Форум » Обсуждаем » О Германии (бывшая "Я другой такой страны...") » Ответить
О Германии (бывшая "Я другой такой страны...")
otto2704: " Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек ! " - гордо пели молодогвардейцы. Про нацистскую Германию им рассказывали, как о стране гестапо и концлагерей. Вот строки из письма пожилого человека из Германии, который помнит это время: "В такой мере наврать народу, однако, только при условии от заключения всего населения в смысле отрезки от информаций из стран с другим строем. В мирное время (1933.39) в Германии не было никаких ограничений получать новости со всего мира и ездить куда угодно. Определенные ограничения результировали из особенностей валютной политики Рейха. Обмен немецких марок в доллары подлежал особым положениям. Паспорт получали без ограничений (за исключением лиц, на которых шел судебный иск. При чем обвинение могло иметь и политическую основу). В мирное время смертную казнь выносили только трибунали в полном составе, троек не бывало. Гитлеру удалось за шесть лет мирного развития значительно повысить жизненный уровень населения. От момента прихода Гитлера к власти до начала войны в 1939 году, жизненные условия в Германии постоянно улучшались. Даже в первые годы войны, жизнь гражданского населения шла на почти мирном уровне. Процент активистов сопротивления против Гитлера не превышал и 2 %. Редкий ропот по случаю «недоделок» политики выливался в поговорке: „Wenn das der Fьhrer wьsste!” (если бы Фюрер знал об этом, тогда ......)."
Красавица: Кстати, по завершении Нюрнбергского процесса союзники выступили с инициативой расследовать аналогичные преступления большевиков, но тут начались такие вопли...
chingischan: Какой именно факт Красавица или Люба, кто там еще, уже запуталась в прошлых именах, имеет ввиду? И что отразилось на моем восприятии? Шаламова читала и много чего другого. Я вообще много чего читаю.
Бусинка: Красавица пишет: Согласно вновь открытым секретным данным (смотрела историческую передачу по каналу Звезда или по Петербург - Пятый канал, не помню), на долю вермахта приходится лишь незначительная часть зверств, о которых ты говоришь. Про Хатынь передача шла по каналу "Звезда". Красавица пишет: на долю вермахта приходится лишь незначительная часть зверств, о которых ты говоришь. А основная - на долю итальянцев, венгров, румын, прибалтов, украинских и русских добровольческих бригад. Вот самое простое, что в голову пришло - всех очернили, а сами прям ангелы! Они вообще, по-твоему, я про фашистов говорю, были в чём-то виновны? Красавица пишет: Большинство преступлений в концлагерях приходится на 1943-45 годы, а Отто говорит о периоде с 1933 по 1939 годы. Его цель - показать, что нацистские концлагеря бфыли далеко не так страшны, как ГУЛАГ. Отто, так давайте определимся, о каком периоде мы всё-так говорим. нацистские концлагеря были далеко не так страшны, как ГУЛАГ. Люба, ты это серьёзно? А зачем вообще постоянно приплетать ГУЛАГи к месту и ни к месту. Я уже писала, повторюсь - и то, и другое - ужасное зло. Люба, нацистские концлагеря были разными. Но были и с такими нечеловеческими условиями, что непонятно, как разум человеческий мог это переносить. Да ты это знаешь, о чем разговор. Но из твоего поста следует, что там было вовсе не так уж плохо, вот наши, мол, в ГУЛАГе больше отличились. Разве не так? Сравнения с ГУЛАГом с какой целью? Обелить фашистов?
chingischan: Говоря молодежным языком, Бусинке респект и уважуха.
Красавица: Марина, неужели ты до сих пор не поняла, что НИКТО НИКОГО НЕ ОБЕЛЯЕТ? Ты только подтвердила мою мысль - нацистские концлагеря были РАЗНЫЕ! И миф про "белокурых рыцарей третьего рейха" - всего лишь МИФ. Фашисты, безусловно, ВИНОВНЫ, особенно как большие любители чужими руками жар загребать. От этого их вина усиливается. Но не только немцы виноваты, и не все немцы поголовно. Да, я знаю, как ужасны все концлагеря. Но данную конкретную тему Отто открыл, чтобы провести сравнительный анализ нацистских концлагерей и ГУЛАГа. Причём в ДОВОЕННЫЙ период. Но это как-то проходит мимо сознания почтенных читателей...
otto2704: Мой отец пошел защищать свое отечество, хотя имел бронь как студент, и ни о каких Гулагах он понятия не имел. Абсолютно то же самое можно сказать и о тех немецких юношах. добровольно ушедших на фронт. ((( А насчёт концлагерей ДОвоенных можно сказать, что в процентном отношении к общему населению страны заключённых в Германии было намного меньше, чем в СССР. Повторяюсь, приговорить к заключению мог только суд, никаких по типу чекистских троек произвола не было. Никто не объявлял любого несогласного " врагом народа"И условия в концлагерях были мягче( я говорю про не переполненные военнопленными лагеря времён войны. я говорю пока про тридцатые годы) Я НЕ говорю, что концлагерь был курортом. Это была тюрьма . Но не КАТОРГА, как в Гулаге! И ещё одно важное различие - Гулаговские лагеря были ОПОРОЙ сталинской экономики. Довоенная Германия такой необходимости в рабском труде зэков не имела, капиталистическая экономика прекрасно функционироваа и без этого( правда ситуация изменилась, когда большинство рабочих ушли на фронт). Разница примерно такая: Гитлер был палачом чужих народов, а Сталин - своего собственного народа. есть данные по Мариуполю, что за два ПРЕДвоенных года НКВД было расстреляно советских граждан в восемь раз больше (!) , чем немцами за два года оккупации!!!
Бусинка: Красавица пишет: Ты только подтвердила мою мысль - нацистские концлагеря были РАЗНЫЕ! Только под словом "разные" я имела в виду, что в одних люди дольше мучились, а в других лагерях людей сразу из вагонов, в которых их привозили, отправляли в крематории. В Заксенхаузене как раз так и было. Красавица пишет: Но данную конкретную тему Отто открыл, чтобы провести сравнительный анализ нацистских концлагерей и ГУЛАГа. Причём в ДОВОЕННЫЙ период. Но это как-то проходит мимо сознания почтенных читателей... Люба, только вот зачем? Пусть Отто объяснит. Мне вообще его позиция как-то неясна по отдельным постам. Не складываются эти посты у меня в цельную картинку. И в голову лезут нехорошие подозрения. Отто, напишите поподробнее, каковы Ваши взгляды на историю Великой Отечественной войны в целом. Кто прав-виноват. Кто был более жестокий, по Вашему - наши или фашисты, вот как на духу, расскажите.
otto2704: Вот самое простое, что в голову пришло - всех очернили, а сами прям ангелы! Они вообще, по-твоему, я про фашистов говорю, были в чём-то виновны? Господи боже ты мой! Я НЕ ГОВОРЮ, что немцы вели себя как ангелы! Я просто пытаюсь доказать. что они не были такими чертями, как их расписывала советская пропаганда! Но, простите. и советские солдаты не были ангелами. Клянусь, я НЕ ХОЧУ НИЧЕГО говорить о документально доказанных случаях зверств красноармейцев. НЕ ХОЧУ превращать дисскуссию в ругачку " сами вы тоже сволочи". Я НЕ ХОЧУ рассказывать о колонне беженцев в Восточной Пруссии, раскатанных танками Тацинского корпуса, не хочу рассказывать про изнасилования( о которых пишет даже светлана Алексиевич в книге " У войны не женское лицо") НЕ НАДО! Отто, напишите поподробнее, каковы Ваши взгляды на историю Великой Отечественной войны в целом. Кто прав-виноват. Кто был более жестокий, по Вашему - наши или фашисты, вот как на духу, расскажите. Сволочи и подонки были ПО ОБЕ стороны фронта! Но по обе стороны фронта таких было меньшинство. Просто про советскую армию вам эта мысль о единичных подонках, позорящих честь всей армии кажется вполне нормальной и достоверной. А на Вермахт вы смотрите сквозь чёрные очки пропаганды.
Бусинка: otto2704 пишет: Абсолютно то же самое можно сказать и о тех немецких юношах. добровольно ушедших на фронт. ((( Нет, на мой взгляд, не тоже самое. Я могу согласиться, что их так одурачили, а может и не одурачили, в истории трудно разобраться, что шли они с благой целью - напасть первыми, чтобы не напали на них. Но они были проводниками самой мерзкой идеи, что могла придти в голову человеку - идеи ФАШИЗМА. Разницу понимаете? otto2704 пишет: А насчёт концлагерей ДОвоенных можно сказать, что в процентном отношении к общему населению страны заключённых в Германии было намного меньше, чем в СССР. И страна, Германия, территориально не сравниться с СССР. Она во много раз меньше. otto2704 пишет: И ещё одно важное различие - Гулаговские лагеря были ОПОРОЙ сталинской экономики. Да, разумеется. Но и не только лагеря, а и промышленность тоже. otto2704 пишет: Довоенная Германия такой необходимости в рабском труде зэков не имела, И мы могли бы не иметь. Это вообще огромное пятно на совести нашей страны. otto2704 пишет: Гитлер был палачом чужих народов А так же он взрастил из юных совсем людей ФАШИСТОВ, то есть сделал их ПАЛАЧАМИ. Что вообщем, ничего страшного, ведь убивали они не свой народ. Так, выходит? Я не выгораживаю Сталина, просто мне непонятен весь этот разговор. Сравниваем двух убийц и выясняем, кто из них более благоприятное впечатление произведёт.
chingischan: Otto 2704 последние 3 строчки надо было бы опустить, опять к вам остаются те же вопросы.
Бусинка: otto2704 пишет: Господи боже ты мой! Я НЕ ГОВОРЮ, что немцы вели себя как ангелы! Ну, так Любашка написала списочек национальностей, которые прославились чудовищными зверствами, а немцев в этом списочке нет. Почему? Лично я не верю, что творили злые дела свои они меньше, чем другие нации. Или, краснодонский пример ещё кто-то приводил - что полицаи там в основном зверствовали. Ну, да, только кто приказы отдавал? Все хороши.
Бусинка: otto2704 пишет: Сволочи и подонки были ПО ОБЕ стороны фронта! Но по обе стороны фронта таких было меньшинство. Не согласна. Отвечу цитатой из своего же поста. Бусинка пишет: Но они были проводниками самой мерзкой идеи, что могла придти в голову человеку - идеи ФАШИЗМА. Априори не может быть равное соотношение подонков и нормальных людей, так как "нормальность" в будущих фашистах вытравливалась и уничтожалась. В нацистской организации "Гитлерюгенд" давали кролика на воспитание. Его надо было вырастить и убить. Про это здесь писали когда-то.
otto2704: В нацистской организации "Гитлерюгенд" давали кролика на воспитание. Его надо было вырастить и убить. Про это здесь писали когда-то. Бусь, я щас умру от смеха! Кролики - это типичный миф советской пропаганды! Щас найду письмо деда про этих кроликов. КАК могло быть, что любая домохозяйка в СССР знала про этих кроликов, а мальчишка прошедший Гитлерюгенд узнал про них только на 87 году жизни от меня?! Вот он ржал )))
Бусинка: Хорошо, пусть миф, но безжалостность в себе они как-то воспитали.
Бусинка: Значит, в концлагерях работали сплошь добряки? Прекрасные, душевные люди. Возможно. Только недолго. Потому что нормальный человек, если попадёт на работу в концлагерь, просто сойдёт с ума или что-то с собой сделает. Вот Вы, Отто, смогли бы работать в концлагере? Не где-нибудь в столовой, а непосредственно над людьми издеваться? Извините, если вопрос Вас оскорбляет каким-то образом.
otto2704: Дед рассказывал, что воспитывали не столько жестокость сколько ПОСЛУШАНИЕ путём жесточайшей фельдфебельской муштры. Примерно так. как дрессируют бойцовых собак. ((( Насчёт призывов к особой жестокости - про пресловутую ложную памятку немецкого солдата я уже писал ранее. Дед и его камерады подтвердили. что впервые увидели текст памятки задолго ПОСЛЕ войны.
otto2704: Значит, в концлагерях работали сплошь добряки? Прекрасные, душевные люди. Да нет, такие же вертухаи, как в лагерях НКВД.
Бусинка: Значит, в том, что, например, в Белоруссии сотни деревень сожгли, вины гитлеровской армии нет вообще? И сейчас Вы напишите, что там виновен кто-то другой, конечно. И никакой жестокостью не надо было обладать, чтобы такое сотворить, да?
chingischan: Да уж, действительно.
Бусинка: Я Вашему дедушке даже готова поверить в чём-то, но он же не может отвечать за ВСЮ армию. Он рассказывает то, что видел и знает лично сам. А было по-разному. И думаю, жестокости всё же было больше, чем нам сейчас Вы хотите представить.
полная версия страницы