Форум » Обсуждаем » О Германии (бывшая "Я другой такой страны...") » Ответить

О Германии (бывшая "Я другой такой страны...")

otto2704: " Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек ! " - гордо пели молодогвардейцы. Про нацистскую Германию им рассказывали, как о стране гестапо и концлагерей. А как было на самом деле? Вот строки из письма пожилого человека из Германии, который помнит это время: "В такой мере наврать народу, однако, только при условии от заключения всего населения в смысле отрезки от информаций из стран с другим строем. В мирное время (1933.39) в Германии не было никаких ограничений получать новости со всего мира и ездить куда угодно. Определенные ограничения результировали из особенностей валютной политики Рейха. Обмен немецких марок в доллары подлежал особым положениям. Паспорт получали без ограничений (за исключением лиц, на которых шел судебный иск. При чем обвинение могло иметь и политическую основу). Но во-первых: сеть «стукачей» в Германии был намного более редкая чем в СССР, донос считался очень нечестным делом. Не было направеднного воспитания к доносу, к «разоблачению врагов народа». Во-вторых: численность случаев осуждения в концлагерь была на много раз меньше чем в СССР. Во-третьих:в мирное время смертную казнь выносили только трибунали в полном составе, троек не бывало. Во-четвертых: подчинение под волю Фюрера у подавляющего большинства народа базировало на свободной воли. Сталин господствовал одним страхом и утешал народ тем, что скрывается за горизонтом. Гитлеру удалось, за шесть лет мирного развития значительно повысить жизненный уровень населения. От момента прихода Гитлера к власти до начала войны в 1939 году, жизненные условия в Германии постоянно улучшились. Даже в первые годы войны, жизнь гражданского населения шла на почто мирном уровне. Процент активистов сопротивления против Гитлера не превышал и 2 %. Редкий ропот по случаю «недоделок» политики выливался в поговорке: „Wenn das der Fьhrer wьsste!” (если бы Фюрер знал об этом, тогда ......)."

Ответов - 34, стр: 1 2 All

Tanaka: Лилия, поговорим? Спокойно и доброжелательно.Лилия пишет: победителей не судят По преданию, эту фразу сказала Екатерина Вторая, и речь шла о том, что Суворов вопреки приказу главнокомандующего победил. Приказ нарушил - полагается судить, но ведь победил. Заметьте, победа та была в планах главнокомандующего, только позже. То есть Суворов план перевыполнил, при этом нарушив приказ. Но порой употребляется эта фраза совершенно в ином значении. В таком, что, например, если соседский хулиган Петька победил положительного Ваську (тот не давал ему малышей обижать), то он кругом прав. Только не про Ваську и Петьку, а чаще про целые государства. СССР победил - победителей не судят. А если бы, предположим на минуточку, сумел Гитлер договориться с союзниками, если бы побежден был СССР? Тогда сейчас во всем мире осуждали бы не гитлеризм, а сталинизм, уверяю вас. Есть тут на форуме человек, который скажет, что не за что было бы осуждать? За лагеря, за антоновское восстание, за раскулачивание, за физическое уничтожение духовенства, за тот же голод... У кого здесь повернется язык сказать, что этого не было? Да, в СССР, в отличие от Германии, не уничтожали евреев по нацпризнаку - не успели, но разве евреи - единственная категория людей, которую уничтожать нельзя? (Ничего личного, простите, Лилия, ее так многие употребляют, но ведь людоедское получается значение, разве нет? Что сильный прав уже потому, что сильный?) Только к тем советским людям, которые бросались под танки и подрывали себя гранатой вместе с врагами, это не имеет отношения. Они знали, что воюют за Родину, против бесчеловечной идеологии фашизма (а идея национального превосходства в действии бесчеловечна, это несомненно), за справедливость, которую ДЕКЛАРИРОВАТЬ Советское государство умело. "Против Гитлера" означало "ради жизни". И это правда. Гитлер - не Махатма Ганди, каким бы ни был Сталин. Да, мозги были промыты и задурены пропагандой, но, как мы тут уже говорили, пропаганда работает во всех государствах, британцам, французам, американцам мозги промывают тоже... Пропаганда еще может заставить отдельных и даже многих людей (особенно в толпе) совершать отвратительное, но она не отменяет человеческого во всех и всегда. Особенно когда ДЕКЛАРИРУЮТСЯ ею, в массе, правильные человеческие ценности - справедливость, помощь ближнему, жертвенность во имя Родины и другого человека. Лилия пишет: Вон, американцы чего творят и весь мир им в рот смотрит, а мы своих гнобим. Кто смотрит-то? Украина и Грузия? Про униженную Сербию и, к примеру, Ирак я даже не говорю, а во всем мире к США люди разумные относятся, прямо скажем, без восторга. Правительства да, с сильным не ссорятся и улыбку держат, но пламенной любви к США и среди развитых стран точно не заметно. И Сталин мне - не свой. А Вам - разве свой? Хотя сравнивать с Гитлером я его тоже не стремлюсь. Потому что к чему сравнивать, какой людоед лучше? Оба плохие. Жаль, что один из них - на моей родине. Но она от этого не перестала быть моей родиной. Лилия пишет: войну выиграли, могла ли страна выиграть войну, если бы у руля другой стоял, да кто угодно, А это, Лилия, сознательная политика каждого тирана (даже квази-тирана с диктаторскими замашками) - окружать себя только исполнителями и в силу возможностей устранять всех сильных (помните анекдот: овощи тоже будут мясо? Это про теперешнего). Чтобы никому в голову не пришло сказать: заменим. Некем же. В восточных деспотиях даже от сыновей, бывало, освобождались по-тихому, чтобы преемники на пятки не наступали. (Для Кирилла: Троцкий, насколько я знаю, Сталина не сильно лучше . Вообще большинство нормальных уже в революцию уничтожили, а потом посмертно ошельмовали, теперь и концов не найдешь.)

chingischan: Таня, соглашусь с вами в части того, что при Троцком было бы вообще все по-другому, и сильно сомневаюсь, чтобы мы сейчас вообще что-то здесь обсуждали.

Красавица: Tanaka, ты прямо мои мысли высказала. Жаль, я косноязычна и не всегда чётко излагаю свои мысли...

Tanaka: chingischan пишет: профессионалом самого себя называть не профессионально, вот со стороны это другое дело. Почему? Я даже скажу "Я КЛАССНЫЙ профессионал". И это будет нормальное (с некоторой долей самоиронии, конечно) знание своих сильных сторон. Или нужно прибедняться, говорить: "Ой, я ничего не знаю, не умею, ни в одном деле высот не достигла"? Я если и историк, то всего лишь историк-любитель. Еще я не медик, не кинорежиссер, например. Поэтому, высказывая свою точку зрения в этих областях, могу только сослаться на общую эрудицию. Но в том, что касается редактуры, корректуры, журналистики, я профессионал и могу судить со знанием профессиональных хитростей и приемов. Если это кто-то воспринимает, скажем, как давление, то это потому, что ХОЧЕТСЯ воспринимать как давление. В удобную схему ложится. Я, например, знаю, что Кирилл у нас историк, и, даже несмотря на различие наших взглядов, с уважением отношусь к его историческим выкладкам. Потому что полагаю, что в своей профессии человек не станет отбиваться сведениями из разряда "одна баба сказала". Профессионализм не позволит. Поэтому я сама честно предупреждаю, что вот тут перехожу из области общей эрудиции в область профессиональных знаний, и, если не знаешь точно обратное, разумнее прислушаться. Кстати, мне это воспринимать как наезд? Или мне чувствовать себя задетой не положено?

Дряннов: Tanaka пишет: за антоновское восстание вообще-то это восстание было подавлено в 1921 г. и тов. Сталин к этому отношения не имел. А вот товарищ Тухачевский, невинно репрессированный при Сталине, был организатором подавления этого восстания. Если Сталина осуждать, чего же Петра Первого не осудить - за постройку Питера на костях, или Ивана Грозного за опричнину - ведь уничтожил весь цвет русской элиты того времени. Почему их не осудить? Потому что, Сталин ближе по времени будет. Традиция у нас такая - на своё прошлое плевать и осуждать всё. Так и будем делится на красных и белых...Пока друг друга не перегрызём на радость нашим "друзьям" из других стран. Но есть и другой путь...

особист.: Tanaka Уважаемая Танака,порой из за КЛАССНОГО профессианализма(это я в общем)уже и не улавливаешь мысль которую профессионал хотел донести.Это по всем вашим постам.КЛАССНО!Нет,правда красиво,хотя читаешь и как то....ни о чём. "Мы можем идти к социализму.Но можем ли прийти к социализму,-вот в чем вопрос" Л.Троцкий. Забавно... У вас иной раз ни о чём,а иной раз и противоречите сами себе.Хотя во много ваши рассуждения и логичны. Но согласитесь, логичнее бы было на эту тему поговорить с журналистом,а вы начинаете о том как нужно ПРАВИЛЬНО понимать эту статью.Я лично(неспособный думать)понял из статьи о ПЕРЕЖИВАНИЯХ СТРАДАНИЯХ УТРАТАХ этой женщины.

особист.: Дряннов Отписался Вам в разделе наград.

Tanaka: Дряннов пишет: вообще-то это восстание было подавлено в 1921 г. и тов. Сталин к этому отношения не имел. Вообще-то я как-то в курсе. Думаю, вряд ли бы в описанной мною ситуации победившие страны стали бы ругать Сталина именно за отклонение от ленинского курса. Ему бы и за жертвы революции, и за расстрел царской семьи досталось, и за многое другое, к чему он не имел непосредственного отношения, но что делалось с 1917 года, когда ему уже было к 40 годам и он был среди все же каких-никаких лидеров и не протестовал. (Знала я, Кирилл, что Вы к этому прицепитесь .) Не о том же речь была. Дряннов пишет: А вот товарищ Тухачевский, невинно репрессированный при Сталине, был организатором подавления этого восстания. Честно, Кирилл, достали уже своим невинным Тухачевским. Кто тут хоть раз сказал, что Тухачевский - ангел с крылышками? Тухачевский - точно не лучше других, большего говорить не буду, потому что не спец по Тухачевскому, знаю лишь то, что общедоступно. Его можно было бы судить за войну против своего народа во время антоновского восстания, за Кронштадт, за провал польской операции, наконец. А его судили за совершенно не доказанный военный заговор и за него расстреляли. Все равно как если бы человеку, убившему пару человек ради денег в Туле, предъявили бы вместо этого обвинение в терроризме в Тель-Авиве. По-вашему, разницы нет, все одно пожизненное? Не знаю, но для юристов и вообще с точки зрения недопущения судебного произвола разница есть. Реабилитировали его только за заговор. Проблема в том, что преступления постреволюционного режима не были осуждены последовательно, иначе, полагаю, он непременно был бы посмертно осужден за преступления против человечности. Другой вопрос, что наши юридически малограмотные граждане реабилитацию по одному делу считают гарантией полной невиновности и почти святости. Но уж в этом-то Тухачевский точно не виноват.

особист.: Tanaka И всё что происходит в стране и мире,это ли не естественный ход истории?Всему произошедшему,происходящему были свои причины.Это нормальный ход истории,по естестественным законам.

особист.: И всё что происходит в стране и мире,это ли ни естественный ход истории?Всему произошедшему,происходящему были свои причины.Это нормальный ход истории,по естественным законам.Уж какой есть,со всеми горестями и радостями.

Лилия: Танака, я по природе ленива, потому мне просто неохота цитаты выделять. Чего только вы добивайтесь, мне непонятно. Изменить мою точку зрения, вряд ли измените, мне вообще не понятно, как на таком форуме такие темы поднимаются. Не хочу, я в вашу в полемику вдаваться, Сталин-Гитлер, я не говорю, что один другого лучше, я о другом говорю. Я говорю о том, что просто не понимаю о чем спор-то. Вам сейчас лучше? А я вам скажу, что за время нахождения Сталина у власти, столько людей не погибло, сколько умирает и живет в невыносимых условиях с момента распада Союза. Я не отрицаю репрессии, заметьте, да и трудно это отрицать, когда в почти каждой семье человек былосужден на тот или иной срок. Кто по доносу, а кто-то и за дело. Но непонятно зачем на коленях-то стоять, в красноречивой позе-то, признавать и признавать, какой ужасный Сталин, заметьте Союз распался и в голодоморе и прочих ужасах виновата одна Россия, получается. Не Украина, не Беларусь, Грузия, другие бывшие союзные республики. Одна Россия. Вот что обидно-то. Союзное государство-то было. Так вот, я все-таки дитя своей страны, соответственно к матери отношусь, несмотря ни на что с любовью и уважением. Нападки на мать вызывают у меня, что...понятно тонны негатива - это раз. Потому и пришла к выводу, причем достаточно библейскому что-ли, что я не имею права кого-то осуждать, во-вторых, все-таки войну мы выиграли, несмотря ни на что - это два. А в-третьих, я гордый человечек, не могу я на коленях, стоять, да и повинны ли дети за грехи родителей. Об ужасах сталинизма, знают почти в каждой точке нашей планеты, книги пишут, фильмы снимают. Кстати, при Анне Иоанновне кровь тоже рекой лилась, при Петре Первом не меньше, кста Романовы вообще пришли к власти, устранив малолетнего ребенка. А последнего царя и его семью причислили еще и к лику святых. Что тоже очень спорно. Так вот, кстати, что далеко ходить-то, знакомая в Италии живет, так вот там Путина тираном и деспотом считают. Предположить, что Гитлер договорился с союзниками, гмм, мы предполагаем - Господь располагает. Вот он и расположил. Ладно, спор изначально бесполезный, потому что каждый останется при своем мнении, каждый тянет одеяло на себя. Только за одними жирными минусами, нужно и плюсы какие-то находить. А то нас из огня да в полымя вечно тянет. И золотой середины никак не найдем. И начать хотя бы с недавнего времени, пусть времени СССР, а то многих послушаешь, так вообще при монархии вообще полный ажур был. Только забывают, классовость все равно присутствовала, кто барином был, а кто и холопом.

Tanaka: Лилия пишет: Чего только вы добивайтесь, мне непонятно. Чтобы люди думать начали - и слушать друг друга. Чтобы два нормальных человека - один потомок солдата вермахта, другой потомок советского солдата-освободителя - не стояли друг напротив друга и не орали: "Сталин - плохой!" - "Нет, это Гитлер плохой!" Чтобы они наконец поняли, что плохие - оба, а их деды хорошие и в этом не виноваты. Лилия пишет: Изменить мою точку зрения, вряд ли измените, мне вообще не понятно, как на таком форуме такие темы поднимаются. Я уже заметила. Невозможно изменить точку зрения людей, которые не умеют любить и понимать мать всякой (это Ваше сравнение), несмотря на сомнительных "участников" ее биографии. А какие такие не те темы поднимаются на форуме? Или речь даже не о темах, а об участниках? Кому тема не нравится, тот в нее не пишет. А кто пишет - значит, тема устраивает, не устраивает чужая точка зрения. ПО мне, и тема "хороших" немцев, если применительно к Краснодону и окрестностям, ничем не плоха. И тема репрессий, учитывая, что у некоторых молодогвардейцев родители были репрессированы, в тему форума укладывается...Потому что мне ПРАВДА интересна. А Вам?Лилия пишет: Только за одними жирными минусами, нужно и плюсы какие-то находить. Если это ЦУ мне, значит, Вы мои посты не читаете. Лилия пишет: А в-третьих, я гордый человечек, не могу я на коленях, стоять, да и повинны ли дети за грехи родителей. Лилия, Вы уверены, что читали мой пост? Или только ключевые слова?Лилия пишет: Но непонятно зачем на коленях-то стоять, в красноречивой позе-то, признавать и признавать, какой ужасный Сталин, заметьте Союз распался и в голодоморе и прочих ужасах виновата одна Россия, получается. Не Украина, не Беларусь, Грузия, другие бывшие союзные республики. Одна Россия. Это Вы из моего поста почерпнули? Или из заявлений всяких там бывших братских республик? Я не писала ничего похожего. А то, что Вы слушаете не нашу пропаганду и обижаетесь - так это не моя и не форума вина.Лилия пишет: А я вам скажу, что за время нахождения Сталина у власти, столько людей не погибло, сколько умирает и живет в невыносимых условиях с момента распада Союза. Упаси Бог считать, что всем с уничтожением СССР стало лучше. Что сейчас все живут безоблачно, а тогда, особенно в застой, даже без репрессий, все равно жили плохо. Проблем и гадостей сейчас - ой-ой-ой, мало не кажется. Но только это Ваше заявление - настолько трескучее пропагандистское вранье, что противно становится. Из какой мерзотной макулатуры Вы его взяли? Ладно, некоторым людям свою позицию пояснять - все равно что искать пульс на протезе. Адью, Лилия. Мне больше не пишите.

Tanaka: Забавно получилось. ПОмните статью о каменских мальчишках? Мы еще с особистом поговорили за супчик... Напоминаю: "Фашисты варили отвратительный суп из фасоли с салом. Сами его не любили, поэтому немного супа перепадало детям". Читаю воспоминания Николая Никулина (чего и вам всем желаю). Цитата оттуда: "Мы разлили по котелкам вкуснейший немецкий гороховый суп с салом, горячий и ароматный" Полагаю, речь об одном и том же супе - встречала упоминания о немецком гороховом суповом концентрате. Забавно, что вот только мы о нем говорили. (На всякий случай: ничего не имею в виду, кроме интересного совпадения. К тому же, по описанию Никулина, у них на передовой было ОЧЕНЬ голодно.)

Бусинка: Раз очень голодно, суп мог показаться необыкновенно вкусным. А ещё, может в первом примере просто невкусно готовили?



полная версия страницы