Форум » Обсуждаем » ВСЯ правда об оккупации (продолжение) » Ответить
ВСЯ правда об оккупации (продолжение)
otto2704: Здравствуйте! Читал недавно опубликованные воспоминания детей, переживших оккупацию - сплошные рассказы о жестоких поступках немецких солдат. Но я уверен, есть люди, которые могут вспомнить и другое! Вот парочка моих друзей по сайту уже подбросили мне истории 1 Пример: мой знакомый Л. Одну из его бабушек немцы спасли от голодной смерти, да и не только бабушку - всю семью. 2 Пример : (жила в оккупации в Крыму): при немцах впервые досыта хлеба наелись. Румын всегда называла ворами. Подчёркивала - немцы за воровство сурово наказывали. во время оккупации немцы провели в дом бабушки электричество. Ребята, у кого есть подобные примеры - поделитесь. Ведь среди немецких солдат было больше нормальных людей, чем зверей! НО Все отзывы о немцах которые слушал лично - только положительные. У знакомой девченки дед жил в Курской области. Говорит, что немцы по собственной инициативе помогали селянам по хозяйству - кололи дрова, таскали воду. В основной массе были доброжелательны, очень любили общатся с детьми.
Старый Игорь: Tanaka пишет: А когда наши войска вторглись на польскую территорию? На финскую? На румынскую? В Прибалтику? Тут мы их будем считать оккупантами и преступниками, спрашивать, почему они не отправились сразу в подвал Лубянки, не дезертировали толпой? Или тут мы вспомним про понятие воинского долга? В конце концов, для особо умных, о страхе за свою семью? Или Вы считаете, что оккупация этих стран была совершенно правомерной? (Интересно, почему.) Или у Вас двойной стандарт? Стандарт у меня один. В чём форумчане уже не раз могли убедиться. Разве не я говорил что наши солдаты, вступив на землю освобождённых народов зачастую вели себя как те же фашисты насилуя женщин и грабя население? Разве не я приводил пример, как будучи простым солдатом на войне наш сосед умудрился притащить из Германии пианино? Вы когда-нибудь пробовали сдвинуть с места пианино? А он притащил его аж из Германии! А разве не я приводил пример маршала Жукова, эшелоном отправлявшего трофеи домой?А разве не я советовал всем обязательно посмотреть фильм ПОЛУМГЛА, чтобы люди знали, что война делает с людьми, которые по определению считаются нами представителями советского народа-освободителя? А разве не меня склоняли как хотели за моё, как некоторые считали , неуважительное и лживое представление о молодогвардейцах? Только всё это было в связи совсем с другой темой обсуждения. Давайте не будем всё мешать в одну кучу. Так о каких двойных стандартах вы говорите, Таня?
Tanaka: Насколько я поняла, тема обсуждения - не все немцы звери. По крайней мере, именно об этом писал Отто. Его интерес к примерам человеческого в немецких солдатах им объяснен и вполне понятен. Он оправданно выше, чем у Вас и у меня. И ответ: "А что, в вермахте сволочей не было?" - некорректен и, скажем так, негуманен. Да были, были, кто с этим спорит. И бесчеловечная война из обычных людей легко делала сволочей. И зачастую такая сила и мужество нужны были, чтобы не стать мерзавцем. Поэтому я НЕНАВИЖУ разговорчики о том, что предателям нет прощения (а они тут снова прозвучали). Разговорчики сытых и довольных жизнью. А про все остальное я сказала. По-моему, вполне внятно. (Вас никогда не интересовали чувства и судьба Жоры Стаценко? А его сына? Вот уж действительно - история МГ - энциклопедия войны. Идеальная капля воды, отражающая мир. Про все тут есть.)
Старый Игорь: Tanaka пишет: Насколько я поняла, тема обсуждения - не все немцы звери. У кого эта фраза прозвучала?
Старый Игорь: Tanaka пишет: Поэтому я НЕНАВИЖУ разговорчики о том, что предателям нет прощения (а они тут снова прозвучали). Это одно из самых мерзких пороков человека. Их презирают и ненавидят, их проклинают и уничтожают. И надежда на прощение рождает новых предателей, жертвами которых становятся честные люди. Потому, что именно на них направлено предательство как явление. Tanaka пишет: (Вас никогда не интересовали чувства и судьба Жоры Стаценко? А его сына? Вот уж действительно - история МГ - энциклопедия войны. Идеальная капля воды, отражающая мир. Про все тут есть.) Думаю вы сильно удивитесь, если я скажу, что интересовала. Правда я не уверен, что у Жоры Стаценко был сын. И судьба Лазуренко тоже интересовала. И Извариных, и Подтынного и ещё много кого, о чём я уже не первый год пишу. Но это не повод, чтобы оправдывать предательство как таковое.
Ninelle: Старый Игорь пишет: надежда на прощение рождает новых предателей, жертвами которых становятся честные люди. Потому, что именно на них направлено предательство как явление. Совершенно согласна!
Tanaka: Напишу потом. Тут мы не договоримся. Насчет Жоры Стаценко - у него ЕСТЬ сын. Точно. Михаил зовут. И какое отношение к предательству имеет Жора Стаценко? Если честно, а не как органы решили. Что не придушил папу спящего? А Вы бы смогли? Значит, Вы потенциальный предатель, как и все мы? Старый Игорь пишет: Но это не повод, чтобы оправдывать предательство как таковое. У меня ощущение, что Вы меня не читаете, а просто выхватываете на что глаз упадет - и вперед комментировать. Я ясно написала: явление осуждаемо. Предательство - мерзость, а предатели - люди, они разные, и причины разные, и в них надо разбираться. Не для того даже, чтобы простить (хотя иногда бывает, что понять и простить можно, об этом вечером), а чтобы понять, как САМОМУ в аналогичных обстоятельствах не стать предателем. Иначе смысла в жизни нет.
Старый Игорь: Tanaka пишет: И какое отношение к предательству имеет Жора Стаценко? Если честно, а не как органы решили. Что не придушил папу спящего? А Вы бы смогли? Значит, Вы потенциальный предатель, как и все мы? А действительно, Таня, какое отношение он имеет к предательству? Я его лично не обвинял, предателем не называл. Меня просто интересует его судьба. Tanaka пишет: Я ясно написала: явление осуждаемо. и тут же готовы его сердобольно простить: Tanaka пишет: Поэтому я НЕНАВИЖУ разговорчики о том, что предателям нет прощения
Красавица: Старый Игорь, вы вообще способны слушать и слышать мнение, отличающееся орт вашего? Или как глухарь на току, талдычите то, что вам выгодно? И вам, вероятно, невдомёк, что предателем можно НАЗНАЧИТЬ абсолютно невиновного человека. Да, случай клинический...
Tanaka: Люб, не только в этом дело. В Третьякевиче, в Жоре Стаценко, даже в Почепцове. Просто у Игоря явно беда с различением общего и частного. Повторяю, как попка-дурак: предательство - мерзость, предатели - разные. И героиня МГ Борц - предательница, разве нет? И военспецы, перешедшие на сторону революции, - предатели, они же принимали присягу. А если они не предатели, потому как перешли на сторону правильной власти, то почему предатель - Власов, ведь он хотел воевать против преступной сталинской клики, как умел. А, да, тут еще пренебрежительно сказали о Суворове, что предатель... Кто-то тут про Паулюса говорил. Паулюс присягал Гитлеру и Германии. А в "Свободную Германию" он вступил тогда, когда по меркам порядочного офицерства у него был один выход - пустить себе пулю в лоб. Вот уж предатель из предателей. История ХХ века кишмя кишит примерами предательства. А Игорь с Ниной даже не задумываются, почему. Только одно знай твердят: предателям нет прощения. Чтобы другим неповадно было. А вообще этот спор бессмыслен. Потому что кое-кто присвоил себе право судить и не прощать. Нет, не судить - осуждать. Судить - это когда, возможно, учтены и смягчающие и отягчающие. А тут чего учитывать? Назвали предателем - и к стенке. Так?
Юляша: Tanaka пишет: предательство - мерзость, предатели - разные. Но ведь предательство- это поступок, так? А кто совершает поступки? Люди? Т. е. получается, что предательство как поступок мы осуждаем, а человека, клоторый его совершил... Пример: в подпольную организацию пробрался провокатор, которы отрабатывая свой паек сдал СД руководящий состав организации, связных, хозяев конспиративных квартир и еще Бог знает, сколько людей пострадало... Так вот, у меня вопрос: он заслуживает осуждения или нет? Предистория этого предателя - он из окруженцев и хотел очень жить... Tanaka, Вы считаете, что он не заслуживает осуждения? А ведь выбор у него был...
Красавица: Юляша, на самом деле всё гораздо, гораздо, неизмеримо сложнее. А если сделать допущение, что против предателя применялась карательная психиатрия и он был в состоянии, исключающем осознанные действия? Банальным барбиталом или ещё чем накачать - и если человек не помрёт, с ним можно делать что угодно, и даже судить за это нельзя. Я столкнулась с этим явлением, в результате не могу иметь детей. Уверяю вас, у нацистов был миллион способов воздействия на людей. Электрошок, например. Долго ли умеючи...
Юляша: Люба, если так рассуждать, то и Иуду и Каина и кого угодно можно оправдать и без карательной психиатрии
Юляша: Люба, если так рассуждать, то и Иуду и Каина и кого угодно можно оправдать и без карательной психиатрии
Tanaka: Старый Игорь пишет: цитата: (в ответ на мою такую фразу: Насколько я поняла, тема обсуждения - не все немцы звери. пишет следующее:) У кого эта фраза прозвучала? Отвечаю: у Отто. Он автор темы, о чем я и пишу. otto2704 пишет: Читал недавно опубликованные воспоминания детей, переживших оккупацию - сплошные рассказы о жестоких поступках немецких солдат. Но я уверен, есть люди, которые могут вспомнить и другое! ... Ребята, у кого есть подобные примеры - поделитесь. Ведь среди немецких солдат было больше нормальных людей, чем зверей! Да, потом следует фраза, что все слышанные Отто отзывы о немцах - только положительные. Но это просто личный опыт, ничего больше. На что справедливый наш Игорь тут же реагирует: Цифра погибших советских людей в кровавой каше, которую заварили добрые солдаты гитлеровской армии близка к 30 миллионам. Об этом нужно говорить, а не о милых фашистах. Я часто смотрю фронтовую хронику, где сняты в том числе и немецкие войска. И у огромного количества солдат и офицеров на рукавах нашивки ветеранов партии. Это те, кто поддерживал Гитлера, с его бредовыми идеями без малого десять лет. Кому нужна доброта этих убийц? Внезапная ярость Игоря, тут же, без ответа, повернувшего разговор в другое русло и, если честно, просто давшего пинка ни в чем не повинному новенькому, мне непонятна и неприятна. Игорь, я ответила на Ваш вопрос? А двойной стандарт, Игорь, - это когда к одним - тем, кто нравится, - применяешь одни нравственные мерки, а к тем, кто не нравится - другие. Если Вы вспоминаете об убийцах из вермахта, когда Вас спрашивают о нормальных людях из вермахта, то это может означать две вещи. Или: Вы не хотите вести диалог, а пишете, что Бог на душу пошлет, ни о чем другом не думая и, соответственно, не уважая собеседника. Или: Вы считаете, что в вермахте все убийцы, по меньшей мере, число нормальных людей нерелевантно. Может, есть и третье, но мне это недоступно. И раз Вы вспоминаете именно об убийцах из вермахта, от которых наши отцы и деды защищали родину, то честно было бы вспомнить об убийцах из НКВД и большевиках, от которых, веря пропаганде, ребята из вермахта защищали свою страну. А нам и пропаганды не надо - достаточно очевидцев, чтобы понять: Европе было чего и кого бояться до судорог. Тут опять-таки к месту будет вспомнить Суворова, у которого среди честных историков все больше сторонников. Не надо мне доказывать, что он предатель и что у него все вранье, у меня по этому поводу существует свое, вполне обоснованное мнение, вопрос я изучала - и знаю, что его гипотеза, скажем так, уже вполне востребована и признана. Так вот Суворов утверждает, что война Германии против СССР (не путать ее с вообще агрессивной доктриной 1000-летнего (!!!) Третьего рейха, именно данная война, начавшаяся 22 июня) была вынужденной и превентивной. Идя в бой, солдаты вполне могли честно думать, что защищают свое отечество. Да, кстати, как Вы относитесь, например, к чехословацким событиям 1968 года? Готовы ли Вы поименно обвинить в непорядочности всех тех, кто был отправлен туда на танках и в сопровождении? Ведь оккупанты, разве нет? Могли бы в психушку лечь, как антисоветчики, правда? Если Вы не обвините их поименно в непорядочности, значит, у Вас двойные стандарты, как ни крути.
Старый Игорь: Таня, я начинаю относиться к вам с всё большей осторожностью. Tanaka пишет: Внезапная ярость Игоря, тут же, без ответа, повернувшего разговор в другое русло и, если честно, просто давшего пинка ни в чем не повинному новенькому, мне непонятна и неприятна. Во-первых никто не говорил на форуме о каких-то зверствах фашистов в Краснодоне. О преступлении- да. О зверствах - не припомню. Скорее о зверствах полицаев были основные споры, реплики и негодования. Именно их пытки и зверства вспоминали на форуме. Или нет ? Моя реакция была острой в связи с тем, что сайт посвящён погибшим героям, а не палачам, если хотите даже косвенным. Хотя о каком косвенном отношении к смерти молодогвардейцев со стороны немцев может идти речь? Tanaka пишет: Вы считаете, что в вермахте все убийцы, по меньшей мере, число нормальных людей нерелевантно. Может, есть и третье, но мне это недоступно. Глупости я не комментирую. Tanaka пишет: А двойной стандарт, Игорь, - это когда к одним - тем, кто нравится, - применяешь одни нравственные мерки, а к тем, кто не нравится - другие. Если вы назовёте кто мне нравится а кто не нравится, я отвечу на ваш вопрос. Только думаю, моё покровительство кому-то никакой роли в таком серьёзном и принципиальном вопросе не имеет. Tanaka пишет: честно было бы вспомнить об убийцах из НКВД и большевиках А они имеют отношение к вермахту, о которых мы начали разговор? По-моему об НКВД мы говорили уже сотни раз и разговор был не менее жёстким, тем более с моей стороны. Или я где-то оправдывал преступления НКВД и их идеологов ? Говорите конкретно, без общих фраз. Tanaka пишет: Тут опять-таки к месту будет вспомнить Суворова, у которого среди честных историков все больше сторонников. Здесь я вам не собеседник. Насколько Суворов историк, я не знаю. Не специалист, извините. Только присягу мы с ним принимали одинаковую. И я помню, что там написано. Надеюсь он тоже. По-этому мне не хотелось бы с вами, гражданским человеком, обсуждать эту тему. Tanaka пишет: Идя в бой, солдаты вполне могли честно думать, что защищают свое отечество. Вы предполагаете или точно знаете ? Tanaka пишет: Да, кстати, как Вы относитесь, например, к чехословацким событиям 1968 года? Это допрос, или вы хотите открыть новую тему на сайте Молодая гвардия ? Если будет такая тема, и вам будет интересна моя точка зрения, я вам с удовольствием отвечу. А пока давайте сначала с одним вопросом закончим. Не будем скакать с пятого на десятое.
Tanaka: Старый Игорь пишет: Таня, я начинаю относиться к вам с всё большей осторожностью. Я, Игорь, увы, к Вам уже третий день с осторожностью отношусь. И комментировать Вас больше не буду. Есть чем еще заняться. Давайте прекращать, пока не разругались окончательно. Больше здесь на посторонние темы, не имеющие отношения к МГ, я постараюсь не общаться. Пишите что хотите. Знайте - так, на всякий случай, - что по общим вопросам истории Ваша точка зрения не единственная. А, да, кстати. Гнобить нормальных новичков - не юдофилов, вроде Книжного червя, а нормальных, вроде Отто, - я вам не дам. С уважением... ЗЫ. Все-таки насчет присяги. Вы принимали присягу, Суворов принимал присягу... К чему это? Предлагаю варианты: 1. Я, не принимавшая присягу, вообще не имею право ничего сказать по теме. Тогда зачем мы вообще тут собрались? Среди нас один профессиональный историк, г-н Дряннов, вот пусть он и говорит, а мы будем благоговейно слушать и со всем априори соглашаться. 2. Сбежав на Запад, Суворов нарушил присягу, поэтому недостоин и .т.п. Тогда хотелось бы знать, как это соотносится с Вашим заявлением о том, что порядочные немцы, понявшие, где они оказались, должны были пойти в концлагерь - только не воевать. Вы это сказали, не правда ли? То есть они должны были нарушить присягу. Или у нас в СССР присяга была равнее других присяг?
Красавица: Равнее, Танака, равнее. Игорь вообще любитель двойных стандартов. За Отто огромное спасибо!
Старый Игорь: Tanaka пишет: Больше здесь на посторонние темы, не имеющие отношения к МГ, я постараюсь не общаться. Именно об этом я сначала просил наших гостей. Но они решили навязать нам те темы, которые больше интересны им, чем посетителям этого форума. Tanaka пишет: А, да, кстати. Гнобить нормальных новичков - не юдофилов, вроде Книжного червя, а нормальных, вроде Отто, - я вам не дам. Да я, вроде и не гнобил их. Только не соглашался с их утверждениями. Tanaka пишет: ЗЫ. Все-таки насчет присяги. Вы принимали присягу, Суворов принимал присягу... К чему это? Это к тому, что сначала нужно прочитать её текст. При помощи интернета это будет не трудно. А принявшим эту присягу сопоставить то, что вы делаете с тем чему вы клялись. Иначе смысл присяги сведётся к новогоднему стишку
Tanaka: Да... Как говорила Маруся Дитлер насчет другого форумчанина (форумчанки), "там все забетонировано"... Я думала, Кирилл у нас теперь один такой - с умным видом отвечать на риторический вопрос, опуская настоящий, стоящий рядом (это о присяге, которую я, разумеется, читала), выхватывать треть фразы, отчего она теряет смысл, и объявлять ее глупостью (про вермахт и убийц)... Впрочем, последнего Кирилл как раз не делает. Давайте лучше про МГ. Игорь, я Вам все ответила. Как эксперта, назовем так, по МГ, я Вас по-прежнему высоко ценю. А Нине и Юле, имеющим отличное от моего мнение, я потом еще отвечу. Сейчас времени нет. Без споров. Просто отвечу.
Незнакомка: ПОРАБОЩЕННЫЕ БРАТЬЯ И СЕСТРЫ ЖДУТ НАШЕЙ ПОМОЩИ Речь жительницы города Краснодон, Ворошиловградской области, побывавшей на немецкой каторге в г. Мюнхене МАТРЕНЫ ЛЫСЕНКО на III Всеславянском митинге в Москве 9 мая 1943 года. Дорогие братья и сестры! Посмотрите на меня. Сколько мне лет по-вашему? Конечно, за 30, - говорят мне. А на самом деле мне всего 21 год. Вот что сделали со мной немцы, вот во что превратила меня немецкая каторга. Страшная вещь - немецкая каторга. Не приведи судьба никому увидеть того, что я испытала. Первых двух мобилизаций мне удалось избежать. Но была объявлена третья, и меня вместе с сестрой полицейский повел на биржу труда. Там уже было много наших девушек и ребят. Всех нас погнали немцы на станцию Должанку, посадили в грязные товарные вагоны и повезли в Германию. В дороге от плохого питания и тяжёлых условий многие наши тяжело заболели. Заболела и я. Приехали в Мюнхен, нас там осмотрели и отправили в город Дахау в лагерь. Там было холодно и грязно. Спали мы прямо на голых нарах. Голодали. Кормили нас жидким супом из воды и брюквы без хлеба. Иногда, правда, давали нам по 100 граммов хлеба, но за них надо было стоять долгими часами в очереди. А чуть выйдешь из ряда - бьют плетками. Один раз меня так избили, что я несколько дней не могла подняться. От плохого питания в лагере начал свирепствовать брюшной тиф. Многие наши товарищи умерли от него. Если бы видели, товарищи, нас тогда, если бы вы только видели, как издеваются в Германии над нашими советскими девушками! Их избивают плетьми, им отрезают волосы, выстригают макушки, а потом приводят в контору арбайцам. Арбайцам - это рынок рабов. Страшно вспомнить о нем. Там продают наших людей, как скот. Делается это просто: понравилась помещику девушка, он кладет в кассу марку и забирает себе работницу в полное владение. Немец может сделать с ней все, что он хочет. У нас в лагере была девушка Катя. Она рассказывала, как немка била её по лицу и кричала: "Я за тебя, русская свинья, деньги платила." Совсем страшное сделали с Марусей Гордценко из Дружковки, Сталинской области. Когда её хозяйка услышала по радио о разгроме немцев под Сталинградом, она схватила кастрюлю с кипящим молоком и выплеснула его в лицо Маруси. Девушка ослепла, и её, искалеченную на всю жизнь, отправили обратно на родину. Я обращаюсь к вам, славяне и славянки! Я знаю, что такое немецкая каторга, сама её видела, я сама её испытала. И я говорю вам: день и ночь проливают слёзы наши люди, пленники германцев, день и ночь ждут они помощи. Слышите их стоны? Видите, как протягивают они с мольбой к вам измождённые руки? Спасите их! Ускорьте час их освобождения, час расплаты за издевательства и мучения порабощенных народов Европы. Это ваш долг, наша обязанность. Смерть немецким рабовладельцам! /А п л о д и с м е н т ы/ http://www.molodguard.ru/doc107.htm
полная версия страницы