Форум » Обсуждаем » ВСЯ правда об оккупации (продолжение) » Ответить
ВСЯ правда об оккупации (продолжение)
otto2704: Здравствуйте! Читал недавно опубликованные воспоминания детей, переживших оккупацию - сплошные рассказы о жестоких поступках немецких солдат. Но я уверен, есть люди, которые могут вспомнить и другое! Вот парочка моих друзей по сайту уже подбросили мне истории 1 Пример: мой знакомый Л. Одну из его бабушек немцы спасли от голодной смерти, да и не только бабушку - всю семью. 2 Пример : (жила в оккупации в Крыму): при немцах впервые досыта хлеба наелись. Румын всегда называла ворами. Подчёркивала - немцы за воровство сурово наказывали. во время оккупации немцы провели в дом бабушки электричество. Ребята, у кого есть подобные примеры - поделитесь. Ведь среди немецких солдат было больше нормальных людей, чем зверей! НО Все отзывы о немцах которые слушал лично - только положительные. У знакомой девченки дед жил в Курской области. Говорит, что немцы по собственной инициативе помогали селянам по хозяйству - кололи дрова, таскали воду. В основной массе были доброжелательны, очень любили общатся с детьми.
Лилия: А по теме можно развернуться, а то сабж скатился не знаю куда. Сама от себя скажу, были и хорошие, и очень страшные, плохого было нааамного больше. А вообще, если все эти христианские догматы развернуть на еврейских форумах, то схлопотать и хорошо схлопотать очень даже реально. За что евреям почет и уважение. Они-то хорошо помнят про своих 6 миллионах, а мы забыли. Хотя, если порыскать, то и у них рыльце в пушку.
Старый Игорь: Может быть, конечно, я лишён христианской романтики, но вместо вечерних молитв (утренние можно оставить), я бы заставлял смотреть фильм Михаила Ромма "Обыкновенный фашизм". Возможно этот фильм был бы лучшим лекарством для души, чем регулярные поклоны перед иконой. Если кто-то найдёт время для просмотра ещё раз этого фильма, можете скачать его здесь: http://film.arjlover.net/film/#o
Лилия: А еще можно Адамовича почитать, заодно "Иди и смотри" глянуть, особенно последние эпизоды.
Старый Игорь: Лилия, ну это будут свидетельства деятельности карательных органов. А мы здесь льём слёзы по несчастному Вермахту. А вот Ромм показывает все слои немецкого общества в предвоенный и военный периоды.
Лилия: Согласна, но тут не только вермахт оправдывают, но и СС. А в СС ничего сладкого не было, особенно на территории Советского Союза. Там набирали особых людей, ни любви, ни тоски, ни жалости...
Старый Игорь: Ну я бы не стал так категорично давать характеристики этим родам войск. Наверняка может и не все звери были . Если мне не изменяет память, то в фильме Франц и Полина Франц ведь тоже показан как служащий подразделения СС. Но это всё частности. Как говорят, исключения только подчёркивают правила.
Лилия: Это единственное исключение, но можно ли довериться фильму...Хотя Адамович описал это в "Немом", как реальныц случай. Опять же повторюсь, что таких Францев было совсем немного. Как-то из головы не выходят бравые молодчики Дирлевангера...
Старый Игорь: Лилия! Если мы будем приводить примеры из литературы или других видов искусств, мы можем скатиться до субьективной или пропагандистской точки зрения. Поэтому я призываю к тому, чтобы аргументировать КОНЕЧНЫМ итогом деятельности, в нашем случае Вермахта. По европейской части нашей бывшей страны и десятка километров не проехать, чтобы не встретилась братская и просто общая могила наших солдат и гражданских людей. Ну не будем же мы списывать эти жертвы на СС, карателей или других подобных частей. Всё-таки это были жертвы Вермахта. Или нет? И жертвам этой организации абсолютно наплевать, были в нём хорошие солдаты или не было. Моя точка зрения осталась в первой половине этой темы. Если не удалось кому-то прочитать, я ей ещё раз скопирую сюда. Просто хотелось бы что бы меня правильно поняли.
Старый Игорь: Я часто, и наверное даже слишком часто, просматриваю немецкую хронику, которой у меня десятки часов, вглядываюсь в лица на сьёмках фильмов Лени Рифеншталь, и пытаюсь и не могу себе ответить на вопрос, неужели десятки и сотни тысяч людей , в экстазе выбрасывающих руку в фашистском приветствии не понимали к чему их призывают? Они не понимали, что другие народы не захотят признать их как сверхчеловеков? Они не догадывались, что эти народы будут отстаивать своё право на жизнь? Они не думали, что покорять эти народы придётся с оружием в руках, убивая при этом несогласных? И даже если большая часть этих сьёмок пропагандистский постановочный материал, никто не будет опровергать, что поддержка национал-социализма в Германии была практически абсолютной. И вот восторженные женщины с этих экстазных съёмок посылают своих сыновей, которые тоже кстати не глупые бараны, с винтовкой в соседнюю страну, где он с честью выполняет то, чему он с удовольствием обучался в Гитлерюгенде или в первичных организациях национал-социалистической партии. Таня, у вас повернётся язык назвать немцев глупой нацией? Скажу даже больше, я считаю немцев, наряду с евреями одной из умнейших цивилизаций на земле, внёсших огромный вклад в развитие человечества. Но осознание этого величия заводило эти народы в уродливые тупики. И вот эти солдатики, с абсолютной уверенностью, что несут развитие отсталым народам приходят на землю своих соседей, чтобы дать толчок и направление для цивилизованного развития этих народов, которое , по их мнению сильно отстаёт. Миссия вроде бы благородная. Только вот они с удивлением узнают, что эти народы на сегодняшний день всё устраивало. И ускорения и развития хотели не все. И даже не только не хотели, но даже и сопротивлялись. А что нужно было делать по логике с теми, кто противостоит прогрессу и развитию? Правильно! Уничтожить! Или, хотя-бы принудить подчиниться. Обращает внимание сюжеты сьёмок и фотографий хроники, где немецкие солдаты запечатлены с мирным населением нашей страны. Примерно то же самое, что сегодня мы видим на фото наших туристов в Египте, где они стоят рядом со слоном или верблюдом. На лицах сияет покровительственная улыбка чувствующего своё превосходство существа, находящегося на более высокой ступени развития. Это было ещё одно подтверждение тезисов Гитлера об особой миссии германского народа по внесении цивилизации на дикие земли. Вот и приносили эти солдатики цивилизацию к нам в страну путём уничтожения любого сопротивления всеми доступными средствами. А с теми, кто безропотно подчинился , начиналось действо по переведению их жизни в новый уклад развитого общества. Только в эту схему не вписывались кочующие, абсолютно не желавшие работать, цыгане и сосредоточившие основные капиталы в своих руках евреи. Паразитирующие проститутки и заводящие в тупик развития общества гомосексуалисты. Призывающие к равенству народов (хоть и декларативно) коммунисты тоже не способствовали лидированию арийской расы. Для всех этих людей уже нужны были не солдатики, а специальные санитары леса в лице СС и других подобных организаций. Но только и СС и солдатики на фронте выполняли каждый свою часть работы в полной уверенности ,что делают благое дело. Кто активно был против этой идеи, уезжал в тот же лагерь, куда поехали ранее перечисленные категории людей. Вот я и хочу, чтобы вы поняли, что даже в вермахте служили люди, которые выбрасывали руки в фашистском приветствии и голосовали за национал-социалистов задолго до начала внедрения этих идей в жизнь. Глупый человек может упрекнуть меня в том, что я огульно обвиняю всех скопом служивых людей в германском окопе. Так называйте фамилии этих героев. Я согласен почитать их как мы сегодня почитаем других антифашистов, как снимаем сегодня фильмы про таких людей как Шиндлер или массу других, не растерявших человеческие качества даже в тех условиях. Только нужно признать, что таких людей всё-таки было абсолютное меньшинство. И говорим мы о них не в связи с Вермахтом, а в связи с темой АНТИФАШИСТЫ.
Лилия: Старый Игорь пишет: Лилия! Если мы будем приводить примеры из литературы или других видов искусств, мы можем скатиться до субьективной или пропагандистской точки зрения. Поэтому я призываю к тому, чтобы аргументировать КОНЕЧНЫМ итогом деятельности, в нашем случае Вермахта. По европейской части нашей бывшей страны и десятка километров не проехать, чтобы не встретилась братская и просто общая могила наших солдат и гражданских людей. Ну не будем же мы списывать эти жертвы на СС, карателей или других подобных частей. Всё-таки это были жертвы Вермахта. Или нет? И жертвам этой организации абсолютно наплевать, были в нём хорошие солдаты или не было. Моя точка зрения осталась в первой половине этой темы. Если не удалось кому-то прочитать, я ей ещё раз скопирую сюда. Просто хотелось бы что бы меня правильно поняли. Но думаю, что можно ли назвать "Обыкновенный фашизм" вот такой вот истиной что-ли. Уж тогда "Неизвестная война" ближе как-то подошла и разложили поэпизодно. Все таки в фильме Ромма достаточно отсебятины, а это отвлекает. Но, в целом я поняла Вас. Как-то другие страны не стараются искать во врагах человеческое. Пришел, разграбил, убил, значит должен получить по заслугам. А мотивы, толкнувшие человека на это, если конечно мотивы присутствовали!, никого не интересует. Этак и известных маняков можно оправдать, а что, тяжелое детство... И вряд ли, если в мой дом ворвался враг и убил моих близких, я бы постарась простить и понять. Такое не прощается.
Старый Игорь: Вспоминается почему-то Наполеон, который возмущался, что русские воюют не по правилам. А ведь сам пришёл покорять страну по своим правилам.
Tanaka: "Обыкновенный фашизм" - один из моих любимых фильмов. Замечу, что называется он "обыкновенный фашизм", а не "фашисты". Даже и комментировать не буду почему. И там есть потрясающий момент - когда показываются глаза немцев, слушающих речь Геббельса в конце войны. Это глаза думающих людей, не восторженной толпы, как раньше... Я бы на месте людей, чьи бабушки и дедушки жили в сталинском СССР, поостереглась рассуждать о том, как правильно не прощать. В стеклянном доме камнями не кидаются. Это просто реплика, не требующая ответа. Для гостей. Чтобы знали, что не все на форуме 70 лет поезда под откос пускают.
Юляша: Tanaka пишет: Я бы на месте людей, чьи бабушки и дедушки жили в сталинском СССР, поостереглась рассуждать о том, как правильно не прощать. В стеклянном доме камнями не кидаются. Это просто реплика, не требующая ответа. Для гостей. Чтобы знали, что не все на форуме 70 лет поезда под откос пускают. А это-то к чему сказано? Tanaka пишет: И там есть потрясающий момент - когда показываются глаза немцев, слушающих речь Геббельса в конце войны. Это глаза думающих людей, не восторженной толпы, как раньше... Поздно они начали думать... Если бы они начали думать, то и история была бы другой...
Старый Игорь: Tanaka пишет: И там есть потрясающий момент - когда показываются глаза немцев, слушающих речь Геббельса в конце войны. Это глаза думающих людей, не восторженной толпы, как раньше... В КОНЦЕ ВОЙНЫ.......
Лапушкин: Tanaka "Тут опять-таки к месту будет вспомнить Суворова, у которого среди честных историков все больше сторонников. Не надо мне доказывать, что он предатель и что у него все вранье, у меня по этому поводу существует свое, вполне обоснованное мнение, вопрос я изучала - и знаю, что его гипотеза, скажем так, уже вполне востребована и признана". Ну-ка, ну-ка, как интересно! А может быть, фамилии этих честных историков подскажете? И труды их назовёте? Вопрос вы изучали где? Tanaka Сбежав на Запад, Суворов нарушил присягу, поэтому недостоин и .т.п. Тогда хотелось бы знать, как это соотносится с Вашим заявлением о том, что порядочные немцы, понявшие, где они оказались, должны были пойти в концлагерь - только не воевать. Вы это сказали, не правда ли? То есть они должны были нарушить присягу. Или у нас в СССР присяга была равнее других присяг? А вы никогда не задумывались, почему Иуда - главный предатель христианского мира, а Петра никто не называет предателем, хотя он предал Иисуса целых три раза? Да-да, дело в тех самых 30 монетах. Как и у Власова, так и у вами горячо любимого Суворова. Одно дело - нарушить присягу и отдать вследствие этого собственную жизнь, никому не нанеся вреда и совсем другое - отдать жизни других людей и при этом на полученные монеты жить припеваючи. И хватит уже про нашу сытую жизнь говорить. Если она у вас сытая, то это не значит, что и у других такая же. А гнобить вообще никого не надо, а то вас почитаешь, создаётся впечатление: непризнанная хозяйка форума: кого-то в грязь втопчу, кого-то гнобить не дам.
Tanaka: Да что Вы, я не хозяйка, Вы ошибаетесь, г-н сочувствующий. Правда, когда я только сюда пришла, я не решилась бы свой третий пост писать в таком тоне, как Вы, и обсуждать форумчан со стажем. На этом форуме принято сначала сделать и сказать что-то по теме, а потом учить старожилов правильно любить родину. Простите, если я Вас обидела упоминанием о сытой жизни. Писала не о Вас, а о Юле, Игоре и прочих старожилах форума. Они не голодают, как и я, и прекрасно знают, о чем речь. Насчет того, есть ли в Харькове голод - такой, как в войну, мне точно не известно, если есть, примите мое сочувствие. Историков называть не буду, потому что не хочу ввязываться в бессмысленный спор с человеком, чьи взгляды мне ясны из его прежних постов (см.) и показывают, что максимум, чего я добьюсь, это сообщения, где мне платят. Сами посмотрите, если интересно. Эту гипотезу я даже в школьном учебнике, вполне одобренном и все такое, видела - как одну из трех касательно войны. Следующая Ваша цитата из меня, как положено у демагогов, вырвана из контекста, и к ней дан комментарий, не имеющий к ней никакого отношения. Зато показывающий, что Вы-то точно имеете отношение к оплате Западом, а также фашистами своих сторонников - судя по уверенности, в момент оплаты свечку держали. А, да, там про жизни других людей. Список, пожалуйста. Тех, кого убил - именно убил, своими руками и предательством - Власов и кого предал смерти Суворов. Мне просто интересно, Вы в теме или просто так бла-бла-бла? А впрочем, я без ответа Вашего обойдусь. Полагаю, он будет такой же, как Ваши предыдущие посты. Ответ благородного голодающего хамам, купленным с потрохами. Насчет Иуды и Петра задумывалась, представьте себе. И читала. И то, что дело в 30 сребрениках, штука крайне спорная, поверьте. Ну или не верьте, Ваше дело. И напоследок: кого я обещала втоптать в грязь? Опять вранье и демагогия. Всем, кто еще не утратил способности думать (т.е. не г-ну Лапушкину): я НЕ считаю - и не считала - что перебегание на Запад и вообще любая измена родине - дело житейское, не подлежащее судебному преследованию и тем более одобряемое. Власов никогда у меня не вызывал одобрения, факт побега на Запад Суворова - тоже. НИКОГДА. Я просто считаю себя не вправе орать "подлецы! Я вас ужо!" - потому что никогда не оказывалась в их обстоятельствах. При этом я, например, далеко не уверена, что, случись у меня шанс иметь дружеские отношения с тем же Суворовым, я смогла бы с ним дружить, потому что сама измена у меня вызывает брезгливость. Но если он перешел на Запад, чтобы смочь сказать людям правду о войне (а не за чем-то еще), то это поступок достойный уважения. Причин же поступка не знаем ни вы, ни я. В одной хорошей книге школьницу гнобят за то, что в сочинении о любви к родине она пишет: "Я не имею права говорить, что люблю свою родину, я еще ничего для нее не сделала". Мне далеко до чистоты этой девочки, но что-то в этом роде я и имела в виду. А фраза "в стеклянном доме не бросаются камнями" означает: посмотри, а в тебя не за что бросить камень в ответ? В данном случае - в прошлое нашей страны. Но это теперь тоже не тема для обсуждения на этом форуме.
Лапушкин: otto2704 Объясняю на пальцах - представьте ВЫ действительно убили человека, но милиция вешает на Вас одного ВСЕ убийства в городе, и вместо пяти лет шьёт лично Вам высшую меру. ВЫ как среагируете. Да, я утрирую, но всё же ? А разве факт убийства одного и факт убийства двух, десяти, двадцати... чем-то отличаются? Только количеством отнятых жизней. И почему вы считаете, что одна жизнь не так же драгоценна, как 10, 20, и т. д. и отвечать за эту отнятую жизнь надо не так, как за другие? Я вам объясню на пальцах - представьте ВЫ: действительно, к вам в квартиру ворвался бандит и убил вашего отца или вашего ребёнка. Вы, что, подумаете: не стоит его судить, ведь не всю же семью он порешил, за что же его ненавидеть? Да, я утрирую, но всё же ?
Лилия: Юляша пишет: Tanaka пишет: цитата: И там есть потрясающий момент - когда показываются глаза немцев, слушающих речь Геббельса в конце войны. Это глаза думающих людей, не восторженной толпы, как раньше... Поздно они начали думать... Если бы они начали думать, то и история была бы другой... В точку
Старый Игорь: Tanaka пишет: Да что Вы, я не хозяйка, Вы ошибаетесь, г-н сочувствующий. Правда, когда я только сюда пришла, я не решилась бы свой третий пост писать в таком тоне, как Вы, и обсуждать форумчан со стажем. На этом форуме принято сначала сделать и сказать что-то по теме, а потом учить старожилов правильно любить родину. Не скромненько! Tanaka пишет: Писала не о Вас, а о Юле, Игоре и прочих старожилах форума. Они не голодают, как и я, и прекрасно знают, о чем речь. Подтверждаю, не голодаю, это точно. Tanaka пишет: Всем, кто еще не утратил способности думать (т.е. не г-ну Лапушкину): я НЕ считаю - и не считала - что перебегание на Запад и вообще любая измена родине - дело житейское, не подлежащее судебному преследованию и тем более одобряемое. Власов никогда у меня не вызывал одобрения, факт побега на Запад Суворова - тоже. НИКОГДА. Я просто считаю себя не вправе орать "подлецы! Я вас ужо!" - потому что никогда не оказывалась в их обстоятельствах. А кто вправе? Или никто? Тогда предательству некому противостоять? Tanaka пишет: Но если он перешел на Запад, чтобы смочь сказать людям правду о войне (а не за чем-то еще), то это поступок достойный уважения. Заодно, эти борцы за историческую истину сдавали наших резидентов, явки, государственные и военные секреты. В результате их героических предательств десятки людей проведут огромную часть своей жизни в тюрьме, а многие и до конца своей жизни. Фамилии таких "борцов за правду" навеки останутся позорным пятном в истории нашей страны. И в один ряд с Соликовским, Захаровым, Подтынным, Мельниковым и прочими сегодня мы вписываем в их строй фамилии Гордиевского, Калугина, Третьякова, Беленко, Сыпачёва и ещё с десяток отщепенцев, которые достойны у вас уважения. Конечно во главе с Резуном-Суворовым! Tanaka пишет: Но если он перешел на Запад, чтобы смочь сказать людям правду о войне (а не за чем-то еще) Чуть со стула не упал! Предатель-гуманист! Это оригинальная трактовка! Кого вы знаете из предателей, которые предали нашу страну чисто по принципиальным стремлениям к правде и добру? Разве тот же Суворов сбежал не в тот момент, когда над ним сгустились тучи? Насколько я помню, до этого он выполнял свои обязанности не рассуждая о правде в войне. Причём, всё, что мы знаем о нём, это практически с его же слов из его же книг. Вы готовы признать эти сведения объективными?
Tanaka: Все. Мне все ясно. Всему есть предел. Жаль, хороший был когда-то форум.
полная версия страницы