Форум » Обсуждаем » Мои взгляды на историю "Молодой гвардии" » Ответить

Мои взгляды на историю "Молодой гвардии"

DmitryScherbinin: Здесь Вы можете поделиться своими взглядами на историю "Молодой гвардии". Помните об уважении к участникам подполья независимо от Ваших взглядов.

Ответов - 73, стр: 1 2 3 4 All

Gustavson: Собственно, начну наверное. Вообще, увлекшись исследованием истории МГ, и начиная писать книгу- часто задавал себе вопрос: "Зачем оно мне надо"? Ответы просты: Собрать и сохранить как можно больше ФАКТОВ, пока они не оказались погребены под грудами вымыслов, лжи, глупости. Не для того, чтобы установить истину, нет. Это - попытка собрать в одном месте мифы, слухи, домыслы и фактический материал по событиям. Чтобы дать возможность каждому самостоятельно делать свои выводы.

Gustavson: Ув. администраторы ресурса, на форуме писать практически невозможно. Так вот: Я пожалуй начну с характера травм, по жокументу (Справка о злодеяниях немецко-фашистских захватчиков, об увечьях, нанесённых подпольщикам Краснодона в результате допросов и казни у шурфа шахты N5 и в Гремучем лесу города Ровеньки в январе-феврале 1943 года. ) Как видно, несмотря за некую заполитизированность и эмоциональность справки, мы имеем ряд схожих травм, у большинства трупов. Как то: Бараков Н.П. - 1903 года рождения. Во время допросов проломлен череп, отрезан язык, ухо Лютиков Филипп Петрович - 1892 года рождения. В шурф был сброшен живым. Поломаны шейные позвонки, отрезан нос, уши, на груди были раны с изорванными краями. Давайте попробуем обратиться к элементарной логике, и анатомии человека. Отрезание или вырывание языка, без анестезии, провоцирует быстрый и сильный отек, сужающий просвет дыхательного горла и приводящий к смерти от удушья в течение 10-30 минут . Такова специфика, и особенности реакции мыщц mylohyoideus, которые образуют диафрагму рта. Далее: Вот фото трупа, пролежавшего в горах, в снегу(!) порядка двух месяцев. Кто мне скажет, возможно ли без осмотра специалиста-паталогоанатома, утверждать, что глаза были именно выколоты? Можно ли утверждать, что язык был отрезан? Нет. Я считаю что не можем.

Gustavson: Я продолжу. 21. Земнухов Иван Александрович - 1923 года рождения. Извлечён обезглавленным, избитым. Всё тело опухло. Ступня левой ноги и левая рука в локте вывернуты. 23. Иванихина Лилия Александровна - 1925 года рождения. Извлечена без головы, левая рука отрублена. 6. Яковлев Степан Георгиевич - 1898 года рождения. Извлечён с размозженной головой, иссёчённой спиной. 8. Бондарёва Александра Ивановна - 1922 года рождения. Извлечена без головы, правой грудной железы. Все тело избито, в кровоподтёках, имеет чёрный цвет. Я полагаю, что никто бы не стал рубить головы подпольщикам, у шурфа шахты номер 5. Причины-они более прозаические. 1. Взрыв гранаты. 2. Разложение трупа, и как следствие отрыв головы при извлечении. 3. Травмы в результате падения.

Gustavson: Продолжу. 27. Кошевой Олег Васильевич - 1924 года рождения. Тело носило следы нечеловеческих истязаний: не было глаза, в щеке была рана, выбит затылок, волосы на висках седые. Давайте посмотрим, как выглядит голова трупа, которому пуля калибра 7.62 попала в затылок, с расстояния в 60 метров. Как мы помним, Олега Кошевого добивали одним, а в некоторых источниках-двумя выстрелами в затылок. Из винтовки. В то время, немецкие войска штатно вооружались либо винтовками системы "Маузер", либо карабинами на ее базе обр. 1898/35г. Kar. 98k. Калибр пули- 7.92мм. Между тем, по некоторым воспоминаниям: "Их хоронили в Ровеньках у клуба им. Горького. Пришло очень много людей... В крайнем гробу было тело Олега Кошевого. Крышку гроба приоткрыли до половины и положили на нее фотографию Олега. Помню, лицо мертвого Олега было чистым, волосы темно-русые, на висках седые. Зачесаны они были вверх, и ветер слегка шевелил их. В народе говорили: "Какой еще молодой".

Gustavson: 52. Тюленин Сергей Гаврилович - 1924 года рождения. В камере полиции при пытках на глазах у матери, Александры Васильевны Тюлениной, сквозную огнестрельную рану на левой руке прижигали раскалённым прутом, пальцы рук подкладывали под дверь и зажимали до полного омертвения конечностей рук, под ногти загоняли иголки, подвешивали на верёвках, избивали, после чего отливали водой. При извлечении его трупа из шурфа шахты №5 нижняя челюсть и нос были сбиты набок, позвоночник перебит. А уже упоминал о абсурдности этой записи. Дополню лишь следующее: Удар, при котором ломается(перебивается) позвоночник, неминуемо приводит к сбою работы сердца и развитию коллапса. После подобного удара Сергей если и мог оставаться в живых, то всего около часа, и то находясь в полной недвижимости. Это же касается и остальных молодогвардейцев, у которых были травмы позвоночника. Увы, не было среди них никаких "сверхчеловеков". Были самые обычные парни и девушки. Тюленин, Шеыцова, Сопова, ...... Каждый из них получил свои ужасные травмы уже при полете в шурф. Что касается следов от побоев- тут говорить нечего, и спорить нечего. Били, да. В полиции били всегда. И сейчас бьют.

Марина Турсина: Gustavson, продолжайте, очень интересно. У Вас посты почему-то дублируются - не обращайте внимания - удалять не можем, потому что они могут исчезнуть все до одного. Опыт был.

Марина Турсина: Ув. администраторы ресурса, на форуме писать практически невозможно. Администраторы валятся с ног, чтобы проблему разрулить побыстрее. Надо подождать.

Olga: "Отрезан язык". Каким образом можно получить показания от человека с отрезанным языком? Зачем было отрезать язык, когда можно пытать по-другому и заставить говорить? "Не верю!"

Gustavson: Ольга, вопросами веры у нас занимается церковь. А я всего лишь пытаюсь проанализировать харакактер травм тех, кому посвящен ресурс.

Марина Турсина: Gustavson пишет: Ольга, вопросами веры у нас занимается церковь. А я всего лишь пытаюсь проанализировать харакактер травм тех, кому посвящен ресурс. Ну, понятно, понятно. Вам вопросы лучше задавать по ходу повествования или как?

Gustavson: Марина, лучше по ходу "повествования".

Марина Турсина: Хорошо. Скажите, а Вы книгу пишете - она по "Молодой гвардии", я правильно поняла?Gustavson пишет: Отрезание или вырывание языка, без анестезии, провоцирует быстрый и сильный отек, сужающий просвет дыхательного горла и приводящий к смерти от удушья в течение 10-30 минут . Такова специфика, и особенности реакции мыщц mylohyoideus, которые образуют диафрагму рта. Вот о языке. Я считаю, что это если под корень языка отрезать - то всё будет, наверное, так как Вы описали. Простите, Вы доктор? А если отрезать язык до середины или кончик?

Gustavson: Марина, книга будет не только о "Молодой Гвардии". Хотя именно ей будет отведен один из самых больших разделов. Я не доктор. Я офицер в отставке. А знание анатомии-от знания специфического рукопашного боя.

Gustavson: Марина, травматическое удаление, без анастезии, даже части языка, приводит к повреждению ротовой диафрагмы, поскольку сопровождается резким рывком. Конечно, если делать все аккуратно, и выдержать "послеоперационный" период, с соответствующим лечением,то летального исхода можно избежать спокойно.

Марина Турсина: Gustavson пишет: Марина, травматическое удаление, без анастезии, даже части языка, приводит к повреждению ротовой диафрагмы, поскольку сопровождается резким рывком. Я не поняла, если оторвать, что ли?

Olga: Gustavson пишет: Ольга, вопросами веры у нас занимается церковь. А я всего лишь пытаюсь проанализировать харакактер травм тех, кому посвящен ресурс. Уважаемый Gustavson, Мой пост не имел к Вашим изысканиям никакого отношения. Я всего лишь высказала то, что думаю по поводу "отрезания языка" - нет смысла применять эту пытку, в этом злодеянии не было бы никакой логики. Если Вы мне позволите, я иногда в этом треде буду писать тоже, как и любой другой участник этого форума.

Gustavson: Марина, хоть оторвать, хоть отрезать.

Марина Турсина: Gustavson пишет: Марина, травматическое удаление, без анастезии, даже части языка, приводит к повреждению ротовой диафрагмы, поскольку сопровождается резким рывком. А какой же тогда рывок будет, если отрезать? Вообще эта технология ужасна, непонятна и не дай Бог всё это знать. Но приходится интересоваться.

Gustavson: Ольга, да ради Бога, пишите где Вам угодно, и что угодно. Я думал, Ваш пост исходит из вышенаписанного мной. Искренне не понимаю фраз "Не верю", Или "всем известно что..." , на ресурсах посвященных подобным событиям. К слову- на моем сайте есть, например, такое правило: тот, кто показывает мне документ, дающий право говорить от имени "всех"-получает от меня права супермодератора. И обратно же-фраза типа "не верю", не ведет ни к чему, кроме бестолковой полемики. С Уважением.

Марина Турсина: Gustavson пишет: К слову- на моем сайте есть, например, такое правило: тот, кто показывает мне документ, дающий право говорить от имени "всех"-получает от меня права супермодератора. А что за сайт у Вас? Посмотреть можно?

Gustavson: Марина, для наглядности, проведите эксперимент. Крепко возьмите себя за кончик языка и потяните его наружу. Сопротивление мышц ротовой полости почувствуете сразу. А ведь для той же процедуры, например, ампутации части языка, его нужно вытащить. Как правило-при насильственной ампутации это делается рывком, что и приводит к вышеописанным травмам мышц.

Марина Турсина: Gustavson пишет: Сопротивление мышц ротовой полости почувствуете сразу. У меня такого нет, просто больно и всё. Предлагаю всем форумчанам провести эксперимент.

Gustavson: Марина, вот как раз вышеназванные мышцы и болят. Сопротивляются, потому что. Ссылку на сайт, отправил в ЛС.

Марина Турсина: Gustavson пишет: Сопротивляются, потому что. Ну, хорошо. Да, спасибо, я получила Ваше письмо, отвечать в личке не могу пока - личка у меня тоже не работает. А откуда информация, что существуют фотки трупов молодогвардейцев?

Gustavson: Марина, у меня есть кинохроника, за 1941-1945 годы. Там много всего, но по теме-конкретно: Сьемки того, как из шурфа вынимают молодогвардейцев. Сьемки того, как носят тела убитых. Сьемки надписей на стене в здании полиции. В ряде эпизодов, хорошо видно, что перед размещением трупов в бане их снимают на фото, в разных ракурсах. Хронику эту, мне в 1998 году, по большому "блату" переписали на видеокассету. Дисков тогда и не было особо. Это подтверждено и источником, который я не буду озвучивать.

Юляша: Gustavson, а можно ли ссылку на Ваш сайт для всех дать_

Марина Турсина: Gustavson пишет: Марина, у меня есть кинохроника, за 1941-1945 годы. Там много всего, но по теме-конкретно: Сьемки того, как из шурфа вынимают молодогвардейцев. Сьемки того, как носят тела убитых. Сьемки надписей на стене в здании полиции. В ряде эпизодов, хорошо видно, что перед размещением трупов в бане их снимают на фото, в разных ракурсах. Хронику эту, мне в 1998 году, по большому "блату" переписали на видеокассету. Дисков тогда и не было особо. Это подтверждено и источником, который я не буду озвучивать. Да Вы что! Это точно Краснодон? Из какого архива материал, можете сказать?

Gustavson: Марина, это точно Краснодон. А архив-ведомственный.

Gustavson: Юляша, если разрешат модераторы этого ресурса, то завсегда пожалуйста.

Марина Турсина: Gustavson пишет: А архив-ведомственный. Это не Красногорский архив? И ещё. Вы не хотели бы обнародовать эту съёмку?

Марина Турсина: Gustavson пишет: Юляша, если разрешат модераторы этого ресурса, то завсегда пожалуйста. Ещё бы! Конечно! И рекламировать свой сайт в виде автоподписи тоже можно.

Gustavson: Сайт: www.reyndar.org В рекламе он не нуждается, не для того делался. Архив не Красногорский. Обнародовать запись могу. Она оцифрована, недавно. Куда лучше залить? На какой обменник?

Юляша: Марина, знаю, что не по теме, но сообщения все исчезают

Марина Турсина: Gustavson пишет: Куда лучше залить? На какой обменник? Давайте завтра с Дмитрием посоветуюсь, он скажет, куда Вам лучше залить. Вот это сенсация может получиться. Юляша пишет: Марина, знаю, что не по теме, но сообщения все исчезают Ничего страшно, что не по теме. Юляша, могу только сейчас посоветовать писать свои посты в Ворде, допустим, а сюда копировать. Я надеюсь, что день-другой - и форум заживёт без этих проблем, мы принимаем меры.

Марина Турсина: Дима, по-моему, ты тут. Напиши, куда лучше запись залить.

Gustavson: Марина, сенсацией бы стали фото. Кинохроника все же-это не совсем то, что хотелось бы.

Марина Турсина: Gustavson пишет: Кинохроника все же-это не совсем то, что хотелось бы. Я понимаю, но столько уже твердили здесь, есть ли фото, велась ли видеосъёмка... Так что - посмотреть такую запись - огромная удача для нас. Gustavson, я откланиваюсь - вторая ночь у меня ненормальная. Спокойной ночи и до встречи на форуме! Приходите!

DmitryScherbinin: Gustavson, если можно, залейте фильм на файлообменник narod.ru Заранее спасибо.

Gustavson: DmitryScherbinin пишет: Gustavson, если можно, залейте фильм на файлообменник narod.ru Дмитрий, файл весит около 2-х гигабайт. Там почти 7 часов хроники. Думаю, что стоит ужать, или порезать на нужные куски.

Gustavson: DmitryScherbinin пишет: Gustavson, если можно, залейте фильм на файлообменник narod.ru Дмитрий, файл весит около 2-х гигабайт. Там почти 7 часов хроники. Думаю, что стоит ужать, или порезать на нужные куски. UPD: Поставлю сегодня на закачку. Некоторые кадры из этой хроники, оказывается есть в интернете. Вот ТУТ. На третьей минуте, сороковой секунде начинают проскакивать некоторые кадры. У меня конечно полнее гораздо.

Gustavson: Еще хотел добавить, вот что. У меня несортированной немецкой кинохроники, времен ВОВ, около 160 гб, конкретно за 1942-1943 год. Гансы ведь, снимали все с редкой дотошностью. Уверен, что есть у них и о Краснодоне. Нужно время, чтобы все просмотреть.

Gustavson:

Старый Игорь: Gustavson пишет: Некоторые кадры из этой хроники, оказывается есть в интернете. Вот ТУТ. Это нарезка из фильмов "Комсомольцы" , снятого в 1943 году режиссёром С.Гуровым, никакого отношения к Краснодону не имеет. А также сьёмки 1943 года митинга на месте гибели молодогвардейцев, снятого Центральной студией документальных фильмов. Эти сьёмки проводились гораздо позже захоронения молодогвардейцев.

Старый Игорь: Gustavson пишет: У меня несортированной немецкой кинохроники, времен ВОВ, около 160 гб, конкретно за 1942-1943 год. Гансы ведь, снимали все с редкой дотошностью. Уверен, что есть у них и о Краснодоне. Я год назад проделал эту работу. Просмотрел все выпуски "Дойче вохеншау" и выпуски 42-43 года журналов "Фронтшау". Самые близкие географические съёмки удалось найти города Шахты и Ростова. Даже Ворошиловграда в них небыло. В том числе и съёмки боёв за Ростов. Кроме того в этот период были сняты четыре приложения к журналу "Фронтшау". Но и в них съёмок Краснодона или близких к нему местностей не оказалось. Возможно были какие-то любительские съёмки, но мне верится с трудом в такую уникальную удачу. Да и где их искать?

Gustavson: Старый Игорь пишет: Это нарезка из фильмов "Комсомольцы" , снятого в 1943 году режиссёром С.Гуровым, никакого отношения к Краснодону не имеет. Игорь, Вы шибко не правы. Во первых: Я указал, что там лишь некоторые кадры. Во вторых: На самом сайте написано. Говорит Е. Матвеев (синхронно). Кинохроника 1941-1945гг. Из шахты вынимают трупы молодогвардейцев; разрушенная шахта; надписи на стене. В могилу бросают цветы. Несут убитых. quote] Во-третьих: Вот это место я знаю как свои пять пальцев, и хотя оно видоизменилось с 1943 года, но ошибиться я не могу. Кадры, которые есть у меня, сняты примерно с точек, помеченных красными кружками:

Gustavson: Старый Игорь пишет: Я год назад проделал эту работу. Просмотрел все выпуски "Дойче вохеншау" и выпуски 42-43 года журналов "Фронтшау". Игорь, опять же извинияюсь, что приходится с Вами спорить, но хроника "Дойче вохеншау" и "Фронтшау", это далеко не все.

Старый Игорь: Gustavson пишет: Игорь, Вы шибко не правы. Вы краснодонец? А по поводу фильма, ссылку на который вы указали у меня сомнения нет. Я ВИДЕЛ ОБА ЭТИХ ФИЛЬМА, салат из сюжетов которых собраны в этом фильме.

Старый Игорь: Gustavson пишет: хроника "Дойче вохеншау" и "Фронтшау", это далеко не все. С этим не поспоришь. Была ещё фронтовая кинохроника "Вельтшпигель". Но достать её полный архив мне не удалось пока

Старый Игорь: http://www.net-film.ru/ru/film-8477/?sp=ru&s=%CF%EE%E4%E2%E8%E3+%E2%EE%E7%F0%EE%E6%E4%E5%ED%E8%FF

Gustavson: Игорь, я не краснодонец, я писал ранее. У меня там живет крестный, на квартале Лютикова. Я писал вот ТУТ Добавлю лишь - мемориал, я излазил вдоль и поперек. Каждое лето, лет с семи, по полтора летних месяца в Краснодоне. Музей, Ровеньки Мемориал-это обязательная "программа" по собственному желанию. Я на этом рос. Касательно кадров, думаю что сегодня залью свою хронику, и посмотрим тогда. Еще отдельно хочу нарезать куски, с эпизодами конкретно Краснодона. Ибо выкачивать 2ГБ не каждый захочет.

Gustavson: Старый Игорь пишет: http://www.net-film.ru/ru/film-8477/?sp=ru&s=%CF%EE%E4%E2%E8%E3+%E2%EE%E7%F0%EE%E6%E4%E5%ED%E8%FF У меня хроника не РГАКФД. Тобишь не Красногорского архива.

Старый Игорь: Gustavson пишет: У меня хроника не РГАКФД. Тобишь не Красногорского архива. Если в поисковую строку вы забьёте ключевое слово (например Краснодон или Молодая Гвардия), то увидите все фонды хранения, находящиеся в РГАКФД, касающиеся нашей темы http://rgakfd.ru/catalog/films/

Старый Игорь: Gustavson пишет: У меня хроника не РГАКФД. Тобишь не Красногорского архива. Подскажите пожалуйста название фонда, до которого у меня пока не дошли руки.

Gustavson: Игорь, источник происхождения записи я называть не буду, извините уж. Не имею права.

Марина Турсина: Старый Игорь пишет: Это нарезка из фильмов "Комсомольцы" , снятого в 1943 году режиссёром С.Гуровым, никакого отношения к Краснодону не имеет. По-моему, Игорь прав. Я эти кадры с подъёмом тел узнала. Документальный фильм "Комсомольцы". Их когда-то показывали в программе "Время", посвящённой 9-му Мая - был сюжет про Краснодон, ну и не объясняя, что это и откуда, показали подъём тел. На сайте форума тогда ещё не было, была только Гостевая книга, там велась речь об этом. Тоже некоторые обрадовались, что это молодогвардейцы. Описание фильма неверное. А спора тут никакого быть не может по этим телам, всё элементарно - люди, стоящие возле шурфа - одеты слишком легко для зимы.

Старый Игорь: Марина Турсина пишет: А спора тут никакого быть не может по этим телам, всё элементарно - люди, стоящие возле шурфа - одеты слишком легко для зимы. Марина, вы КЛАД! Как я сразу не обратил на это внимание?

Gustavson: Не хочу разводить ненужные споры. Выложу свое видео-посмотрим.

Марина Турсина: Я почему-то ещё когда по телевизору это смотрела - обратила на это внимание. Даже если учесть, что было тепло в феврале - нет, никак так люди не могли одеться. Совершенно не по сезону. Если у кого сомнения, посмотрите фотографии с похорон - люди ж там все в тулупах.

Gustavson: Хочу еще добавить. На сайте и в интернете-валом фото шурфа шахты, с разных ракурсов. Сравните с кадрами. Двух идентичных повреждений металлоконструкций от взрывов, не бывает в принципе.

Старый Игорь: Уважаемый Gustavson, на видео конкретно стоит неразрушенный копёр. Как это может быть? Разве на пятой шахте копёр не лежал на боку? И разве во время подьёма тел Елена Николаевна была не в Ровеньках? Про лёгкие наряды присутствовавших мы уже говорили. Прокометируете или сделать сканы съёмок?

Gustavson: Ув. Игорь, Я не говорю о кадрах с Кошевой. А копер там не целый. Вернее не копер, а его основание. Давайте так- я выложу, как зальется, свое видео, потом нарежу куски, которые считаю документальными, так же залью, и посмотрим. А иначе-это ненужный спор. Хорошо?

Старый Игорь: Разве у нас есть выбор? Хотя мы, вроде как , и не спорим. Просто беседуем по общей интересной теме. Разве не так? Gustavson пишет: А копер там не целый. Вернее не копер, а его основание. Посмотрите внимательней. Стоит, родимый, даже шкивы на месте.

Gustavson: Игорь, согласен, так и поступим.

Старый Игорь:

Галина: Старый Игорь пишет: Разве на пятой шахте копёр не лежал на боку? Может он выглядел так? Обелиск на месте казни молодогвардейев. фото с Интернета.

Gustavson: Игорь, Вы привели кадр из митинга. Гляньте на кадр вытаскивания тела. Завтра сделаю подробный разбор.

Olga: Одна из самых интересных дискуссий на этом форуме! Спасибо всем участникам! :)

Старый Игорь: Gustavson пишет: Вы привели кадр из митинга. Гляньте на кадр вытаскивания тела. Во-первых как раз наоборот. Это кадр подъёма тел. А кадры митинга на съёмках фильма значительно резче и светлей. Они резко отличаются по качеству. На них действительно нет сюжета с копром. Вот они и имеют отношение к летнему митингу на месте гибели молодогвардейцев.

chingischan: Очень хотелось бы увидеть все кадры, о которых идет речь.

Старый Игорь: chingischan пишет: Очень хотелось бы увидеть все кадры, о которых идет речь. Я выше давал ссылку на скачивания этого фильма. Нас интересует в данном случае его первая часть.

DmitryScherbinin: Все сообщения пишите на новом форуме: http://molodguard.ru/forum А этот форум закрыт

Старый Игорь: Марина Турсина пишет: Я эти кадры с подъёмом тел узнала.......................... Тоже некоторые обрадовались, что это молодогвардейцы. Я не радовался. Было даже жалко их.

Марина Турсина: Форум закрыт. Посты пишем здесь: http://www.molodguard.ru/forum/index.php



полная версия страницы