Форум » Обсуждаем » Вопросы (продолжение) » Ответить
Вопросы (продолжение)
Лера Григ: Интересно, куда делся раздел "Вопросы"? Ну да ладно. Мне тут стал интересен вот какой вопрос. На оккупированных территориях вообще и в Краснодоне в частности были ли больницы для местных жителей?
Галина: Я хочу себя поправить и по другому сформулировать вопрос: Какое отношение немецких оккупацмонных властей было к местному населени Краснодона? А немцы , Вы правы , были разные как и все люди.
Галина.: Спасибо, Таня. Все понятно. Вопрос исчерпан. То, что было - давно прошло. Время не вернуть назад. И не вернуть нам погибщих молодогвардейцев......Но вот почему-то болит в сердце Краснодон...
старый Игорь: Самоуверенно было бы утверждать, что в Краснодоне немцы были белыми и пушистыми. Но легко найти аргументы и подтверждения, что зверств к невинному мирному населению небыло. Невинному , конечно с точки зрения оккупантов. Причём подтверждения этому утверждению есть даже на этом сайте. Только нужно включить старинное русское свойство читать между строк.
Галина: старый Игорь пишет: Невинному , конечно с точки зрения оккупантов В этой фразе и весь ответ на мой наивный вопрос. А ведь Вы правы: нужно учиться читать между строк . Спасибо
старый Игорь: Чтобы попытаться понять что пережило местное население в оккупации, для начала неплохо было бы проанализировать как бедствовала семья Кошевой. Где жила эта семья? Чем питалась? Что проклятые оккупанты отобрали у скромной труженицы?
Гость: А почему по одной семье надо судить, как жило всё население Краснодона?
Галина: старый Игорь пишет: Что проклятые оккупанты отобрали у скромной труженицы? Оккупанты (вернее война) отобрали у Кошевой жизнь ее единственного сына Олега. Хотя Вы Игорь, конечно, не это имеете ввиду, предлагая этот вопрос для обсуждения....
старый Игорь: Гость пишет: А почему по одной семье надо судить, как жило всё население Краснодона? Я ведь написал ДЛЯ НАЧАЛА. С чего-то нужно начинать развитие темы? А уж дальше, будьте уверены, есть что обсудить.
Галина: старый Игорь пишет: С чего-то нужно начинать развитие темы? Но почему все-таки именно с семьи Кошевой Вы предлагаете начинать развитие (обсуждение) темы о положении местного населения Краснодона во время оккупациии?
старый Игорь: Потому, что об этой семье мы знаем больше , чем об остальных. Но, я думаю, что учасники форума прекрасно знают, что эта семья, можно сказать процветала, насколько это возможно в военное время. Будет это кто-то оспаривать?
Галина: старый Игорь пишет: Потому, что об этой семье мы знаем больше , чем об остальных А я вот очень мало знаю о семье Кошевых (только преимущественно по "Повести о сыне"), а хотела бы узнать больше....Кстати: Вы знали кого-либо из Кошевых? старый Игорь пишет: учасники форума прекрасно знают, что эта семья, можно сказать процветала, насколько это возможно в военное время Откуда эти сведения? В каких свидетельствах, документах можно об этом прочитать? Дайте ссылку, пожалуйста.
Люба: Ага, прямо так процветала! Олега в тюрьме наверняка чёрной икорй кормили!
leno4ka: ну не знаю, по моему слово "процветали" вообще тут неуместно. Скажем так, не бедствовали так сильно, как другие жители быть может . оЛег на фотографии августа 1942 года, то есть периода оккупации не выглядит ПРоцветающим, честно говоря. Сильно похудевший, с ввалившимися щеками и голодными глазами.....
старый Игорь: Елену Николаевну я знал. Неоднократно с ней встречался. Но это не было близкое или доверительное знакомство. Отсюда информацию не получить. Так что нужно искать с другой стороны. Во-первых семья Кошевых оккупацию пережила в своём доме, нигде не работала (кроме Николая), хотя возможности работать предлагались на бирже труда самые разные. Вы наверняка скажете, что на работу не шли из патриотических соображений? Тогда почему этот патриотизм напрочь отсутствовал у Николая? Что-то я не слышал об осуждении своего братца Еленой Николаевной. Кроме того, Олег даже не становился на учёт на бирже и, похоже уверенно себя чувствовал. Нетрудно догадаться, что всё дело в высокопоставленых постояльцах, оказывающих покровительство хлебосольной семье Кошевых. А может вы слышали об обязательной регистрации коммунистки бабушки Веры? А между тем, ни одного свидетельства того, что кто-то из коммунистов смог скрыть своё партийное прошлое я лично не встречал. Даже Громов. Кстати в списках НКВД Николай Коростылёв числится под 48 номером. Совсем недалеко от заглавия, согласитесь. И получал этот патриот довольно приличное жалование. Ну эта информация для начала.
старый Игорь: Да, забыл ещё написать, что зарегестрирован Николай Николаевич всё по тому же адресу Садовая 6 (это если кто-то скажет что он жил отдельно от хлебосольной семьи)
старый Игорь: leno4ka пишет: оЛег на фотографии августа 1942 года, то есть периода оккупации не выглядит ПРоцветающим, честно говоря. Сильно похудевший, с ввалившимися щеками и голодными глазами..... Переходный возраст, знаете-ли........
Tanaka: Лен, согласна с Игорем. Это мальчик, который много думает и быстро растет. Кстати, судя по подписи, оккупации в этот момент не больше полутора месяцев. Скорее тогда надо говорить про несытые военные годы.
старый Игорь: Теперь по коровам. Я уже публиковал приказ по краснодону об обязательной вакцинации домашнего скота. Когда это вакцинировали скот перед забоем? Если на форуме есть сельские жители, они подтвердят, что это чушь несуразная. Следовательно забивать коров и коз никто не собирался. Даже наоборот, если помните Кулешов вёл дела по воровству домашней скотины. Неужели немцев собирался ловить?
старый Игорь: Опять же напомню, что по официальной версии, молодогвардейцы разогнали стадо коров, отобранных у населения в количестве 500 голов. Другими словами как минимум 500 ограбленых семей. Вы представляете масштаб операции изьятия скота? Где можно прочитать как проводилась эта грандиозная операция и чьими силами?
старый Игорь: А кто себе представляет содержание недоеных коров в течение хотя бы суток? Где содержали в городе такое количество коров? Или их со двора сразу в степь, догонять колонну? А как орут голодные и непоенные коровы кто-нибудь слышал? Или полицаи скотниками заделались?
Гость: "Но это не было близкое или доверительное знакомство." Вот где собака зарыта. В авторе того поста говорит просто обида на Кошевую.
Гость: "Это мальчик, который много думает и быстро растет" Умнейшая фраза. Что-то я не наблюдал у своих сверсников, тех кто много думает и быстро растёт, исхудалого вида. Внешне на них это никак не отражается.
Галина: старый Игорь пишет: Тогда почему этот патриотизм напрочь отсутствовал у Николая? Николаю Николаевичу, дяде Олега, было всего обиднее то, что его так хорошо начавшаяся работа в тресте - работа молодого геолога, выдвинувшегося в первые же годы исключительно удачными разведками, - вдруг прервалась таким неожиданным и ужасным образом. Ему казалось, что немцы непременно убьют его, а если не убьют, ему придется проявить немало изворотливости, чтобы уклониться от службы у немцев. А он знал, что при всех условиях не пойдет служить к немцам, потому что служить у немцев ему было так же неестественно и неудобно, как ходить на четвереньках. А молоденькая тетушка Марина подсчитывала, из каких источников дохода складывалась их жизнь до немцев. И получалось, что их жизнь до немцев складывалась: из заработка Николая Николаевича, пенсии Елены Николаевны, которую она получала за покойного мужа - отчима Олега, пенсий бабушки Веры Васильевны, квартиры, которую им давал трест, и огорода, который они разводили при доме. И выходило так, что первых трех источников существования они с приходом немцев безусловно лишились и могли лишиться остальных http://www.molodguard.ru/book0-1.htm#gl1 И возможно поэтому Николай Николаевич вынужден был пойти на работу. Ведь на нем была семья и маленький ребенок.... старый Игорь пишет: Нетрудно догадаться, что всё дело в высокопоставленых постояльцах, оказывающих покровительство хлебосольной семье Кошевых. По приказу генерала фон Венцеля или с его холодного молчаливого согласия возле него и вокруг него совершались сотни и тысячи дурных и грязных поступков. В каждом доме что-нибудь отбирали, отбирали и у бабушки Веры и у Елены Николаевны сало, мед, яйца, масло, http://www.molodguard.ru/book0-1.htm#gl1 старый Игорь пишет: Кроме того, Олег даже не становился на учёт на бирже и, похоже уверенно себя чувствовал. Из воспоминаний о Евгении Мошкове, 22 августа 1967 ...Олег Кошевой не собирался устраиваться на работу. Он хотел иметь больше времени для подпольных дел. Но с получением повестки в Германию стал работать кассиром. Стенограмма беседы с матерью Олега Кошевого - Е.Н. Кошевой 4 апреля 1949 год Отпечатано /.../ Первый раз, когда в комнате сидели Ваня Земнухов, Анатолий Попов, Олег, Соколова и Лютиков, они долго говорили. Я спросила Олега и он мне ответил: "Ты знаешь, мама, Соколова вообще женщина советская, общественная, а Лютиков приходил потому, что он хочет втянуть меня работать в мех.цех., но я хочу работать здесь, в клубе." Я сказала Олегу, что не советую ему устраиваться на работу, а он засмеялся и говорит: "Разная бывает работа." /.../ http://www.molodguard.ru/doc73.htm старый Игорь пишет: Переходный возраст, знаете-ли........ На этой фотографии Олег в августе 1942 года. Он уже увидел лицо войны, взглянул в ее глаза.... Он был хмурый, почерневший от горя. На лице его уже не появлялось улыбки, он ходил из угла в угол, угнетённый и молчаливый, не знал, к чему приложить руки. То, что делалось вокруг, уже не поражало, а страшным гнётом давило душу сына, - Мама... если бы ты знала, мама! - горячо шептал он мне. - Это же не люди, а какие-то чудовища, настоящие людоеды! Если бы ты знала, чего я только не навидался в дороге! - Сколько буду жить, столько я буду помнить это! До самой смерти! - мрачно сказал Олег, закусив губу, чтобы сдержать закипающие слёзы. http://www.molodguard.ru/book11.htm#gl32 И после всего этого принимать покровительство врагов? Разве могла позволить эту "милость" семья Кошевых и ОЛег?
leno4ka: Галина пишет: цитата: - Сколько буду жить, столько я буду помнить это! До самой смерти! - мрачно сказал Олег, закусив губу, чтобы сдержать закипающие слёзы. http://www.molodguard.ru/book11.htm#gl32 И после всего этого принимать покровительство врагов? Разве могла позволить эту "милость" семья Кошевых и ОЛег? Галина, ну здесь же цитата из романа. Это даже уже и несерьезно на роман ссылаться. ПО моему ни для кого не секрет, что правды в нем очень и очень мало. А вот то, что оЛег работал кассиром - интересные воспоминания. НЕ знала.....
Tanaka: Галя, Вы же сами призывали воспринимать "Повесть о сыне" не как документ, а как художественную литературу. Не говоря даже о Фадееве, Лена тут совершенно права. По-прежнему высоко ценю Ваше умение рыться в документах и находить интересные детали. Спасибо.
Люба: А мне почему-то кажется, что старый Игорь прав. И тогда вопрос: а как Олег относился к покровителям матери из среды вражеских офицеров?
старый Игорь: Если позволите, закончу уже с преславутыми коровами, раз их уже занесли в список боевых дел. Есть ли у кого-нибудь сведения, что стало с этими бедными животными после того, как их разогнали? Неужели они умерли от тоски по родному стойлу и не вернулись на малую Родину? А если вернулись, простили их полицаи и смирились с невозможностью угнать их на чужбину?
DmitryScherbinin: Игорь, порой очень смешно Вы пишите Ну а почему бы сразу не ответить на этот вопрос?
старый Игорь: А у меня нет ответа на этот и многие другие вопросы. Возможно вместе и найдём ответы. Помогите, если сможете.
старый Игорь: Теперь хотелось бы продолжить разговор об угнетении населения со стороны захватчиков. Сразу предупрежу, что как здравомыслящий человек (надеюсь, хотя ГОСТЬ наверняка поставит это под сомнение), понимаю, что бумага всё стерпит. Но тем не менее вот текст одного из первых приказов оккупационных властей. Первые и последние предложения этого документа я убрал. Пока не хочу их цитировать, они не имеют отношения к этой теме : 24 сентября 1942 года Приказ Для обеспечения полного охвата школой всех детей , подлежащих начальному образованию предлагаю: 1 Старостам и заведующим школами довести до сведения всего населения, что начальное образование является обязательным и бесплатным. Заведующим школами и учителям в течение 2-х дней произвести тщательный учёт и списки родителей , дети которых не посещают школу, списки передать старостам. В конце приказа упоминается штраф в 500 рублей за невыполнение. Правда из приказа я не понял, кто подлежит штрафу, родители или заведующие школами.
Алена: Хорошо организованным народом легче управлять - так мне кажется. Будь то взрослые на работе, либо дети за партой. Интересно, что входило в отцензурированную (наверняка) программу для старших школьников? Да, и тщательный учёт смущает. Педантичность и дисциплина - это хорошо, но только ли в этом дело было?
Галина: О "Повести о сыне" и покровительстве. Tanaka пишет: Вы же сами призывали воспринимать "Повесть о сыне" не как документ, а как художественную литературу. Не говоря даже о Фадееве, Лена тут совершенно права Я пивела цитату из книги Е.Кошевой "Повесть о сыне". Да, Кошевая написала повесть. Но ведь не все в этой повести выдумка наверное. Есть несколько неточные даты, преувеличения и т.д. Ведь например нельзя отрицать сам факт неудачной эвакуации Олега в июле1942 года и того,что насмотрелся и пережил Олег в дороге? Все это и отразилось на внешнем его облике . Именно это я хотела сказать, приводя цытату из повести Кошевой. Люба пишет: тогда вопрос: а как Олег относился к покровителям матери из среды вражеских офицеров? Было или небыло покровительство мы не знаем. Можем только гадать.... А то как относился не к покровителям, а к врагам, - видно из его стихов, его "стычек" постояльцами и наверно из всей его деятельности (участии) в подполье, и в мужестве в фашистских застенках и в его гибели..... О коровах... старый Игорь пишет: по официальной версии, молодогвардейцы разогнали стадо коров, отобранных у населения в количестве 500 голов. Другими словами как минимум 500 ограбленых семей. В ноябре оккупанты задумали отправить в Германию скот, отобранный у колхозников. Я был на окраине города и видел, как немцы гнали мимо большой гурт скота. Не задумываясь, я решил, что мы непременно должны отбить у грабителей их добычу, помешать их варварскому замыслу. Понаблюдав, увидел, что скот гонят по направлению к Ровенькам. Значит, за Шевыревкой их можно встретить. Нельзя терять ни минуты времени, а мне нужно было срочно явиться на заседание штаба. К счастью, я повстречал наших ребят: Тюленина, Остапенко, Осьмухина и Фомина. Они с двух слов поняли задачу и кинулись за оружием. Вечером Сергей Тюлений доложил штабу: его группа устроила засаду, перебила охрану, а скот в количестве 500 голов угнала в села и хутора. Из отчета Центральному Комитету ВЛКСМ командира "Молодой гвардии" Ивана Туркенича http://www.molodguard.ru/book8.htm старый Игорь пишет: что стало с этими бедными животными после того, как их разогнали? Вот действительно, соглашусь с Вами Игорь , загадка. Надо подумать....Я вчера "выпытывала" свою маму об оккупации нашего села (наше село находилось под оккупацией с сентября 1941 по сентябрь 1943 года). Задавала ей вопрос о коровах (надо же!). Мама сказала, что ходили по огородам и по полю безпризорные коровы и молодняк, но это было при отступлении как она выразилась "красных" т.е. гнали колхозный скот с ферм, дабы он не достался врагам. Коров загоняли на ночь в бригаду, а погонщики ночевали по хатах , а утром двигались дальше с по пути отступления. Но здесь ситуация несколько другая. Выходит, что коров отбирали у населения? Об угнетении и о приказах. Хочу остановиться на примере нашей библиотеки. Наш город был оккупирован 9 сентября 1941 года немецкими войсками группы "Центр". В первые дни оккупации была создана Черниговская городская управа с отделом культуры и образования. Согластно распоряжения старостата городской управы, уже 16 сентября библиотека начала свою работу как Центральная городская и подчинялась штабу Министерства восточных оккупированных областей под руководством Альфреда Розенберга. Согластно распоряжения представителя штаба - выдача читателям книг производилась только с разрешения СД. На первый взгляд библиотека во время оккупации "жила" более-менее неплохо. Имела неплохое помещение, штат квалифицированных работников, которые получали неплохую зарплату. Выделялись деньги на приобретение литературы. Но все это делалось для корыстной цели. На протяжении 2-х лет своей деятельности в условиях оккупации, библиотека передала городским школам и лагерю военнопленных некоторое число литературы. Согластно архивных документов, пленные получили около 60-ти книг русской , а также иностранной классики, выданной до 1917 года. Действительно-ли эти книги получили военнопленные? К сожалению до сих пор нам это неудалось выяснить. Возможно это был еще один канал вывезения ценных книг с Чернигова в Германию... Поэтому: хорошо, но действительно ведь не в этом дело......
старый Игорь: Галина пишет: Да, Кошевая написала повесть. Но ведь не все в этой повести выдумка наверное. Есть несколько неточные даты, преувеличения и т.д Галя, вот в этм И ТАК ДАЛЕЕ и заключается лично моё отношение к её писанине. Думаю, не только моё отношение. Галина пишет: Было или небыло покровительство мы не знаем. Можем только гадать.... Если я правильно понял, вы библеотечный работник. Или во всяком случае близки к людям этой профессии. Поэтому вам будет легче чем остальным выяснить, какие нужны были бумаги для вольных путешествий не только по своей области, а и по соседним областям. Откуда получал Олег эти бумаги? За какие такие заслуги ему их выдавали? У меня нет однозначных оснований обвинять семью Олега в чём то недостойном. Но если мне так подробно описывают героические поступки этого молодого человека, я вправе потребовать (или попросить) такого же конкретного обьяснения таких простых событий. Думаю, трудностей в разьяснении этих вопросов по идее быть не должно? Да и в истории МГ неоднократно описывалась процедура ежедневного, как минимум раз в сутки , регистрации комсомольцев в полиции. Уж какие тут путешествия, например в Каменск-Шахтинский? Неужели плевал он на порядки оккупантов? Галина пишет: Из отчета Центральному Комитету ВЛКСМ командира "Молодой гвардии" Ивана Туркенича Этот документ я просто не хочу обсуждать. Противно, знаете ли.
Галина: старый Игорь пишет: Поэтому вам будет легче чем остальным выяснить, какие нужны были бумаги для вольных путешествий не только по своей области, а и по соседним областям Хорошо. Но ведь не только связные Олега ходили в Каменск? Ворошиловград, как свидетельсивуют документы, неоднократно посещала Люба Шевцова, а также посещал Виктор Третьякевич: Иногда Любы по нескольку дней не было дома. Приезжая, она говорила, что была в Миллерово и других местах. Что она там делала, я не знаю. Но перед поездкой она всегда хорошо одевалась и брала с собой небольшой чемоданчик. http://www.molodguard.ru/guardian5.htm Имеющиеся документы показывают, что Виктор, проживая в г. Луганске, неоднократно в августе-сентябре 1942 года бывал в г. Краснодоне. И, наоборот, проживая в г. Краснодоне, в октябре-декабре 1942 года неоднократно появлялся в г. Луганске. http://www.molodguard.ru/article74.htm Где они брали соответствующие документы (бумаги) о передвижении по территории соседних районов, областей? И ведь они также должны были каждый день отмечаться? Вот как Вы можете объяснить эти как Вы пишете, "простые события"? Игорь, ведь я, как и Вы также хочу разобратья.
Tanaka: Игорь, а что, отмечаться комсомольцам надо было в самом деле ежедневно? Это вы точно знаете? Я ничего, я просто представила себе эти очереди. Комсомольцев-то все-таки много было.
старый Игорь: Что касается поездок Ворошиловград- Краснодон у меня есть версия. Но только версия. А о поездках в другие города и не только Олега а и других, у меня нет даже версий. Вы верите? Я почти верю. А о передвижениях даже по области можно почитать у того же Третьякевича. Я имею ввиду Михаила Иосифовича. Даже в хату запустить переночевать можно было с разрешения полиции после проверки документов. И если вы скажете, что просто заблудились или идёте на деревню к дедушке, думаю прямой вам путь в кутузку. Об этом тоже подробно пишет и Левашов в своих воспоминаниях (или книге, точно не помню) когда он пробирался к своим родственникам в Амвросиевку.
старый Игорь: Tanaka пишет: Игорь, а что, отмечаться комсомольцам надо было в самом деле ежедневно? Таня, ну все источники сейчас разыскивать нет времени. Ну например прочтите дневник Лиды Андросовой: Да, действительно тяжёлый и очень даже тяжёлый период. Нас, комсомольцев, заставляют каждый день ходить отмечаться в полицию. Так как наши девочки девочки, а также и я, все работают на шахте, то нас не посылают на бесплатные работы.
Галина: старый Игорь пишет: А о поездках в другие города и не только Олега а и других, у меня нет даже версий Оказывается не только Олег совершал путешествия в "другие города"? Сергей Тюленин, например, приносил патроны и гранаты из-под Каменска, http://www.molodguard.ru/book35.htm старый Игорь пишет: А о передвижениях даже по области можно почитать у того же Третьякевича. Я имею ввиду Михаила Иосифовича И не только у него (Кстати, дайте пожалуйста ссылку на воспоминания Михаила Третьякевича. Не могу найти...) . Местные полицаи, старосты не давали ребятам войти ни в одно село, приходилось идти околицами, ночевать в шалашах и заброшенных сарайчиках, днём двигаться по талому от солнца снегу, в одежде и обуви, размокшей от сырости, а вечерами всё дубенело на них от мороза. http://www.molodguard.ru/book11.htm#gl56 Чтобы переночевать в селе, нужно было обзавестись специальным пропуском. Его выдавал полицейский. Однако идти к нему рискованно: у Олега, Сережи и Вали не было паспортов. В конце концов холод и голод загоняли нас в селение. Заходим к полицейскому и прямо начинаем излагать заранее сочиненную легенду (спасибо работникам энкавэдэ, научили меня и Олю, как это искусно делать: "Слышали, фронт недалеко, в нескольких километрах... все эвакуируются..."). Олег в это время угощает полицая папиросами, припасенными на подобный случай. Несколько раз нам удавалось получить разрешение на ночлег. http://www.molodguard.ru/book35.htm Но все-таки: как можно было осуществить поездку в Ворошиловград подпольщикам Краснодона?
Ninelle: Из дневника Лиды Андросовой: Нас, комсомольцев, заставляют каждый день ходить отмечаться в полицию. Возник вопрос: если немцы прекрасно знали, кто комсомолец, зачем тогда ребята прятали комсомольские билеты?
Tanaka: Галина пишет: Кстати, дайте пожалуйста ссылку на воспоминания Михаила Третьякевича. Не могу найти...) Галь, полагаю, это "Семь тетрадей", они на сайте есть.
Галина: Спасибо, Таня. Я просто думала, что кроме этих воспоминаний, есть еще какой-то другой документ, или как писал Игорь "отчет" Михаила Третьякевича.
старый Игорь: Галина пишет: В конце концов холод и голод загоняли нас в селение. Заходим к полицейскому и прямо начинаем излагать заранее сочиненную легенду Уважаемые девушки! Если МЫ ВСЕ не перестанем считать немцев и полицаев идиотами, разговор дальше вести не будет смысла. Хочу предложить кому-нибудь фразу в качестве эпиграфа или лозунга. Пока мы не поймём КОГО МЫ ПОБЕДИЛИ, до тех пор не узнаем КАКУЮ ЦЕНУ пришлось за это заплатить!
Галина: Игорь, но ведь дальше написано: спасибо работникам энкавэдэ, научили меня и Олю, как это искусно делать: А вобще-то изложите свое понимание событий в Краснодоне. Мы же ссылаемся только на официальные документы и противоречивые воспоминания оставшихся в живых молодогвардейцев. Ведь живы еще в Краснодоне свидетели тех событий. Что они говорят? Какие эпизоды борьбы молодогвардейцев вспоминают? Что рассказывают об оккупации? А победили мы действительно сильного и коварного врага огромной ценой милллионов жизней и в том числе вот этих ребят из Молодой гвардии.
старый Игорь: Галя об этих науках можно рассказывать сутки без перерыва. Сегодня все знают как готовили ускоренных диверсантов, артиллеристов, лётчиков , танкистов и просто новоиспечённых командиров. В нашем случае очень красноречиво говорит об это подготовке ПОРАЗИТЕЛЬНАЯ беспечность и пренебрежение элементарными правилами конспирации не только самих членов МГ но даже и командиров, имеющих офицерские зваеия. Так что приведённая вами фраза- это...............
старый Игорь: Галина пишет: А вобще-то изложите свое понимание событий в Краснодоне. Я не буду этого делать
юляша: старый Игорь пишет: Я не буду этого делать Почему?
Калганов Александр: Не знаю какие немцы школы открывали и кто туда ходил, но моя мама, а ей было 10 лет - в школу во время оккупации не ходила. Из её подруг школьных - тоже никто не ходил, более того никто даже и не говорил о том - что надо становиться на учёт и ходить в школу(кстати говоря какую? Если не ошибаюсь все здания школ были заняты под нужды оккупационных войск). Любопытно кто же там учительствовал и какова была школьная программа. По поводу передвижений - они были всё время, в основном пешком. Мама рассказывала как наши родственники(кстати я и сам слышал их рассказы, но увы, был мал и плохо помню, а привирать - не хочется. А тётушек уже не спросить...) ходили за солью в Свердловку. Ходили и до Луганска и до Каменска(расстояния примерно одинаковые), даже до Миллерова ходили. Надо было как то выживать, поэтому какие то вещи выменивали на продукты и продукты на вещи - тоже. В зависимости от того куда идти. В Луганск - за продуктами, в Каменск за вещами. Деления на Украину и Россию - не было тоже. Пропусков никаких не выписывали. Останавливались на ночёвку либо у родственников и знакомых, либо в балках у костра(самый опасный вид ночёвки). Если прихватывали полицейские - либо давали взятку, либо излагали цель путешествия и если грабить было нечего - то как правило отпускали. Про то что надо в населённом пункте идти и регистрироваться в полицию - мои тётушки так, увы, и не узнали. Были бы сейчас живы - то-то удивились бы. Как я уже писал раньше были да и сейчас там есть места где никакая власть особо не совалась - ни оккупационная, ни советская. Так что документы - документами, а реальная жизнь - реальной жизнью.
Марина: Калганов Александр пишет: Не знаю какие немцы школы открывали и кто туда ходил, но моя мама, а ей было 10 лет - в школу во время оккупации не ходила. Из её подруг школьных - тоже никто не ходил, более того никто даже и не говорил о том - что надо становиться на учёт и ходить в школу(кстати говоря какую? Если не ошибаюсь все здания школ были заняты под нужды оккупационных войск). Любопытно кто же там учительствовал и какова была школьная программа. Какое-то обучение, видимо, всё же было, раз несколько молодогвардейцев устроились учителями немецкого языка. Вот отрывок из книги Минаева "Книга о Нине": И тут же поддержала решение Ниш сходить к Ивану Арсентьевичу Шкребе, бывшему директору Первомайской школы, а теперь управлявшему всеми школами района, и который уже пристроил Лилию Иванихину учительницей в селе Большой Суходол, Нину Герасимову - в поселке пахты № 2-бис, Лину Самошину - в селе Герасимовка. Иван Арсентьевич встретил Нину приветливо, хорошо отозвался о труженице - матери и послал учительствовать в Верхнюю Краснянку - мол, далековато, зато безопасно. С того дня сестра уходила на всю неделю, и дни без нее тянулись медленно, грустно, тоскливо. В субботу бабушка занимала место у окна и, облокотившись на стол, смотрела на сад Поповых, откуда всегда появлялась внучка - она ходила не улицей, а только садами и задворками: мол, по безлюдью значительно ближе. Бабушка томится в ожидании час, другой. http://www.fire-of-war.ru/mg/minaeva_kniga2.htm Виктор Петров тоже в каком-то хуторе учительствовал.
Калганов Александр: Марина пишет: Какое-то обучение, видимо, всё же было Не спорю, возможно в хуторах, в том же Большом Суходоле(это небольшое село на берегу Северского Донца) школы и работали. Но вот то что касается Краснодона - то таких достоверных данных - у меня нет. Во всяком случае мама сказала что в школу она пошла вновь, только после того как Краснодон был освобождён. А за весь период оккупации про школы даже и не вспоминали... По крайней мере в Краснодоне. Может быть есть другие свидетельства?
Tanaka: Виктор учил немецкому языку в хуторе Герасимовка.
Люба: Третьякевич?
Галина: старый Игорь пишет: В нашем случае очень красноречиво говорит об это подготовке ПОРАЗИТЕЛЬНАЯ беспечность и пренебрежение элементарными правилами конспирации Согласна. Это отметила межрегиональная комиссия: 1. Отсутствие у молодежи опыта подпольной работы и конспиративных навыков. http://www.molodguard.ru/article74.htm Калганов Александр пишет: По поводу передвижений - они были всё время, в основном пешком На примере Черниговщины: передвижение было свободным, но обезательно надо было удостоверение личности (Аусвайс) Немецкий аусвайс Калганов Александр пишет: А за весь период оккупации про школы даже и не вспоминали... По крайней мере в Краснодоне. Может быть есть другие свидетельства? Вот меня тоже интересует этот вопрос. У нас в Чернигове в годы оккупации действовали две четырехклассные школы с преподаванием на украинском языке. Кроме того были открыты курсы немецкого языка для населения и служащих.
Аглая: Я тут нашла книгу В.Михайлова "Подвиг чекиста" Написана в 1963 году. Документальная повесть о подполье в Одессе. Так вот что там меня заинтересовало: Работали вузы. Например, подпольщица училась в медицинском институте, правда ввели новый предмет - богословие, без зачета по нему не ставили зачеты по другим. Работали кинотеатры. Барельеф с изображением Николая Чудотворца при входе в судостроительный цех, замазанный большевиками, при немцах был восстановлен. Проводилась торжественная панихида по убиенному царю Николаю II и его невинных детях - все имена перечислены. И там тоже для передвижения по оккупированной территории требовались разрешения, требовалась прописка в квартирах.
Tanaka: Да Петров Витя, а не Третьякевич. ЭТо я Марину дополнила, Люб.
Tanaka: Подтверждаю насчет вузов. Очень много где читала, что и вузы, и школы (начальные, насколько помню) работали. Вряд ли такую деталь стали бы авторы придумывать.
Алена: Аглая пишет: Проводилась торжественная панихида по убиенному царю Николаю II и его невинных детях - все имена перечислены. Вот это да! Полное для меня откровение. Неужели панихида по царю Николаю по приказу немцев проводилась? Хотя, возможно, причиной служило происхождение Александры Федоровны, урожденной Алисы Гессен-Дармштадтской? В любом случае, очень интересный факт. Как и тот, что ВУЗы работали. О работающих кинотеатрах и я слышала-читала, только там демонстрировали, по-моему, в основном, немецкие фильмы, с Марикой Рекк, например. А вообще, удивляюсь, как в 1963 году могла быть издана без купюр вот такая книга с такими вот фактами.
Марина: Сергей Константинов Загадки школьной политики третьего рейха На оккупированных территориях России распространялись книги, широко пропагандировавшие отвергнутые большевизмом дореволюционные культурные ценности НЕСМОТРЯ на достаточно жесткие официальные установки Третьего рейха в области школьного образования в оккупированных областях России, сводившие все образование к начальной школе, делающие упор на скорейшее включение детей в процесс создания материальных благ для новых "хозяев Европы", среди населения распространялись книги, в которых можно встретить имена запрещенных и неугодных в СССР русских писателей Дмитрия Мережовского, Ивана Шмелева, Алексея Ремизова, Константина Бальмонта. Что это за книги? Речь идет об учебнике по родному языку для начальной школы А.Я. Флауме и М.И. Добротворского, изданном в Риге в 1942 году. Этот учебник хранится в Российском государственном архиве социально-политической истории в фонде Центрального штаба партизанского движения. К сожалению, нам не удалось выяснить, кем были авторы учебника. Единственно, что можно с уверенностью утверждать, так это то, что оба были либо русскими эмигрантами, либо квалифицированными специалистами по русской литературе, служившими в каких-то структурах рейха. Об этом красноречиво свидетельствуют помещенные ниже фрагменты этих учебников. Как стало возможным появление таких учебников, когда нацистские вожди, к примеру Мартин Борман, цинично рассуждали о том, что само образование для славян опасно: "Достаточно, если смогут сосчитать до ста. Образование допустимо лишь в той мере, в какой оно обеспечит нам полезных исполнителей"? Дело в том, что в Третьем рейхе существовал не только официальный негативный образ России - дикой азиатской страны, населенной недочеловеками, но и образ страны высокой европейской культуры, традиционной союзницы Германии. За два дня до нападения на СССР министр по делам оккупированных восточных территорий Розенберг говорил в узком кругу своих сотрудников о том, что "союз с возрожденной национальной Россией" является "традиционной", "обычной" точкой зрения "многих кругов до сих пор". Убеждение в том, что Германия должна воевать не с Россией, а с большевизмом ради освобождения русского народа от большевизма имело немало сторонников в вермахте, МИДе и в некоторых других структурах рейха. Это убеждение исходило в основном от тех немцев, которые в свое время долго жили в России. Среди офицеров вермахта были бывшие подданные Российской империи, воевавшие в Первую мировую войну на русской стороне, а в Гражданскую - на стороне белых. Этим немцам были органически чужды шовинистические и русофобские идеологемы как кайзеровской Германии, так и Третьего рейха. Решившись на освободительный, как им казалось, поход против большевизма, они стремились сделать все возможное, чтобы Россия была именно освобождена, а не покорена или, что еще хуже, уничтожена. Одним из таких немцев был Вильфред Карлович Штрик-Штрикфельдт, капитан вермахта, переводчик командующего группой армии "Центр" фон Бока, а впоследствии один из главных инициаторов создания Русской освободительной армии Власова. В конце 1941 - начале 1942 г. он написал несколько рассказов и драматических произведений, в которых пытался донести до высших политических кругов рейха свои опасения относительно рецидивов в Третьем рейхе русофобских идей Первой мировой войны. В одном из таких произведений под названием "Недомыслие империалистов времен кайзера Вильгельма" Штрик-Штрикфельдт пытался завуалированно критиковать политику нацистской партии в России. Он в изобилии цитировал высказывания 1915-1918 гг., почти полностью совпадавшие с языком самых бешеных нацистов и делал вывод о том, что "если мы хотим построить новую Европу, мы должны очистить наше сознание от иллюзий империалистов кайзеровских времен... если новая Европа будет строиться старыми империалистическими методами подавления, разбоя и эксплуатации, то, даже обесправленная и подчиненная Россия будет таить в себе большую опасность. Горе победителю, который должен бояться побежденного". Неизвестно, насколько разделяли подобные установки Флауме и Добротворский, а также составители распространяемых в России так называемых "Народных календарей", которые нередко использовались вместо учебников, а по содержанию были близки учебнику, изданному в Риге в 1942 году, но несомненно одно - даже в экстремальных условиях войны в Германии сохранилась прослойка людей, пытавшихся вернуть России отвергнутую большевизмом традиционную русскую культуру. http://exlibris.ng.ru/printed/94569
Марина: Вот ещё статья на эту тему: Образование в Украине в контексте завоевательских планов нацистов Игорь СЮНДЮКОВ, «День» Идеология и политическая практика Третьего рейха, реально применявшиеся во время гитлеровской оккупации Украины, настоящие, а не декларированные цели, поставленные перед собой относительно будущего нашей земли правящими в Берлине кланами, — все это еще долго будет составлять интерес и для широкого круга читателей, и для историков-профессионалов. Ведь речь идет о проблемах, которые длительное время, на протяжении десятилетий были практически вне зоны внимания исследователей, хотя существенно повлияли на ход самой страшной войны в истории человечества. Особенно интересны в этой связи малоизученные аспекты школьной политики оккупационной власти (и шире — образовательной политики в целом) в рейхскомиссариате «Украина» и на других захваченных украинских землях. Именно этому вопросу посвящена книга профессора Бланки Ержбаковой «Школьное дело и школьная политика в рейхскомиссариате «Украина», 1941—1944 в свете немецких документов», недавно выпущенная в переводе с немецкого издательством «Наукова Думка». Профессор Ержбакова — педагог, доктор философии, профессор педагогики и истории педагогики Украинского свободного университета в Мюнхене, по происхождению чешка, в 60-е годы ХХ века работала преподавателем-доцентом в педагогических гимназиях Чехословакии, была членом Чехословацкой академии наук; после 1968 года оказалась с мужем в эмиграции в Германии, где преподавала социальную педагогику, психологию, историю и философию в различных высших учебных заведениях земли Баден-Вюртемберг. С 1990 года Бланка Ержбакова — профессор Украинского свободного университета в Мюнхене. Пани Ержбакова опубликовала более 100 трудов (монографий, статей, рецензий) на педагогическую, историческую, религиозную тематику, исследует украинско-чешские отношения, вопросы украинской и чешской культуры, образования и школьного дела. Труд профессора Ержбаковой состоит из пяти разделов («Немецкая политика относительно Востока и Украины» — первая и, возможно, наиболее интересная часть книги; «Меры руководства Германии относительно школьной политики в Украине»; «Школьное образование в областях, подчиненных военной администрации, и в рейхскомиссариате «Украина»; «Независимая политика Коха и его конфликт с рейхсминистерством по вопросам оккупированных восточных территорий»; «Немецкие планы восстановления школьного образования в условиях новой оккупации»). Объясняя замысел своей книги, Бланка Ержбакова пишет: «Я выбрала три года немецкой оккупации Украины для того, чтобы ближе рассмотреть специальную, в этом виде еще не разработанную проблематику, — школьное дело в рейхскомиссариате «Украина». Две области Украины — Галичину, а также Буковину, переданные Венгрии и Румынии, я оставила вне внимания, так как иначе книга была бы слишком велика по объему... Первоисточники, использованные для моей книги, прежде всего являются неопубликованными документами, происходящими из фондов федерального архива Кобленца и военного архива Фрайбурга. Имеющиеся в наличии документы дают информацию о структуре созданного министерства по вопросам Востока, рейхскомиссариата, генеральных и областных комиссаров, о политических целях Розенберга относительно формирования восточного пространства, а также формируют определенное представление о состоянии школьного образования в оккупированной Украине». Использованы автором (хотя и не столь масштабно) и материалы из фондов политического архива Министерства иностранных дел, Вашингтонского национального архива США и Института еврейских исследований в Нью-Йорке». Как видим, база источников, использованных при создании труда, довольно солидна. К каким же выводам приходит профессор Ержбакова? Она пишет: «И Розенберг, и Гитлер отклоняли национальное самоопределение так же единодушно, как и политический пропагандистский поход против населения СССР. Отличие в их планах касалось не только контроля Востока, но и будущего политического строя этой территории. Гитлер видел в разных нациях Советского Союза более-менее одинаковые неполноценные элементы. По его мнению, создание администрации на национальной основе было способом смягчения немецкого контроля. Гитлер считал целесообразным содействовать новым национальным движениям на Востоке и разделять каждую национальную область на меньшие территории. Розенберг, наоборот, видел качественное отличие между нациями Востока. Он обвинял великороссов во всех грехах и на основании этой концепции разработал план поддержки не-россиян в противовес «россиянам». Взгляд Розенберга существенно отличался от позиции фюрера, и это было одним из наибольших разногласий в немецкой политике относительно Востока». Фанатичным, свирепым сторонником политики фюрера относительно оккупированной Украины был (и это обстоятельно показывает Б. Ержбакова) рейхскомиссар Украины с сентября 1941 г. по апрель 1944 г., гауляйтер Эрих Кох. Автор приводит такие его слова, сказанные в августе 1942 года в Ровном: «Нет никакой свободной Украины. Цель нашей работы — украинцы работают для Германии. Украина должна давать то, чего не хватает Германии. Эту задачу необходимо выполнять, невзирая на потери. Для позиции немцев в рейхскомиссариате определяющей может быть лишь такая точка зрения: мы имеем дело с народом, во всех отношениях неполноценным. Поэтому об отношениях с украинцами не может быть и речи». Заслугой Бланки Ержбаковой является то, что она убедительно продемонстрировала в своем труде: именно такой истребительно-колонизаторский, оккупационный подход неуклонно воплощался нацистами и в школьном, образовательном деле. Кроме новой, малоизвестной информации о «технологии» этого дела в 1941—1944 гг., автор проводит мнение: «Немцы не планировали дать украинцам школьное образование высокого уровня. Они пытались при любых условиях и всеми средствами препятствовать формированию прослойки интеллигенции в обществе как «носителе нежелательных стремлений». Книга немецко-чешской исследовательницы будет интересна не только историкам, культурологам, педагогам, но и всем, кого интересует история Украины эпохи немецкой оккупации — страшного периода в жизни нашего народа. http://www.day.kiev.ua/280835/
старый Игорь: Калганов Александр пишет: А за весь период оккупации про школы даже и не вспоминали... По крайней мере в Краснодоне. Может быть есть другие свидетельства? Конечно есть. Работали четвёртая школа, шестая школа, школа 19 МЮДа, школа имени Кирова. А в 22 школе преподавал Игнатий Радченко, о чём он неоднократно рассказывал. Кстати после освобождения Краснодона у некоторых учителей были из-за этого проблемы. Правда я не знаю как эти школы назывались при оккупации, потому, что даже некоторые улицы были переименованы, не то что например школа имени Кирова или 19 МЮДа. Например Первоконная стала Дуванской 1 линией, Дуванской 2 линией и Дуванской 3 линией. Карла Животова- Механическая. Ленина- Пожарная. Пионерская - имени Т.Г. Шевченко. Октябрьской революции - Бассейная 1-я, 2-я, 3-я линии. Советская - Донская. Улица Пролетариата Донбасса- Центральная и так далее.
Галина: старый Игорь пишет: Работали четвёртая школа, шестая школа, школа 19 МЮДа, школа имени Кирова. А в 22 школе преподавал Игнатий Радченко, Это школы средние в Краснодоне?
старый Игорь: Школа имени Кирова никогда по-моему средней не была, 22 школа в посёлке Краснодон, а по какой программе преподавали остальные, я не знаю.
Tanaka: Школа им МЮДа – четырехлетка, ее закончил Третьякевич. Школа № 6 – в Первомайке, в мирное время 10-летка, школа № 4 – им. Ворошилова, по-моему, тоже 10-летка, школа № 2 им. Кирова – в г. Краснодоне, там Палагута учился, не меньше 7-летки. Школа № 22 им. Шевченко – в поселке Краснодон, тоже вроде 10-летка. Все - про мирное время, про оккупацию не в курсе.
старый Игорь: Я как то писал о приёмнике, выставленом в музее в качестве экспоната http://www.molodguard.forum24.ru/?1-18-0-00000085-000-0-0 И вот при помощи размещённой Украиночкой на форуме фотографии теперь все могут убедиться в моих словах А вот данные на этот радиоприёмник http://oldradio.onego.ru/SETS/rek47.htm
Тик: старый Игорь, а что именно вы писали об этом приемнике? Где можно найти это высказывание?
старый Игорь: Я же дал ссылку http://www.molodguard.forum24.ru/?1-18-0-00000085-000-0-0
Тик: Извините, невнимательно прочел.
Галина: старый Игорь пишет: Я как то писал о приёмнике, выставленом в музее в качестве экспоната http://www.molodguard.forum24.ru/?1-18-0-00000085-000-0-0 И вот при помощи размещённой Украиночкой на форуме фотографии теперь все могут убедиться в моих словах Игорь, скажите пожалуйста: есть ли в экспозиции музея другие приемники (довоенного выпуска) т.е. подлинные экспонаты приемников, которыми могли пользоваться подпольщики Краснодона?
старый Игорь: Я не видел. Думаю, что нет. Кроме тарелки громкоговорителя. К тому же отсутствие электричества лишало возможности ими пользоваться. Применяться теоретически могли самодельные детекторные приёмники, которые не требовали источников питания, но для которых необходимы довольно длинные антенны (порядка 100 метров)
Галина: Спасибо. Как Вы думаете: был ли у кого из молодогвардейцев нелегально проведен свет? Как подпольщики могли слушать и записывать сводки Совинформбюро?
старый Игорь: Точно знать не могу, но откуда электричеству взяться? Ведь электростанция была взорвана. И эта электростанция расположена НЕ В КРАСНОДОНЕ.
Галина: старый Игорь пишет: Ведь электростанция была взорвана. Напомните, когда была взорвана электростанция? И как получали электричество немцы, которые находились в оккупированнном Краснодоне? Это я спрашиваю вот к этой цитате: Затем Олег достал радиоприемник, и в нашей квартире начали принимать сводки Совинформбюро, Николай подключил нелегально электросвет http://www.molodguard.ru/doc33.htm
старый Игорь: Я знаю эту цитату. В первую очередь в ЦЭММ и на некоторых шахтах (в частности на 1-БИС) работали передвижные дизельэлектростанции, привезённые из Ворошиловграда. С большой долей вероятности можно предположить, что школа имени Горького и Горуправа были подключены тоже к одному из таких движков, поскольку находились практически стена к стене. Дом Кошевых находился в 150-200 метрах от них. Конечно их могли подключать в те дни, когда у них были высокопоставленые постояльцы, но лично я в это не верю. Тем более какой радиоприёмник, когда фашисты в хате?
старый Игорь: Забыл написать, что в школе имени Горького располагался Угольный Дирекцион, а в здании бывшего треста Горуправа.
Ninelle: Друзья, я вот в технике, электрике и иже с ними дуб дубом, поэтому заранее прошу прощения за, возможно, идиотский вопрос: а на батарейках тогда приемников не было?
старый Игорь: Конечно были. Но так называемые угольные батареи были очень дороги, незаряжаемые повторно и состояли на очень строгом учёте даже в мирное время. Имели каждая свой формуляр и именные отметки об условиях хранения.
Аглая: Я так поняла, порывшись в интернете, и со слов своего мужа, что детекторный приёмник собрать ребята могли. Наши парни это делали в подростковом возрасте, использовали серу от спичек и свинец. Получался полупроводниковый p-n переход. И этим увлекались мальчишки ещё в 20-е годы.
Peter: Какие льготы имели оставшиеся в живых молодогвардейцы и родственники погибших?
ГоСтЬя: Список семей "Молодогвардейцев", которым назначена персональная пенсия http://www.molodguard.ru/doc22.htm
Наталия: Спасибо за список, гостья.
Гость: На фото показан уголок, за которым писал свой роман А.А.Фадеев.
Галина: старый Игорь пишет: Тем более какой радиоприёмник, когда фашисты в хате? Но ведь немцы возможно не все время стояли на квартире Кошевых? Из воспоминаний Елены Николаевны: "...На наше щастя, другого дня грос-офіцер, а зним і його денщик, виїхали з Краснодона і ми залишились самі. До нас більше не ставили німців. Нас рятувала від них мамина хвороба. Ми ладні були всі перехворіти на черевний тиф, аби тільки не бачити в своїй хаті цих звірів..." Кошова О. Олег Кошовий. - К., 1945 - С.33. Из "Повести о сыне" (см. гл. "Таинственные удочки") Что это за удочки, мне стало ясно позднее. Однажды брат взял шест, перенёс его в угол двора и стал им ловить что-то в воздухе. Я всмотрелась и наконец догадалась. Рядом с нашим домом проходила немецкая электролиния, и Николай забрасывал "леску" на провода, идущие от столба. - Готово, Олег,- сказал Николай, входя в дом.- Можно начинать... Они вдвоём ушли в комнату брата, а минуты через две-три я услышала спокойный голос... Мне показалось сперва, что в доме появился незнакомый мужчина и о чём-то говорит с Николаем и Олегом, но потом ясно стало, что это голос радиодиктора, передававшего сводку Информбюро из Москвы. http://www.molodguard.ru/book11.htm#gl41 А радиоприемник после ухода Олега в январе 1943 года, как свидетельствует Елена Николаевна,был спрятан: "...А радіоприймач бабуся зразу ж віднесла на околицю міста до однієї знайомої жінки.." Кошова О. Олег Кошовий. - К., 1945 - С.54. Но повидимому он не сохранился, раз не представлен в экспозиции музея в уголке комнаты Кошевых?
юляша: А меня вот, что интересует: сколько не читаю материалов по Молодой Гвардии, а понять не могу- ПОЧЕМУ молодые, сильные и вооруженные ребята ни чего не предприняли или не попытались предпринять что бы избежать той страшной участи? Возможно этот вопрос уже обсуждался, но я пока не нашла...
Геля: Мне вот ребёнок похожий вопрос задавал, и я не знала, что ему ответить.
юляша: Я не ребенок, но все же не понимаю... Множество вариантов передумала, но все они какие-то не убедительные...
Ninelle: юляша пишет: ПОЧЕМУ молодые, сильные и вооруженные ребята ни чего не предприняли или не попытались предпринять что бы избежать той страшной участи Я считаю, что: а) они недооценивали опасность б) когда начались аресты, оставшиеся пока еще на свободе не считали себя вправе уйти без приказа, а приказа не было
Люба: Ninelle, приказ штаба как раз был! Всем узходить из города! Или я опять путаю?
Гость: Приказа не было, руководство разбежалось или в тюрьме. Остальные были предоставлены сами себе. "когда начались аресты, оставшиеся пока еще на свободе..." Самое интересное, что командир, оставаясь на свободе, ничего не предпринял, чтобы освободить арестоанных или помочь скрыться тем, кто пока на свободе. Сбежал в кусты, бросив "свою" организацию.
Ninelle: Любаш, насколько я помню, читала, что родные умоляли ребят уходить, а многие говорили: "Не могу, не было приказа". Не вспомню сейчас, где читала об этом. Если найду, кину ссылочку.
Люба: Нинуся, кинь
Гость: Нинелле: "Если найду, кину ссылочку" Люба: "Нинуся, кинь" Алёна (из темы Ругательный уголок № 2): "Лелькина мама писала, переспрашивала, ссылок хотела на Галинин пост. ...а тебе вдруг захотелось "уточнить"? Ссылку попросила? А найти - слабо?" У вас тут что, одни могут спрашивать ссылки и их им дают, а другие права голоса не имеют?
Геля: Кому-то снова поругаться захотелось.
Люба: Геля, не обращайте внимания. Но я уловила знакомые и давно забытые интонации...
Геля: Люба Не понимаю Вас.
Люба: Просто очень похоже высказывание гостя на тон сообщений одной забаненной форумчанки. Это провокация, не поддавайтесь.
Геля: Люба А я подумала, что вы это про меня говорите.
Люба: Ну что Вы, и в мысслях не было!
юляша: Ну, вот- опять ругаться собрались, а я-то наивная думала, что мне помогут понять, вернее найти ответ на этот вопрос.... Сюда можно психологию прицепить, юношеское недопонимание, элементарная трусость командного состава... Но... В Краснодоне немцев не было- были их наместники-полицаи и среди них не все Соликовские... Сколько всего было полицаев в Краснодоне- т.е что бы просто понять количественное соотношение и понять- реально ли было совершить налет на участок и освободить ребят? От кого ребята ждали приказ? От Туркенича? От Баракова? От Лютикова? Ведь можно было окольными путями уйти самим и увести родственников...
старый Игорь: Люба пишет: Просто очень похоже высказывание гостя на тон сообщений одной забаненной форумчанки. Это провокация, не поддавайтесь. Люба, категоричность Гостя немного раздражает конечно, но может есть смысл прокомментировать сам смысл того что он (или она) сказал? Поверьте, здесь есть о чём поговорить!
Ninelle: юляша пишет: Ведь можно было окольными путями уйти самим и увести родственников Куда? Везде война, везде враги. Даже одному трудно скрыться, а уж с родственниками... :-(
Марина: юляша пишет: Ну, вот- опять ругаться собрались Не комментирую. юляша пишет: Сколько всего было полицаев в Краснодоне- т.е что бы просто понять количественное соотношение До войны в Краснодоне проживало 22 тысячи горожан. Во время гитлеровской оккупации на весь район нацисты держали 30 жандармов и 400 полицаев. http://www.molodguard.ru/article52.htm Не знаю, соответствуют ли цифры действительности и много ли это на район (большой он, район этот?), но несколько раз приходилось читать про 400 полицейских.
старый Игорь: Марина пишет: Не знаю, соответствуют ли цифры действительности и много ли это на район (большой он, район этот?), но несколько раз приходилось читать про 400 полицейских. Марина, если быть точным, то нужно сказать, что в это количество входит приблизительно около 150 человек, проходящих так называемые курсы полицаев. Думаю они уже считались проходящими службу в органах полиции. Из оставшихся приблизительно 250 человек какое-то количество работало (слово-то какое!!!!!) в поселковых и хуторских управах.
старый Игорь: Гость пишет: Приказа не было, руководство разбежалось или в тюрьме. Остальные были предоставлены сами себе. "когда начались аресты, оставшиеся пока еще на свободе..." Самое интересное, что командир, оставаясь на свободе, ничего не предпринял, чтобы освободить арестоанных или помочь скрыться тем, кто пока на свободе. Сбежал в кусты, бросив "свою" организацию. Я имел ввиду этого гостя, а не того, что писал колкости. Многовато стало гостей. Уже затруднительно ориентироваться.
юляша: Ninelle пишет: Куда? Везде война, везде враги. Даже одному трудно скрыться, а уж с родственниками... :-( но ведь фронт приближался... Можно было идти на соединение с Красной Армией... Марина из Германии: спасибо за ответ. Хорошо, 400 полицейских на 20000 населения -не все же они были возле тюрьмы... Значит, реально налет можно было совершить?
Ninelle: юляша пишет: но ведь фронт приближался... Несмотря на листовки, я думаю, информации о положении вещей на фронте было мало, всё исключительно на уровне слухов.
Tanaka: Нина, ИМХО, права. Прибавлю, что в прифронтовой полосе намного больше врагов и намного жестче контроль и наказания. Плюс что-то надо есть и пить, где-то спать, а на дворе зима. Хотя мне кажется, стоит попробовать допустить то, что МГ как организация сильно по списочному составу отличалась от принятой официальной версии. Официально молодогвардейцами считается молодежь сброшенная в шурф, плюс 5 расстрелянных в Ровеньках, плюс 8 выживших. Мы это, впрочем, уже обсуждали. То есть автоматически - погиб в шурфе, значит, молодогвардеец. А если допустить, что была МГ, созданная Третьякевичем и другими, к ней примыкала (не уверена, что напрямую входила) первомайская группа, была группа практически отдельная в пос. Краснодон. В группах верховодили (не обязательно прямыми командирами) комсомольские лидеры - то есть по комсомольским делам между собой хоть как-то знакомые, да и просто... Не настолько мал краснодонский регион, чтобы все друг друга знали, но не настолько велик, чтобы не иметь знакомых вне поселка. так что много было приятельских и прочих связей, могли общаться. Но поселок слишком далек от одноименного города, если тамошняя организация была подчинена МГ, она теряла мобильность... Как мне кажется, Третьякевич оставался комсомольским лидером и в оккупации. Я привычки имею в виду. Типа встретить на улице знакомую девушку и тут же начать выспрашивать, есть ли на их хуторе подполье, дать поручение написать и расклеить листовки, поагитировать за советскую власть на хуторе. Может, и осторожно выспрашивал, но, ИМХО, таких девушек, расклеивавших рукописные листовки, было много, и вряд ли это была такая уж невероятная, от всех глаз скрытая тайна. Кому интересно, тот знал. И вот начинаются аресты. Арестовали двоих, затем третьего. За сигареты. Чего большинству-то бояться? Штаб, конечно, собирается и принимает решение уходить. Но им реально угрожает опасность, их мало. А выполнявших поручения - очень много. Странно даже представить, что всех арестуют. Тем более они же не идиоты, вряд ли верят в то, что их конспирация непрошибаема. Раз раньше не арестовали, значит, и опасность не так велика. Тем временем начинаются аресты. Арестуют почти одних мальчишек, много первомайских (донос Почепцова?). Девочкам-то чего за себя бояться? Они за мальчишек боятся. Штаб, кто еще не арестован, уходит. Арестуют кранодонскую группу, которая наверняка про аресты знала, но с собой не соотносила. Тут тоже надо разобраться, кто реально подпольщики, а кто просто патриотически настроен или был активистом при Советской власти. Заметьте, это дети, выросшие в атмосфере репрессий. Привыкшие к кампаниям за посадку. Сегодня предительство на транспорте, потом всех посажали, все затихло. После затишья - кампания против вредительства в институтах... Представим себе юную подпольщицу. Она знает, что забрали М., который точно подпольщик, о плюс еще комсомольский вожатый, забрали К., который был комсоргом, но в подполье не участвовал точно, зато не забрали П., которая листовки распространяла... Вывод: берут не подпольщиков, а комсомольских активистов. Переход из города к фронту, повторяю, сопряжен с немалым риском. Потом большую часть арестованных расстреливают - и тишина. Кампания завершилась. Кто знал, что будет вторая? Конечно, если бы была организация из известной нам сотни человек с полувоенной дисциплиной, тогда речь о массовом уходе. Может, ее не было? Были отдельные группы, частью связанные с МГ, частью нет. Из сброшенных в шурф членами МГ были не все, возможно, даже не все были подпольщиками. Это даже не мое ИМХО. Но, в общем, многое объясняет.
leno4ka: Tanaka пишет: Конечно, если бы была организация из известной нам сотни человек с полувоенной дисциплиной, тогда речь о массовом уходе. Может, ее не было? Были отдельные группы, частью связанные с МГ, частью нет. Из сброшенных в шурф членами МГ были не все, возможно, даже не все были подпольщиками. Полностью согласна. Об этом ким Иванцов хорошо пишет в " Гордость и Боль моя - Молодая Гвардия" . Глава - "О ребячестве". Конечно, он - не истина в последней инстанции, его и в Краснодоне то не было в момент событий, но , считаю, в этом вопросе он был прав. Не было так уж хорошо стуктурированной , организованной , законспирированной организации с военной дисциплиной. вот несколько фактов - 1. Интриги за спиной Третьякевича, самовольное планирование ухода в лес, "комиссарство " Олега. 2. принятие в организацию непроверенных людей( того же Почепцова, чей отчим был агентом полиции. 3. Элементарное несоблюдение конспирации! Родители многих ребят даже не догадывались, а знали об их деятельности. 4. спонтанное , стихийное, непродуманное осуществление некоторых операций ( Ограбление машины с подарками) 5. откровенное ребячество ( История с похищенным Сережкой флагом, наклеивание листовок на спину полицаев)
Гость: Подпись под одном из фото на сайте в последних обновлениях: "Член "Молодой гвардии" москвичка Ольга Степановна Сапрыкина передает свои воспоминания в музей "Молодая гвардия" московской средней школы N310 (бывш. 312-я). Январь 2008 г." Не видел я в списке "Молодой гвардии" Ольгу Степановну Сапрыкину.
DmitryScherbinin: Тем ни менее, Ольга Степановна Сапрыкина была участником группы молодогвардейцев-подпольщиков из посёлка Краснодон. В официальных списках её нет, но в Краснодонском музее о ней знают, и считают достойным награждения. См. например: ОСОБОЕ МНЕНИЕ ЧЛЕНА МЕЖРЕГИОНАЛЬНОЙ КОМИССИИ ПО ИЗУЧЕНИЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНИЗАЦИИ "МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ" А.Г. НИКИТЕНКО "Возвращаясь к вопросу о списочном и персональном составе "Молодой гвардии", мы признаем целесообразным упоминать в экспозиции музея, в средствах массовой информации участие в борьбе "Молодой гвардии" или оказании ей посильной помощи таких людей, как В.В. Михайленко, И.А. Савенкова, Н.П. Алексеенко, Р.И. Лавреневой (Фещенковой), П.И. Суковатого, Н.А. Тюлениной, В.П. Шевченко, А.Г. Титовой, О.С. Сапрыкиной, Н. Федяниной. Этих патриотов, так же, как и А. Ковалева, В. Гукова, Ю. Полянского, Н. Петрачкову, В. Борисова, П. Палагуту, Н. Миронова, В. Ткачева, представить к наградам суверенной Украины" А вообще подпись к фотографии не придумана мною, а взята из журнала "Российский патриот" ноябрь 2009 года. (Тираж 2200 экз.)
Пока гость: Калганов Александр Калганов Александр пишет: Если не ошибаюсь все здания школ были заняты под нужды оккупационных войск Не все и не всегда. Например под Харьковом, в Кленовом, школа продолжала функционировать. И программа оставалась прежней, только ввели дополнительно закон божий. Это мне бабушка рассказала.
Дарья: Пока гость пишет: Не все и не всегда. Например под Харьковом, в Кленовом, школа продолжала функционировать. И программа оставалась прежней, только ввели дополнительно закон божий. Это мне бабушка рассказала. Мне кажется, или Александр имел в виду конкретно Краснодон?
Настасья: Люди, подскажите, сколько именно Молодогвардейцев было награждено Званием Героя СССР?
Геля: Всего пятеро сперва: Олег Кошевой, Ульяна Громова, Иван Земнухов, Сергей Тюленин и Любовь Шевцова. Гораздо позже звание героя присвоили Ивану Туркеничу.
Настасья: Спасибо!
дина: Интересно, почему именно эти пятеро были представлены к званиям Героев?
Ninelle: Всегда задавалась тем же вопросом. Ответа так и не нашла.
Калганов Александр: Ninelle пишет: Всегда задавалась тем же вопросом. Ответа так и не нашла. Увы, ответ - на поверхности - роман Фадеева "Молодая Гвардия". Всё же оценка деятельности ребят была по роману, а не по документам и фактам. Идеология,... дальше непечатно...
юляша: Точнее и не скажешь! Я тоже над этим голову ломала, а понять так и не могла. Но после такого ответа думаю что тема эта исчерпана.
Vilemina: Mne kazhetsja, chto v"vybore" nagrazhdenykh Fadeev ne vinovat. Ukaz o prisvoenii zvania Geroev - ot sentjabrja 1943 a roman izdan posle vojny...
Lota: Я согласна с Александром по поводу идеологии. Герои подбирались так,чтобы показать срез молодёжи."Хороший" мальчик из интеллегентной семьи,"хороший" мальчик из простой семьи,хулиганистый мальчишка из бедняков,возвышенная тургеневская девушка и ,наконец, боевая девчонка-оторва. Идеология в том,что всех их таких разных объединила ненависть к врагу и любовь к родине.Они, такие разные, встали плечом к плечу в лихую годину на защиту своей родины.
Геля: Очуметь. Оказывается, все придумано и ненатурально. И подвиг тоже?
Калганов Александр: Геля пишет: Оказывается, все придумано и ненатурально. И подвиг тоже? Да нет, Геля, подвиг был, причём самый что ни на есть натуральный. Другой вопрос что кого то несоразмерно заслугам наградили, кого то нет. Но так ли это важно? Ребята, когда шли на смерть ведь не о наградах думали? Подвиг же - большей частью - не военный, а... духовный(уж очень мне не нравится слово идеология). Не побоюсь святотатства - но ребята - святые, хоть и не канонизированные. Они пошли на смерть и на подвиг вообще - из духовных убеждений, а не по приказу, или по присяге(что, впрочем, тоже свято).
Калганов Александр: Vilemina пишет: Ukaz o prisvoenii zvania Geroev - ot sentjabrja 1943 a roman izdan posle vojny... Я думаю над наградной комиссиеё авторитет Фадеева всё же довлел. И поэтому роман с официально принятой версией - совпадал.
Геля: Калганов Александр Спасибо. Вы меня успокоили. Было бы обидно разочаровываться.
Lota: Разочароваться невозможно(если,конечно,интерес к "Молодой гвардии" искренний,многолетний).Никакие новые статьи,сведения не отобьют интереса,не изменят отношения к Ребятам.Пусть что-то было не так как в книге,пусть что-то преувеличено,сделано несправедливо,тем больше интерес.Хочется узнать,разобраться,увидеть за идеологическими иконами реальных ребят.
leno4ka: Полицейские говорили о том, что в гестапо этих коммунистов очень избивали. Валько мне пришлось повстречать в больнице, куда его и других приводили страшно избитых на перевязку. http://molodguard.ru/doc18.htm В Голове не укладывается. Их немцы сначала зверски пытали, а потом заботливо в больницу водили на перевязку??? Где логика? Кстати, тоже из этой серии. Где то читала в воспоминаниях о ЛЮбе шевцовой, что в Тюрьму в Ровеньках приглашали парикмахера, который брил заключенных перед смертью.И В баньку их водили напоследок!
Рыжуня: Может это был вид пытки или "развлечения" для полицаев?
Аглая: А вот мне кажется, что это могло быть. в смысле, могли немцы оказывать медицинскую помощь избитым. Это рациональное, практическое отношение к "объектам" воздействия.
юляша: Думаю, что такое вполне возможно. Может не правильное сравнение, но, например, в пиночетовских тюрьмах на допросах присутствовали врачи - они следили за тем что бы заключенный не умер вдруг от пыток... Не знаю, практиковалось ли такое у фашистов, но думаю, что да.
Рыжуня: Может быть и так.
Оса: Подскажите, где можно прочитать воспоминания Павловой (женщины, которая помогала в похоронах ребят?), никак не найду на сайте(.
Интересующийся гость: У меня вопрос к администратору. Почему на сайте в обновлениях рядом с книгами о Волошиной, Космодемьянской стоят фотографии молодогвардейцев? Они что как-то связаны между собой? Например, рядом с книгой о Волошиной фотография Ули Громовой. Не лучше было бы разместить фото самих героинь?
Алексей: юляша пишет: Думаю, что такое вполне возможно. Может не правильное сравнение, но, например, в пиночетовских тюрьмах на допросах присутствовали врачи - они следили за тем что бы заключенный не умер вдруг от пыток... Не знаю, практиковалось ли такое у фашистов, но думаю, что да. По крайней мере в центральном управлении Гестапо на Принцальбрехтштрасе практиковалось.
Катя: Интересующийся гость! Полностью согласна с Вами, но администратору лучше написать в "Гостевую" - там он скорее обнаружит Ваш вопрос.
Tanaka: Так мы довыяснили, почему именно известные 5 молодогвардейцев получили звание Героя? Я бы склонилась к версии, уже высказанной в какой-то статье, но по поводу Выриковой и Лядской: что, мол, девушки с такими фамилиями были обречены стать антигероинями. Тут - то же, только наоборот. Судите сами. Три мальчика - две девочки. Украинец, казачка, русак, остальные двое - типично местные, донецкие простые ребята. Темноволосая умница-отличница - белокурая сорвиголова. Серьезный очкарик Ваня - местный хулиган Сережка... А Кошевой нужен для социального состава. И город - Краснодон. Не банальный Свердловск (Молотов, Бериевск, Каганович) - а советское, но не выраженно советское, красивое, звонкое название. Понятно, я не о том, что они не были в штабе, на самом деле ничего не сделали... Я лишь о том, что сердце любого профессионального мифотворца (журналиста, писателя, пиарщика, пропагандиста) радостно ухает, когда ему в руки попадает такой материал. (Хотя нет, настоящий писатель с большой буквы "П" не возьмется: "Слишком красиво". На Фадеева бочку не качу, ему заказ сделали - про это написать.) Сначала одни профессионалы подметили и огранили "красоту". Потом другие под эту красоту подгоняли жизнь. Так что нечего Кошевую представлять Сатаной в женском обличье. Ничего бы у нее не получилось, если бы в красоту ее сын не вписывался как влитой. Возраст подкачал, но возраст молодогвардейцев всегда затушевывали...
Гостья: Tanaka пишет: Возраст подкачал, но возраст молодогвардейцев всегда затушевывали... По-моему, нигде не скрывалось, что Олегу на момент гибели было всего 16 лет.
Tanaka: Вот-вот, я ждала именно этого комментария, чтобы объяснить, что имею в виду. Спасибо. Я сказала не "скрывали", а "затушевывали". То есть было известно в принципе, сколько кому лет, но не вместе и не сразу. Про Олега: "шестнадцатилетний мальчик" - и тут же про то, что изверги фашисты уничтожили детей. Если же писалось, что в составе МГ были взрослые ребята, то про возраст Олега - главного молодгвардейца, по пропагандистской версии, - не упоминали, создавая впечатление, что он может был не старше всех, но уж точно не из младшеньких. Меня в детстве удивляло несоответствие: с одной стороны, комсомольско-молодежное подполье, комсомольские вожаки (взрослые по тогдашним суровым меркам мужчины), и вдруг: фашистские изверги убили детей, в том числе их вожака Олега Кошевого, 16 лет, - сразу впечатление, что все остальные младше.
Tanaka: Ой, Лота, простите меня, пожалуйста! Я не увидела Ваш ответ Александру! Вы, оказывается. практически о том же писали. Я Вас только дополнила...
Марина: Танька, и я писала, только давно, в шапке темы "Анатолий Попов". http://www.molodguard.forum24.ru/?1-1-20-00000033-000-0-0-1255550897 А раз как минимум три человека примерно одинаково рассуждают, то доля истины в этих рассуждениях есть.
Tanaka: Ага-ага, Марусь. Прочла. Сорри. Мне бы твою внимательность . На самом деле для меня вот это важно. Tanaka пишет: Сначала одни профессионалы подметили и огранили "красоту". Потом другие под эту красоту подгоняли жизнь. Мне кажется (наверно, это банально), что это все вообще такая пиар-история. Как с 28 панфиловцами. Нужен был быстро красивый пропагандистский сюжет. Заметь, подполий еще известно мало, большая их часть - под врагом. А воюющим нужен пример героизма и повод для мести фашистам. А тут - такая красота. И Третьякевич тут был лишний, и Левашов - взрослые, кончившие курсы, Виктор - комсомольский лидер в масштабах района. (Кстати, очень красиво и вовремя погиб Туркенич. Останься он в живых - сюжет бы похужел. Но это уже фантазия без тормозов.) Важно было поначалу, что это чисто народное движение - комсомольцы, но рядовые. Кошевой-украинец лучше, чем Третьякевич-белорус, потому что по подчинению это Украина, а наличие белоруса усложняет восприятие пропагандистской истории ненужными связями. Ну и на Михаила Тр. уже начали бочку катить... В общем, изложили красивую историю, а дальше можно изучать сюжет про панфиловцев и историю обсуждения этого сюжета. Суть та же. Подвиг-то был, но не совсем так, а надо было, чтобы все верили в официальную версию...
Tanaka: Фантазия разыгралась не на шутку. Почему все же окончившая курсы НКВД Люба оказалась в числе тех самых "простых" 5 ребят? Ответ: не потому ли, что никто не знал о том, что она действующая (то есть не действующая по внешним причинам) радистка? Да, братья Левашовы и Загоруйко учились вместе с ней, но и они могли молчать о своих заданиях и предпочитать думать, что девчонок в связи с приближением фронта просто распустили по домам. Дальше Сергей и Загоруйко погибли, Василий ушел воевать, а Любу тем временем прославили как простую девчонку. Все, что нам известно про попытки Любы достать рацию в качестве задания штаба МГ, мы знаем, кажется, только со слов сестричек Иванцовых, которые, как известно, врали так, что за ушами хрустело. Могли добавлять постфактум, когда что-то стало известно из других источников. Сами они, похоже, вправду позиционировались в МГ как великие разведчицы, но закончили-то другие курсы. Или я опять что-то в документах пропустила ?
Люба: У меня вопрос в Игорю. А как сейчас называется бывшая Банковская улица? Улица Лютикова?
Старый Игорь: Не знаю. Для меня она по прежнему Банковская. В прошлом году я с сожалением увидел, что от утопающей в густой тени высоких тополей уютной улицы практически ничего не осталось. Деревья вырубили, однотипные, выстроенные как на параде домики сегодня представляют из себя разношёрстный новодел. Никаких чувств эта улица у меня уже не вызывает. А ведь на этой одной из красивейших улиц Краснодона когда-то распологался первый музей Молодой Гвардии. Маленьким мальчишкой мне довелось несколько раз побывать в нём и получить сильные впечатления. А сегодня эта улица действительно называется улицей Лютикова, хотя я не уверен.
Люба: Спасибо, Игорь
Tanaka: В годы СССР она была имени Лютикова, разве нет?
leno4ka: Старый Игорь пишет: В прошлом году я с сожалением увидел, что от утопающей в густой тени высоких тополей уютной улицы практически ничего не осталось Ой, как жалко! На Банковской еще Земнухов жил. Не знаю....у меня в прошлом году было желание поехать в Краснодон, а в этом уже нет ...Мне кажется ничего уже связывающего с той историей, духа того времени , каких то зацепок не осталось...А что делать в музее? Много ли там действительно настоящих экспонатов? Что мне там расскажут? Цитаты из отчета Туркенича?(
Гостья: leno4ka пишет: На Банковской еще Земнухов жил. Там живут сейчас Левашовы, жили Осьмухины, Лютиковы, Ковалёвы, Виценовские, Кийковы... По этой же улице молодогвардейцев везли на казнь. Леночка, а насчёт Краснодона... Ехайте! Главное - что сам Краснодон ОЧЕНЬ интересен. Я уже говорила некоторым форумчанам, но повторюсь - там патриотизм даже в воздухе витает... Несмотря на то, что, город уже не тот, что был - ощущения непередаваемые... Всем советую.
Калганов Александр: Гостья пишет: там патриотизм даже в воздухе витает... Упс! Думаю у меня, да и у Старого Игоря уши покраснели Что утешает - у него больше, так как я из Суходольска(бывш. Верхне-Дуванная).
Рыжуня: Леночка, вы глубоко неправы. Я бы поехала на вашем месте, тем более это так близко от вас!
Гостья: Калганов Александр пишет: Думаю у меня, да и у Старого Игоря уши покраснели Александр, вы о чём? Если Вы про то, что сейчас площадь пустынна, нет экскурсионных автобус, как в былые славные времена, да и Краснодон поблёк, то я с Вами согласна. А хотела я сказать вот что. Там же всё о подвиге напоминает, всё с ребятами связано. Первомайка, улица Тюленина, на которой мы гостили, рядом улица Земнухова, библиотека... по-моему, имени Фадеева.... бюсты героев на улице... школы, в которых они учились... да везде, куда ни пойди... всё о ней - о "Молодой гвардии".
Калганов Александр: Уши не только от стыда краснеют, но и от смущения Это как раз именно такой случай
Оса: Можно где-то посмотреть док.фильм "Комсомольцы"? Видела только кусочек.
Галина: В экспозиции краснодонского музея экспонируется оружие собранное молодогвардейцами. У меня возник вопрос: у кого из молодогвардейцев было личное оружие? Обезательным ли было иметь личное оружие членам штаба?
Гость: "Обезательным ли было иметь личное оружие членам штаба?" Вопрос более чем глупый.
Марина Турсина: Гость пишет: "Обезательным ли было иметь личное оружие членам штаба?" Ну, не могу удержаться. Уважаемый гость, давайте не будем комментировать, чьи вопросы умные, а чьи - нет.
Старый Игорь: Гость пишет: Вопрос более чем глупый. Ну вопрос не столько глупый, как считает гость, сколько риторический. Понятно, что в истории МГ он имеет второстепенное значение. Мне почему-то кажется, что Галина имела ввиду более широкое понимание этого вопроса. Понимаю, что надоело, но, раз уж пришлось к слову, то нужно иметь ввиду, что довольно большое количество якобы приготовленного оружия не только куда-то испарилось, но и даже место его хранения лжесвидетели называют по-разному. Одни указывают сгоревшую городскую баню, а другие вентиляционный ствол Гундоровской шахты. Ну а пистолет ТОЗ, который был у Кошевого, он и подавно выклянчил у Почепцова. Ну это опять же , если верить тому, что понаписали за эти годы. Кроме того, у Фомина, если помните в поддувале летней печки был спрятан револьвер. Если память не изменяет, не совсем в исправном состоянии, который он благополучно отдал полицаям. Из всего ряда участников выделяется, конечно Тюленин. У него как минимум был автомат и гранаты.
Галина: Спасибо Игорь старый Игорь пишет: Ну а пистолет ТОЗ, который был у Кошевого, он и подавно выклянчил у Почепцова Честно говоря я и задала этот вопросо личном оружии потому, что насчитала 3 пистолета принадлежавшие Олегу Кошевому: один в экспозиции(?) краснодонского музея http://www.molodguard.ru/photos58.htm другой в экспозиции прилуцкого мемориального музея: третий у него обнаружили при аресте. http://www.molodguard.ru/newphoto1603.jpg И еще меня удивили вот эти сведения Семистяги: З метою озброєння організації та активних бойових дій проти ворога проводився пошук зброї та боєприпасів. І хоча їх не вдалося використати повної мірою, все ж таки мусимо констатувати, що в арсеналі молодогвардійців були кулемети і навіть міномети. Семистяга В.Ф. Віктор Йосипович Третякевич//Бахмутський шлях - 2002 -№1-2 - С.128-141.
Tasha: Читаю свежую прессу. В статье "Лгун лгуну надёжный свидетель" ("Комунист" за 12.02.2010 интервью с Владимиром Петровичем Минаевым) автор Светлана Гаража приводит такие данные: в арсенале МГ было "15 автоматов, 80 винтовок, 300 гранат, 15 тысяч патронов, 65 кг взрывчатки".
Старый Игорь: Tasha, а вы не могли бы скинуть текст, или краткое содержание раздела по нашей теме?
Tasha: Игорь, а что конкретно Вас интересует? На счет вооружения это всё. Еще сказано про поджег биржи труда, освобождении 95 военнопенных, распространении более 5 тысяч листовок, печатании комсомольских билетов - в общем, как в старой доброй версии советского периода. Вообще-то, в интервью обсуждался док. фильм "МГ: счетчик смерти", и Владимир Петрович вместе с автором статьи доказывал неправдивость этого фильма
Старый Игорь: А о какой неправдивости конкретно они доказывали?
Tasha: Вот еще в "Комунисте" нашла интервью Владимира Петровича, в нём он приводит такие-же цифры вооружения МГ. http://www.komunist.com.ua/index.htm?news_id=8890&searchterm=%EC%EE%EB%EE%E4%E0%FF%20%E3%E2%E0%F0%E4%E8%FF
Tasha: В док фильме: 1. Молодогвардейцы показаны совсем детьми, 2. Ребята не смогли совершить подвиг, а их действия - всего лишь ребячество 3. Молодогвардейцы привлекали в подполье детей, якобы детей немцы не трогали (здесь Владимир Петрович приводит пример своей семьи. Нина спросила у младшего брата Александра, не знает ли он, кто распространяет листовки. Получив отрицательный ответ, порадовалась, что в случае ареста, брат не сможет никого опознать) 4. Молодогвардейцы боролись не столько против фашистов, сколько против казаков. Вадимир Петрович пытается доказать обратное. При этом он не совсем уважительно отзывается об Антонине Титовой (называет её "примазавшаяся к подполью") и сожалеет о том, что авторам фильма не удалось пообщаться с сестрами Мошкова, Пегливановой, Попова, Иванихиных, и Дадышева.
Tasha: Хотела еще спросить у форумчан, может, кому-то посчастивилось общаться с Владимиром Петровичем лично. Он правда использует в своих рассказах огромное количество цитат?
Галина: Интервью Владимира Минаева в газете "Комуніст": http://www.komunist.com.ua/article/8/6288_u.htm
Оса: Эх.. еще бы понять что говорит(..
Tasha: Спасибо, Галина. Когда я писала, его еще не было на сайте Комуниста
Гражданин: Скульптор В. И. Мухина-мужчина? Впервые слышу! Это насчет последнего обновления.
Марина Турсина: Гражданин, вы перепутали. Памятник "Клятва" делал скульптор Виктор Мухин.
Гражданин: Спасибо, Марина., извиняюсь тогда.
Старый Игорь: Из раздела об Анатолии Ковалёве : Завязали нам руки назад телефонным проводом, посадили на две подводы по четыре человека. Я сидел с Мишей Григорьевым, Юрием Виценовским, Загоруйко. На другой подводе - Нюся Сопова, Сергей Тюленин, Витя Лукьянченко и еще один молодогвардеец. Полицейских было 9 человек - пьяные, с автоматами. Мелькнула мысль: убежать. И я шепнул Мише: "Миша, давай бежать!" - "Да как же бежать? Руки связаны..." - еле ответил Миша. Собрав последние силы, я попытался ослабить провод и после некоторых усилий почувствовал: провод ослабел. Но руки я держал по-прежнему за спиной. Когда подвезли нас к шурфу шахты № 5, Захаров крикнул: "Ты погибнешь не от руки Соликовского, а от меня лично! Ты будешь у меня восьмидесятым!" Молодогвардейцев с первой подводы подвели к шурфу. Полицейские скомандовали: "Ну, становитесь, партизанская сволочь, и нагните голову вниз!" Бросается в глаза, что фашистами и не пахнет. Убийцы-то наши, краснодонские!
leno4ek: Старый Игорь пишет: Ты будешь у меня восьмидесятым их, что там 80 человек было в той партии???Тюленин, Лукьянченко, ковалев, Григорьев, Сопова и Виценовский...Вот и все, кого казнили в последней партии. Да и всего из шурфа вытащили 72 человека. Почему восьмидесятым??
DmitryScherbinin: Лена, здесь, наверное, речь идёт о всём периоде оккупации. Ведь полицаи не только молодогвардейцев казнили. Вспомним хотя бы о Касеевой, которая была схвачена полицаями за вывешивание флагов. Кстати, почему о ней нет статьи? Почему мы не видели её фотографии? Может быть, потому что она не была участницей "Молодой гвардии", и действовала самостоятельно? Можно ли найти в фондах Краснодонского музея дополнительную информацию о ней? В статье "Его руки в крови" написано: "Мне рассказали, как Соликовский арестовал и избил до смерти бывшего музыканта оркестра при городском клубе Мухина только за то, что ещё задолго до войны тот повздорил с ним в клубном буфете. По личным мотивам разделался он и с жителями Краснодона Карповым, Точилиным, Пересунько. Соликовский донёс немцам о их принадлежности к партии, хотя все в городе знали, что они были беспартийные." Или отрывок из документа "АКТ районной комиссии по расследованию злодеяний немецких фашистов в Краснодонском районе, совершенных в период с 20 июля 1942 года по 14 февраля 1943 года" "...Кроме этого, замученные и расстрелянные советские граждане обнаружены на территории сельских и поселковых Советов: 1. Первомайский поселковый Совет - 19 чел. 2. Изваринский поселковый Совет - 12 чел. 3. Урало-Кавказский поселковый Совет - 2 чел. 4. Краснодонский поселковый Совет - 14 чел. 5. Новоалександровскнй поселковый Совет - 3 чел. 6. Таловский поселковый Совет - 2 чел. 7. Великосуходольский сельсовет - 19 чел. 8. Велиководянский сельсовет - 19 чел. 9. Верхне-Шевыревский сельсовет - 2 чел. 10. Поселковый Совет шахты № 12 - 5 чел. 11. Поселковый Совет шахты № 3-бис - 3 чел. 12. Поселковый Совет шахты имени Энгельса-6 чел. 13. Королевский поссовет - 1 чел. Всего в Краснодонском районе зверски замучено и расстреляно 242 человека. По статистическим данным установлено, что в Краснодонском районе после оккупации не оказалось 4003 человек, из которых в Германию угнано 3471 человек, а 532 человека - пропавшие без вести."
Рыжуня: DmitryScherbinin пишет: Вспомним хотя бы о Касеевой, которая была схвачена полицаями за вывешивание флагов. Кстати, почему о ней нет статьи? Почему мы не видели её фотографии? Может быть, потому что она не была участницей "Молодой гвардии", и действовала самостоятельно? Можно ли найти в фондах Краснодонского музея дополнительную информацию о ней? Почему бы вам не заняться этим вопросом? Вернее вопросами. Вы, как я вижу, такой компетентный специалист в этой области. Любопытно очень!
DmitryScherbinin: Рыжуня, я, правда, не считаю себя компетентным специалистом в этой области. Кого я считаю действительно много знающими о Краснодонском подполье? Из Краснодонцев: Чапанскую, Аптекарь, Никитенко... Если доведётся мне поработать в фондах Краснодонского музея, то спрошу: есть ли у них что-нибудь о Касеевой, с целью, для меня - написание статьи о ней.
Старый Игорь: О Касеевой в музее нет никаких материалов. Во всяком случае они мне так сказали.
Ninelle: DmitryScherbinin пишет: По личным мотивам разделался он и с жителями Краснодона Карповым, Точилиным, Пересунько. Соликовский донёс немцам о их принадлежности к партии, хотя все в городе знали, что они были беспартийные Дим, вот тут мне непонятно. Насколько я поняла, в Краснодоне все же было что-то типа законности, т.е. отпускали из тюрьмы людей, чья причастность к подполью не нашла подтверждения. А тут только по доносу взяли и вот так расстреляли? Тогда бы уж вообще всех расстреляли - родных молодогвардейцев, их друзей и родственников.
Гражданин: Мне это тоже непонятно.
Оса: Старый Игорь пишет: Бросается в глаза, что фашистами и не пахнет. Убийцы-то наши, краснодонские! ДА! Уму не постижимо:( И какая-то странная избранность получается-одного помиловали, другого убили. МОжет было что-то вроде взяток-выкупов?
Старый Игорь: А ведь немцы даже сняли Орлова с должности начальника полиции после обвинения в изнасиловании. Когда был назначен на эту должность Соликовский? До казни шахтёров или позже? Ответа нигде не найти! Расправа над Точилиным , Пересунько и Карповым удивительным образом выпадает из череды обвинений приспешников фашистов. Во всяких придуманых преступлениях обвиняют, а о якобы реальных- ни слова. На суде над Мельниковым общественные обвинители Лобко и Григоренко ни слова не сказали о конкретных преступлениях, за которые его судили. На процессе над Подтынным та же самая картина. Поэтому я не могу на слово поверить в эти обвинения. В списке, приведённом Димой, действительно десятки фамилий загубленых горожан. А куда принести цветы на их могилки? Может кто-то знает? Или фамилии можно назвать? Гораздо удобнее включить их в число 20 миллионов погибших советских людей. А об угнанных в рабство краснодонцах (почти 3,5 тысячи) я напишу попозже, когда будет готов материал.
Старый Игорь: Поражает то, что выловленные после освобождения Краснодона полицаи (кроме арестованных через много лет после войны Подтынного и Мельникова) абсолютно все избежали высшей меры наказания. И это не смотря на то, что основная вина в гибели молодогвардейцев лежала именно на полицейских. Большинство из них даже не уходили из города во время освобождения. Почему? Искренне считали, что они ни в чём не виновны? Тогда за что, по их версии, была казнена краснодонская молодёжь? Или вся вина действительно лежала на садистах Соликовском и Захарове? Даже приговорённым к расстрелу Мельникову и Подтынному не вменялось в вину прямое участие в казни. А ведь причина расправы хотя бы над девушками очевидна! Их вряд ли заподозришь в уголовщине. Тем более зная их предыдущую жизнь. Тогда где истоки поразительного снисхождения к полицаям со стороны Советской Власти? Может быть из-за того, что говорили то, что от них хотели?
ljubasherstjuk: Старый Игорь, мне кажется, именно потому их и не расстреляли, что подсудимые говорили то, что от них хотели слышать... Но вообще картина получается просто безобразная...
Галина: старый Игорь пишет: Когда был назначен на эту должность Соликовский? До казни шахтёров или позже? ....зловещей фигурой оказался начальник ровеньковской полиции Орлов, бывший житель города Краснодона. Как только оккупанты заняли город, его назначили начальником городской полиции. Он так усердствовал на этой должности, особенно во время расправы над шахтерами, что вскоре пошел на повышение и был назначен начальником полиции в городе Ровеньки, где находились окружная жандармерия и гестапо. Место Орлова в краснодонской полиции занял Соликовский, который до этого был его заместителем. .... http://www.molodguard.ru/book27.htm Из обзорной справки по архивному уголовному делу № 100275 Обвиняемый Орлов И. А. на допросе показал, что в конце 1942 года он присутствовал в Краснодонском городском парке при расстреле немецкими жандармами советских патриотов (Сайт "Огонь войны") Повидимому Соликовский был назначен после расправы над шахтерами. Только почему "...в конце 1942 г."? Возможно опечатка? Ведь шахтеров казнили в ночь на 29 сентября 1942 г. (по некоторым сведениям в августе(?))
Старый Игорь: Галина пишет: особенно во время расправы над шахтерами, что вскоре пошел на повышение и был назначен начальником полиции в городе Ровеньки, где находились окружная жандармерия и гестапо. Место Орлова в краснодонской полиции занял Соликовский, который до этого был его заместителем. .... Галя, цитировать актёра Иванова- это смешно. Отсюда и всякие НЕТОЧНОСТИ! В архиве сохранилось свидетельство, как В НОЯБРЕ на квартире Поздняковой, где присутствовали Соликовский, Орлов, Черников и Захаров чуть не разыгралась драма со стрельбой за право обладания этой самой Поздняковой. Следовательно, как минимум до ноября Орлов был ещё в Краснодоне. Поэтому, Галина пишет: Обвиняемый Орлов И. А. на допросе показал, что в конце 1942 года он присутствовал в Краснодонском городском парке при расстреле немецкими жандармами советских патриотов это свидетельство уже не кажется ошибочным. Единственное, что вызывает вопросы, это то, что же всётаки произошло в городском парке и когда? А про то, что Орлов БЫЛ СНЯТ С ДОЛЖНОСТИ за изнасилование учительницы- это тоже подтверждают архивы.
Старый Игорь: На допросе в НКВД Ольга Лядская показала : Приблизительно 13, 14 числа 1943 года вечером в коридор стали вызывать с вещами всех арестованных участников партизанского отряда "Молодая гвардия", в том числе: Зимнухова, Третьякевича, Левашова, Орлова. Соколова, Ковалёву, Мащенко, меня и ещё 15 человек и объявили, чтобы мы собирались. 3 раза вызывали в коридор, выстраивали, проверяли по списку, но меня не трогали, и я остановилась в кабинете Захарова. В скорости подъехала автомашина и приказала всем на неё грузиться, после их отъезда в полиции говорили, что их увезли в Ворошиловград. В скорости, приблизительно через полчаса или час, машина возвратила обратно, и с неё начали сносить вещи и одежду увезённых участников партизанского отряда. На основании этого я поняла, что все участники партизанского отряда не увезены в Ворошиловград, а расстреляны Отсюда видно, что все арестанты были живы, с руками, ногами и головами. Даже сами собирали свои вещи (у некоторых были даже одеяла). А машина скорее всего была из подчинения Михаила Ивановича Левашова, других автомобилей в городе небыло. Интересно, он знал куда поедет его машина?
Галина: Игорь, спасибо. Но мне немного не понятно: старый Игорь пишет: ведь немцы даже сняли Орлова с должности начальника полиции после обвинения в изнасиловании. Когда был назначен на эту должность Соликовский? До казни шахтёров или позже? Однако ведь оказывается не Орлов, а Соликовский был начальником Краснодонской полиции с начала оккупации города? Установление «нового порядка» в Краснодоне началось с того, что Ренатус и комендант города Краснодона майор Гедеман создали, как они ее именовали, украинскую полицию. На должность начальника Краснодонской районной полиции они назначили изменника Родины Соликовского, который в самые трудные для наших войск дни отступления летом 1942 года дезертировал из Красной Армии, остался на оккупированной территории и предложил свои услуги врагам. Его заместителем оккупанты назначили Орлова, бывшего офицера деникинской армии. http://www.fire-of-war.ru/mg/levashov-v_my-friends2.htm Об этом также пишет и Костенко в своей повести: ...Через несколько дней город заняли фашисты, и жители Краснодона снова увидели Соликовского. Он важно шагал по улице в белой папахе с малиновым верхом, в синем старомодном френче и широких штанах с желтыми лампасами. К поясу была прицеплена гибкая ременная плеть. В таком наряде он явился к начальнику военной комендатуры Краснодона майору войск СС Гендеману. Круто выпятив грудь, молодцевато представился: - Бывший сотник петлюровской армии, сын помещика. В гражданскую войну участвовал в боях против коммунистов! Майор пытливо посмотрел в глаза Соликовскому: - При советской власти чем занимались? - В основном сидел в тюрьмах, господин майор. За разные дела. - Хотите служить у нас? - Рад послужить великой германской империи, освободившей нас от коммунистического ига. Готов на любую работу! Гендеман черкнул несколько слов на листке бумаги, протянул его Соликовскому: - Идите к начальнику районной жандармерии гауптвахтмейстеру Зонсу. Будете работать под его непосредственным руководством. Так Соликовский стал начальником городской полиции. http://www.molodguard.ru/book24.htm А Орлов был освобожден от занимаемой должности (заместителя начальника полиции) за "недостойное поведение" уже в конце декабря или в январе. И на его место (заместителя начальника т.е. Соликовского) стал Захаров. Об этом вскользь упоминает и Иванцов в статье "Дешевые сенсации огонька" .....Захаров ведь хорошо знал: за подобные действия немцы карали. К тому же именно в те дни за аналогичные дела оккупанты сняли с. должности и крепко наказали дружка Захарова, заместителя начальника Краснодонской полиции Орлова. http://www.molodguard.ru/book18.htm#gl5 Обвиняемый Орлов И. А. на допросе показал, что в конце 1942 года он присутствовал в Краснодонском городском парке при расстреле немецкими жандармами советских патриотов Кто же был расстрелян в городском парке в конце года?
Старый Игорь: Галина, абсолютно с вами солидарен : есть немало упоминаний, что Орлов был именно заместителем начальника полиции, а не начальником. Какому варианту верить- каждый решает сам. Да это вобщем-то и не важно. Для меня важнее, что его выставляют в различных источниках как изверга и жестокого убийцу и вдруг в трибунале над ним единогласное мнение присудить лагеря! В чём секрет ? И ещё. Галя, давайте в аргументах не использовать ХУДОЖЕСТВЕННУЮ литературу. Так мы докатимся до Пуроса!
Галина: старый Игорь пишет: давайте в аргументах не использовать ХУДОЖЕСТВЕННУЮ литературу Я все понимаю, но какую литературу по истории МГ можно щитать не художественной, а правдиво документальной и есть ли такая литература (документы, статьи, свидетельства и т.д. )? Возможно мне неизвестны эти источники и я очень бы хотела ознакомиться. Подскажите. Ведь всюду столько противоречий. И действительно вы правы: каждый исследователь, автор астатьи и т.д. по своему интерпретирует краснодонские события. Различный взгляд на свою организацию был и у оставшихся в живых молодогвардейцев. Относительно причины судебного заключения Орлова и других жандармов (Древитц, Шульц и др.) многое неясно. Где-то читала, что судебное заседание было закрытым...А вы как думаете?
Старый Игорь: Галя, как вы считаете, где должны судить преступника? Правильно,по месту совершения преступления! ТОЛЬКО МЕЛЬНИКОВУ выпала такая честь. И я даже догадываюсь почему. Все полицаи были судимы там, где их и их дела практически никто не знал. На этих судах можно было говорить что хочешь и никто не поставил бы эти слова под сомнение. Кстати даже на суде над Мельниковым, куда были напечатаны спецпропуска для зрителей, радиотрансляция на прилегающую площадь была срочно отключена. Мерзкое зрелище. Делалось и до сих пор всё делается для того, чтобы мы не узнали о чём говорили подсудимые и что говорили в свою защиту. Прочитайте показания Ренатуса. Он себе добровольно наговаривает на смертную казнь. Эпизодов предостаточно. Тем не менее легко может сегодня даже школьник по имеющимся документам доказать, что Ренатус даже не был в те дни в Краснодоне и самое большее что он мог, это приказать расстрелять подпольщиков. Ничего о пытках, стойкости или предательстве кого-то он и слыхом не слыхивал. Однаки наши доблестные чекисты заставили его вспомнить даже кого чем кормили и кормили ли вообще.
ljubasherstjuk: Старый Игорь, ну, думаю, чекистские методы здесь всем известны. Такие же заплечных дел мастера, как и эсэсовцы, и гестаповцы.
Ninelle: Старый Игорь пишет: самое большее что он мог, это приказать расстрелять подпольщиков Игорь, а разве ЭТОГО мало???
Старый Игорь: Это очень много! Так за это и нужно было судить. Зачем всякие дополнительные ужасы заставлять на себя наговаривать? Чтобы нам страшнее сегодня стало?
Оса: А зачем так надо было делать? Неужели так было жалко этих полицаев?(я утрирую конечно, но тем не менее..)
ljubasherstjuk: Оса, фишка в том, что могла быть сделка. Полицаи говорят то, что выгодно НКВД, в обмен на гарантированное сохранение жизни.
Старый Игорь: Оса, поробуйте ответить для себя на вопрос, зачем нужно было выдумывать отрубленые в результате пыток головы, руки, ноги, вырезаные звёзды и номера комсомольских билетов (кстати неужели кто-то помнил семизначный номер своего комсомольского билета?)
Оса: Господи, как можно таким людям оставлять жизнь? :(. Старый Игорь, ну честно говоря, сложно. Даже если чтобы все свалить на немцев, но есть же свидетельства, что это делали свои. Нет, это выше моего понимания(((.
ljubasherstjuk: Старый Игорь, тогда закономерный вопрос. Если все описанные Вами пытки к молодогвардейцам не применяли, следовательно, применяли другие. Какие?
Старый Игорь: ljubasherstjuk пишет: Если все описанные Вами пытки к молодогвардейцам не применяли, следовательно, применяли другие. Какие? Люба, я уже не раз писал, что для того, чтобы довести человека до почти животного состояния не нужно что-то отрезать, вырезать или выжигать. Я прекрасно понимаю бывших и настоящих идеологов, которые для живописности рисовали ужасные картины пыток. Это имело эффект шокирующий читателя. Но ответьте на вопрос : если лупить бесконечно юношу или девушку палкой или плетьми, это будет менее ужасные пытки , чем отрезание ушей или выжигание звёзд на коже? Иваны Пуросы и им подобные совершили не ошибку, они совершили преступление. В погоне за красивым мифом они разрушили веру в преданность Родине Молодогвардейцев. Теперь любознательная молодёжь, найдя откровенное враньё в опусах этих писак ставят под сомнение саму гибель за Родину краснодонских ребят. И поэтому пока не поздно, нужно честно расскзать о том, что же всётаки произошло в Краснодоне в жестокое, грязное , мерзкое и кровавое время ВОЙНЫ.
ljubasherstjuk: Старый Игорь, безусловно согласна с Вами. Эффект может оказаться ещё худшим в силу длительности истязания.
Оса: Старый Игорь, да согласна(
DmitryScherbinin: Из воспоминаний матери Валерии Борц (документ хранится в РГАСПИ): "...По коридору пробежал полицейский с ведром в руках, скоро дверь кабинета (Суликовского) открылась и на пороге, пошатываясь, появился Земнухов. Громовой голос орал: "Давай сюда Третьякевича!" "Третьякевича! Третьякевича!" - пронеслось по коридору. Где-то недалеко щелкнул замок и послышались шаги. В кабинет прошел Третьякевич. Снова были слышны удары плетей, лязг железа. По-видимому, били двое, так как удары были похожи на удары, производимые кузнецами, когда они бьют по наковальне: раз-раз, раз-раз, раз-раз! - доносилось из кабинета. Раздались протяжные и глухие стоны, затем они стали переходить в какое-то жуткое мычание. Слышны были и окрики Суликовского. " "Меня иногда вызывали на допросы, ещё раз устроили очную ставку с Земнуховым. Он был страшный, лицо у него было опухшее, руки висели как плети. Он был страшно измучен, истерзан." "Вечером 15/I стали вызывать много молодёжи из мужских камер. Мы притихли и слушали. Суликовский своим громовым голосом вызывал то одного, то другого, предлагая собраться с вещами. Из нашей камеры вызвали Соколову и меня. Мы стали выходить. Дубровина бросилась ко мне на шею, заплакала и сказала: - Что это, освобождение или смерть? Девушки волновались. В коридоре в одну шеренгу была построена молодёжь, и против каждого комсомольца стоял немец. Таким образом получилось две шеренги, расстояние между шеренгами было в один шаг: враги стояли друг против друга, лицом к лицу, у многих комсомольцев были сжаты кулаки. " Как видно по последнему отрывку, молодогвардейцы ещё не знали - казнят их, или нет. Дубровина спрашивала: "Что это, освобождение или смерть?"
DmitryScherbinin: И ещё. Как видно по следующему отрывку, немцы имели не столь уж пристальное внимание к Краснодонской тюрьме. А, в основном, там заправляли полицаи: "Мне одиннадцать лет было. Привезли в полицию. И сразу в кабинет к Соликовскому. Он высокий, крупный такой, стал кричать, а Захаров бил плетью. "Где сестра?" "Ушла менять вещи на продукты", - говорю. "С кем ушла?" - "Я не знаю, она уходила одна". "Вешай ее!" - крикнул Соликовский. Захаров набросил мне на шею веревку и поволок вешать. К чему они меня там подвешивали - не знаю. Я стала задыхаться, хрипеть. Захаров отпустил веревку и поволок меня в камеру, в отдельную комнатушку, и заперли там: Через несколько дней пришла какая-то комиссия от немцев и меня увидели. "А почему ребенок здесь?" А полицейские говорят: "Она сирота: (Ничего не сказали, кто я, что.) Она сирота, мы ее тут приютили:" И немцы заставили меня отпустить. И меня отпустили" (из интервью Людмилы Борц. Июнь, 2002 г.)."
Галина: старый Игорь пишет: зачем нужно было выдумывать отрубленые в результате пыток головы, руки, ноги, вырезаные звёзды и номера комсомольских билетов А как же тогда этот документ? http://www.molodguard.ru/doc157.htm Или эти увечья - результат последствий казни (ведь полицаи забрасывали шурф гранатами, камнями)? Но ведь в этом документе упоминаются также увечья нанесенные молодогвардейцам казненным в Ровеньках? Или эти данные также не соответствуют действительности? старый Игорь пишет: И поэтому пока не поздно, нужно честно расскзать о том, что же всётаки произошло в Краснодоне в жестокое, грязное , мерзкое и кровавое время ВОЙНЫ. Полностью согласна, но КТО это может сделать? Хотя бы на основании имеющихся, доступных документов. Кто может опроанализировать события и написать объективное исследоване? Ведь нам даже вопросы некому(я имею ввиду научных работников) задать!!!
Старый Игорь: Галина пишет: Ведь нам даже вопросы некому(я имею ввиду научных работников) задать!!! Галя, я вижу в вашем вопросе элементы наивности. Что бы вы хотели услышать от сотрудников музея? Только не торопитесь с ответом. Представьте себе в деталях эту процедуру.
Галина: старый Игорь пишет: Что бы вы хотели услышать от сотрудников музея? Ничего, кроме официальной версии. Вот поэтому я с горькой иронией написала эту фразу (а не вопрос)!!!И больно, что повидимому в ближайшее время ничего не измениться(я имею ввиду переиздание нового сборника документов , открытие сайта музея, где возможно были бы представлены новые документы) Мы варимся в собственном соку. По нескольку раз задавая одни и те же вопросы и не находя на них ответа "что же и как было в Краснодоне?"
Старый Игорь: Абсолютно верно.
Adda: ljubasherstjuk пишет: Если все описанные Вами пытки к молодогвардейцам не применяли, следовательно, применяли другие. Какие? Прочитав обширные материалы сайта пришла к выводу что применяли следующие пытки - длительные порки, иголки под ногти, зажимание пальцев дверьми, подвешивание. Почему органы советской решили, что этого недостаточно, совершенно непонятно. Мне так даже представаить такое жутко.
Tanaka: Сергей Соловьев. "Начало. То да сё..." (о художнике Александре Тимофеевиче Борисове)"Как-то, еще в первоначальные времена нашего знакомства, я, заинтересовавшись, откуда в принципе берутся такие люди, стал приставать с расспросами, и Александр Тимофеевич проговорился о том, что сам он из Краснодона. — Из того самого? Где молодогвардейцы? — Я всю оккупацию в Краснодоне прожил. — Как?! — Да. Мой старший брат в этой самой «Молодой гвардии» и погиб, мама до сих пор ездит на его могилу. Очень и я его до сих пор жалею… — А немцев ты помнишь? — Как же! Очень хорошо помню. Мне было уже тринадцать лет, я ходил в художественную школу. Естественно, ходил босой. Помню, теплая-теплая мягкая пыль, идешь в этой ласковой пыли с папкой под мышкой — на душе так хорошо! — Как это — на душе хорошо? А немцы? — Что-то такое тогда мне стало настоящее открываться, и вот, помню, бесшумно идешь босой по теплой пыли… — А немцы-то что?! — Видишь ли, ничего дурного я о них сказать не могу. — Как?! — Очень были даже обходительные, интересные немцы. У нас на улице стояла танковая бригада. «Тигров». Большая танковая бригада. А вся улица была сплошь из мазанок, и у каждой — свой душистый палисад, полный цветов и яблонь, и почти в каждый палисад был загнан танк. Они там стояли — в цветах, в мальвах, в подсолнухах, — ожидая, вероятно, военных действий, но за забор не выезжали, по улице можно было спокойно проехать, пройти. Я почему-то очень хорошо помню вечера: такое умиротворение было в воздухе… Такой странный покой… — Как умиротворение?! — Да, да, умиротворение. Солнце садится, цветы рядом с танками одуряюще пахнут, броня за день нагрелась, и от нагретой брони у цветов немыслимый запах. И вот вечером на эту нашу улочку с хатками, мазанками, танками выходят немецкие офицеры прогуляться… — Как прогуляться? В мундирах? — Да бог с тобой! Они выходили в халатах, кто в клетчатом, у кого — в цветах, и почти все добропорядочно так курили длинные трубки. И вот, помню, садится солнце, я иду из художественной школы, где только что рисовал прекрасные цветы в глиняном горшке, иду по мягкой-мягкой дороге, за мной облачками клубятся столбики поднятой ступнями и не осевшей еще пыли, я иду к своей хате, где-то играет патефон, красивая музыка, а слева и справа гуляют спокойные, степенные, вежливые немцы, говорят друг дружке: «Гутен таг», отвечают: «Гутен абент», трубочки попыхивают, улыбаются мне: «Гутен абент, киндер», я понимаю, что это значит: «Добрый вечер, мальчик», и отвечаю им: «Гутен абент, герр официр…» — Саш, что, у тебя об этом времени никаких других воспоминаний нет? — Других нет. Я до сих пор не очень хорошо понимаю, чего мой брат так в этих немцев вцепился. Но что было — то было. Я тебе рассказываю, что было. Потом началось, конечно, — бои, свалка. Боев я не помню, все это время мы с мамой отсидели в погребе, и, когда вышли, уже никаких немцев, никаких «гутен абентов» — стоят наши танки, заборы все повалены, палисадники и цветы перемолоты всмятку. Конечно, приятно, что наши пришли. Но, знаешь, ощущение, будто какая-то романтическая картинка повисела в воздухе и стерлась… Как я уже говорил, дело было давно. После всего того, что я вспомнил, мы сделали с Сашей еще десяток картин. Наверное, тоже десяток сделал он и с Эльдаром Александровичем Рязановым. Ведя художественную мастерскую во ВГИКе, он выпустил, наверное, около сотни кинематографических художников. Александр Тимофеевич — действительный член Академии художеств России, народный художник России, профессор ВГИКа, орденоносец и всякое другое… Он, сколько я его помню и сколько мне о нем рассказывали, всегда в работе. И сегодня. Собираемся и мы работать с ним над новой картиной, я знаю, есть у него и другие планы. А что касается званий и наград, все перечисленное мной, конечно, хорошо. Но самое главное и единственное его звание в жизни — другое. Он просто художник. Таким родился, этим жив и сегодня." Если он Тимофеевич - то чей он брат? Василия Прокофьевича? У него мать осталась жива, а с Василием Мефодьевичем вообще все неясно.
Оса: Ой, ничего себе воспоминание! %0....
ljubasherstjuk: И сразу вопрос: а насколько всему этому можно верить?
Аглая: Ссылку дайте, пожалуйста! Я как-то прочитала в интернете дневник Зои Хабаровой. Тоже про "культурных, вежливых и интеллигентных" немцев в Ялте и Симферополе. Попыталась поискать ещё про неё что-то - так не нашла, только этот дневник на разных сайтах. И что-то сомнения в подлинности у меня возникли, и, как потом увидела в комментариях, не только у меня.
Tanaka: http://www.kinoart.ru/magazine/08-2007/public0807/borisov0807/borisov0807%282%29/ Аглая, Вам зачем? Не доверяете? (Шутка, разумеется!) Дело в том, что приведенным выше куском цитата почти заканчивается. Остальное надо читать в бумажном виде - так я и читала, потом, думая уже перепечатывать, нашла именно этот кусок в Сети. Мне хочется верить Соловьеву, он по книге получается весьма обаятельный и симпатичный человек. Может, такой, книжный Соловьев и мог неточно пересказать, но чтобы сильно-сильно врать... Но если вранье, то врет или он, или Борисов. Тот, как я поняла, человек своеобразный и очень талантливый. Если, скажем, он в это время был всецело занят творческим познанием мира, то мог и запомнить и в творческой памяти преломить какой-нибудь вечер, распространив его на всю оккупацию. К тому же то, что он описывает - это не осень и зима, в которые в основном и была оккупация. Разве что несколько осенних дней... У Василия Прокофьевича, между прочим, были два старших брата - Иван и Николай, но нигде не упоминается о младшем. А в вышеприведенной цитате никакие братья не упоминаются тоже. Конечно, Александр и некий молодогвардеец могли быть братьями только по матери, то есть иметь разные отчество и фамилию, к тому же погибший брат мог быть непризнанным членом МГ. Кстати, Василий Борисов не из самого Краснодона, а из Великого Суходола, там и погиб. Но, если это он брат, Александр не обязательно должен был уточнять это Соловьеву, правда? Это ведь, по сути, Краснодон. Зато там могли, может, стоять танки, о которых пишет Соловьев?
ljubasherstjuk: Что-то я сильно во всём этом сомневаюсь...
Adda: ljubasherstjuk пишет: И сразу вопрос: а насколько всему этому можно верить? Так и немцы разные были. Вот помню несколько лет назад ехала в поезде и со мной в купе была старушка из Одессы. Она рассказывала, что в войну (когда Одеса была захвачена немцами) она будучи ребенком подорвалась на мине. А недалеко от их дома был немецкий госпиталь, мать схватила ее и принесла туда. И немецкий врач сделал ей операцию, мать предложила ему часы, а он не взял. А вот мой дед рассказывал, что когда они освобождали Беларусию, то к ним в часть привели пятерых детишек. Самому старшему 14 лет, а младшему 4 года. У них у всех были выколоты глаза за то, что их отец ушел в партизаны. Так что и немцы разные были, кто-то был способен на гуманный поступок, а кто-то на ужасную жестокость. Хотя в идилию во время оккупации я совсем не верю.
ljubasherstjuk: Да всё понятно, все люди разные.
Adda: Я считаю, что идиллия в оккупации невозможна хотя бы потому, что русские, беларусы, украинцы для немцев были людьми третьего сорта.
ljubasherstjuk: Славяне для немцев вообще были недочеловеками!
Рита: Люба, не для немцев, а для гитлеровцев! Некоторые немцы-антифашисты переходили на нашу сторону. Думаю, вам это прекрасно известно, судя по вашему творчеству.
Рита: Люба, не для немцев, а для гитлеровцев! Некоторые немцы-антифашисты переходили на нашу сторону. Думаю, вам это прекрасно известно, судя по вашему творчеству.
ljubasherstjuk: Рита, точно! Я допустила грубейшую ошибку! Прошу модератора или администратора удалить моё сообщение 169
Галина: Tanaka пишет: Конечно, Александр и некий молодогвардеец могли быть братьями только по матери, то есть иметь разные отчество и фамилию, Возможно он брат Борисова Василия Мефодиевича? http://old.ironiasudbi.ru/hero/show/4/ http://www.molodguard.ru/guardian14.htm
Аглая: Так речь может идти и двоюродном брате, двоюродных тоже люди называют иногда просто"брат" и "сестра".
Галина: Да, романтичный человек этот художник Борисов.... ....И вот, помню, садится солнце, я иду из художественной школы, где только что рисовал прекрасные цветы в глиняном горшке,.... Краснодон был оккупирован 20 июля 1942 года. Какая художественная школа была в то время??? Боев я не помню, все это время мы с мамой отсидели в погребе, и, когда вышли, уже никаких немцев, никаких «гутен абентов» — стоят наши танки, заборы все повалены, палисадники и цветы перемолоты всмятку. Конечно, приятно, что наши пришли. Это он (Борисов) вспоминаето вступлении немцев в город или времени освобождения Краснодона в феврале 1943 года??? ощущение, будто какая-то романтическая картинка повисела в воздухе и стерлась
Ninelle: Непонятно, какие цветы могли быть перемолоты всмятку в феврале 43-го...
Tanaka: Вот про то и речь. Что-то там вспомнилось, возможно, один вечер был такой или похожий, а художественная школа вообще до войны или в 41 году. Но это все слилось в одном мгновении, которое больше и значительнее всего происходящего. У творческих натур так бывает. А про то, что цветы перемолоты - в феврале, так, может, их как раз перемололи в июле-августе 42-го... В общем, фантазия больше реальности. А если он брат Василия Мефодьевича, так там их вроде вообще всех постреляли - или наоборот, темная там какая-то история. Но судя по биографии Вас. Меф. на сайте, там погибла и мать. И почему он Тимофеевич, если Василии Борисовы -либо Прокофьевич, либо Мефодьевич? Отец другой, общая мать? ТОгда и фамилия брата может быть любая другая. А к двоюродному его брату - то есть своему племяннику - мать не обязательно должна была ездить, у ттого своя мать была...
Оса: Танака согласна с вами. Творческая личность.. что поделать
Гость: Не понял фразу: "У нас не было оружия как такового, но сильнее автоматов и пулеметов была любовь и преданность матери Родине... Красные флаги, которые подняла Молодая гвардия над Краснодоном в канун 7 ноября, листовки, отпечатанные к этому дню в нашей подпольной типографии, произвели на советских людей сильнейшее впечатление, а для фашистов оказались страшнее бомб... Они-то думали, что расправились с ними там, в шурфе заброшенной шахты, и в лесу под Ровеньками, думали, что заставили их замолчать и исчезнуть навсегда." http://www.molodguard.ru/article251.htm Тоесть по этим словам получается, что фашисты сперва расправились с молодогвардейцами, а уже только потом появились красные флаги и листовки?
Gost: On vrjot. U Molodogvardejzev bylo 80 vintovok i ewjo avtomaty.
Гость: Ну это же у Лопухова не было оружия. У тех, кто его хотел иметь - оно было. Правда, конечно, его никто не считал.
Tanaka: Гость пишет: Они-то думали, что расправились с ними там, в шурфе заброшенной шахты, и в лесу под Ровеньками, думали, что заставили их замолчать и исчезнуть навсегда." http://www.molodguard.ru/article251.htm Тоесть по этим словам получается, что фашисты сперва расправились с молодогвардейцами, а уже только потом появились красные флаги и листовки? Я так понимаю, что это поэтическое, типа: "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить". Gost пишет: On vrjot. U Molodogvardejzev bylo 80 vintovok i ewjo avtomaty. Это доказано? Где и кем? Кто считал? Я не против, мне просто интересно (правда интересно). Помнится, мы тут уже выясняли, что горы оружия так никто и не видел, а цифры появились, возможно, с потолка. Опять-таки, раз боев за Краснодон не было, значит, и оружия особо вокруг не валялось, приходилось далеко ходить или с большим риском добывать. Так что, может, правду Лопухов говорит. Он, кстати, вроде не враль.
Галина: Tanaka пишет: Помнится, мы тут уже выясняли, что горы оружия так никто и не видел, Таня, сргласна. Но все-таки возможно подпольщики кроме политической агитации( распостранения лимтовок )ставили своей целью и сбор оружия? Другое дело удавалось ли это им в полной мере?....Я еще читала, что при отступлении голодные румыны обменивали оружие на кусок хлеба и этим пользовались молодогвардейцы...Возможно и было какое-то оружие, но у единиц, а о 80 -десяти винтовках Gost наверное написал с иронией... Или нет?...
Tanaka: Галя, мне показалось, что не с иронией. К тому же, если этот тот же Гость, что писал о Краснодоне, то человек, похоже, в теме. Может, есть какие-то документы, о которых мы не знаем? А когда это румыны отступали? От Сталинграда? Так вроде, когда реально отступление началось, молодогвардейцы уже в застенках сидели. Или это было не массовое отступление, а единичное, то есть, по сути, дезертирство? Нет, я вовсе не против того, что оружие было. Но как его добывали? С трупа не снимешь - нет их, потому что нет и боев. Или надо ходить за сколько-то километров, где бои были (а где они были, если ближе всего к Краснодону?). Или переть у немца/полицая из кобуры, рискуя не только самому сгореть, но, если, скажем, в доме, то и жильцов дома подставить. Есть вариант - купить ,причем не только у отступавших. Думаю на "черном" рынке в Краснодоне можно было достать что угодно, была бы менка или деньги. Мне, кстати, вполне вероятным предоставляется вариант, при котором мальчишки (группа Тюленина) добираются до мест боев и тащат оттуда что могут. Не только для себя лично, но и на продажу, и для МГ. Куда только потом это собранное в больших количествах оружие подевалось?
ljubasherstjuk: Tanaka, а если оружия было всего несколько стволов? Помнится, Старый Игорь об этом и говорил...
Tanaka: Люб, я про 80 винтовок не считая автоматов. Что сколько-то оружия было - это ясно. Чтобы у мальчишек его в войну не было...
Галина: Tanaka пишет: А когда это румыны отступали? От Сталинграда Таня отступление было вероятно в декабре 1942 года. ...Во второй половине декабря 1942 года началось бегство немецких и румынских войск, разгромленных на Волге. День и ночь через Краснодон тянулись длинные обозы. ...Проходили сотни машин с грязными, растрёпанными солдатами... http://www.molodguard.ru/book11.htm#gl48 (Гл. "Победители отступают") Об этом также упоминаеться в воспоминаниях о Владимире Осьмухине: В декабре при отступлении румынов, Володя стащил ящик патронов из их повозки. Когда румыны выехали, Володя пошел во двор и долго копался в снегу.. http://www.molodguard.ru/guardian49.htm О 80-ти винтовках. Смотрите Отчет И. Туркенича "Дни подполья": К началу декабря у нас на складе было 15 автоматов, 80 винтовок, 300 гранат, около 15 тысяч патронов, 10 пистолетов, 65 килограммов взрывчатых веществ и несколько сот метров бикфордова шнура. http://www.molodguard.ru/book8.htm ("Оружие") Современные исследователи также констатируют тот факт, что у молодогвардейцев кроме винтовок было и более "Грозное" оружие... ...З метою озброєння організації та активних бойових дій проти ворога проводився пошук зброї та боєприпасів. І хоча їх не вдалося використати повної мірою, все ж таки мусимо констатувати, що в арсеналі молодогвардійців були кулемети і навіть міномети..... Семистяга В. Віктор Йосипович Третякевич //Бахмутський шлях - 2002 - №1-2 - С. 128-141. Так что придется признать, что все-таки Gost возможно прав. Тем более, что ни одна комиссия не опровергла пока этого факта... Однако и правда неясно как и где сохранилось это оружие.....
ljubasherstjuk: Галя, книгу Кошевой и отчёт Туркенича мы, вроде бы, всем форумом признали крайне недостоверными источниками...
Галина: Люба, я это знаю, что форум признал.....но повторяю нигде нет опровержения этих данных относительно количества оружия собранного молодогвардейцами.. Или мне не известен этот документ.... Я просто лишний раз акцентировала внимание на официальный источник, где написано о 80-ти винтовках о которых упоминает Gost. Вот и все. Мне и самой все неясно...
Гость: Шерстюк, говорите только за себя!!!
ljubasherstjuk: Гость, я вам на любимую мозоль наступила?
Tanaka: Гость пишет: Шерстюк, говорите только за себя!!! Уважаемый Гость! Так Люба (мы тут предпочитаем по имени называть, знаете ли) про форумчан, а не про анонимных гостей. Зарегистрированные участники, в самом деле (по крайней мере, те, кого этот вопрос интересовал), подавляющим большинством признали книгу Кошевой и отчет Туркенича малодостоверными. Если у Вас есть иное обоснованное мнение, ничто Вам не мешает поделиться. И еще зарегиться. А то вдруг появится еще какой-нибудь Гость, нагрубит (бывает), а Вам припишут. Вам это надо?
Tanaka: Галина пишет (то есть Туркенич): К началу декабря у нас на складе было 15 автоматов, 80 винтовок, 300 гранат, около 15 тысяч патронов, 10 пистолетов, 65 килограммов взрывчатых веществ и несколько сот метров бикфордова шнура. Галя, ну смущает, правда? Хотя я, конечно, совершенно согласна, что пока не опровергнуто, сомневаться имеет смысл по существу. Итак, по существу. 15 тысяч патронов - это много. Очень. Один патрон сколько весит? Типа "девять граммов в сердце..."? Итого 135 кило. Вы себе эту гору представляете? А 300 гранат? А 65 кг взрывчатых веществ? И где ж был этот склад? По большому счету, получается, если логически рассуждать, трусы и негодяи были молодогвардейцы. Иначе разобрали бы оружие 2-3 января и пошли окружать тюрьму и вызволять своих. Разве нет? Или в Краснодоне стояло несколько немецких полков? С таким количеством оружия такое количество организованных 17-18-летних ребят могло хоть попытаться (с очень высокими шансами на успех) освободить арестованных и даже пойти на соединение с армией. Я даже не про 80 винтовок, я в целом про оружие в обозначенном Туркеничем количестве. И по-прежнему вопрос: где взяли? Ходить больно далеко было - к местам боев, к тому же там свои мальчишки и взрослые подбирали. А то, что взяли, еще надо было дотащить. Ну корзина патронов, ну другая - но ведь не 135 кило. не считая винтовок, гранат и бикфордова шнура. И хранить, хранить... Ну и будем верить Туркеничу?
ljubasherstjuk: Таня, однозначно нет. Если у молодогвардейцев было столько оружия, встаёт вполне закономерный вопрос: а почему оставшиеся на воле Ребята не попытались спасти томившихся в тюрьме товарищей с такой кучей оружия? Испугались полицаев? Да вроде нет, ребятам отваги не занимать. Превосходящие силы немцев? Но Старый Игорь пояснил, что на весть Краснодон было их штук 26. Если оружия была такая уж куча, куда оно потом всё девалось? Может, Почепцов показал врагам тайник? Тоже маловероятно. Если оружия было столько, рано или поздно его следы должны были найтись, но этого не произошло. Может, просто всё дело в том, что Туркенич прибегает к ну очень большой гиперболе? Или на него в НКВД нажали, чтобы писал, как надо?
Гость: "подавляющим большинством признали книгу Кошевой и отчет Туркенича малодостоверными. Если у Вас есть иное обоснованное мнение, ничто Вам не мешает поделиться. И еще зарегиться." Только не учли голоса тех людей, которых здесь забанили потому как они имеют отличительное от вас мнение. Остались только удобные для вас люди, с удобным для вас мнением. Что толку здесь региться? Я уже привык, что мне здесь всё приписывают. Нашли козла отпущения и рады этому.
Юляша: Гость пишет: Что толку здесь региться? ну так и не регестрируйтесь и не пишите - удобно высказывать мнение за анонимным ником, даже если все знают, кто Вы есть... А приходить и провоцировать скандалы, да еще так анонимно... Зачем?Гость пишет:
Tanaka: Ой, можно список забаненных, а? Я про одного (одну) знаю, что забанивал Дима, а потом отбанивал. Он до-обрый. А злые права голоса не имеют . И я, кстати, против упомянтутой одной бывшей форумчанки, как и многих других давно не пишущих (во всяком случае, под своим именем, Гостей ведь не разберешь), ничего не имею. Вот честное слово. Имею - против стремления всех заставить думать одинаково и научить правильно любить МГ. И читайте мои посты, пожалуйста, прежде чем на них отвечать. Tanaka пишет: Если у Вас есть иное обоснованное мнение, ничто Вам не мешает поделиться. Гость (после этого) пишет: Остались только удобные для вас люди, с удобным для вас мнением. Tanaka пишет: И еще зарегиться. А то вдруг появится еще какой-нибудь Гость, нагрубит (бывает), а Вам припишут. Вам это надо? Гость пишет: Я уже привык, что мне здесь всё приписывают. Ну, если Вам это нравится... Тогда, конечно, региться не надо. Получайте удовольствие.
Юляша: Tanaka пишет: И я, кстати, против упомянтутой одной бывшей форумчанки, как и многих других давно не пишущих (во всяком случае, под своим именем, Гостей ведь не разберешь), ничего не имею Против нее ни то ни чего не имеет ... Ее даже упрашивали на форум вернуться, но...
Гость: "Имею - против стремления всех заставить думать одинаково и научить правильно любить МГ." Вот именно этим и занимается здесь Шерстюк, подписываясь: "все дружно здесь решили". Пусть КАЖДЫЙ сам за себя говорит!
Галина: Ну вот, надо же было написать Толе (Анатолию Владимировичу )Лопухову эту фразу" У нас не было оружия как такового, но сильнее автоматов и пулеметов была любовь и преданность матери Родине...".... чтобы мы девушки начали в который раз опять ломать голову над вопросом было или небыло оружие у молодогвардейцев Да и как же не заинтересоваться, если в других своих воспоминаниях Анатолий Лопухов пишет совсем другое: Ваня Туркенич сразу поставил задачу перед нами - вооружиться. Этим мы все и занялись. У меня был спрятан автомат, я его сдал в арсенал "Молодой гвардии". Как-то вечером (это было 28 сентября) мы шли из клуба. Около здания бывшего горсовета стояла румынская машина. Мы сразу доложили об этом Туркеничу. Он предложил проверить. Полезли мы с Сережей Тюлениным. Я нащупал один карабин, потом нашли еще 6 карабинов и 850 патронов. Эти трофеи мы перенесли на склад оружия. Только мы отошли от машины, как вышли два немца, подошли к машине, ничего не заметив, сели и уехали. http://www.molodguard.ru/guardian38.htm Ну и что же нам после этого думать и кому верить, а еще главное кому задать вопрос об этом самом оружии .... Остается только самим гадать ибо официальная версия остается пока не изменной относительно этого вопроса.... Хотя повторяю, очень мне интересно кто и где обнаружил это оружие? ...(ох не женская это тема..)
ljubasherstjuk: Юляша, если ты про Маринку Турсину, то конечно, уговаривали! А если про Леру Григ... Гость, вы ко мне настолько неравнодушны? Я аж горжусь... Галя, ну вот не верю я, что те два немца ничего не заметили! У них под носом оружие тырят, а они себе в ус не дуют! Комедия, право...
Tanaka: Люб, а что, Марину кто-то забанил? С какого перепугу и за что? Провинилась-то она чем? Да и Лера вроде сейчас не забанена - и никогда ее как Леру не банили, только, слухи ходят, как анонимщика.
Tanaka: Галина (Лопухов) пишет: Около здания бывшего горсовета стояла румынская машина. Мы сразу доложили об этом Туркеничу. Он предложил проверить. Полезли мы с Сережей Тюлениным. Я нащупал один карабин, потом нашли еще 6 карабинов и 850 патронов. Эти трофеи мы перенесли на склад оружия. Только мы отошли от машины, как вышли два немца, подошли к машине, ничего не заметив, сели и уехали. Румынская машина, а сели немцы? Если это машина с оружием, то в самом деле могли не заметить потом отсутствия (считаем) примерно 8 кг патронов и 6 карабинов. Тут могу и поверить. Но, кстати, поразительная беспечность - перевозить оружие без охраны. Опять подозрительно... А если это просто рядовая машина, где не лежат штабели карабинов и не стоят ящики с патронами (ящик как раз потырить легче всего), то как, вернувшись, немцы могли этого не заметить? Тем более оружие обычно приходуется, утратившего оружие отдают под трибунал... Вопрос: Насколько часто останавливались в Краснодоне машины с оружием - надолго, чтобы Туркенич успел принять решение и отдать приказ, и без охраны, чтобы можно было приказ выполнить? Настолько ли часто, чтобы можно было натырить с них 65 кг взрывчатки, 15 тыс. патронов и т.п.? Тут сомневаюсь я что-то... Я раньше писала, что не считаю Лопухова вралем. Это я в том смысле, что хлестаковских замашек у него не было вроде и в "уничтожающей" лжи он явно не усердствовал. Но это не значит, что приведенная Галей цитата - непременная правда. Там же - про комиссара Кошевого, несколькими строчками раньше. Призываю всех представить себе некую версию о том, что МГ была немножко не такая, какой ее хотели видеть следователи и пропагандисты. 1943 год, осень. Расстрелян Почепцов, про которого, думаю, не было ни у кого уверенности в предательстве. Главное, что известно: был в полиции, вышел живым, ну еще дядя сотрудничал с немцами и, говорят, отчим. С методами следователей, думаю, Лопухов уже успел познакомиться. А, да, и напраслина на Третьякевича уже возведена... Вопрос: станет ли Лопухов частно говорить, что карабин был один, и команду не давал никто, а сами сперли и хранили потом в разобранном виде на чердаке вместе с десятком патронов, и страшно было, что немцы или румыны заметят и расстреляют? Или повторит он то, что сказали ему в НКВД, понимая, что если откажется, следующий вопрос будет: а как вышло, что ты-то жив остался?
полная версия страницы