Форум » Обсуждаем » О Германии (бывшая "Я другой такой страны...") » Ответить

О Германии (бывшая "Я другой такой страны...")

otto2704: " Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек ! " - гордо пели молодогвардейцы. Про нацистскую Германию им рассказывали, как о стране гестапо и концлагерей. Вот строки из письма пожилого человека из Германии, который помнит это время: "В такой мере наврать народу, однако, только при условии от заключения всего населения в смысле отрезки от информаций из стран с другим строем. В мирное время (1933.39) в Германии не было никаких ограничений получать новости со всего мира и ездить куда угодно. Определенные ограничения результировали из особенностей валютной политики Рейха. Обмен немецких марок в доллары подлежал особым положениям. Паспорт получали без ограничений (за исключением лиц, на которых шел судебный иск. При чем обвинение могло иметь и политическую основу). В мирное время смертную казнь выносили только трибунали в полном составе, троек не бывало. Гитлеру удалось за шесть лет мирного развития значительно повысить жизненный уровень населения. От момента прихода Гитлера к власти до начала войны в 1939 году, жизненные условия в Германии постоянно улучшались. Даже в первые годы войны, жизнь гражданского населения шла на почти мирном уровне. Процент активистов сопротивления против Гитлера не превышал и 2 %. Редкий ропот по случаю «недоделок» политики выливался в поговорке: „Wenn das der Fьhrer wьsste!” (если бы Фюрер знал об этом, тогда ......)."

Ответов - 253, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

Красавица: Ну, мне кажется, не всё в Германии так радужно было...

Аглая: otto2704 пишет: Вот строки из письма пожилого человека из Германии, который помнит это время: Вопросы: Как зовут пожилого человека из Германии? Сколько лет этому человеку, если с 1933-39 гг он был взрослым и мог оценивать ситуацию? Кто переводил письмо, автоматический переводчик?

Старый Игорь: http://www.pseudology.org/Kojevnikov/Donositelstvo.htm

otto2704: Вопросы: Как зовут пожилого человека из Германии? Ганс Беркенмайер Сколько лет этому человеку, если с 1933-39 гг он был взрослым и мог оценивать ситуацию? Тогда Он был подростком Кто переводил письмо, автоматический переводчик? Он выучил русский язык в плену , Я не говорю, что его слова истина в последней инстанции. Это просто свидетельство очевидца. Просто когда я был подростком, я искренне восхищался молодогвардейцами и [pre]временем в котором они жили [/pre]. Я думал : как тогда была прекрасна и возвышенна жизнь в СССР, все вели в идеалы революции и с энтузиазмом строили коммунизм. Я даже как -то сказал, что очень жалею, что родился не в то время, а в прогнившие брежневские времена. Теперь я понял отчего после этих слов дед посмотрел на меня как на идиота.

otto2704: Реальная ситуация скорее такая: представьте, что в ваш партизанский отряд прислали немецкого парня из антифашистской организации " Свободная Германия". И это человек пытается рассказать своим друзьям-партизанам, что не всё что советская пропаганда говорит про вермахт и ситуацию в Германии - правда. Что многие негативные черты просто сильно преувеличиваются. С другой стороны - их родной СССР вовсе не такой рай для трудящихся.

otto2704: Концентрационный лагерь Дахау был открыт 22 Марта 1933 в заброшенной военной фабрике восточнее города Дахау. Первыми заключёнными были 200 коммунистов, взятых на "защитное попечение" после поджога Рейхстага в ночь 27 февраля 1933; оправданием их заключения было то, что они являлись "врагами государства". Дахау был организован не как лагерь для уничтожения евреев а, скорее, как лагерь для политзаключенных, в основном коммунистов и социал-демократов, противостоявших фашистскому режиму нацистов. В ранние годы большинство заключённых освобождались после "реабилитации". В ранний период Дахау, до начала ВМВ, жилищные условия были относительно хорошие сравнительно с военным периодом, когда лагерь был переполнен и в нём было много больных. Пауль Бербен, автор книги "Дахау: 1933-1945, официальная история", описал ухудшение лагерных условий по ходу войны. В свою книгу Бербен включил следующую цитату г-на Джаспера, , посетившего лагерь: "Мы нашли лагерь (в 1937) и бараки в безупречном состоянии и абсолютной чистоте. Заключённые произвели на нас очень хорошее впечатление и совсем не казались голодными. Им разрешалось получать письма и посылки и посещать буфет, где они могли подкрепляться. Были доступны также культурные мероприятия". Лавки в Дахау не были уникальны. В других лагерях также выпускались деньги для заключённых. Бербен писал, что "До войны можно было приобретать товары из большого выбора, но в ходе войны лавки постепенно теряли своё значение, и мало-помалу пришли к тому, что покупать в них стало нечего...". Он также упоминает, что офицеры СС имели выгоду от этих продаж. По книге Бербена, в лавках (буфетах) Дахау продавалось следующее: Свекловичный джем, толокно, квашеная капуста, сушёные овощи, консервы из мидий и рыбы, огурцы, приправы и т.д. В лавках также предлагались такие товары, как нитки и иголки, а также лосьоны, кремы и парфюмерия Бербен отмечает, что до войны заключённые получали достаточное питание, и даже с её началом работающие заключённые получали дополнительное. Вот цитата из его книги: Когда рабочая сила стала оказывать давление, администрация пошла на выделение дополнительного рациона. Некоторым категориям рабочих выдавался "второй завтрак", названный полдником, состоявший из осьмушки буханки хлеба и 2 унций колбасы. Духовенству было разрешено отправлять продуктовые посылки и ситуация с питанием значительно улучшилась. Немцы и поляки получали их в значительных количествах от своих семей, прихожан и членов религиозных общин. В блоке 26 в один день получили сотню посылок. Этот период относительного изобилия продолжался до конца 1944, когда разрушение коммуникаций не остановило поступление посылок. Тем не менее, Германское духовенство продолжало получать еду через декана Дахау, Герра Пфанцейта, которому корреспонденты присылали продуктовые карточки: священник покупал на них хлеб и колбасу и отправлял посылки местной почтой. 17 декабря 1944 немецкий декан Капл Лейснер был назначен епископом Габриэлем Пигнетом священником лагеря Дахау.

Старый Игорь: Я был и неоднократно и в Заксенхаузене и Равенсбрюке. Своими глазами видел эти прекрасные лагеря. Особенно произвел впечатление узкий и постоянно сужающийся в конце тупик с высокими стенами, в который был только вход. Сзади стоял пулемёт. Спрятаться от него было абсолютно не реально. Видел отходы от человеческих тел (волосы, кожу, горы одежды и обуви) В других лагерях по фотографиям видел даже горы протезов и костылей. А вышки с пулемётами и колючая проволока под высоким напряжением была для того, чтобы , видимо, заключённых-отдыхающих никто не тревожил. Ещё раз повторю: я лично был в этих лагерях и видел всё своими глазами! Все ужасы увиденного я перечислять не хочу. Каждый найдёт в сети даже фото этих "прекрасных" удобств для узников этих лагерей.

Бусинка: otto2704 ! Лагеря были разные по степени тяжести причинения страдания людям, которые в них находились. Но Вы какие-то совсем невероятные вещи пишете. Откуда Вы такую информацию берёте? Дахау, так же как и Заксенхаузен были одними из самых страшных концлагерей, это был настоящий АД.

Бусинка: Извиняюсь, увидела названия книг. Но ведь есть масса источников, да хотя бы в Инете, где говорится об обратном.

Старый Игорь: С севера на юг Германии вдоль некоторых дорог, больших и совсем просёлочных, стоят таблички на добрую сотню километров (возможно не одну сотню) на которых сообщается, что по этой дороге прошёл ТОДЕС МАРШ. Перевести не трудно, что это "марш смерти". Отто, вы знаете что это обозначает?

otto2704: Напоминаю, что мы начали дискуссию про ситуацию в Германии в ДОВОЕННОЕ ВРЕМЯ то есть 1933- 41 год . В военное время страна находится на военном положении и есс-но многие демократические свободы сворачиваются. Я привёл как пример концентрационный лагерь Дахау, каким он был в в тридцатые годы. На этом сайте есть фото http://scrapbookpages.com/ комменты правда на английском, но я думаю разберётесь. Я сам владею английским плоховато, но разобрался. А вышки с пулемётами и колючая проволока под высоким напряжением была для того, чтобы , видимо, заключённых-отдыхающих никто не тревожил. Простите, вышки и проволока есть вокруг любой тюрьмы даже в именующей себя " свободной страной" США Американцами и был создан миф об " ужасах нацистских концлагерей" Их капиталистам необходимо было окончательно добить Германию-своего ЭКОНОМИЧЕСКОГО конкурента. Антураж из гор костылей и ботинок создать несложно. Сейчас поялись исследования авторитетного химика, Нобелевского лауреата, который исследовал так называемые газовые камеры смерти в концлагерях и сделал вывод, что травить в них людей было ТЕХНИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО ! Это бли камеры для дезинфекции одежды от вшей ! Этот шведский химик проводил исследования в газовых камерах лагерей уничтожения. Стены в камерах - кирпичные, а кирпич - штука пористая. Газ Циклон-Б, попадая в камеру, осаждался в порах кирпича. Замеры осажденного слоя показали, что, максимум, для чего использовались газовые камеры - это дизинфекция одежды от паразитов (не тех, которые ее носили я имею ввиду, а от вшей). И еще он говорил о том, что, если выпустить в трубу крематория огромное количество народа - вокруг лагеря будет углеродное заражение местности. (Представьте город Помпеи во время извержения Везувия.) Такого, как известно, тоже не наблюдается.

Бусинка: otto2704 пишет: Американцами и был создан миф об " ужасах нацистских концлагерей". Отто, какая Америка? Вы всерьёз в это верите? Об ужасах фашистских лагерей рассказывают выжившие узники! Или что, их всех кто-то научил так говорить? Я даже ссылки давать не хочу, потому что всё это и так легко найти в Сети - массу подтверждений. Ну, до чего же мы договорились - концлагеря стали восхвалять. Я с Вами была согласна поначалу - что фашисты были разными, но сейчас обсуждение уже какой-то шокирующий характер принимает.

Красавица: Бусинка, в ГУЛАГЕ зэки тоже могли пойти в приезжавшую регулярно лавку и купить всё необходимое. Но этой привилегией пользовались, главным образом, уголовники, политическим ничего не доставалось. Думаю. в Германии было также. И, потом, Марина, ты не поняла некоторые вещи. Отто просто хочет проиллюстрировать, как пропаганда может сгустить краски, не более. Твоя укоризна немного не в ту точку попала.

Бусинка: Красавица пишет: Бусинка, в ГУЛАГЕ зэки тоже могли пойти в приезжавшую регулярно лавку и купить всё необходимое. Но этой привилегией пользовались, главным образом, уголовники, политическим ничего не доставалось. Думаю. в Германии было также. Особенно вот эта фраза интересна. "В Германии было так же". В КАКОЙ Германии? В годы войны? Заключенные концлагерей, про которых всем известно, что их фактически голодом морили, и ты, Люба, всегда это прекрасно знала, и читала об этом, могли пойти в какую-то лавку и что-то себе купить. Это вам что, санатории? А при чём тут ГУЛАГи? Оно же и то, и это - чудовищно. Вы хотите сравнить, где меньше, а где больше ужасов, только вот зачем?

Красавица: Мы говорим о ДОвоенном периоде, Марина. Ну да, туда приезжали лавки передвижные, там на хлеб, если не ошибаюсь, можно было что-то выменять

Бусинка: Люба, а ты тоже, как и Отто, не веришь, что были газовые камеры?

Красавица: Марина, ВСЁ было, и газовые камеры, и всё остальное. Отто пытается сказать, что на самом деле было гораздо ХУЖЕ, чем мы думаем!

Бусинка: Люба, прочти вот этот отрывок из поста Отто внимательно! Американцами и был создан миф об " ужасах нацистских концлагерей" Их капиталистам необходимо было окончательно добить Германию-своего ЭКОНОМИЧЕСКОГО конкурента. Антураж из гор костылей и ботинок создать несложно. Сейчас поялись исследования авторитетного химика, Нобелевского лауреата, который исследовал так называемые газовые камеры смерти в концлагерях и сделал вывод, что травить в них людей было ТЕХНИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО ! Это бли камеры для дезинфекции одежды от вшей ! Этот шведский химик проводил исследования в газовых камерах лагерей уничтожения. Стены в камерах - кирпичные, а кирпич - штука пористая. Газ Циклон-Б, попадая в камеру, осаждался в порах кирпича. Замеры осажденного слоя показали, что, максимум, для чего использовались газовые камеры - это дизинфекция одежды от паразитов (не тех, которые ее носили я имею ввиду, а от вшей). И еще он говорил о том, что, если выпустить в трубу крематория такое количество народу, о котором говорят жиды - вокруг лагеря будет углеродное заражение местности. (Представьте город Помпеи во время извержения Везувия.) Такого, как известно, тоже не наблюдается. Вообще, миф о холокосте появился на основе показаний одного старого жида аж в 1947 году и был подхвачен "мировой общественностью".

Красавица: Марина, а что здесь такого невероятного? Ну не зря же человеку Нобелевскую премию дали!

Красавица: И напоминаю, мы рассматриваем ДОвоенный период!

Бусинка: Стоп, мы сейчас говорим про газовые камеры! Люба, ты почитай, на чем нобелевский лауреат свои суждения основывает! Подробно уже не хватает сил объяснить свою мысль. Чтобы не опуститься до грубостей в адрес лауреата, лучше спать пойду. Завтра можно продолжить. Спокойной ночи всем!

Красавица: Марина. все эти ужасы применялись, главным образом, в 1943-45 годах, а речь идёт про 1933-39!

Красавица: Марина, я не читала книг по концлагерям, я выкладывала у нас на форуме то, что нашла в интернете. Такое чтение пока не для меня, не выдерживаю просто.

chingischan: Ого, какие материи мы стали обсуждать. Мне тоже интересен вопрос о национальной принадлежности Otto2704. Приходилось бывать и в Саласпилсе и Освенциме (Аушвице), слушала рассказы бывших узников, нет никаких оснований им не верить.

otto2704: Но с другой стороны, антисемитизм был и в СССР! Вот данные о довоенном сотрудничестве НКВД И гестапо: 11 ноября 1938 года в Москве Лаврентием Берия от СССР и Генрихом Мюллером от Германии было подписано "Генеральное соглашение о сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности между Германией и СССР". Параграф первый сформулировал цель соглашения: установить тесное сотрудничество спецслужб СССР и Германии "во имя безопасности и процветания обеих стран, укрепления добрососедских отношений, дружбы советского и германского народов, совместной деятельности, направленной на ведение беспощадной борьбы с общими врагами, ведущими планомерную политику по разжиганию войн, международных конфликтов и порабощению человечества". На вопрос:"Кто эти враги человечества?", ответ в параграфе 2: там сказано, что НКВД и гестапо отныне будут вести непримиримую борьбу с двумя основными общими врагами:"Международным еврейством, его международной финансовой системой, иудаизмом и иудейским мировоззрением". То что подобное решение не являлось каким-то эпизодом, было подтверждено утверждавшим данный договор "Постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 20 декабря 1938 года, за подписью Сталина. Пункт 1 постановления одобрял подписанный договор о сотрудничестве. Пункты 2 и 3 "в знак искренности взаимоотношений" постановляли выдать Германии деятелей Коминтерна, а "НКВД надлежало провести задержание этих гр-н и этапирование спецэшелона для передачи герм.властям". В январе 1939 г. Гейдрих направил Берии первый список из 43 лиц. Подавляющее большинство-евреи. Одновременно началось уничтожение Коминтерна в Рейхе. По данным НКВД, на 20.12.1940 г. было осуждено 180300 чл. Коминтерна, из них казнено 95854. Среди них Н.Гейнц, К.Радек, А.Абрамов, С.Брике, В.Раков. Сталин не выдал Г.Димитрова и В.Ульбрихта.

otto2704: В дополнение к сказанного хочу добавить, что 19.12.1938 г. из Германии вернулась группа офицеров НКВД, возглавляемая неким полковником Червяковым, находившаяся там "для обмена опытом". А уже 21.12.1938 г. был издан приказ НКВД СССР за номером 00310, которым была утверждена инструкция "Об основных критериях отбора офицеров для прохождения службы в органах НКВД СССР". Вот небольшая выдержка из нее:"Особое внимание обращать на национальное происхождение кандидата. Для кадрового отбора в органы НКВД важно отсекать лиц, у которых присутствует еврейское происхождение. Вплоть до пятого колена необходимо интересоваться национальной принадлежностью близких родственников, были ли евреи. Все остальные межнациональные браки считать позитивными". Сразу началась и чистка НКВД от лиц еврейской национальности, в ходе которой было расстреляно по разным данным от пяти до пятнадцати тысяч сотрудников (Дело Берга и др.). Вот что сам Сталин говорил по этому поводу: "...гнушайтесь дышать воздухом одним с этой гнусью." (И.Сталин. Статьи и речи. Т.12. С.44.М., 1952 г.).

Галина: один из самых положительных персонажев в моей книге - пожилой еврей. Отто, вы можете дать информацию т.е. библиографическое описание вашей книги?

otto2704: МОЯ книга пока лежит у главного редактора, она его очень заинтересовала, рассматривается вопрос о публикации ))) Что именно Вас интересует?

chingischan: Не хочу показаться назойливой, но вопрос о национальной принадлежности не закрыт.

otto2704: Не хочу показаться назойливой, но вопрос о национальной принадлежности не закрыт. Ну я немец, правда не совсем чистокровный )))) с отцовской стороны - поволжские немцы, а дед с материнской стороны из Германии, воевал, был солдатом СС ... я представил себе вашу реакцию ... ещё вопросы будут ?! (((

chingischan: Ну какие могут быть вопросы. А что так резко? На войне ваш дед и мой отец были по разные стороны. Можно, конечно, прокомментировать, но не вижу оснований.

Галина: Что именно Вас интересует? Как вы назвали свою книгу ?Книга документальная или художественная? Где будет издана ваша книга? О чем книга т.е краткая аннотация.

Аглая: otto2704 пишет: Но с другой стороны, антисемитизм был и в СССР! Вот данные о довоенном сотрудничестве НКВД И гестапо: 11 ноября 1938 года в Москве Лаврентием Берия от СССР и Генрихом Мюллером от Германии было подписано "Генеральное соглашение о сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности между Германией и СССР". Параграф первый сформулировал цель соглашения: установить тесное сотрудничество спецслужб СССР и Германии "во имя безопасности и процветания обеих стран, укрепления добрососедских отношений, дружбы советского и германского народов, совместной деятельности, направленной на ведение беспощадной борьбы с общими врагами, ведущими планомерную политику по разжиганию войн, международных конфликтов и порабощению человечества". На вопрос:"Кто эти враги человечества?", ответ в параграфе 2: там сказано, что НКВД и гестапо отныне будут вести непримиримую борьбу с двумя основными общими врагами:"Международным еврейством, его международной финансовой системой, иудаизмом и иудейским мировоззрением". и т.д. Вот эта информация откуда взята? Опять ведь нет ссылки у Вас, Отто. otto2704 пишет: "...гнушайтесь дышать воздухом одним с этой гнусью." (И.Сталин. Статьи и речи. Т.12. С.44.М., 1952 г.). книга, которую Вы приводите, содержит только эти слова, про гнусь, или предыдущая информация, где Сталин советует проверять национальность до пятого колена, тоже в этой книге имеется? Галина, прошу Вас, как работника библиотеки, посмотрите пожалуйста страницу 44 в 12 томе произведений Сталина, мне очень интересно, а то что-то я не очень уверена почему-то, что уважаемый Отто эту книгу держал в руках. (я могу и ошибаться, конечно) Я, когда издавала свою единственную книгу, и когда сейчас пишу статьи, очень щепетильно относилась и отношусь ко ссылкам на источники, а вот у Отто такой щепетильности не наблюдаю, хотя может это здесь, на форуме такое пренебрежение у него к участникам. Вот хотя бы, откуда взято про исследования химика в концлагере?

гость: http://www.pokaianie.ru/forum/viewtopic.php?p=7186&sid=c7ebe4596632e7a4bac19ca7398f1b06

Галина: У нас нет этого издания. Есть издание: Сталин И.В. Сочинения. В 13-ти т.(1909-1934гг.), которое было издано издательством "Просвещение" в 1946-1951 гг. Надо знать название речи или статьи и в каком году она была написана или произнесена Сталиным.

otto2704: Ну какие могут быть вопросы. А что так резко? На войне ваш дед и мой отец были по разные стороны. Можно, конечно, прокомментировать, но не вижу оснований. /quote] Спасибо за адекватную реакцию, Чингисхан. Просто я уже привык к более негативной реакции на наличие такого родственничка в моей биографии ((( Как вы назвали свою книгу ?Книга документальная или художественная? Где будет издана ваша книга? О чем книга т.е краткая аннотация. Галина, книга будет издана в " Эксмо". Это художественная книга о судьбе солдата СС на Восточном фронте, влюбившегося в оккупированном городе в украинскую девушку. Вот только девушка была связана с партизанами, и любовь к вражескому солдату боролись в её душе с чувством долга и принципами коммунистического воспитания . Хочу вас успокоить - чувство долга одержало верх. Собственно, так и в реальной жизни у них получилось ((( Только осталась маленькая дочка, принявшая на себя тяжёлую судьбу презираемого всеми " фрицевского ублюдка". А после, в конце девяностых, немецкий дед разыскал своих потомков в России и выяснилось, что всё было несколько иначе, чем рассказывали об оккупации в советское время.

Галина: Спасибо Отто. Ну чтож, я желаю вам успеха в издании вашей книги. И вопросы будут когда мы ее прочтем))) А пока позвольте задать вам вопрос: почему эту тему вы открыли именно на форуме Молодой гвардии? Как вы сами относитесь к подвигу молодогвардейцев? Если это вас не затруднит конечно.

Красавица: Галина, можно, я отвечу? Потому что на нашем форуме наиболее адекватно относятся к данной теме. На других форумах сразу все накидываются и принимаются гнобить.

otto2704: Галина, можно, я отвечу? Потому что на нашем форуме наиболее адекватно относятся к данной теме. На других форумах сразу все накидываются и принимаются гнобить. Люба, и так и не не совсем так. К теме Молодой Гвардии у меня действительно отношение особое. Подробнее расскажу вечером.

otto2704: А пока позвольте задать вам вопрос: почему эту тему вы открыли именно на форуме Молодой гвардии? Как вы сами относитесь к подвигу молодогвардейцев? Если это вас не затруднит конечно. К теме Молодой Гвардии у меня отношение особое. Эта книга Фадеева и " Повесть о сыне" были моими любимыми книгами в подростковом возрасте, а Олег Кошевой - моим любимым героем и примером для подражания. Я гордился тем, что бабушка назвала меня в честь него , я искренне восхищался молодогвардейцами и временем в котором они жили. Я думал : как тогда была прекрасна и возвышенна жизнь в СССР, все верили в идеалы революции и с энтузиазмом строили коммунизм. Я даже как -то сказал, что очень жалею, что родился не в то время, а в прогнившие брежневские времена. Вы удивитесь. но я был очень идейным комсоргом ))) А потом я прочёл Дети Арбата, Шаламова, Солженицына (((

Красавица: Спасибо, Отто, теперь твой портрет стал полнее.

Прохожая: "Галина, книга будет издана в " Эксмо". Это художественная книга о судьбе солдата СС на Восточном фронте, влюбившегося в оккупированном городе в украинскую девушку. Вот только девушка была связана с партизанами, и любовь к вражескому солдату боролись в её душе с чувством долга и принципами коммунистического воспитания . Хочу вас успокоить - чувство долга одержало верх. Собственно, так и в реальной жизни у них получилось ((( Только осталась маленькая дочка, принявшая на себя тяжёлую судьбу презираемого всеми " фрицевского ублюдка". А после, в конце девяностых, немецкий дед разыскал своих потомков в России и выяснилось, что всё было несколько иначе, чем рассказывали об оккупации в советское время". ВСЯ ЭТА ТЕМА СОЗДАНА ВСЕГО ЛИШЬ ДЛЯ РАСПИАРИВАНИЯ КНИГИ?????????????? Кстати, тема весьма популярна и замызгана, пахнет плагиатом на саму идею и содержание. По этой теме снято уже несколько фильмов и написаны книги. Честно говоря, первый пост Отто (дальше не читала и желания такого нет) очень мне противен. Не понятно, как админ может такое терпеть на своём форуме? Вы уже фашизм здесь начали пропагандировать? Понравилась ссылка Гостя на Завещание Сталина. Во многом согласна с великим Вождём.

otto2704: ВСЯ ЭТА ТЕМА СОЗДАНА ВСЕГО ЛИШЬ ДЛЯ РАСПИАРИВАНИЯ КНИГИ?????????????? Многоуважаемая прохожая! Поверьте, я вовсе не нуждаюсь в ресурсах этого сайта для распиаривания своей книги ))) Хотя бы потому, что сайт объединяет достаточно узкий круг людей, малоинтересующихся литературой такого плана. Мне намного логичнее делать подобную рекламу на Райберте или на Дритте Райх, если смотреть на это с чисто коммерческой точки зрения ))) так что Ваша стрела попала мимо ! Кстати, тема весьма популярна и замызгана, пахнет плагиатом на саму идею и содержание. По этой теме снято уже несколько фильмов и написаны книги. Вы явно намекаете на фильм Франц и Полина? Моя книга принципиально не похожа на этот фильм. Спросите у Любы, она читала, она скажет. Вообще тема любви юноши и девушки из враждующих кланов вечная, и кажды автор всё равно находит в ней что-то своё. По крайней мере о моей книге очень хорошо отозвался один из признанных российских писателей, чьи книги вошли даже в школьную программу. Но он её читал, а Вы нет - как же Вы можете так огульно судить? Я прекрасно понимаю -Вам принципиально не нравится сама тема. Наверное, именно такие как Вы во Франции брили головы французским девушкам, которые имели во время оккупации романы с немецкими солдатами? Конечно, они же враги и вообще кровожадные звери - какая тут может быть любовь у комсомолки? только беспощадная ненависть! (((

Галина: Прохожая пишет: ВСЯ ЭТА ТЕМА СОЗДАНА ВСЕГО ЛИШЬ ДЛЯ РАСПИАРИВАНИЯ КНИГИ?????????????? Не думаю. О своей книге Отто было упомуто лишь вскользь, а я чисто как профессионал поинтересовалась и акцентировала внимание, задав вопрос относительно этого издания и жанра книги. А с мнением Отто можно соглашаться или нет - дело каждого.

Бусинка: otto2704 пишет: Хотя бы потому, что сайт объединяет достаточно узкий круг людей, малоинтересующихся литературой такого плана. Отто, Вы наверное, имели в виду форум, а не сайт. Сайт "Молодая гвардия" - довольно посещаемый и раскрученный интернет-ресурс, ведь ежедневно на него заходит - 500-600 человек. Для такой темы это очень даже неплохо. На форум заходит, конечно, меньшее количество людей, чем на сайт, но я бы не сказала, что посетителей совсем уж мало. Просто мало кто пишет, вот и всё.

Прохожая 2: otto2704 пишет: Конечно, они же враги и вообще кровожадные звери - какая тут может быть любовь у комсомолки? только беспощадная ненависть! ((( Отто, если вашу маму, сестру, брата убьют эти самые враги и кровожадные звери, вы захотите иметь с ними дело??? А ТЕМ БОЛЕЕ ВЛЮБЛЯТЬСЯ В НИХ????????????????????????????? Я считаю, что ответ очевиден!

otto2704: Отто, если вашу маму, сестру, брата убьют эти самые враги и кровожадные звери, вы захотите иметь с ними дело??? А ТЕМ БОЛЕЕ ВЛЮБЛЯТЬСЯ В НИХ????????????????????????????? Я считаю, что ответ очевиден! " И снова в прицеле не видно лица" - пел известный певец Паллад БюльБюль Оглы. Это именно угол Вашего восприятия - воспринимать всех без исключения немецких солдат как единую банду насильников и убийц.((( Они были очень разные, и откровенных садистов было меньшинство. Мне понравилось как Люба отозвалась о моей книге " это попытка показать человеческое лицо немецкого солдата"

Галина: Они были очень разные Да, возможно разные как и все люди вообще.... И эта война - это трагедия возможно всех народов, кто принимал в ней участие. Но поверьте: лично я нехочу ни о хороших ни о плохих немцах. Я хочу, чтобы был жив мой дед и его брат, которые пропали безвести, чтобы живы были молодогвардейцы которые остались навеки молодыми там в 1943 -ем.... Вот прочилала: ...Дом находился на окраине поселка, и зразу за его огородом начиналось огромное немецкое кладбище. Сколько видел глаз, стояли деревянные кресты, на каждом из которых были списки захороненных под ними немецких солдат и офицеров. Нужна ли была им эта война? http://lucenko.pp.ru/index.php/2008/03/10/shag-pyatyj/ Так нужна-ли и зачем?

otto2704: Вот, кстати, чтоб не говорили. что я тут пытаюсь пиарить своё творчество - хочу представить вашему вниманию короткий рассказ моей подруги на ту же " заезженную" по словам Прохожей тему - любовь русской девушки и немецкого парня. Это рассказ одной из моих подруг с писательского сайта. Его можно скачать по ссылке на этой странице ( см первое сообщение в теме. автор Nura) http://www.rusempire.ru/forum/topic2502.html?pid=26796&st=0&#entry26796 Вот что пишет об этом рассказе на сайте Русимпериа моя сестра " Рассказ Нюры про пеший марш Сталинградских военнопленных. Этот рассказ родился у Нюры после того, как дед поделился со мной воспоминаниями выживших солдат 6 армии, прошедших этот страшный путь в феврале 1943. Мы обе были под очень глубоким впечатлением. Лично я реально ДО этих рассказов деда НЕ знала, НАСКОЛЬКО жестоко обходились красноармейцы с пленными немцами. А то советская пропаганда всегда утверждала. что с пленными обращались гуманно. Неправда! "

Красавица: Галина, мне кажется, всё же стоит выслушать Отто и понять, что не все немцы плохи и не все наши хороши. Везде полно и негодяев, и благороднейших людей. Хочу сказать несколько слов обеим Прохожим. А вам не кажется, что вы слишком смело судите о предметах, о которых знаете лишь по книгам?

otto2704: Нужна ли была им эта война? Правильно, Галина. Эта война не нужна была ни советскому, ни немецкому народу, её развязали два стремящихся к мировому господству тирана Гитлер и Сталин. Но самое интересное, что многие немецкие юноши ДОБРОВОЛЬНО шли на фронт с искренней уверенностью, что идут ЗАЩИЩАТЬ свою Родину. на которую собирался напасть Сталин. Они воевали ПРОТИВ распространения ГУЛАГОВСКОГО социализма по всей Европе (((

Бусинка: otto2704 пишет: Но самое интересное, что многие немецкие юноши ДОБРОВОЛЬНО шли на фронт с искренней уверенностью, что идут ЗАЩИЩАТЬ свою Родину. на которую собирался напасть Сталин. Хорошо. Такая версия - это не новость уже на сегодняшний день. Но, Отто, согласитесь - ЗАЩИЩАТЬ Родину - это одно, а убивать женщин, стариков и детей, а это было, и было это в огромных количествах, убивать слабых и беззащитных - это совершенно другое.

otto2704: Но, Отто, согласитесь - ЗАЩИЩАТЬ Родину - это одно, а убивать женщин, стариков и детей, а это было, и было это в огромных количествах, убивать слабых и беззащитных - это совершенно другое. Уверяю вас, что так называемые " преступления вермахта" преувеличены пропагандой СССР и её союзников в сотни раз! Я уже приводил примеры, как на немецких солдат СС списывали преступления совершённые украинскими полицейскими и прибалтийскими полицаями. В своё время пытались списать и расстрел поляков в Катыни.В жертвы немцев списывали зэков, растрелянных НКВД перед отступлением и людей погибших под обломками взорванных при отступлении сооружений.

chingischan: Мой отец пошел защищать свое отечество, хотя имел бронь как студент, и ни о каких Гулагах он понятия не имел.

Бусинка: otto2704 пишет: Уверяю вас, что так называемые " преступления вермахта" преувеличены пропагандой СССР и её союзников в сотни раз! Отто, но ведь в одних только концлагерях сколько людей на тот свет отправили! Или это тоже пропаганда? Вот про лагеря расскажите нам свою точку зрения. Значит, Вы не верите воспоминаниям выживших узников?

Бусинка: chingischan пишет: Мой отец пошел защищать свое отечество, хотя имел бронь как студент, и ни о каких Гулагах он понятия не имел. Преклоняюсь перед такими людьми.

chingischan: Еще бы нет, парень, которому Бог знает, сколько было лет, может 16, может 17, в Монголии не было строгого учета, пошел добровольцем на фронт, стал командиром бронетанкового орудия, когда рядом загорелся танк, вытащил парня 18 лет, весом 100 кг и ростом 185 см, а сам был 170 и весом, может быть, 60 кг. Тот парень до этого подбил 3 танка, сильно обгорел, был удостоен Героя Советского Союза, отцу дали орден Отечественной войны 1 степени.

Красавица: Бусинка, а вот тут начинается самое интересное. Согласно вновь открытым секретным данным (смотрела историческую передачу по каналу Звезда или по Петербург - Пятый канал, не помню), на долю вермахта приходится лишь незначительная часть зверств, о которых ты говоришь. А основная - на долю итальянцев, венгров, румын, прибалтов, украинских и русских добровольческих бригад. Хатынь сожгли не немцы, а латышская дивизия СС. Как известно, самоназвание венгров - мадьяры. Так вот, в Красной Армии времён Великой Отечественной самым страшным ругательством было именно мадьяр!

Красавица: Бусинка, а разве советской пропаганде можно верить? Большинство преступлений в концлагерях приходится на 1943-45 годы, а Отто говорит о периоде с 1933 по 1939 годы. Его цель - показать, что нацистские концлагеря бфыли далеко не так страшны, как ГУЛАГ.

Красавица: chingischan, видимо, данный факт отразился и на вашем восприятии. Вы вообще Шаламова читали?

Красавица: Кстати, по завершении Нюрнбергского процесса союзники выступили с инициативой расследовать аналогичные преступления большевиков, но тут начались такие вопли...

chingischan: Какой именно факт Красавица или Люба, кто там еще, уже запуталась в прошлых именах, имеет ввиду? И что отразилось на моем восприятии? Шаламова читала и много чего другого. Я вообще много чего читаю.

Бусинка: Красавица пишет: Согласно вновь открытым секретным данным (смотрела историческую передачу по каналу Звезда или по Петербург - Пятый канал, не помню), на долю вермахта приходится лишь незначительная часть зверств, о которых ты говоришь. Про Хатынь передача шла по каналу "Звезда". Красавица пишет: на долю вермахта приходится лишь незначительная часть зверств, о которых ты говоришь. А основная - на долю итальянцев, венгров, румын, прибалтов, украинских и русских добровольческих бригад. Вот самое простое, что в голову пришло - всех очернили, а сами прям ангелы! Они вообще, по-твоему, я про фашистов говорю, были в чём-то виновны? Красавица пишет: Большинство преступлений в концлагерях приходится на 1943-45 годы, а Отто говорит о периоде с 1933 по 1939 годы. Его цель - показать, что нацистские концлагеря бфыли далеко не так страшны, как ГУЛАГ. Отто, так давайте определимся, о каком периоде мы всё-так говорим. нацистские концлагеря были далеко не так страшны, как ГУЛАГ. Люба, ты это серьёзно? А зачем вообще постоянно приплетать ГУЛАГи к месту и ни к месту. Я уже писала, повторюсь - и то, и другое - ужасное зло. Люба, нацистские концлагеря были разными. Но были и с такими нечеловеческими условиями, что непонятно, как разум человеческий мог это переносить. Да ты это знаешь, о чем разговор. Но из твоего поста следует, что там было вовсе не так уж плохо, вот наши, мол, в ГУЛАГе больше отличились. Разве не так? Сравнения с ГУЛАГом с какой целью? Обелить фашистов?

chingischan: Говоря молодежным языком, Бусинке респект и уважуха.

Красавица: Марина, неужели ты до сих пор не поняла, что НИКТО НИКОГО НЕ ОБЕЛЯЕТ? Ты только подтвердила мою мысль - нацистские концлагеря были РАЗНЫЕ! И миф про "белокурых рыцарей третьего рейха" - всего лишь МИФ. Фашисты, безусловно, ВИНОВНЫ, особенно как большие любители чужими руками жар загребать. От этого их вина усиливается. Но не только немцы виноваты, и не все немцы поголовно. Да, я знаю, как ужасны все концлагеря. Но данную конкретную тему Отто открыл, чтобы провести сравнительный анализ нацистских концлагерей и ГУЛАГа. Причём в ДОВОЕННЫЙ период. Но это как-то проходит мимо сознания почтенных читателей...

otto2704: Мой отец пошел защищать свое отечество, хотя имел бронь как студент, и ни о каких Гулагах он понятия не имел. Абсолютно то же самое можно сказать и о тех немецких юношах. добровольно ушедших на фронт. ((( А насчёт концлагерей ДОвоенных можно сказать, что в процентном отношении к общему населению страны заключённых в Германии было намного меньше, чем в СССР. Повторяюсь, приговорить к заключению мог только суд, никаких по типу чекистских троек произвола не было. Никто не объявлял любого несогласного " врагом народа"И условия в концлагерях были мягче( я говорю про не переполненные военнопленными лагеря времён войны. я говорю пока про тридцатые годы) Я НЕ говорю, что концлагерь был курортом. Это была тюрьма . Но не КАТОРГА, как в Гулаге! И ещё одно важное различие - Гулаговские лагеря были ОПОРОЙ сталинской экономики. Довоенная Германия такой необходимости в рабском труде зэков не имела, капиталистическая экономика прекрасно функционироваа и без этого( правда ситуация изменилась, когда большинство рабочих ушли на фронт). Разница примерно такая: Гитлер был палачом чужих народов, а Сталин - своего собственного народа. есть данные по Мариуполю, что за два ПРЕДвоенных года НКВД было расстреляно советских граждан в восемь раз больше (!) , чем немцами за два года оккупации!!!

Бусинка: Красавица пишет: Ты только подтвердила мою мысль - нацистские концлагеря были РАЗНЫЕ! Только под словом "разные" я имела в виду, что в одних люди дольше мучились, а в других лагерях людей сразу из вагонов, в которых их привозили, отправляли в крематории. В Заксенхаузене как раз так и было. Красавица пишет: Но данную конкретную тему Отто открыл, чтобы провести сравнительный анализ нацистских концлагерей и ГУЛАГа. Причём в ДОВОЕННЫЙ период. Но это как-то проходит мимо сознания почтенных читателей... Люба, только вот зачем? Пусть Отто объяснит. Мне вообще его позиция как-то неясна по отдельным постам. Не складываются эти посты у меня в цельную картинку. И в голову лезут нехорошие подозрения. Отто, напишите поподробнее, каковы Ваши взгляды на историю Великой Отечественной войны в целом. Кто прав-виноват. Кто был более жестокий, по Вашему - наши или фашисты, вот как на духу, расскажите.

otto2704: Вот самое простое, что в голову пришло - всех очернили, а сами прям ангелы! Они вообще, по-твоему, я про фашистов говорю, были в чём-то виновны? Господи боже ты мой! Я НЕ ГОВОРЮ, что немцы вели себя как ангелы! Я просто пытаюсь доказать. что они не были такими чертями, как их расписывала советская пропаганда! Но, простите. и советские солдаты не были ангелами. Клянусь, я НЕ ХОЧУ НИЧЕГО говорить о документально доказанных случаях зверств красноармейцев. НЕ ХОЧУ превращать дисскуссию в ругачку " сами вы тоже сволочи". Я НЕ ХОЧУ рассказывать о колонне беженцев в Восточной Пруссии, раскатанных танками Тацинского корпуса, не хочу рассказывать про изнасилования( о которых пишет даже светлана Алексиевич в книге " У войны не женское лицо") НЕ НАДО! Отто, напишите поподробнее, каковы Ваши взгляды на историю Великой Отечественной войны в целом. Кто прав-виноват. Кто был более жестокий, по Вашему - наши или фашисты, вот как на духу, расскажите. Сволочи и подонки были ПО ОБЕ стороны фронта! Но по обе стороны фронта таких было меньшинство. Просто про советскую армию вам эта мысль о единичных подонках, позорящих честь всей армии кажется вполне нормальной и достоверной. А на Вермахт вы смотрите сквозь чёрные очки пропаганды.

Бусинка: otto2704 пишет: Абсолютно то же самое можно сказать и о тех немецких юношах. добровольно ушедших на фронт. ((( Нет, на мой взгляд, не тоже самое. Я могу согласиться, что их так одурачили, а может и не одурачили, в истории трудно разобраться, что шли они с благой целью - напасть первыми, чтобы не напали на них. Но они были проводниками самой мерзкой идеи, что могла придти в голову человеку - идеи ФАШИЗМА. Разницу понимаете? otto2704 пишет: А насчёт концлагерей ДОвоенных можно сказать, что в процентном отношении к общему населению страны заключённых в Германии было намного меньше, чем в СССР. И страна, Германия, территориально не сравниться с СССР. Она во много раз меньше. otto2704 пишет: И ещё одно важное различие - Гулаговские лагеря были ОПОРОЙ сталинской экономики. Да, разумеется. Но и не только лагеря, а и промышленность тоже. otto2704 пишет: Довоенная Германия такой необходимости в рабском труде зэков не имела, И мы могли бы не иметь. Это вообще огромное пятно на совести нашей страны. otto2704 пишет: Гитлер был палачом чужих народов А так же он взрастил из юных совсем людей ФАШИСТОВ, то есть сделал их ПАЛАЧАМИ. Что вообщем, ничего страшного, ведь убивали они не свой народ. Так, выходит? Я не выгораживаю Сталина, просто мне непонятен весь этот разговор. Сравниваем двух убийц и выясняем, кто из них более благоприятное впечатление произведёт.

chingischan: Otto 2704 последние 3 строчки надо было бы опустить, опять к вам остаются те же вопросы.

Бусинка: otto2704 пишет: Господи боже ты мой! Я НЕ ГОВОРЮ, что немцы вели себя как ангелы! Ну, так Любашка написала списочек национальностей, которые прославились чудовищными зверствами, а немцев в этом списочке нет. Почему? Лично я не верю, что творили злые дела свои они меньше, чем другие нации. Или, краснодонский пример ещё кто-то приводил - что полицаи там в основном зверствовали. Ну, да, только кто приказы отдавал? Все хороши.

Бусинка: otto2704 пишет: Сволочи и подонки были ПО ОБЕ стороны фронта! Но по обе стороны фронта таких было меньшинство. Не согласна. Отвечу цитатой из своего же поста. Бусинка пишет: Но они были проводниками самой мерзкой идеи, что могла придти в голову человеку - идеи ФАШИЗМА. Априори не может быть равное соотношение подонков и нормальных людей, так как "нормальность" в будущих фашистах вытравливалась и уничтожалась. В нацистской организации "Гитлерюгенд" давали кролика на воспитание. Его надо было вырастить и убить. Про это здесь писали когда-то.

otto2704: В нацистской организации "Гитлерюгенд" давали кролика на воспитание. Его надо было вырастить и убить. Про это здесь писали когда-то. Бусь, я щас умру от смеха! Кролики - это типичный миф советской пропаганды! Щас найду письмо деда про этих кроликов. КАК могло быть, что любая домохозяйка в СССР знала про этих кроликов, а мальчишка прошедший Гитлерюгенд узнал про них только на 87 году жизни от меня?! Вот он ржал )))

Бусинка: Хорошо, пусть миф, но безжалостность в себе они как-то воспитали.

Бусинка: Значит, в концлагерях работали сплошь добряки? Прекрасные, душевные люди. Возможно. Только недолго. Потому что нормальный человек, если попадёт на работу в концлагерь, просто сойдёт с ума или что-то с собой сделает. Вот Вы, Отто, смогли бы работать в концлагере? Не где-нибудь в столовой, а непосредственно над людьми издеваться? Извините, если вопрос Вас оскорбляет каким-то образом.

otto2704: Дед рассказывал, что воспитывали не столько жестокость сколько ПОСЛУШАНИЕ путём жесточайшей фельдфебельской муштры. Примерно так. как дрессируют бойцовых собак. ((( Насчёт призывов к особой жестокости - про пресловутую ложную памятку немецкого солдата я уже писал ранее. Дед и его камерады подтвердили. что впервые увидели текст памятки задолго ПОСЛЕ войны.

otto2704: Значит, в концлагерях работали сплошь добряки? Прекрасные, душевные люди. Да нет, такие же вертухаи, как в лагерях НКВД.

Бусинка: Значит, в том, что, например, в Белоруссии сотни деревень сожгли, вины гитлеровской армии нет вообще? И сейчас Вы напишите, что там виновен кто-то другой, конечно. И никакой жестокостью не надо было обладать, чтобы такое сотворить, да?

chingischan: Да уж, действительно.

Бусинка: Я Вашему дедушке даже готова поверить в чём-то, но он же не может отвечать за ВСЮ армию. Он рассказывает то, что видел и знает лично сам. А было по-разному. И думаю, жестокости всё же было больше, чем нам сейчас Вы хотите представить.

otto2704: Значит, в том, что, например, в Белоруссии сотни деревень сожгли, вины гитлеровской армии нет вообще? И сейчас Вы напишите, что там виновен кто-то другой, конечно. И никакой жестокостью не надо было обладать, чтобы такое сотворить, да? Бусь, вина безусловно есть ((( повторяюсь, но ситуация примерно такая: член некой семьи -преступник действительно совершил несколько убийств , а мент вешает на него ВСЕ убийства, совершённые на районе за последние десять лет. На него и всю его семью. По-вашему это справедливо?

лена1968: Здравствуйте! Отто, а скажите, пожалуйста, почему я на Вермахт должна смотреть сквозь розовые очки? пусть в Германии на них так смотрят.Скажу честно, мне было жаль только одного немецкого солдата,Франца из выше упомянутого фильма( книги). Как я уже как-то писала, моя бабушка была угнана в Германию и ее прятали женщины от наших солдат когда она возвращалась домой, потому что действительно насиловали за то, что была угнана,мой дед прошел всю войну, до этого пережил голод 33 года на Украине. Для них День Победы был ГЛАВНЫМ ПРАЗДНИКОМ ! Я каждую неделю проезжаю мимо могилы 7 детей, старшему из которых было 9 лет, они подорвались в 1947 году на мине, когда играли на поле. Я живу в Ленинграде, где люди в войну умирали от голода, а добрые немецкие солдаты бомбили машины которые везли продовольствие ,и детей, которых вывозили из города. Поймите, что не нужна была на оккупированной территории ребенку конфетка от доброго немца ( которые безусловно были), а нужно ребенку было, чтоб этот добрый немец СИДЕЛ ДОМА, В ГЕРМАНИИ. как можно сравнивать добровольцев, которые защищают свою страну с тему кто нападает на чужую? Или они пришли к нам чтоб принести "разумное, доброе, вечное", а их старания не оценили? Простите, Ваши изыскания имеют место быть, но на этом форуме они являются, не побоюсь этого слова, оскорблением памяти погибших. Всех- Молодогвардейцев, подпольщиков, солдат, детей и женщин.

Красавица: лена1968, мне кажется, вы как-то не так поняли Отто...

Бусинка: otto2704 пишет: Бусь, вина безусловно есть ((( повторяюсь, но ситуация примерно такая: член некой семьи -преступник действительно совершил несколько убийств , а мент вешает на него ВСЕ убийства, совершённые на районе за последние десять лет. На него и всю его семью. По-вашему это справедливо? Здесь соглашусь.

Бусинка: лена1968 пишет: Поймите, что не нужна была на оккупированной территории ребенку конфетка от доброго немца ( которые безусловно были), а нужно ребенку было, чтоб этот добрый немец СИДЕЛ ДОМА, В ГЕРМАНИИ. Браво, Лена!

Лисичка:

Дряннов: otto2704 пишет: задолго ПОСЛЕ войны "Великий и могучий русский языка": ЗАДОЛГО до войны бывает, а после войны - через много лет.

гость: А мне всегда было жалко немцев из романа Ирины Велембовской, за что их так- только за национальность...

Красавица: гость, и мы с Отто тоже самое говорим!

Красавица: А про роман Ирины Велембовской можно подробнее? Впервые слышу о таком авторе. Название романа?

гость: Это автор "Сладкой женщины" - роман " Немцы" , об этнических немцах из Венгрии и др.стран, интернированных в конце войны в СССР для работы на лесоповалах http://www.planeta-l.ru/velembovskaya_i

otto2704: Осмелюсь напомнить многоуважаемому собранию, что мы таки очень далеко отклонились от темы. А она звучала так : где легче, свободнее и спокойнее жилось простому человеку, где больше ущемлялись права и свободы граждан - в СССР или в нацистской Германии? Причём оговариваем, что речь ведётся о довоенном периоде - то есть 1933 - 39 годах ( максимум до 41). Сегодня 29-е октября - день ПАМЯТИ ЖЕРТВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ТЕРРОРА - именно так - не только сталинского, не только в 36, 37 годах крутился кровавый маховик. Как раз основные его обороты пришлись на ранние годы новой власти. Помянем - безымянных, забытых, многие годы поливаемых грязью наших людей, для кого-то - дедов и прадедов, лежащих в Бутовском полигоне, в магаданской мёрзлой земле и много еще где...

Красавица: Отто, наш приходской, ныне покойный, священник Георгий Чистяков на Соловках был. Рассказывал нам, что там как по костям ходишь. Вся замля кровью полита...

Галина: Осмелюсь напомнить многоуважаемому собранию, что мы таки очень далеко отклонились от темы. А она звучала так : где легче, свободнее и спокойнее жилось простому человеку, где больше ущемлялись права и свободы граждан - в СССР или в нацистской Германии? И еще раз ,Отто, прошу Вас ответить на вопрос: имеет-ли предложенная вами тема какое-либо отношение к теме данного сайта и форума? И если имеет - ТО КАКОЕ?)))

otto2704: И еще раз ,Отто, прошу Вас ответить на вопрос: имеет-ли предложенная вами тема какое-либо отношение к теме данного сайта и форума? И если имеет - ТО КАКОЕ?))) Многоуважаемая Галина! Я просто хотел поговорить о государстве СССР, в котором жили молодогвардейцы. Стоит ли мне понимать Вашу реплику как выраженное в вежливой форме пожелание с такими темами с вашего форума пойти на .... ????? ))) Правильно НА СОВЕТСКОЙ территории НЕ ПРИНЯТО говорить на такие темы. Допустимы только патриотические темы про героизм советских людей и зверства немецких оккупантов. Старый Игорь уже изнамекался мне на это, а я дурак всё про гласность и демократию. Товарищ, верь, пройдёт она - Так называемая Гласность! И комитет госбезопасность Припомнит ваши имена !

Красавица: Галя, а вот такой пример. Идею концлагерей Ленин позаимствовал у англичан, те баловались такими штуками во время англо-бурской войны, и усовершенствовал, Сталин развил, а уже нацисты ездили в гулаг за опытом.

Галина: Я просто хотел поговорить о государстве СССР, в котором жили молодогвардейцы Как Вы считаете: молодогвардейцы боролись (как могли) за правое дело - за Родину в которой жили , или погибли зря? Изменился -ли и как ваш взгляд на подвиг молодогвардейцев?

Дряннов: Красавица пишет: нацисты ездили в гулаг за опытом. Да, конечно, ездили, лично доктор Менгеле в Норильске был. А сотрудники НКВД проходили стажировку в Освенциме. Например, такие как Фёдор Эйхманс, Лазарь Коган, Матвей Берман, Израиль Плинер. Согласитесь немцы очень радостно с ними опытом делились. Кстати, Вы про концлагеря в Польше для пленных красноармейцев после 20-го года слышали? Красавица пишет: Идею концлагерей Ленин позаимствовал у англичан, Вообще-то первые концлагеря появились ещё во времена Гражданской войны в США. А один американский концлагерь есть до сих пор - это Гуантаномо на Кубе.

otto2704: quoteКак Вы считаете: молодогвардейцы боролись (как могли) за правое дело - за Родину в которой жили , или погибли зря? Изменился -ли и как ваш взгляд на подвиг молодогвардейцев? Галина, это очень провакационный вопрос! Я бы не хотел умалять величие подвига юных героев. Их пламенная вера в свои идеалы и их высокая жертва достойны великого уважения. Клянусь, я говорю совершенно искренне!

Галина: Их пламенная вера в свои идеалы и их высокая жертва достойны великого уважения. Большое спасибо, Отто! Лучше и не скажешь...

Красавица: Дряннов, ну что скажешь... вы в своём репертуаре...

Дряннов: Красавица пишет: вы в своём репертуаре... Вы, соответственно в своём...

Аглая: Отто пишет: отклонились от темы. А она звучала так : где легче, свободнее и спокойнее жилось простому человеку, где больше ущемлялись права и свободы граждан - в СССР или в нацистской Германии? Позвольте, Отто, да такая глобальная тема требует длительного кропотливого исследования, разве можно в рамках форума и на уровне аргументов Одна Баба Сказала к какому-то адекватному выводу прийти? Как-то наивно эту тему и формулировать среди взрослых людей. Прямо как споры октябрят во дворе по поводу религии (сама, помню, участвовала) "Моя бабушка говорит, что Бог есть, потому что люди очень давно в него верят" "А мой папа лётчик, он летал на самолете и никакого бога на небе не видел"

Лилия: Браво Бусинке. Сторонников противоположного лагеря хотела спросить, а вы верите трудам Солженицына и Шаламова, как книге Откровения, мдяяя. Кстати, прочитала, в свое время книжку Графа про Холокост. Занимательное чтиво, однако

otto2704: Позвольте, Отто, да такая глобальная тема требует длительного кропотливого исследования, разве можно в рамках форума и на уровне аргументов Одна Баба Сказала к какому-то адекватному выводу прийти? Как-то наивно эту тему и формулировать среди взрослых людей. Прямо как споры октябрят во дворе по поводу религии (сама, помню, участвовала) " в мои лета не должно сметь своё суждение иметь" сказал Молчалин в Грибоедовском "Горе от ума". Кстати, это очень удобная позиция. чтобы загасить вообще ЛЮБОЙ спор. Ведь мы по любому вопросу не можем претендовать на абсолютную полноту знаний, мы не профессора истории. Но ведь можно просто высказать своё мнение и своё отношение к проблеме.

Аглая: otto2704 пишет: " в мои лета не должно сметь своё суждение иметь" сказал Молчалин в Грибоедовском "Горе от ума". Кстати, это очень удобная позиция. чтобы загасить вообще ЛЮБОЙ спор. Ответ если не октябрятского возраста, то пионерского. Отто, у нас форум научно-исследовательский. Участники исследуют достаточно узкую тему - историю Молодой гвардии. Метод исследования - анализ источников: материальных, документальных, литературных, устных. Вот об этом участники стремятся говорить, вот это обсуждать. Спор - это иная форма общения. Спорить можно о чем угодно и как угодно. с помощью аргументов или эмоций. А этот форум организован с целью ведения научных споров. В научном споре важным является ссылка на источники, на работы предшественников. "Свое суждение иметь" например о том, "кому живется весело, вольготно на Руси" - это выходить за рамки научно-исследовательского обсуждения конкретной темы. Тема научного исследования обычно не бывает столь широкой, как Вы предложили. Такими широкими бывают темы для эмоциональных бесед.

chingischan: Браво, Аглая

otto2704: Ребята, да не уели вы меня ((( Просто я понял -НЕЛЬЗЯ трогать эту тему. Ибо с неё неизбежно напрашивается вывод - немецкие солдаты были мальчишки . одураченные геббельсовской пропагандой, а советские комсомольцы были тоже мальчишки......................... К сожалению, в каждой идеологии есть чистые и искренние мальчики, готовые на смерть ради своих идеалов и есть ИСПОЛЬЗУЮЩИЕ их дяденьки у власти. У Марка Солонина есть такой термин МОЗГОИМЕНИЕ. Читая эту книгу я узнал, что означает термин «мозгоимение». Этим методом пользуются все политики в более или менее грубом виде. И, не только политики. Сталин во многом учился у священников. Они научили его, что еретиков надо сжечь. Расстрел проще, результат равноценный. Итак, вывод очевиден для всех. Поэтому - оставим эту тему. ПОДВИГ ЛЮБЫХ ВЕЛИКОМУЧЕНИКОВ, ХОТЬ ХРИСТИАНСКИХ, ХОТЬ КОМСОМОЛЬСКИХ - ЭТО СВЯТОЕ.

Старый Игорь: Видимо на других форумах принципиальные администраторы. Беспринципность в виде либерализма - это не признак демократии. Это готовность к поражению. Россию если кто-то и погубит, то это будут сами её граждане, ненавидящие свою страну, которую отождествляют с теми правителями, которые ею рулят. Дима, это я о вас. Можете меня забанить. otto2704 пишет: Ребята, да не уели вы меня ((( Просто я понял -НЕЛЬЗЯ трогать эту тему. Вас никто уедать не собирался. Вас нужно было просто гнать отсюда поганой метлой вместе с вашим дедом-эсэсовцем. Не знаю как он остался безнаказанным, но то, что он не раскаивается, это абсолютно ясно. Мало кто сегодня помнит призыв Юлиуса Фучика : Люди, будьте бдительны! Пока форум не изгонит со своих страниц фашистских пропагандистов, считаю для себя невозможным участие в его работе. Понимаю, что это никого не волнует. Зато моя совесть будет чиста.

Красавица: Браво, Игорь! Вы свеликолепно высекли самого себя. Слышали звон, да не знаете, где он.

otto2704: вместе с вашим дедом-эсэсовцем. Не знаю как он остался безнаказанным, но то, что он не раскаивается, это абсолютно ясноOh, mein Gott! Игорь вы чего???!!! Я наоборот хотел почётно капитулировать, отдав долг уважения памяти невинно погибшим. А вы меня опять чёрт знает в чём обвиняете. Вы в прошлой жизни точно в НКВД работали, на людей кидаетесь. Слуште, хорошо, что щас не 1943 и у вас нет в руках мосинской винтовки со штыком. А эти строки адресованы лично Вам " Спрашивется как эти советские фанатики смотрят на заключенте и убийство миллионов граждан Советского Союзы, как смотрат на лагеря ГУЛАГА, которые по жесткости режима превышали нацистские концлагеря намного раз. В десать или больще раз превышали по проценту от общего населения Германии. Ни в коем случае не стараюсь оправдать политику Гитлера, но хотелось бы мне, чтобы русскиу признали Сталина раыносилтым Гитлеру.

Старый Игорь: otto2704 пишет: Я наоборот хотел почётно капитулировать НИКОГДА вы не капитулируете почётно. Для бывших и настоящих проповедников арийской расы возможна только позорная капитуляция!

Красавица: Старый Игорь, вы действительно серьёзно считаете, что всё именно так, как вам кажется? А может, вы видите Только то, что ХОТИТЕ видеть? Но такая картина будет искажена.

otto2704: Люба, Ваш Игорь просто не понимает когда по-нормальному. Я же сложил оружие из уважения к памяти казнённых. А Игорь продолжает оскорбления меня и моего деда. Правильно, зачем быть вежливым с проклятым фашистом (((((((((((

Бусинка: otto2704 пишет: чтобы русские признали Сталина равносильным Гитлеру Отто, вот лично я (за всех не берусь отвечать, но думаю, некоторые согласятся) не снимаю со Сталина вины. А подтекст в Вашем посте какой? К чему опять сравнения, кто лучше - Сталин или Гитлер? otto2704 пишет: смотрят на лагеря ГУЛАГА, которые по жесткости режима превышали нацистские концлагеря намного раз Да Вы что! Никакой ГУЛАГ с концлагерями не сравнится, ни по масштабу, ни по степени жестокости. Сразу говорю - с Варлаамом Шаламовым знакома, с творчеством его, вернее. Но ведь про концлагеря - про концлагеря крайне тяжело читать! Ещё тяжелее, чем про ГУЛАГи. Просто коснуться трудно этой темы! Можно цитаты привести, но здесь люди впечатлительные есть. А сейчас Отто скажет, что это была советская пропаганда. Да, можно было бы так и подумать, если бы очевидцев этих ужасов не было. А очевидцев и их воспоминаний - море! Игорь, а Вы чего поддаётесь? Здесь уходам-приходам ведь никто не впечатляется и никого этим не проймёшь. Пишу с грустью, дабы не обидеть Вас. Меня лично Ваше заявление о том, что Вы приостанавливаете своё участие в работе форума - расстроило.

otto2704: Да ладно, Игорь, оставайтесь )))))) без вас этот мир будет скучен и сер ))) Я не обижаюсь, такая у вас в НКВД работа - врагов народа выявлять.

Красавица: Бусинка, а свидетелей гулаговских зверств тоже море! Вот только их никто и выслушать не хочет!

Бусинка: Красавица пишет: Вот только их никто и выслушать не хочет! Ну, почему, Люба? Мне просто непонятен смысл разговора. Пусть Отто скажет, с какой целью он ведёт эти сравнения.

Красавица: Цель одна - чтобы русские признали сталина равносильным гитлеру. Другой цели гнет.

Бусинка: Красавица пишет: чтобы русские признали сталина равносильным гитлеру Хорошо, допустим, признают. А дальше что? Вас послушать, так и Германия правильно сделала, что развязала войну, значит, и фашизм был оправдан? Верно?

Старый Игорь: Марина, спасибо, конечно за поддержку, но я не наивный мальчик. Я прекрасно видел и вижу пропагандистскую диверсию, которую затеял этот невинный проповедник справедливости. Назовите мне хоть одного человека на форуме, кто сегодня восхищался бы режимом Сталина и вообще страшным временем революционного и предвоенного периодов извращённого коммунистического правления? Но этот персонаж пришёл на форум тихой сапой и начал издалека : не все в Вермахте были звери, не всем немецким солдатам нравился Гитлер и ещё чёрт знает какая говорильня. Потом при помощи наивных участниц форума мы уже начали разыгрывать действо по принципу "у палача тоже в семье горе: мама не здорова!" Про жертвы стало уже неудобно вспоминать. Далее началась гладкая постелька "по словам одной знакомой", "один старичок рассказывал", родственник одного приятеля слышал от своих родственников" и " мой дед говорил, что это неправда". Аргументы весьма убедительные. Правда не для серьёзных людей. Вторая серия началась с выяснения, что дед этого господина оказывается эсэсовец. Тут бы в самый раз рассказать о душевных раскаяниях этого самого деда! Но вместо этого внучок этого эсэсовца начал нам рассказывать об ужасах Сталинских репрессий. А где же осуждение фашизма и рассовой ненависти? Оказывается дед сказал, что такого небыло. Или было, но чуть-чуть. И почти все на форуме эту оплевуху проглотили. Что делает в это время администратор форума? Он обеспечивает себе массовость посещения форума, наблюдая всё это со стороны. Мне, потерявшего на этой войне своих родственников слушать старого нациста? Пусть даже через его внучка! А с форума я не ухожу. Просто приостанавливаю своё участие в нём до наведения порядка и справедливости на нём.

Красавица: Нет! Неверно!

Бусинка: Старый Игорь пишет: А где же осуждение фашизма и рассовой ненависти? Оказывается дед сказал, что такого небыло. Или было, но чуть-чуть. Я тоже на это обратила внимание. Красавица пишет: Нет! Неверно! Люба, в чем неверно? Ты же сама недавно перечисляла национальности, особо отличившиеся в той войне. А немцы, мол, так, вроде и не причём были. Разве это не абсурдно?

Красавица: Бусинка, а тебе не приходило в голову, что, загребая жар чужими руками, немцы только усугубили свою вину? Если нет - жаль. Они далеко не все были паиньками, но и не все поголовно звери.

Бусинка: Красавица пишет: загребая жар чужими руками, немцы только усугубили свою вину? Если нет - жаль Но ты как-то не делала раньше акцент на этом, Люба. Как-то загадочно Вы выражаетесь. А тема деликатная.

Красавица: Старый Игорь, Отто прав, у вас типичная психология нквдшника. Слышите только то, что выгодно вам. Не аукнулось бы. Так вот, напишите себе крупными буквами на лбу, если иначе до вас не доходит. У Отто коммунистические взгляды. Его дед антифашист, учился в антифашистской школе в Красногорске, все товарищи деда, которого вы посмели назвать старым нацистом, заканчивали ту же школу. Им там посвящён целый стенд. Эти старики, которых вы осмеливаетесь осуждать, все, как один, непримиримо осуждают нацизм, как и сам Отто. Теория расового превосходства им противна. Я далеко не наивная девочка, даже слушать смешно. И запомните раз и навсегда: потрудитесь сперва читать сообщения других пользователей целиком и постараться понять, а что же имел в виду собеседник, а потом уже выносить своё суждение. И не пытайтесь держать всех за идиотов, не то сядете в калошу. А упрёки в мой адрес, мол, забыла о судьбе Третьякевичей и встала на сторону его врагов, просто смешны. Хотя вам, с вашим нквдшным взглядом, этого не понять. Ответа не требуется, мне и так давно всё ясно. Простите за резкость, вы сами меня вынудили.

Красавица: Бусинка, просто у мення были другие заботы, помимо этой темы. Завтра папин прах захораниваем. Ещё есть вопросы?

Бусинка: Красавица пишет: Ещё есть вопросы? Люба, извини, у меня вопросов больше нет.

Красавица: И ещё мой вам добрый совет, Игорь. Спрячьте своё высокомерие в карман. оружие острое, неровён час напоретесь.

Красавица: Бусинка, извиняю.

DmitryScherbinin: Игорь! В этом споре мне близка позиция Бусинки. Но я не вижу в постах Отто пропаганды фашизма или оскорбления погибших Героев-молодогвардейцев. Поэтому и не удаляю его постов или открытых им тем. Люди спорят, обсуждают, делают выводы. А иногда в спорах рождается истина. Призываю всех участников форума не переходить на личности и не навешивать друг на друга ярлыков вроде "нквдшник", "фашист" и т.д. В конце-концов здесь не базарная площадь.

Дряннов: Красавица пишет: Бусинка, а свидетелей гулаговских зверств тоже море! Вот только их никто и выслушать не хочет Уже услышали. не зря же труд дядюшки Солжа в школах предписали изучать. Скоро и историю по художественной литературе изучать будут.

Дряннов: И по поводу восхищения эпохой Сталина: есть чему восхищаться, например работой того же НКВД по предотвращению терактов в Москве в 1941 году - их предотвратили 240 с июля по октябрь. И это во время войны. С уважаемой Любовью я согласен в одном -не все немцы были звери. Далеко не все. Так же как и сотрудники НКВД СССР, которых Вы всех в палачи убийцы записываете. Кроме Ягоды, Ежова, Бермана и иже с ними в органах НКВД были ещё и такие люди, как начальник Московского УНКВД Михаил Журавлёв, начальник Особого отдела Юго-Западного фронта Михеев (погиб в бою в сентябре 1941 г. при прорыве из окружения), снайпер ОМСБОН НКВД Лазарь Паперник и многие другие, честно выполнявшие свой долг перед Родиной. У нас принято демонизировать сотрудников госбезопасности и правоохранительных органов. НКВД - ужас, КГБ -кошмар, милиция - безобразие. Теперь полиция будет. Глядишь до жандармского корпуса доживём и до охранного отделения. И будет всем счастье с вальсами Шуберта и хрустом французской булки)))) (последние два предложения - это злобная ирония)

Дряннов: DmitryScherbinin пишет: не навешивать друг на друга ярлыков вроде "нквдшник" Если это ярлык навесят - буду только рад и скажу "спасибо"!

Красавица: Говоря нквдшник в презрительно-уничижительном смысле, я ВСЕГДА имею в виду ТОЛЬКО негодяев, издевавшихся в гулаге над людьми. А вот к честным сотрудникам внутренних органов, погибших при выполнении воинского долга, я отношусь, как к Виктору Третьякевичу, с величайшим почтением. Кирилл Александрович, весьма отрадно, что в главном вы со мной согласны.

Дряннов: Красавица пишет: Говоря нквдшник в презрительно-уничижительном смысле, Это верно, потому что в нормальном смысле говорили "энкведист" или "чекист".

Красавица: Дряннов, вы правильно меня поняли. Настоящие Чекисты вызывают преклонение. Как минимум.

Дряннов: Красавица пишет: Настоящие Чекисты вызывают преклонение. Как минимум Только вот обидно, что в настоящие чекисты записывают таких упырей как Глеб Бокий, Лазарь Коган и Израэль Плинер (их всех при Хрущеве реабилитировали как "жертв репрессий" и "истинных чекистов", хотя они были одними из главных исполнителей этих самых репрессий) .

Красавица: Эти персонажи мне неизвестны. Думаю, что и не хочу ничего о них узнавать.

otto2704: Но я не вижу в постах Отто пропаганды фашизма или оскорбления погибших Героев-молодогвардейцев. Дмитрий, огромное спасибо за Вашу адекватную реакцию. Призываю всех участников форума не переходить на личности и не навешивать друг на друга ярлыков вроде "нквдшник", "фашист" Сам я изо всех сил стараюсь быть вежливым со своими оппонентами. Хотя последние высказывания Игоря насчёт деда меня очень обидели. Кстати, о его чувстве раскаяния я рассказывал в разговоре о зверствах оккупантов. На что получил от Игоря довольно хамский ответ со словами типа " мне наплевать на их раскаяние" .

Дряннов: Красавица пишет: Эти персонажи мне неизвестны. Думаю, что и не хочу ничего о них узнавать. Зря. Это основатели ГУЛАга. А Бокий имел отношение к Соловецкому лагерю. otto2704 пишет: На что получил от Игоря довольно хамский ответ со словами типа " мне наплевать на их раскаяние" . Мне тоже на подобное "раскаяние" немного всё равно. Поздновато...otto2704, а Вы и вправду в городе Грозный живёте?

Аглая: Не в тему, конечно: А я где-то встречала песню "Путь наш тяжкий и далекий Мы плывем на "Глебе Бокий"... И это пели узники Гулага, а потом он сам загремел туда же.

Аглая: Ой, оказывается, "Трюм наш тесный и глубокий, Мы плывем на Глебе Бокий" - только что посмотрела.

otto2704: Мне тоже на подобное "раскаяние" немного всё равно. Поздновато...otto2704, Раскаяние и ужас от участия в карательной акции были ещё во время пребывания на оккупированной территории. Именно это послужило причиной того, что он стал антифашистом. А потом поближе познакомился с "раем" социалистического СССР. Меня удивили его слова о том, что "Жителям ещё юной ГДР такие принципы власти ещё не совсем были в их сознании, (в начале пятидесятых годах) «необходимо поближе рассмотреть одну деталь стратегии руководства сталинского социализма. Эта стратегия состояла в том, что одна очень маленькая клика функционеров в так называемом политбюро основной государственной партии ГДР, СЕПГ, принимала постановления, которые должны были выполняться всеми подчинёнными инстанциями вплоть до социализированного индивидуума. Уклонисты, т.е. люди, которые НЕ хотели бы следовать этой руководящей линии бездумно, наказывались. В непосредственно сталинской империи, Советском Союзе, такие люди приговаривались к «высшей мере наказания», т.е. смертной казни. Описываемые события происходили в то время, когда Сталин был ещё жив. " Вот с этого у нас с ним и начался разговор об уровне истинной свободы в " освобождённой" Сталиным Германии. P/S отчего форум перестал помещаться в формат экрана, а дико растянулся ? Читать очень сложно!. Я заметил, это происходит, после того как Старый Игорь пытается втиснуть старые Любины сообщения

Бусинка: otto2704 пишет: Раскаяние и ужас от участия в карательной акции были ещё во время пребывания на оккупированной территории. Мне на раскаяние не наплевать, пусть даже оно было несвоевременным, хотя жертвам от этого не легче, конечно. Сегодня утром наконец-то четко осознала, чем меня отталкивают Ваши взгляды, Отто. Вот если бы Вы отдельно говорили о недостатках коммунистического режима в СССР и никаким боком сюда не приплетали бы Германию с её комфортными условиями, то охотно можно было бы побеседовать. Но постоянно проводимые Вами параллели лично меня (хотя мне и присущ некоторый наив) наталкивают только на один вывод - то, что Германию хотят представить в совершенно выгодном свете за счёт того, что Вы постоянно пишете, как плохо было у нас, в Советском Союзе. Как-то неприятно читать. Мы же тут всё таки патриоты, чтобы не происходило в нашей стране.

otto2704: Германию хотят представить в совершенно выгодном свете за счёт того, что Вы постоянно пишете, как плохо было у нас, в Советском Союзе. Вовсе нет! Это просто желание объективно сравнить две тоталитарные системы. Я тоже патриот! И это подтверждается тем. что я таки остался здесь, а не переехал в Германию. Как-то неприятно читать. Мы же тут всё таки патриоты, чтобы не происходило в нашей стране. Конечно. неприятно порой смотреть на своё отражение в зеркале. А уж как власти выгодно, чтобы крамольной казалась сама мысль сравнить свою страну с другими . Вот недавно один товарищ написал " Зато Сталину удалось в рекордные темпы провести индустриализацию и коллективизацию, сделав СССР из отсталой аграрной страны передовой индустриальной империей. с которой считались во всём мире" То есть за это любая цена не кажется высокой?! Лес рубят - щепки летят?!

Бусинка: otto2704 пишет: А уж как власти выгодно, чтобы крамольной казалась сама мысль сравнить свою страну с другими . Вот именно, что с другими. Вы сравните с другими странами, не только с Германией, а то видите, какие подозрения возникают.

otto2704: Бусинка, я боюсь, что если начать сравнивать Сталинскую СССР со Швейцарией или хотя бы Англией, то результат будет ещё более плачевным. Поэтому и взял две диктатуры. Хотя и тут разница в том, что коммунисты пришли к власти путём кровавого переворота, а нацисты путём демократических выборов (((( Хотя ... Монстра Нацизма вырастили именно в противовес Монстру Коммунизма. Думаю, не будь в России Сталина и Социализма, скорее всего не было бы в Германии у власти Гитлера и нацизма. И не было бы такой страшной и жестокой Великой Отечественной Войны. Сталинская СССР и Наци Рейх - это два крайних проявления одной и той же сущности. Во многом эти монстры похожи, как близнецы-братья. Могу так же сказать пару слов насчёт сравнения степени свободы в царской России и в СССР. Смотрим Основные государственные законы (ОГЗ) Российской Империи. Ст.67:"Свобода веры присвояется не только Христианам, но и евреям, Магометанам и язычникам, да и все народы, в России пребывающие, славят Бога Всемогущего разными языками и т.д.". См. г.8. Неприкосновенность личности? Нате! Ст.72-74. Неприкосновенность жилища? Да пж-лста! Ст.76. Собственности? Ради Бога! Ст. 77. В ЦП-Кодекс Наполеона, Литовский статут? Есть в Полтавской и Черниговской губерниях. Магдебургское право в Прибалтике. Всевозможные свои законы и местные обычаи в Средней Азии, на Кавказе и в Сибири. Евреи? Их права уже к 1885 году защищены 626 (!) статьями различных законов. Плюс самые либеральные в мире суды (как пример дела Перовской и того же Бейлиса). Высокий уровень жизни. И что! Февраль 17-го!

Красавица: Государь Император Николай Александрович совершил громадную ошибку, отрёкшись от Престола... С ним, может быть, и никакой войны не было бы...

ангелина: Красавица пишет: Государь Император Николай Александрович совершил громадную ошибку, отрёкшись от Престола... С ним, может быть, и никакой войны не было бы... А еще если бы не казнили брата дедушки Ленина тоже бы не было революции и НКведешников.... А может быть було бы что - нибудь похуже... Эх, если бы знать!!!!!!

otto2704: Хотелось бы еще дополнить по нацистским концлагерям " 20 февраля по 18 июля 1990 года Краковский институт СМЭ (поляков трудно заподозрить в симпатии к нацистам) провел экспертизу и пришел к однозначному выводу, что в Освенциме не было газовых камер для казни ( равно как и земляных рвов для кремации). Музей Освенцима получил это заключение 24 сентября 1990 года, после чего была убрана табличка на многих языках мира о четырех миллионах погибших. В современном путеводителе по Освенциму, изданном в 2007 году, на с.14 указано, что за все время его существования (1939-1945) в нем побывало около 400 000 узников. В момент освобождения лагеря 27.01.1945 г. сов. войсками в лагере находилось 7650 человек. Крематории. Эти здания были торопливо построены рабочими после того, как первая эпидемия сыпного тифа вызвала тысячи смертельных случаев. (Грунтовые воды были загрязнены после похорон эпидемических больных. Это вызвало инфекции среди немецкого штата. Среди первых жертв была жена комменданта лагеря. Польские крестьяне из окружающих районов также кремировались здесь.)

Бусинка: otto2704 пишет: Эти здания были торопливо построены рабочими после того, как первая эпидемия сыпного тифа вызвала тысячи смертельных случаев. Гуманно, Вы хотите сказать? Отто, где же Вы такие данные берете?

Бусинка: otto2704 пишет: В момент освобождения лагеря 27.01.1945 г. сов. войсками в лагере находилось 7650 человек. Вот другие данные есть, что не более трёх тысяч. http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/1089/ Оттуда же: На Нюрнбергском процессе прозвучала приблизительная оценка — пять миллионов. Это про количество уничтоженных говорится. Бывший комендант лагеря Рудольф Гёсс (Rudolf Franz Ferdinand Höß, 1900–1947) утверждал, что загубленных было вдвое меньше. А историк, директор Государственного музея Освенцима (Państwowe Muzeum Auschwitz–Birkenau w Oświęcimiu) Франтишек Пипер (Frantisek Piper) полагает, что свободы не дождались около миллиона узников. Видите, однозначно и не скажешь.

otto2704: Если кого-то сильно интнресуют вопросы по концлагерям, то может посмотреть тему ( ссылка неактивная, так что просто скопировать строку в поисковик) http://reibert.info/forum/showthread.php?t=121473&highlight=%CE%F1%E2%E5%ED%F6%E8%EC+%EB%E0%E3%E5%F0%FC+%F1%EC%E5%F0%F2%E8+%E8%EB%E8+%EF%F0%EE%F4%E8%EB%E0%EA%F2%EE%F0%E8%E9%3F Если есть вопросы по концлагерям, можете задать их лично Herr Offizier. Это он эксперт по концлагерям. Я же ЕЩЁ раз повторяю, что происходившее в концлагерях в 1942 -45 гг НЕ ПО ТЕМЕ нашего спора. А насчёт того. что есть свидетельства очевидцев... дополню, что есть масса свидетелей встречь с инопланетянами, репортажи и видеоролики в СМИ. Если американцам надо было создать миф - найти свидетелей нетрудно. Я привёл по газовым камерам заключения научных экспертов.

Бусинка: За ссылку спасибо, она активна. Пошла читать. otto2704 пишет: происходившее в концлагерях в 1942 -45 гг НЕ ПО ТЕМЕ нашего спора Как же не по теме, когда Вы перед этим написали данные о количестве уничтоженных.

Бусинка: Начала читать тему на Райберте - извините, я отказываюсь в это верить.

Бусинка: otto2704 пишет: Хотелось бы еще дополнить по нацистским концлагерям " 20 февраля по 18 июля 1990 года Краковский институт СМЭ (поляков трудно заподозрить в симпатии к нацистам) провел экспертизу и пришел к однозначному выводу, что в Освенциме не было газовых камер для казни ( равно как и земляных рвов для кремации). Музей Освенцима получил это заключение 24 сентября 1990 года, после чего была убрана табличка на многих языках мира о четырех миллионах погибших. В современном путеводителе по Освенциму, изданном в 2007 году, на с.14 указано, что за все время его существования (1939-1945) в нем побывало около 400 000 узников. В момент освобождения лагеря 27.01.1945 г. сов. войсками в лагере находилось 7650 человек. Отто, Вы забыли ссылку поставить на Райберт. Понятно теперь, откуда ветер дует.

Бусинка: Вы только этого человека читали - Herr Offizierа? А вот это как? http://reibert.info/forum/showthread.php?t=121473&highlight=%CE%F1%E2%E5%ED%F6%E8%EC+%EB%E0%E3%E5%F0%FC+%F1%EC%E5%F0%F2%E8+%E8%EB%E8+%EF%F0%EE%F4%E8%EB%E0%EA%F2%EE%F0%E8%E9%3F&page=2 Пост № 24. Сам был зимой в Освенциме, в отличие от автора путеводители и литературу, видео материалы купил. Все что гиды рассказывают отличаются от заявлений выше. Какие бассейны, казино, театры? 7000 кг волос с содержанием циклона автор не видел? Накладные товаро-транспортные на завоз 20000 банок циклона 42-43г это для чего?

Бусинка: Отто, это для Вас! Вы уж и к другой точке зрения прислушайтесь, плиз!

chingischan: Бусинка, ну что тут скажешь, при любом раскладе Otto 2704 останется при своем мнении, нечего и доказывать. Патриоты жалеют, что в Германию не отъехали. Пусть жалеют. Отвечать никому не собираюсь, все и так ясно и понятно. Долго молчала и читала, сейчас решила написать.

Красавица: chingischan, Бусинка, абсолютно согласна с вами обеими! Ни Отто, ни Herr Offizier материалов Нюрнбергского процесса не читали. Я пыталась. Не смогла. Слишком уж страшно. Официру не верю ни на йоту.

Дряннов: Красавица пишет: Государь Император Николай Александрович совершил громадную ошибку, отрёкшись от Престола... С ним, может быть, и никакой войны не было бы... лично для Вас

Красавица: не смешно

Дряннов: Красавица пишет: не смешно Почему же? Николай Второй отрёкся и обрёк Империю на гибель...Причём во время войны. А сейчас многие вздыхают - если бы не отрёкся, то тогда бы...Была бы другая страна, но историю не перепишешь. А войны в России всегда были (к сожалению, война и сейчас идёт)

Красавица: Дряннов, а разницу между Российской Империей и совком вы совсем-совсем не усматриваете?

Шедший мимо: Отто, вот список диктатур: Франко, Испания! Муссоллини, Италия, Ульманис, Литва, Хорти, Венгрия и т.д. Продолжить? Сравнивайте! И СССР не надо обвинять еще и в в развязывании войны!

Дряннов: Красавица пишет: Дряннов, а разницу между Российской Империей и совком вы совсем-совсем не усматриваете? Усматриваю на примере своей семьи. Мой покойный дед, Афанасий Алексеевич, родился в 1913 году, в Российской империи. И стал бы он, если бы не революция, крестьянином, как и его предки. Но революция произошла, и он стал бухгалтером в СССР. Вопрос: стал бы он бухгалтером в РИ? Вряд ли... И насчёт "совка" - Вы при этом самом совке образование высшее получали? Не надо идеализировать Российскую Империю, так же как демонизировать СССР. В любой системе есть недостатки и проблемы. Или в нашей стране сейчас нет проблем?

chingischan: И я о том же. Моя мать 1924 г.р. при совке (так называемом), в принципе, это не мое выражение, приехала из глухой деревни на Севере после войны поступать в аспирантуру в Москве, имея только статус сельской учительницы и белые модные парусиновые тапки. С блеском прошла, выдержав конкурс, кстати училасть вместе со Светланой Аллилуевой и дочкой академика Снежневского, если кому-то эти имена что-то говорят. Вопрос - а что было бы при царе, если ее родители были крестьяне.

Шедший мимо: Согласен с Дрянновым!

особист.: Мне интересно до чего договорится Отто.Какую провокацию вы Отто выкинете сюда на обсуждение. Уважаемяя Красавица,учитывая то,что этот сайт о Молодой Гвардии,вы мне напоминаете Вырикову.

ангелина: особист. , Красавица совсем не похожа на Вырикову, с чего вы это взяли, а вообще как Отто все опять всклыхнул.....Прямо как во времена Леры Григ....

ангелина: особист. , Красавица совсем не похожа на Вырикову, с чего вы это взяли, а вообще как Отто все опять всклыхнул.....Прямо как во времена Леры Григ....

особист.: ангелина Внешне может и да,не похожа.А по некоторым высказываниям да.

ангелина: особист. Мне просто психологически интересно а по каким именно?

особист.: ангелина А вы почитайте всю переписку.Злой немец...Добрый немец...Это на тот момент были для нас ВРАГИ!!!Они пришли в мою и вашу страну с войной!Поэтому разговоры тут....ВОЙНА!

ангелина: Ну немцы разные были, сестру моего отца немец от голода спас.... Я же не считаю, что нужно это афишировать особенно на сайте, посвященном МГ Просто мне кажется, что на таком сайте разговоры о нравственности немцов, т.е как вы особист. сказали : .Злой немец...Добрый немец НЕДОПУСТИМЫ, это правильно! Враг есть врагу, но все же что то точит в нутри....может быть я сумбурно пишу об этом, прошу меня простить Просто если уже разбираться в войне, то Сталин тоже был хорош, равно как и Гитлер!

Аглая: Дряннов пишет: Мой покойный дед, Афанасий Алексеевич, родился в 1913 году, в Российской империи. И стал бы он, если бы не революция, крестьянином, как и его предки. Но революция произошла, и он стал бухгалтером в СССР. Вопрос: стал бы он бухгалтером в РИ? Вряд ли... А вот ещё вопрос! Может быть, он стал бы кем-то посолиднее бухгалтера, фермером, собственником большого хозяйства, нанимающим на работу бухгалтера.... Вам не кажется, что многие способные люди добились чего-то не благодаря Советской власти, а вопреки? Люди бежали из деревень в города оттого, что деревни разоряла новая власть, и в городе люди устраивались: кто-то лучше, кто-то хуже, вместо того, чтобы оставаться в деревне и становиться процветающими богатыми крестьянами. Вот моя бабушка (я о ней писала, она в Германию была угнана) была дочерью субподрядчика Ижевского завода. он поставлял на завод дрова, имел 2хэтажный дом, и мечтал. что его дочери будут учиться во Франции. Своим трудом, однако, зарабатывал деньги. В 25 году успел умереть от чахотки (слава Богу) в 39 лет. Его дочери-отличнице не дали окончить 9 классов Единой Трудовой школы, выгнали после 7-го за "происхождение". она пыталась поступать в техникумы и институты (обманом она 9-летку все же кончила в соседнем поселке) - её вначале принимали, потом исключали, когда обнаруживали сокрытие происхождения. Она все же работала бухгалтером (как дед Дряннова) Потом, вернувшись из плена, она закончила свою карьеру в должности главного бухгалтера республиканской снабженческой конторы. (карьерный рост осложнялся тем, что она женщина, татарка, происхождением, немецким пленом).(Она обманывала, что имеет незаконченное высшее образование, что из-за войны утеряны документы) Она все время была вынуждена обманывать. А если бы не такие трудности, непонятно зачем ей навязанные (она родилась, кстати, тоже в 1913 году), она б министром могла бы стать с её способностями.

Tanaka: Дим, мне интересно, ты ж говорил, что незарегистрированным нельзя тут комменты оставлять? А то сейчас опять всякая мошка мелкая кусачая набежит... Насчет согласия с Кириллом. Тут все понятно, кто спорит, мы многие образование еще при Советской власти получили. И, понятно, при любой системе люди живут и счастливы бывают. Это свойство нормального человека - испытывать счастье. И плюсы у Советской системы были - образование получше, здравоохранение бесплатное, жили все одинаково и многого не знали. Это не стеб - это в самом деле приятно. То ли дело сейчас - знаешь, например, что можно тяжело больному родному человеку подарить несколько лет жизни, сделав операцию стоимостью в твою квартиру. И решай, что тебе дороже, разве это просто? А раньше квартирами не торговали, и операции такие только членам Политбюро и их родственникам делали, не афишируя их стоимость... Да нет, правда, есть что хорошего вспомнить. Верите, даже обилие товаров иногда может раздражать. Я себе третью неделю пылесос выбрать не могу - и так со всеми покупками. То ли дело - стоит в магазе один-единственный, нужно - берешь... Ну и идеология какая-никакая нужна, особенно в нашей стране победившего безбожия... Но ваще-то... 1. Как-то мы все забываем, что любые государства имеют тенденцию развиваться. Что Россия стояла перед Первой мировой на пороге реформ, даже и шаг вперед уже сделала. Не "спасли" бы ее большевики в 17-м, сама бы как-нибудь развилась. В западных странах, между прочим, не одна старая аристократия за последний век образование получала, ничего, имели к нему доступ и крестьянские, и рабочие дети. Поспорите с очевидным? Так с чего Вы взяли, что в России без большевиков было бы иначе, что она бы так на месте осталась? Пропагандой навеяло? 2. Я однажды посчитала, сколько лет счастливой жизни дал своим гражданам СССР. Поучилось, чтобы без больших проблем – голода, войн, страха перед посадкой, - 30 лет жизни. Может, у Вас, Кирилл, чуть больше получится. Но все равно. Примерно с 50-го по 85-й год было неплохо жить. Это если, скажем, в Москве, а были территории, где и в это время жилось не так чтобы здорово. Продуктов, например, не завозили… Так что на срок одной даже среднедлинной жизни не наберется. Не надо мне рассказывать про негодяев фашистов, без которых мы бы коммунизм к 45-му году построили. Я не о том (хотя о роли Сталина в развязывании Второй мировой мнение имею). Я о том, что социалистическая система - при всех ДЕКЛАРИРУЕМЫХ достоинствах - НЕ ДОКАЗАЛА своей жизнеспособности. Просто – не доказала. В отличие от капитализма – есть же, скажем, Швеция, прекрасно существующая без проблем… И еще, ИМХО, все же существует некая этика, согласно которой лепить ярлыки типа "Выриковой" неприлично человеку, у которого даже смелости зарегиться не хватает. Все равно что пнуть из-за угла и убежать. А насчет того, писать ли на форуме МГ про немцев... Кому не интересно, пусть не читает. Считаете, я не права? Это же не в теме "Олег Кошевой", а отдельно. Кстати, если никому не будет интересно, тема сама собой заглохнет. Мне лично интересно, потому что особенности пропаганды - тема смежная с МГ. Мне про то время все интересно. И про то, что "открывают" о KZ некие современные ученые. Потому что головы у нас все равно есть, мы про это читали слишком много. Легко поверю, например, что количество заключенных концлагерей было несколько меньше, чем называемые цифры, но не поверю, что настолько, чтобы различия между официальным и реальным положением были релевантны. Мы на примере МГ знаем, что как бы пропаганда ни работала, "уши" все равно будут торчать. Если бы про концлагеря было сплошь вранье, были бы нестыковки. Так что пишите, Отто, пишите. Возможно только, мы не всему поверим. Но разве эта современная тенденция "обеления" концлагерей не любопытна сама по себе? Сорри за длинноту - давно не писала.

Красавица: особист., вы попали пальцем в небо. Никакая я не Вырикова, такой же нормальный человек, как и вы, просто, в отличие от некоторых, способна расширять свой кругозор, вот и всё.

особист.: Красавица Уважаемая Красавица,Вы в моём кругозоре не сомневайтесь,не нужно.Я его тоже расширял,и расшираю.И таким образом,на вашем сайте,тоже.

особист.: Tanaka Лепить ярлыки -Мелкая кусачая мошка,тоже не прилично.Я не прав?

Tanaka: А я про кого-то конкретно? Я сказала, например, "особист - м.к.м.?" Не сказала. Или даже сказала "налетела"? Там написано "налетит". А Вы решили, что это про Вас? Интересно, почему? Так что не ярлык это. Это оценка определенного явления, которое, увы, имеет порой место.

особист.: Tanaka Но Вы же это написали не просто так.А в связи с чем то,что то Вас побудило именно в этот момент,это написать.Поэтому я сделал такой вывод.

chingischan: Мне тоже подумалось, что м.к.м. имеет целевую направленность.

Tanaka: Вообще-то про м.к.м. не всем было написано, а Диме. По-моему, тему интереснее обсуждать, чем решать, кто что имел в виду. Уж Вам, Наталья Антоновна, точно должны помниться рои мошки, которые здесь в свое время вились. Вот мне и интересно стало, я Диме вопрос и задала. Причем ни о ком конкретно, правда? Что бы вы ни считали. Просто появление незарегистрированного мне показалось тревожным. Не заметила бы, если бы что ценное написал, а не начал оскорблять. А еще мне подумалось (раз уж мы о думах), что Вам, Наталья Антоновна, хочется мне лично что-то сказать. Не стесняйтесь, пишите в личку. Давайте освободим ленту форума от разборок не по делу.

Лисичка: Tanaka пишет: Просто появление незарегистрированного мне показалось тревожным. Не заметила бы, если бы что ценное написал, а не начал оскорблять. Чем особист вас лично оскорбил?

chingischan: Уж, как бы мне допустим, ни хотелось не Tanake, а кое-кому другому что-то написать, опускаться до каких-то там разборок не собираюсь.

DmitryScherbinin: Вот, по следующим ссылкам можете посмотреть фотографии "в нашу тему": "Жертвы гитлеровцев": http://waralbum.ru/category/stories/victims/ "Немецкие концлагеря": http://waralbum.ru/category/stories/internment/

Tanaka: Марина, во что именно Вы отказываетесь верить на "Райберте"? В то, что в концлагерях изначально были условия для жизни? Давайте разберемся. Что такое концлагерь и чем именно он – изначально – отличается от обычного ИТЛ, коих у нас в стране и сейчас полно? По сути, ИМХО, ничем. Кто там концлагеря придумал? Англичане? Так ничего ужасного по сути они не придумали. Раньше была каторга – тяжелые, рудничные и прочие, работы. Концентрировались вокруг рудников. Потом появились лагеря – уже просто в чистом поле, то есть принцип был – не на «рабочем месте» создавать лагерь, а при лагере – «рабочее место». По-моему, вот и все отличие. Изначально. Те концлагеря, которые нас ужасают, отличаются не принципом, а результатом – высочайшей смертностью и тяжелейшими условиями жизни. И контингентом – не страшными преступниками, а, самый жуткий вариант, детьми не той национальности. Ну и, конечно, наличием лагерей уничтожения... И вот создается такой лагерь в Германии, еще в начале 30-х – просто как наш ИТЛ. Сравним с нашими лагерями. Какой-нибудь наш мужик из сибирской деревни всех развлечений знал – лавочку раз в неделю и кино раз в месяц. Став начальником лагеря, он только эти развлечения для узников придумал. У более культурных наших сограждан – создателей лагерей театры вовсю действовали, оркестры были, производство - не просто чтоб кайлом махать, а мебель с тончайшей отделкой, комбинат по резьбе на кости и многое еще другое. В меру разумения и запросов. А немцы – нация целиком окультуренная. Им всем подавай театры да оркестры. Что удивительного, если изначально там все это предусматривалось – и даже для заключенных? Если инструкции, что должно быть в лагере, существовали и тогда, когда, уже после начала войны, создавался Освенцим? Немцы педантичный народ, положено – делали. Я в Освенциме не была, не знаю всего. Но лишь по мнению отдельных «райбертян», наличие в плане лагеря борделя означает, что это был дом отдыха и житуха там была лучше некуда. По мне, не означает. И выложенный на «Райберте» рекламный ролик о применении газа «Циклон-Б» для уничтожения насекомых может свидетельствовать лишь о том, что этот газ ИЗНАЧАЛЬНО делался не для умерщвления людей. Рада за того, кто его придумал. Но это не значит, что против людей его не применяли. А теперь об уничтожении в лагерях. Повторяю, готова согласиться, что цифры погибших преувеличены пропагандой. Но – только с тем, что преувеличены. В тогдашнем Протекторате Чехии и Моравии был свой лагерь для евреев – Терезин. Заметьте, что чешские граждане автоматически считались гражданами Рейха, в отличие от евреев из Бабьего Яра. На них распространялись законы Рейха. Например, еврей, будучи героем Первой мировой, не подлежал ни уничтожению, ни даже интернированию. Его семья сгинула в лагере – он остался жив и ходил по улицам Протектората, его не трогали. То есть здесь все по правилам, и правила были такие: евреев собирали и везли в Терезин. Там их практически не кормили, запрещали детям учиться и рисовать, заболевших, считай, не лечили. Повторяю: все было по правилам. ТАКИЕ БЫЛИ ПРАВИЛА. Почему я про Терезин? Потому что имею некое касательство к Чехии и знаю – пусть не лично, но практически лично – людей, которые пережили Терезин, которые вспоминали вышеописанное и которые ТОЧНО не стали бы врать ни ради какой пропаганды. Если они сказали: «Было», значит, было. Так вот, это считалась жизнь как жизнь – хоть и без еды, книг, медпомощи. А действительно страшно было попасть на «транспорт», который был регулярно и шел… Куда бы вы думали? Конечно, в Освенцим, он же Аушвиц. У тех немногих, что выжили в Терезине, семьи увезли в Аушвиц. Оттуда не возвращались. Вопрос к Отто. Допустим, их там не уничтожили. Тогда или их уничтожили где-то еще, или где-то прибавились десятки тысяч евреев, да так, что этого никто не заметил. Третьего не дано. Можете объяснить, Отто? Объясните.

Бусинка: Tanaka пишет: Марина, во что именно Вы отказываетесь верить на "Райберте"? В то, что в концлагерях изначально были условия для жизни? Я не верю в то, что бордели и театры были для тех самых заключенных, изможденных до предела, которых мы видим на фотографиях того времени или в кадрах хроники. Я про годы Великой Отечественной, конечно. Если человек, положим, весит 40 кг, еле ноги передвигает - какой ему бордель, простите? Да и вообще, противоречие какое-то - развлекать, а потом - в печку, ну, можно наверное, и не утруждаться. А то, что изначально эти лагеря создавались с такой развитой инфраструктурой - такое вполне возможно. И могло быть, что эта инфраструктура служила потом самим немцам, обслуживающему персоналу, так сказать.

Tanaka: Я именно про то. Существование борделя не значит, что им до 1945 года пользовались заключенные. То, что сверхтоксичный газ создавался от насекомых, не значит, что его не использовали для людей. А тон и настрой некоторых граждан на "Райберте", конечно, омерзителен. Вот еще нашла ссылку невесть на что: http://warrax.net/Satan/Books/myth/holo/11.htm Да пусть то, что там говорится, правда. Куда делись сгинувшие евреи и прочие узники?

Tanaka: Кстати, у женщин в концлагерях отсутствовали месячные, одна женщина вспоминала, что, когда ей повезло несколько месяцев поработать на фабрике Шиндлера, там было так сытно и хорошо, что у нее даже месячные пошли, впервые за много лет. Как думаете, у мужчин-заключенных в концлагерях (в военные и голодные 40-е) сохранялось либидо? Сомнительно что-то. Еще, кстати, интересный вопрос, хотя и в сторону. В наших лагерях была целая проблема - дети, рожденные во время отбывания срока, от мужчин-заключенных. Их много было. А про детей, рожденных в немецких концлагерях, кто слышал? Особенно в массовом порядке.

Бусинка: Tanaka пишет: Кстати, у женщин в концлагерях отсутствовали месячные Да, в результате стресса. И на войне у некоторых женщин такое происходило.

особист.: Tanaka Уважаемая Tanaka а чем Вас встревожило моё появление?Тем что я высказал своё мнение?А появление Отто на ЭТОМ сайте Вас не встревожило?А Вам о многом говорит его регистрация???По мне,так это пока что завуалированная подготовка общественного мнения форумчан.До чего он дальше допишется на ЭТОМ сайте я уже примерно предпологаю.Я и живу не так далеко то Краснодона,в 40 км.По нашу с Вами сторону границы.Раньше бывал в Краснодоне,в музее МГ в том числе.Зашёл сюда потому что захотелось больше узнать про МГ.И знаете....я был удивлён появлением на ЭТОМ сайте Отто. Ну а по поводу конц.лагерей,какими бы они изначально не были,они привели к тому,к чему привели.Привели к смерти миллионов людей!А ГУЛАГИ были расформироны в 60году.Расформированы СМ СССР.А вот были бы расформированя конц.лагеря,сомневаюсь.Скорее всего они бы функционировали до полного уничтожения некоторых народов и граждан.

Tanaka: Уважаемый особист! 1. Тут были некоторое время назад такие неприятные вещи, когда незарегистрированные граждане то и дело нападали на постоянных участников с оскорблениями. Казалось, что дурдом практикуется работать в Сети как раз на нашем форуме. В качестве меры было решено, что здесь можно будет писать только тем, кто зарегистрировался. Нападения прекратились. И тут появляетесь Вы с обидными словами про Любу, которую мы, постоянные участники, знаем давно. И знаем, что до книжной Выриковой ей... ну как мне до Эльзы Кох. Не согласны - так и скажите: не согласен. Зачем обижать? Так что я в самом деле писала про мошку не Вам, а Диме, админу, что почему-то слетели договоренные настройки. Если у Вас нет намерения, что называется, "троллить", так и не принимайте на свой счет. 2 . особист. пишет: я высказал своё мнение Мнения, особенно не зашоренные пропагандой ни советской, ни антисоветской, приветствуются. И Отто, между прочим, тоже свое мнение высказал - просто оно противоположно Вашему. Неужели у нас не хватит ума спокойно поспорить с тем омерзительным, что порой пишут на "Райберте"? Неужели надо сразу заявлять, что это провокация? Да ответьте вооружившись документами или просто логикой. Давайте поспорим, а не будем шапками закидывать. 3. особист. пишет: был удивлён появлением на ЭТОМ сайте Отто Отто писал свою историю, что он назван в честь Олега Кошевого, а один из его дедов - солдат вермахта. Это непростая родословная. Меня его появление на сайте МГ не удивляет, а стремление доказать, что не все немцы звери - тем более. И, кажется мне, уже пора зарыть топор войны. Врагами нам немцы были 65 лет назад. Хватит воевать, можно уже спокойно и объективно разбираться. Правда памяти героев не повредит. 4.особист. пишет: Ну а по поводу конц.лагерей,какими бы они изначально не были,они привели к тому,к чему привели.Привели к смерти миллионов людей! Если Вы внимательно читали мой пост, то должны понять, что я-то точно с этим спорить не буду. 5. особист. пишет: А вот были бы расформированя конц.лагеря,сомневаюсь. Вот о чем даже думать не буду. Может, умер бы Гитлер своей смертью, а Гиммлер, заняв его место, стал бы заигрывать с американцами-англичанами и срыл бы лагеря, оставив только, как у нас, ИТЛ. Ни Вы, ни я этого утверждать не можем.

Дряннов: Аглая пишет: Вам не кажется, что многие способные люди добились чего-то не благодаря Советской власти, а вопреки? Люди бежали из деревень в города оттого, что деревни разоряла новая власть, и в городе люди устраивались: кто-то лучше, кто-то хуже, вместо того, чтобы оставаться в деревне и становиться процветающими богатыми крестьянами. Не кажется. А вот дед из деревни никуда не бежал, и жил в деревенском доме до 1966 года (будучи при этом главным бухгалтером оборонного завода), пока не переехал в дом "городского типа".

Дряннов: Tanaka пишет: Что Россия стояла перед Первой мировой на пороге реформ Поподробнее пожалуйста, в чём реформы состояли?

Дряннов: Tanaka пишет: Просто появление незарегистрированного мне показалось тревожным. Правильно, товарищ Танака. Надо быть бдительным. Всем участникам форума надо присвоить номера номера во избежание появления незарегистрированных. А незарегистрированных -депортировать. Картинка - лично Вам с наилучшими пожеланиями

Tanaka: Дряннов пишет: Поподробнее пожалуйста, в чём реформы состояли? Какой смысл говорить, в чем состояли, если только на пороге? Весь материал в Сети есть. Но я Вас призываю просто головой подумать - не будь большевиков, могла бы Россия законсервироваться на 1913 годе - и так весь ХХ век? Может, она и плелась в хвосте европейских государств в смысле реформирования, но на месте не стояла. Так что был шанс у наших с Вами родственников и без Ленина со Сталиным образование получить. Как у английских, французских и прочих потомков крестьян и рабочих.

Дряннов: Tanaka пишет: есь материал в Сети есть. Но я Вас призываю просто головой подумать - не будь большевиков, могла бы Россия законсервироваться на 1913 годе - и так весь ХХ век? Может, она и плелась в хвосте европейских государств в смысле реформирования, но на месте не стояла. Так что был шанс у наших с Вами родственников и без Ленина со Сталиным образование получить. Как у английских, французских и прочих потомков крестьян и рабочих. Знаете, а я альтернативной фантастикой на эту тему не увлекаюсь. Больше нравятся "Звездные войны" - там правдоподобнее всё кажется)))

Tanaka: Ну, если для Вас нормальное развитие по естественным законам - альтернативная фантастика, тогда и говорить не о чем.

особист.: Tanaka УважаемаяTanaka.А разве тут могут быть споры,или кто то отменил решения Нюрнбергского трибунала? Извините что вмешиваюсь в обсуждение,почему Вы решили что при большевиках Россия осталась на уровне 1913г?У.Черчилля,ну ни как не назовёшь пробольшевистским политиком,скорее наоборот!К примеру Фултонская речь.Но и он признал:«Сталин … принял Россию с сохой и оставил ее с атомным вооружением» (приписывается Черчиллю)

ангелина: Вот читаю и не могу понять кому верить.... как в селе, честное слово!!!! Раздоры и ссоры, а где суть то ТОВАРИЩЕ или ГОСПОДА? уже думаешь а может немцы были правы, у них был порядок.... Дмитрий, а Вы как думаете?

Tanaka: особист. пишет: почему Вы решили что при большевиках Россия осталась на уровне 1913г? Это еще откуда? Я так не решала, я всего лишь сказала, что и без большевиков Россия бы развивалась. Это по поводу образования для крестьян и рабочих в ХХ веке. особист. пишет: А разве тут могут быть споры,или кто то отменил решения Нюрнбергского трибунала? А мы разве подчиняемся Нюрнбергскому трибуналу? И почему тут не может быть споров, если появляются новые мнения и неучтенные сведения? Или, перефразируя Грызлова, форум - не место для дискуссий?

Tanaka: Ангелина, Вы о чем?

особист.: Tanaka Вас призываю просто головой подумать - не будь большевиков, могла бы Россия законсервироваться на 1913 годе - и так весь ХХ век?Отсюда.Это Ваши слова.

особист.: Tanaka Уважаемая Tanaka!Позвольте тогда вопрос:А для чего тогда его-трибунал,проводили????

Tanaka: особист. пишет: А для чего тогда его-трибунал,проводили Для создания официальной точки зрения. Для официального осуждения фашизма. Что не предполагает отказ от обсуждения частностей. Кстати, насколько помню, осужден был гитлеризм, а не немецкий народ. Значит, речь о том, что были плохие и хорошие немцы, вполне в русле Нюрнбергских решений. ИМХО, хватит уже в каждую буковку въедаться. Что из того, что Вы мне докажете, что меня можно было не так понять? Я Вам с тех пор уже объяснила, что именно имела в виду. С этого момента отвечаю только по делу.

особист.: Tanaka Осуждены были некоторые органицации и СС в том числе.Я ещё раз повторюсь,кто во время войны разбирался хороший или плохой солдат вермахта?Это был наш ВРАГ.А частности тоже разные бывают,согласитесь.Если он десять убил,а одного пожалел,мы это обсужаем?Какой он хороший?Или даже не пожалел,а дал ребёнку конфету.Да,если он попал в плен,он как враг безопасен.А если нет... А по данной теме,то-есть по делу:как то неэтично на ЭТОМ сайте давать в сравнении с Гитлеровской Германией.Им что,Германия превыше всего петь надо было?Что тут ещё обсуждать?

особист.: ангелина Вы правы,как в селе.

Галина: ......Это непростая родословная Таня, немного конкретизируйте, что Вы имели ввиду?

Красавица: Для особиста. Хотя не уверена, что он вообще способен думать. Только что в новостях передали: при строительстве новой дороги под Владивостоком обнаружили несметное количество человеческих костей, датируемых 1930-ми годами. Только у единиц были металлические бирки с номерками, все остальные найдены в красивой обуви, в домашней добротной одежде. Это к слову про большевичков с атомной бомбой.

Tanaka: особист. пишет: ,кто во время войны разбирался хороший или плохой солдат вермахта? Я Вас что, призываю отправиться туда на машине времени, надеть нашу форму и, прежде чем стрелять врага, уже наставившего автомат, занудно выяснять, плохой они ли хороший? Тогда было не до рассуждений. Война объявлена, ты солдат, перед тобой враг - стреляй. Только та война кончилась 65 лет назад. Хватит уже воевать. Мы с немцами уже 65 лет друзья - или в ГДР бывших солдат вермахта не было? Сплошь антифашисты-тельмановцы? Можно присесть и подумать. О том, например, как получилось, что нормальные, обычные люди стали фашистами - или палачами в НКВД. Порадоваться, что даже страшная война не способна до конца и из всех вытравить человеческое - поэтому Франц полюбил Полину, поэтому и в жизни были "хорошие" немцы. А система гитлеровская преступна, с этим никто тут не поспорит. И Отто тоже. И, в конце концов, если просто по-человечески, какая разница, сколько убили евреев по нацпризнаку - десять тысяч или несколько миллионов? Были бордели или нет? Главное - что убивали одних ни в чем не повинных людей, что развращали других людей, задуряя им мозги и делая их палачами. особист. пишет: А по данной теме,то-есть по делу:как то неэтично на ЭТОМ сайте давать в сравнении с Гитлеровской Германией. Вы меня простите за резкость, но можно, не Вы будете решать, что на этом сайте этично, а что неэтично? Здесь есть админ и даже модератор. Между прочим, вполне вменяемые люди, проверено. На попытки РЕАЛЬНОГО заигрывания с фашизмом реагируют быстро. На всякий случай (еще одна попытка объясниться): на этом сайте много материалов о Вите Третьякевиче. Неправедно обвиненном, ошельмованном. Находились "особисты" в свое время, которые считали, что, даже несмотря на все доказательства, не стоит его реабилитировать. А до этого - что доказывать его невиновность - это играть на руку врагу. Вы думаете, после этого на ЭТОМ сайте честно иметь темы, неприкасаемые ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ?

Tanaka: Галина пишет: Таня, немного конкретизируйте, что Вы имели ввиду? Га-аля, и Вы туда же? Я же написала, причем вслед за самим Отто. Тебя называют в честь Кошевого - героя, погибшего от рук немцев, при том, что один твой дед - немец и служил в вермахте. Ну долго мы еще Отто будем обсуждать? Он уже носа не кажет, а мы все успокоиться не можем?

Tanaka: Люб, спокойнее. Я сама троллинг не люблю, но будем вежливыми, хорошо? Кстати, Сталин в самом деле принял Россию аграрную, а оставил с атомной бомбой. Против этого не поспоришь. Гитлер, между прочим, тоже Германию оставил с отличными дорогами. А в медицине, я слышала, до сих пор еще ценятся наработки, авторов которых никто смущенно не называет, потому что это нацистские врачи, и наработки получены при экспериментах над заключенными в концлагерях. Я СЕЙЧАС НЕ О ТОМ, ЧТО СТАЛИН РАВЕН ГИТЛЕРУ. Я - о том, что подъем экономики не означает (просто - не означает) глубокой человечности лидера и его идеологии. Мухи, как говорится, отдельно, а котлеты - отдельно.

Шедший мимо: Особист, я согласен с вами! На сайте мг обсуждать и восхвалять и обелять фашизм мягко говоря, неэтично!

Прохожая: Полностью согласна с особистом! С его постом" "Осуждены были некоторые органицации и СС в том числе.Я ещё раз повторюсь,кто во время войны разбирался хороший или плохой солдат вермахта?Это был наш ВРАГ.А частности тоже разные бывают,согласитесь.Если он десять убил,а одного пожалел,мы это обсужаем?Какой он хороший?Или даже не пожалел,а дал ребёнку конфету.Да,если он попал в плен,он как враг безопасен.А если нет... А по данной теме,то-есть по делу:как то неэтично на ЭТОМ сайте давать в сравнении с Гитлеровской Германией.Им что,Германия превыше всего петь надо было?Что тут ещё обсуждать?" Более не читала. Есть дела поинтереснее и поважнее, чем читать посты на этом всеми нормальными людьми покинутом сайте. Особист, советую Вам заглянуть в группы в Контакте, посвящённые "Молодой гвардии". Там и материал есть, и фашистских рассуждений нет.

Tanaka: Прохожая пишет: Более не читала. Есть дела поинтереснее и поважнее, чем читать посты на этом всеми нормальными людьми покинутом сайте. Лера, и Вам привет! И счастливого пути!

Шедший мимо: И м.к.м.тоже нет:-)

Дряннов: Красавица пишет: Только что в новостях передали: при строительстве новой дороги под Владивостоком обнаружили несметное количество человеческих костей, датируемых 1930-ми годами. В Москве около года назад тоже при раскопках нашли останки людей и сразу же зачислили в жертвы репрессий. Но потом оказалось, что это было захоронение начала 20-го века...А в новостях много чего передают...Верьте им, там плохого и лживого не скажут...Кстати, по данным проведенной экспертизы все жертвы были убиты пулями калибра 9-мм. Неувязочка тут...В сталинское время штатным оружием НКВДшников были пистолеты ТТ и револьверы Нагана. А калибр у них был 7,62-мм. А после войны уже появился пистолет Макарова калибром как раз 9-мм. Строка из новостей "и 376 сохранившихся черепов с характерными следами от огнестрельных ранений пулями калибра 9 мм. Дальнейшая экспертиза установила, что останки принадлежат преимущественно мужчинам 25-35 лет, а возраст самого захоронения составляет свыше 50, но не более 100 лет. Это позволило исследователям сделать вывод, что останки принадлежат жертвам политических репрессий 30-х годов 20-го века". Логика железная (см. выделенные слова). В 30-е годы могли расстреливать, а раньше нет? Не удивлюсь, если это окажутся расстрелянные японцами и американцами при интервенции или ещё кто. Интервенты много кого расстреливали...

Дряннов: Tanaka пишет: Только та война кончилась 55 лет назад Однако...Сейчас 2000 год? Боже, произошёл провал во времени...

Tanaka: Обсчиталась. Сорри. Всегда были проблемы с сотнями

Дряннов: Tanaka пишет: Обсчиталась. Сорри. Всегда были проблемы с сотнями Это понятно...

Лисичка: А где Отто?

Красавица: Лисичка, вероятно, он занят.

особист.: КрасавицаУважаемая Красавица способная думать.Вы сами внимательно смотрели?Посмотрите,и подумайте.И так,к слову:если способны. Большевички...совки...ну что ещё вы скажете? А теперь прямой вопрос,не такой как у Отто,вокруг да около. -Как вы считаете,всё таки освободила или нет Советская Армия мягко так скажем-занятую Гитлеровцами(слово-оккупация вам может не понравится)нашу землю?

особист.: TanakaУважаемая Танака.С некоторыми особистами Вы меня пожалуйста не сравнивайте,вопреки их мнению я рад что правда о В.Третьякевиче восторжествовала! И Вам задам тот же вопрос что и Красавице. Освободили нас,или нет?

Красавица: особист., на глупый вопрос - глупый ответ. А вы сами поняли, что написали?

Красавица: КОНЕЧНО, ОСВОБОДИЛА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Я говорю только одно, с начала и до конца: нельзя всех стричь под одну гребёнку и нельзя полностью верить советской пропаганде! Не читайте советских газет на голодный желудок (с)

Галина: особист. Вы писали, что живете недалеко от Краснодона в 40 км? Это где примерно, если ехать по Ворошиловградской трассе? (если неудобно - можете не отвечать) Хотелось бы больше знать ваше мнение о Молодой гвардии, о ее героях, о том времени оккупации Краснодона. Помнят ли ваши современники героев МГ? Посещают ли Краснодон, музей, места связанные с деятельностью героев? Возможно Вы обладаете какими-либо интересными и нам доселе неизвестными воспоминаниями и свидетельствами людей переживших то время? Если это Вас не затруднит конечно.

особист.: Галина Уважаемая Галина!Я родился и провёл детство в городе Каменск-Шахтинский.Это рядом с Краснодоном.В Каменске во время оккупации тоже произошла трагедия,расстрел пионеров помогавших нашим войскам в первой попытке освобождения города. Моё мнение о МГ и её героях,они для меня однозначно-ГЕРОИ! Время оккупации...язнаю со слов родственников.Мама моя Украинка,родом из Славянска Донецкой обл.Её родного дядю расстреляли во время оккупации этого города.Расстреляли...в общем хоронили его без головы,не нашли.Скорее всего это разрывные пули.Которые были запрещены.Но откуда то ведь они взялись.Мамина дв.сестра была угнана в Германию.Работала на военном заводе.На её руке долгое время оставался номер. Отношение современников,откровенной неприязни нет,скорее к великому сожалению-равнодушие.

chingischan: Для особиста А нельзя ли поподробнее узнать о расстреле пионеров, что вы знаете?

Красавица: Лисичка, Отто занят борьбой с фашистским майором на сайте Русимпериа. Вы из Отто фашиста лепите, а вот посмотрели бы, какие настоящие неофашисты бывают.

india8: Некий Otto позволяет называть евреев гнусными отвратительными словами.После этого с Вами , Отто ,вообще не о чем разговаривать.Вы -озлобленное существо .фанатичное и неумеющее вести конструктивный диалог, опускаясь до оскорблений целой нации.

Красавица: india8, а вы читали, что данный пост не отредактирован? А вы читали ВСЮ тему? Вы знакомы с этим человеком? Вас не смущает, что данные слова приписаны не тому, кто их сказал?

Красавица: Отвечаю по просьбе Отто. У Отто сайт не работает. Просил через меня ответить india8 " Я уже объяснял, что просто скопировал сообщение одного из своих приятелей - так в мой пост СЛУЧАЙНО попали оскорбительные слова. Уверяю вас и всех форумчан, что я НЕ антисемит, скорее отношусь к евреям с уважением как к очень умной и интеллигентной нации. Люба подтвердит. Вообще, ребята, после того, как три дня мы с Любой " Воевали" на другом сайте с человеком , который открыто позиционирует себя как нациста, я уже просто не могу сейчас спорить с вами. Вы считаете меня, таким как он. Значит вы просто никогда не сталкивались с настоящими фашистами."

Аглая: Боже мой, так наш Отто - боец невидимого фронта! А если он, не дай Бог, падет в неравном бою - кем нам его считать? Коммунистом, фашистом, туристом? (это при изучении немецкого языка мои дети перечисляли эти три слова как пример какого-то правила, а может, исключения из правил) Шучу я, Люба.

Tanaka: Обсудим Отто? Можно сразу начать с вводного поста. Старый Игорь пишет: Отто, вы собираете всякий хлам из интернета и представляете себя эдаким знатоком Германии Гитлеровского периода и даже специалистом по концлагерям? Давненько я с Игорем не соглашалась. Приятно наконец согласиться. Потому что вводный пост - просто детский сад. Все равно как если бы я сказала: при коммунистах было замечательно, сосиски были из мяса, а не из сои, а у дедушки Ленина глаза такие на портрете добрые... Что может знать о жизни в тогдашней Германии человек, которому лет 15 максимум было? Только то, что непосредственно вокруг. А, возможно, помнить, что небо было посинее, а трава позеленее, потому что в молодости оно все в самом деле ярче. Насчет ездить куда угодно - были ведь выездные визы, границы были открыты не для всех, причем не в войну, а прямо-таки с 1933 года. Да, было попроще, чем у нас, но так и "враги" были иные - не троцкисты и внешние капиталисты, а недочеловеки. Кстати, у нас тоже можно было выезжать, получив выездную визу, вопрос в том, не арестуют ли по подозрению в шпионаже. Сложности непосредственно с выездом начались тогда, когда за желание поехать за границу отдохнуть перестали сажать в лагерь. Так что уже по первому пункту доверия у меня автору нет. Я - о том, что приведенное письмо НЕСЕРЬЕЗНО, его смешно рассматривать как доказательство чего-либо, кроме наивности автора. Это про то, что Игорь (см. цитату) прав. otto2704 пишет: сеть «стукачей» в Германии был намного более редкая чем в СССР, донос считался очень нечестным делом. Не было направеднного воспитания к доносу, к «разоблачению врагов народа». Еще одно несерьезное заявление. Автор считал процент доносивших граждан там и там? Кроме Павлика Морозова, много он еще назовет примеров "воспитания к доносу"? У меня есть еще один контраргумент. Один мой хороший знакомый, еврей, собирался выехать в Германию по квоте. Он пенсионного возраста, хотя и работает - программером. До этого он в Германии несколько лет работал. Так вот, он отказался, когда ему пришло приглашение или как это называется. Потому что ему трудно жить на одну пенсию. В России он всегда себе подработает без проблем, а там - он немцев хорошо знает - тут же донесут, что у него допзаработок. Так какая нация больше "воспитана к доносу", а? Ну и так далее. Там и правда есть. Но тоже мне, серьезный документ - впечатления 15-летнего мальчика по воспоминаниям глубокого старика. Так что предлагаю не подвергать Отто остракизму, а обсуждать попунктно. Может, воспитаем, и на Русимперию нацисты будут бояться нос сунуть, когда там Отто? Он их логичными аргументами закидает?

Красавица: Аглая, ввиду абсолютной бесполезности борьбы с голимым нацистом с непробиваемым лбом Отто добровольно оставил борьбу и переселяется на наш сайт

ангелина: Отто, простите я немного не в тему, а генерала Власова вы кем считаете? Я например считаю его предателем, хотя к немцам у меня лояльное отношение, они не предавали свой народ, хотя и среди них были предатели.... И среди и евреев и среди немцев и среди русских попадались те еще "кадры"... Тут я с вами india8 в корне не согласна! Не которые заслуживают те слова, которые заслуживают! А разговор становится с каждым разом все более интересным!

особист.: chingischan Герои-пионеры Братья домой не вернулись Большая семья Чепелевых Чепелевы перебрались в Каменск в 1933 году из Мичуринской области. Глава семьи Михаил Карпович узнал, что в Каменске строится военный, есть работа и , посоветовавшись с женой Пелагеей Федоровной, решил переезжать. Детей у супругов было девять – шестеро сыновей и три дочери. Мария перечисляет: самый старший Георгий, за ним Иван, Илья. Вася, Коля и Коля-младший. Видя мое удивление, поясняет: когда родился Коля-младший, мама пошла его записывать. Имя выбирала методом исключения – Жора есть, Ваня – есть, а Коли нет, значит, будет Николаем. О том, что и Коля уже есть, вспомнила, только когда вернулась домой. Переделывать уже ничего не стали. Так и росли они – Коля-старший и Коля-младший или «Кольма». Вслед за ним родились три дочери – Маша, Зина и Лидочка. По приезду в Каменск Михаил Карпович и двое старших сыновей – Георгий и Иван – устроились работать на химкомбинат, жена занималась домом и детьми. Жили во времянке – деревянном бараке в соцгороде (жилые дома в районе пересечения проспекта К.Маркса и ул. Ворошилова). Приходилось трудно, но Мария Михайловна вспоминает о том времени как о счастливом – между собой дети были очень дружны, братья всегда заступались за младших сестренок. Василий после окончания школы работал в каменской типографии, а Коля-старший учился в ремесленном училище. Перед самой войной за отличную учебу его наградили похвальным листом и подарили книгу «Метро». Фотографии о московской подземке с восхищением рассматривали всей семьей. Во двор ворвался танк Когда началась Великая Отечественная война, трое старших братьев – Георгий, Иван и Илья – ушли на фронт. Теперь первыми помощниками стали 17 летний Василий и 16-летний Николай. В июле 1942 года Каменск оккупировали фашисты. Бесчинствовали повсюду – убивали, насиловали, забирали из подвалов скудные запасы еды. «Зачем они нас грабили, не пойму. Ведь у них всего было вдоволь – консервы, галеты, шоколад. Одежда на них была теплая, прочная, обувь на меху», - пожимает плечами Мария Михайловна. Во время оккупации, которая продолжалась 7 месяцев, каменчане голодали, особенно зимой. Поесть удавалось не каждый день, Мария Михайловна вспоминает, как вместе с детьми бегала к пекарне в районе набережной, где иногда из жалости работники выдавали детям булку хлеба. Фашисты варили отвратительный суп из фасоли с салом. Сами его не любили, поэтому немного супа перепадало детям. Соберут ребятню, по половнику в котелок нальют – вот и еда на день для всей семьи. В январе 1943 года началось освобождение Каменска, в городе шли ожесточенные бои. «19 января все жильцы из нашего и соседних домов прятались в подвале двухэтажного барака, спали на полу. А мальчишки ночью наблюдали, как немцы уходили к воинской части за железной дорогой. Побросав свои вещи, будто спешке отступив окончательно, они оставили на втором этаже дома напротив, на чердаках других домов – солдат с пулеметами-автоматами. Утром 20 января во двор дома въехал советский танк. Немцы его сверху обстреляли, ранили танкиста. Во время короткого затишья женщины вытащили его, попытались оказать помощь, но он умер от ран. Следом за первым танком во двор ворвался второй, поменьше, и застрял в глубокой воронке от снаряда. Мальчишки, рискуя жизнью, выскочили из подвала и стали показывать, где огневые точки фашистов. Но выбраться из танка бойцы тоже не успели – их расстреляли. Силы были слишком неравными. Как только окончился бой, во дворе появились немцы и полицаи, приказали всем выйти из подвала и под конвоем увели мужчин, подростков и даже мальчиков 8-9 лет. Забрали отца и старших братьев Чепелевых -17-летнего Василия и 16-летнего Николая. Всех повели в здание школы №1 (сейчас гимназия №12 – прим. автора). Отца и тех, у кого при себе были документы, сразу отпустили, а Вася с Колей остались. Утром 21 января в доме появился 9-летний сосед Чепелевых Сергей Удовиченко. Мальчик был ранен в плечо. Он рассказал, что всю ночь фашисты продержали их в школе, а на рассвете повели на расстрел. Выводили по трое под конвоем, сбежать было невозможно. По дороге избивали прикладами. Ставили на краю подвала, что был расположен через дорогу (на этом месте в парке имени Гагарина сейчас кафе – прим. автора) и расстреляли. В конце расправы для пущей верности, фашисты бросили в подвал три гранаты. Это просто чудо, что кому-то удалось спастись. Кроме Сергея Удовиченко выжили Володя Брусс и Андрей Кучеров. Ребята дождались, когда палачи разойдутся, и помогая друг другу, выбрались из подвала. Они пролежали на снегу до рассвета, а потом разными дорогами вернулись домой. Надежды на то, что Вася или Коля остались в живых, у Михаила Карповича и Пелагеи Федоровны не осталось – Сергей своими глазами видел, как их расстреляли…» После казни В тот же вечер Пелагея Федоровна взяла санки и пошла под пулями к тому подвалу – отцу выходить на улицу было нельзя (мужчин сразу останавливал патруль). Среди мертвых тел она нашла обоих сыновей и на санках на свой страх и риск (забирать тела никому не разрешили) повезла домой. Если по дороге останавливали, говорила, что сыновей убило во время бомбежки. Дома с Васи и Коли сняли окровавленную одежду, вымыли и надели чистое белье. Кроме белья у ребят ничего не было – жили бедно, у ребенка только одни брюки, одна рубашка. Почти месяц, пока за город шли бои. Василий и Николай оставались в комнате. Михаил Карпович где-то на улице нашел деревянный ящик с крышко из-под немецких снарядов. И в нем, когда бомбежка утихла, похоронил обоих сыновей за домом в окопе. Здесь же родные похоронили еще двоих расстрелянных соседских ребят – Гришу Бервенева и Володю Милюкова. Что касается спасшихся подростков, то уже на следующий день после казни за ними пришли снова – кто-то из местных полицаев успел донести фашистам о «недоработках». Мать Сергея Удовиченко говорила по-немецки, она упала в ноги фашисту и заголосила: «Он не солдат, он еще маленький! Пожалейте!» Мальчика оставили. Володю Брусса спас сосед-полицай – посоветовал матери переодеть в женскую одежду и уложить в постель. Когда на пороге появились немцы, женщина объяснила, что это ее дочь, больная туберкулезом. Оккупанты, как огня боявшиеся заразы, моментально убрались из барака. А Андрея Кучерова спасти не удалось, фашисты ворвались в комнату и расстреляли подростка, его отца и старшего брата. «Второй раз я этого не вынесу» «После освобождения в Каменск приехали два офицера союзных войск, то ли англичане, то ли американцы. Они собрали родителей всех погибших мальчишек. Матери с отцом не было всю ночь. Потом они рассказывали, что офицеры подробно расспрашивали их о расстреле. Для чего – не знаю», - вспоминает Мария Михайловна. сразу после этого семья Чепелевых на перекладных отправилась на родину в Мичуринск, но в мае 1945-го вернулась в Каменск – не могли не вернуться, ведь здесь остались Вася с Колей. Михаил Карпович после смерти сыновей очень сдал и, когда ему предложили перезахоронить ребят в братской могиле со всеми почестями, отказался: «Второй раз я этого не вынесу». Вскоре на могиле установили памятник, ограду, долгие годы за ней ухаживали пионеры. «Часто после войны мне снились братья, просили их одеть, но одежды-то никакой не было. Мысль, как им помочь, не отпускала меня. Как-то я вышла на рынок со спецовкой, которую выдавали на заводе. Одна женщина захотела ее купить, но я попросила взять одежду даром», - плачет Мария Михайловна. В последние годы из-за преклонного возраста и слабого здоровья она давно не была на могиле и очень жалеет, что на памятнике до сих пор нет фотографий Василия и Николая. Мария Михайловна еще долго рассказывала мне о своей семье, о старших братьях, которые вернулись с фронта, о том, как сложилась жизнь у близких людей. И, прерывая свою речь, все время повторяла о Васе и Коле: «Они были очень добрыми – настоящими ангелами…» Ирина Куницкая, статья взята из газеты «Пик» №6 (749).

особист.: А почему Отто?А не Олег к примеру(в честь Олега Кошевого)Раз уж назвался Олегом?Меня вот в честь прадеда,не в честь С.Тюленина.Но и я горжусь как и Отто!

chingischan: otto 2704, похоже сам не знает, кто он, и точку зрения меняет этот "боец невидимого фронта" что-то очень быстро, то так, то вдруг раз и этак Спасибо особист. Вот вам и совместные усилия "добрых" немцев и "злых" полицаев

Галина: Уважаемый особист., спасибо Вам за ответ и предоставленную статью о пионерах-героях. особист. пишет: Отношение современников,откровенной неприязни нет,скорее к великому сожалению-равнодушие. Совсем недавно к нам на фестиваль "Славянские театральные встречи" впервые приезжал Луганский областной академический русский драматический театр со спектаклем "Дядя Ваня". Перед началом спектакля выступила директор театра и сказала, что Луганщина - область которая первой встречает рассвет и славиться именами Всеволода Гаршина, Владимира Даля, Кристины Алчевской...и нислова небыло сказано о Молодой гвардии - всемирно известной подпольной организации. Незнают? Забыли ? А я так ждала....

chingischan: Может тут нужен был уклон на театр и литературное творчество? Это просто мои рассуждения.

Tanaka: Герои-пионеры Каменска. В начале января 1943 года фронт приближался к Каменску, оккупированному фашистами. 20-января передовые части советских войск ворвались в город. Несколько наших танков завязало бой в районе Соцгорода. Навстречу танкам бросилась группа каменских мальчишек. «Возьмите нас с собой, мы покажем вам, где стоят немецкие пушки!» - кричали они советским танкистам. Подростки (один из них - Сережа Удовиченко повязал поверх фуфайки красный галстук) сообщили месторасположение склада боеприпасов, огневых точек фашистов. Это помогло нашим танкистам продвинуться вперед и нанести удары по позициям немцев. Однако силы оказались неравными. К гитлеровцам подошло подкрепление, и наши танки вынуждены были отойти за Северский Донец. Фашисты снова оказались хозяевами города. В тот же вечер они арестовали подростков, встречавших советские танки, и их товарищей. Их построили в колонну и под охраной автоматчиков повели к бывшей школе № 1. Ребят загнали в подвал и расстреляли. Так погибли Вася Чепелев, Саша Шачнев, братья Крамаровы и еще более сорока их сверстников. Трем - Володе Бруссу, Сереже Удовиченко и Андрею Кучерову - удалось выбраться из груды мертвых тел и добраться домой. В ту же ночь Андрея Кучерова вновь схватили гитлеровцы и расстреляли вместе с отцом. Спустя три недели Каменск был освобожден от фашистских захватчиков. Юных героев похоронили вместе с погибшими воинами, воздав им воинские почести. Каменчане помнят юных патриотов. Одна из улиц названа в их честь. У входа в Пионерский сквер установлен памятник героям-пионерам. http://webkamensk.ru/spravka/foto/1-center/detail/40-fhaus-40.html?tmpl=component

Tanaka: особист. пишет: А почему Отто? А почему не Отто, если человек наполовину или на четверть немец? Немцем быть позорно?

Галина: Tanaka пишет: У входа в Пионерский сквер установлен памятник героям-пионерам http://kamensk.donland.ru/Default.aspx?pageid=564

Tanaka: chingischan пишет: Вот вам и совместные усилия "добрых" немцев и "злых" полицаев А что, тут кто-то говорил, что ВСЕ немцы были добрые и хорошие? С этим утверждением не грех и поспорить! Цитату в студию! Кстати, умилило насчет супчика. Вот звери, да? Варили супчик - гадостный - и кормили местных жителей, которым нечего было есть. Чтобы поиздеваться. Сами не ели - нет чтобы вылить, они издевались супчиком. Какая тонкая издевка - мало кому в голову придет... Заметьте, все выше мной сказанное не имеет НИКАКОГО отношения к судьбе мальчишек и жестокости их убийц. Вечная ребятам память и Царствие Небесное.

Tanaka: Надо попросить Диму, чтобы он это перенес в соответствующий раздел. Чтобы не потерялось.

особист.: ангелина Генерала Власова?Ген.Власов по определению Красавицы,человек способный думать.Он ведь со Сталинской диктатурой боролся.Хотя мне ближе к сердцу генералы Карбышев и Ефремов(первого заморозили,второй что бы не попасть в плен застрелился)не способные думать.И ген.Деникин тоже не способен был думать отказав нацистам в сотрудничестве.А ген.Краснов и Шкуро способными думать.Это так,к слову.

Tanaka: особист. пишет: Генерала Власова?Ген.Власов по определению Красавицы,человек способный думать.Он ведь со Сталинской диктатурой боролся. Уж Вы меня извините, но постыдились бы. Где такое Красавица говорила про Власова? Кстати, про него была целая дискуссия у нас. Еще вопрос: много Вы про Власова знаете? Сильное у меня впечатление, что дальше советского учебника по истории и пары статей Ваши знания не продвинулись. Переубедите меня. Вот когда Кирилл (Дряннов) пишет про Власова "гадости", он ссылается на исторические сведения. С ним и поговорить интересно, и лишнее ехидство спустить можно. Кстати, Отто, которого здесь так активно критикуют, не с оскорблениями и передергиваниями пришел, а с какими-никакими свидетельствами, пусть спорными. И гадостей лично участникам сходу не говорил.

Красавица: Tanaka , спасибо за поддержку мне и Отто. Он мой большой друг, и изгаляться над ним я никому не позволю.



полная версия страницы