядываюсь в лица на сьёмках фильмов Лени Рифеншталь, и пытаюсь и не могу себе ответить на вопрос, неужели десятки и сотни тысяч людей , в экстазе выбрасывающих руку в фашистском приветствии не понимали к чему их призывают? Они не понимали, что другие народы не захотят признать их как сверхчеловеков? Они не догадывались, что эти народы будут отстаивать своё право на жизнь? Они не думали, что покорять эти народы придётся с оружием в руках, убивая при этом несогласных? И даже если большая часть этих сьёмок пропагандистский постановочный материал, никто не будет опровергать, что поддержка национал-социализма в Германии была практически абсолютной. И вот восторженные женщины с этих экстазных съёмок посылают своих сыновей, которые тоже кстати не глупые бараны, с винтовкой в соседнюю страну, где он с честью выполняет то, чему он с удовольствием обучался в Гитлерюгенде или в первичных организациях национал-социалистической партии. Таня, у вас повернётся язык назвать немцев глупой нацией? Скажу даже больше, я считаю немцев, наряду с евреями одной из умнейших цивилизаций на земле, внёсших огромный вклад в развитие человечества. Но осознание этого величия заводило эти народы в уродливые тупики. И вот эти солдатики, с абсолютной уверенностью, что несут развитие отсталым народам приходят на землю своих соседей, чтобы дать толчок и направление для цивилизованного развития этих народов, которое , по их мнению сильно отстаёт. Миссия вроде бы благородная. Только вот они с удивлением узнают, что эти народы на сегодняшний день всё устраивало. И ускорения и развития хотели не все. И даже не только не хотели, но даже и сопротивлялись. А что нужно было делать по логике с теми, кто противостоит прогрессу и развитию? Правильно! Уничтожить! Или, хотя-бы принудить подчиниться. Обращает внимание сюжеты сьёмок и фотографий хроники, где немецкие солдаты запечатлены с мирным населением нашей страны. Примерно то же самое, что сегодня мы видим на фото наших туристов в Египте, где они стоят рядом со слоном или верблюдом. На лицах сияет покровительственная улыбка чувствующего своё превосходство существа, находящегося на более высокой ступени развития. Это было ещё одно подтверждение тезисов Гитлера об особой миссии германского народа по внесении цивилизации на дикие земли. Вот и приносили эти солдатики цивилизацию к нам в страну путём уничтожения любого сопротивления всеми доступными средствами. А с теми, кто безропотно подчинился , начиналось действо по переведению их жизни в новый уклад развитого общества. Только в эту схему не вписывались кочующие, абсолютно не желавшие работать, цыгане и сосредоточившие основные капиталы в своих руках евреи. Паразитирующие проститутки и заводящие в тупик развития общества гомосексуалисты. Призывающие к равенству народов (хоть и деклоративно) коммунисты тоже не способствовали лидированию арийской расы. Для всех этих людей уже нужны были не солдатики, а специальные санитары леса в лице СС и других подобных организаций. Но только и СС и солдатики на фронте выполняли каждый свою часть работы в полной уверенности ,что делают благое дело. Кто активно был против этой идеи, уезжал в тот же лагерь, куда поехали ранее перечисленные категории людей. Вот я и хочу, чтобы вы поняли, что даже в вермахте служили люди, которые выбрасывали руки в фашистском приветствии и голосовали за национал-социалистов задолго до начала внедрения этих идей в жизнь. Глупый человек может упрекнуть меня в том, что я огульно обвиняю всех скопом служивых людей в германском окопе. Так называйте фамилии этих героев. Я согласен почитать их как мы сегодня почитаем других антифашистов, как снимаем сегодня фильмы про таких людей как Шиндлер или массу других, не растерявших человеческие качества даже в тех условиях. Только нужно признать, что таких людей всё-таки было абсолютное меньшинство. И говорим мы о них не в связи с Вермахтом, а в связи с темой АНТИФАШИСТЫ.
полная версия страницы