Форум » Обсуждаем » Вопросы (продолжение) » Ответить
Вопросы (продолжение)
Лера Григ: Интересно, куда делся раздел "Вопросы"? Ну да ладно. Мне тут стал интересен вот какой вопрос. На оккупированных территориях вообще и в Краснодоне в частности были ли больницы для местных жителей?
Галина: Спасибо, Таня. Я просто думала, что кроме этих воспоминаний, есть еще какой-то другой документ, или как писал Игорь "отчет" Михаила Третьякевича.
старый Игорь: Галина пишет: В конце концов холод и голод загоняли нас в селение. Заходим к полицейскому и прямо начинаем излагать заранее сочиненную легенду Уважаемые девушки! Если МЫ ВСЕ не перестанем считать немцев и полицаев идиотами, разговор дальше вести не будет смысла. Хочу предложить кому-нибудь фразу в качестве эпиграфа или лозунга. Пока мы не поймём КОГО МЫ ПОБЕДИЛИ, до тех пор не узнаем КАКУЮ ЦЕНУ пришлось за это заплатить!
Галина: Игорь, но ведь дальше написано: спасибо работникам энкавэдэ, научили меня и Олю, как это искусно делать: А вобще-то изложите свое понимание событий в Краснодоне. Мы же ссылаемся только на официальные документы и противоречивые воспоминания оставшихся в живых молодогвардейцев. Ведь живы еще в Краснодоне свидетели тех событий. Что они говорят? Какие эпизоды борьбы молодогвардейцев вспоминают? Что рассказывают об оккупации? А победили мы действительно сильного и коварного врага огромной ценой милллионов жизней и в том числе вот этих ребят из Молодой гвардии.
старый Игорь: Галя об этих науках можно рассказывать сутки без перерыва. Сегодня все знают как готовили ускоренных диверсантов, артиллеристов, лётчиков , танкистов и просто новоиспечённых командиров. В нашем случае очень красноречиво говорит об это подготовке ПОРАЗИТЕЛЬНАЯ беспечность и пренебрежение элементарными правилами конспирации не только самих членов МГ но даже и командиров, имеющих офицерские зваеия. Так что приведённая вами фраза- это...............
старый Игорь: Галина пишет: А вобще-то изложите свое понимание событий в Краснодоне. Я не буду этого делать
юляша: старый Игорь пишет: Я не буду этого делать Почему?
Калганов Александр: Не знаю какие немцы школы открывали и кто туда ходил, но моя мама, а ей было 10 лет - в школу во время оккупации не ходила. Из её подруг школьных - тоже никто не ходил, более того никто даже и не говорил о том - что надо становиться на учёт и ходить в школу(кстати говоря какую? Если не ошибаюсь все здания школ были заняты под нужды оккупационных войск). Любопытно кто же там учительствовал и какова была школьная программа. По поводу передвижений - они были всё время, в основном пешком. Мама рассказывала как наши родственники(кстати я и сам слышал их рассказы, но увы, был мал и плохо помню, а привирать - не хочется. А тётушек уже не спросить...) ходили за солью в Свердловку. Ходили и до Луганска и до Каменска(расстояния примерно одинаковые), даже до Миллерова ходили. Надо было как то выживать, поэтому какие то вещи выменивали на продукты и продукты на вещи - тоже. В зависимости от того куда идти. В Луганск - за продуктами, в Каменск за вещами. Деления на Украину и Россию - не было тоже. Пропусков никаких не выписывали. Останавливались на ночёвку либо у родственников и знакомых, либо в балках у костра(самый опасный вид ночёвки). Если прихватывали полицейские - либо давали взятку, либо излагали цель путешествия и если грабить было нечего - то как правило отпускали. Про то что надо в населённом пункте идти и регистрироваться в полицию - мои тётушки так, увы, и не узнали. Были бы сейчас живы - то-то удивились бы. Как я уже писал раньше были да и сейчас там есть места где никакая власть особо не совалась - ни оккупационная, ни советская. Так что документы - документами, а реальная жизнь - реальной жизнью.
Марина: Калганов Александр пишет: Не знаю какие немцы школы открывали и кто туда ходил, но моя мама, а ей было 10 лет - в школу во время оккупации не ходила. Из её подруг школьных - тоже никто не ходил, более того никто даже и не говорил о том - что надо становиться на учёт и ходить в школу(кстати говоря какую? Если не ошибаюсь все здания школ были заняты под нужды оккупационных войск). Любопытно кто же там учительствовал и какова была школьная программа. Какое-то обучение, видимо, всё же было, раз несколько молодогвардейцев устроились учителями немецкого языка. Вот отрывок из книги Минаева "Книга о Нине": И тут же поддержала решение Ниш сходить к Ивану Арсентьевичу Шкребе, бывшему директору Первомайской школы, а теперь управлявшему всеми школами района, и который уже пристроил Лилию Иванихину учительницей в селе Большой Суходол, Нину Герасимову - в поселке пахты № 2-бис, Лину Самошину - в селе Герасимовка. Иван Арсентьевич встретил Нину приветливо, хорошо отозвался о труженице - матери и послал учительствовать в Верхнюю Краснянку - мол, далековато, зато безопасно. С того дня сестра уходила на всю неделю, и дни без нее тянулись медленно, грустно, тоскливо. В субботу бабушка занимала место у окна и, облокотившись на стол, смотрела на сад Поповых, откуда всегда появлялась внучка - она ходила не улицей, а только садами и задворками: мол, по безлюдью значительно ближе. Бабушка томится в ожидании час, другой. http://www.fire-of-war.ru/mg/minaeva_kniga2.htm Виктор Петров тоже в каком-то хуторе учительствовал.
Калганов Александр: Марина пишет: Какое-то обучение, видимо, всё же было Не спорю, возможно в хуторах, в том же Большом Суходоле(это небольшое село на берегу Северского Донца) школы и работали. Но вот то что касается Краснодона - то таких достоверных данных - у меня нет. Во всяком случае мама сказала что в школу она пошла вновь, только после того как Краснодон был освобождён. А за весь период оккупации про школы даже и не вспоминали... По крайней мере в Краснодоне. Может быть есть другие свидетельства?
Tanaka: Виктор учил немецкому языку в хуторе Герасимовка.
Люба: Третьякевич?
Галина: старый Игорь пишет: В нашем случае очень красноречиво говорит об это подготовке ПОРАЗИТЕЛЬНАЯ беспечность и пренебрежение элементарными правилами конспирации Согласна. Это отметила межрегиональная комиссия: 1. Отсутствие у молодежи опыта подпольной работы и конспиративных навыков. http://www.molodguard.ru/article74.htm Калганов Александр пишет: По поводу передвижений - они были всё время, в основном пешком На примере Черниговщины: передвижение было свободным, но обезательно надо было удостоверение личности (Аусвайс) Немецкий аусвайс Калганов Александр пишет: А за весь период оккупации про школы даже и не вспоминали... По крайней мере в Краснодоне. Может быть есть другие свидетельства? Вот меня тоже интересует этот вопрос. У нас в Чернигове в годы оккупации действовали две четырехклассные школы с преподаванием на украинском языке. Кроме того были открыты курсы немецкого языка для населения и служащих.
Аглая: Я тут нашла книгу В.Михайлова "Подвиг чекиста" Написана в 1963 году. Документальная повесть о подполье в Одессе. Так вот что там меня заинтересовало: Работали вузы. Например, подпольщица училась в медицинском институте, правда ввели новый предмет - богословие, без зачета по нему не ставили зачеты по другим. Работали кинотеатры. Барельеф с изображением Николая Чудотворца при входе в судостроительный цех, замазанный большевиками, при немцах был восстановлен. Проводилась торжественная панихида по убиенному царю Николаю II и его невинных детях - все имена перечислены. И там тоже для передвижения по оккупированной территории требовались разрешения, требовалась прописка в квартирах.
Tanaka: Да Петров Витя, а не Третьякевич. ЭТо я Марину дополнила, Люб.
Tanaka: Подтверждаю насчет вузов. Очень много где читала, что и вузы, и школы (начальные, насколько помню) работали. Вряд ли такую деталь стали бы авторы придумывать.
Алена: Аглая пишет: Проводилась торжественная панихида по убиенному царю Николаю II и его невинных детях - все имена перечислены. Вот это да! Полное для меня откровение. Неужели панихида по царю Николаю по приказу немцев проводилась? Хотя, возможно, причиной служило происхождение Александры Федоровны, урожденной Алисы Гессен-Дармштадтской? В любом случае, очень интересный факт. Как и тот, что ВУЗы работали. О работающих кинотеатрах и я слышала-читала, только там демонстрировали, по-моему, в основном, немецкие фильмы, с Марикой Рекк, например. А вообще, удивляюсь, как в 1963 году могла быть издана без купюр вот такая книга с такими вот фактами.
Марина: Сергей Константинов Загадки школьной политики третьего рейха На оккупированных территориях России распространялись книги, широко пропагандировавшие отвергнутые большевизмом дореволюционные культурные ценности НЕСМОТРЯ на достаточно жесткие официальные установки Третьего рейха в области школьного образования в оккупированных областях России, сводившие все образование к начальной школе, делающие упор на скорейшее включение детей в процесс создания материальных благ для новых "хозяев Европы", среди населения распространялись книги, в которых можно встретить имена запрещенных и неугодных в СССР русских писателей Дмитрия Мережовского, Ивана Шмелева, Алексея Ремизова, Константина Бальмонта. Что это за книги? Речь идет об учебнике по родному языку для начальной школы А.Я. Флауме и М.И. Добротворского, изданном в Риге в 1942 году. Этот учебник хранится в Российском государственном архиве социально-политической истории в фонде Центрального штаба партизанского движения. К сожалению, нам не удалось выяснить, кем были авторы учебника. Единственно, что можно с уверенностью утверждать, так это то, что оба были либо русскими эмигрантами, либо квалифицированными специалистами по русской литературе, служившими в каких-то структурах рейха. Об этом красноречиво свидетельствуют помещенные ниже фрагменты этих учебников. Как стало возможным появление таких учебников, когда нацистские вожди, к примеру Мартин Борман, цинично рассуждали о том, что само образование для славян опасно: "Достаточно, если смогут сосчитать до ста. Образование допустимо лишь в той мере, в какой оно обеспечит нам полезных исполнителей"? Дело в том, что в Третьем рейхе существовал не только официальный негативный образ России - дикой азиатской страны, населенной недочеловеками, но и образ страны высокой европейской культуры, традиционной союзницы Германии. За два дня до нападения на СССР министр по делам оккупированных восточных территорий Розенберг говорил в узком кругу своих сотрудников о том, что "союз с возрожденной национальной Россией" является "традиционной", "обычной" точкой зрения "многих кругов до сих пор". Убеждение в том, что Германия должна воевать не с Россией, а с большевизмом ради освобождения русского народа от большевизма имело немало сторонников в вермахте, МИДе и в некоторых других структурах рейха. Это убеждение исходило в основном от тех немцев, которые в свое время долго жили в России. Среди офицеров вермахта были бывшие подданные Российской империи, воевавшие в Первую мировую войну на русской стороне, а в Гражданскую - на стороне белых. Этим немцам были органически чужды шовинистические и русофобские идеологемы как кайзеровской Германии, так и Третьего рейха. Решившись на освободительный, как им казалось, поход против большевизма, они стремились сделать все возможное, чтобы Россия была именно освобождена, а не покорена или, что еще хуже, уничтожена. Одним из таких немцев был Вильфред Карлович Штрик-Штрикфельдт, капитан вермахта, переводчик командующего группой армии "Центр" фон Бока, а впоследствии один из главных инициаторов создания Русской освободительной армии Власова. В конце 1941 - начале 1942 г. он написал несколько рассказов и драматических произведений, в которых пытался донести до высших политических кругов рейха свои опасения относительно рецидивов в Третьем рейхе русофобских идей Первой мировой войны. В одном из таких произведений под названием "Недомыслие империалистов времен кайзера Вильгельма" Штрик-Штрикфельдт пытался завуалированно критиковать политику нацистской партии в России. Он в изобилии цитировал высказывания 1915-1918 гг., почти полностью совпадавшие с языком самых бешеных нацистов и делал вывод о том, что "если мы хотим построить новую Европу, мы должны очистить наше сознание от иллюзий империалистов кайзеровских времен... если новая Европа будет строиться старыми империалистическими методами подавления, разбоя и эксплуатации, то, даже обесправленная и подчиненная Россия будет таить в себе большую опасность. Горе победителю, который должен бояться побежденного". Неизвестно, насколько разделяли подобные установки Флауме и Добротворский, а также составители распространяемых в России так называемых "Народных календарей", которые нередко использовались вместо учебников, а по содержанию были близки учебнику, изданному в Риге в 1942 году, но несомненно одно - даже в экстремальных условиях войны в Германии сохранилась прослойка людей, пытавшихся вернуть России отвергнутую большевизмом традиционную русскую культуру. http://exlibris.ng.ru/printed/94569
Марина: Вот ещё статья на эту тему: Образование в Украине в контексте завоевательских планов нацистов Игорь СЮНДЮКОВ, «День» Идеология и политическая практика Третьего рейха, реально применявшиеся во время гитлеровской оккупации Украины, настоящие, а не декларированные цели, поставленные перед собой относительно будущего нашей земли правящими в Берлине кланами, — все это еще долго будет составлять интерес и для широкого круга читателей, и для историков-профессионалов. Ведь речь идет о проблемах, которые длительное время, на протяжении десятилетий были практически вне зоны внимания исследователей, хотя существенно повлияли на ход самой страшной войны в истории человечества. Особенно интересны в этой связи малоизученные аспекты школьной политики оккупационной власти (и шире — образовательной политики в целом) в рейхскомиссариате «Украина» и на других захваченных украинских землях. Именно этому вопросу посвящена книга профессора Бланки Ержбаковой «Школьное дело и школьная политика в рейхскомиссариате «Украина», 1941—1944 в свете немецких документов», недавно выпущенная в переводе с немецкого издательством «Наукова Думка». Профессор Ержбакова — педагог, доктор философии, профессор педагогики и истории педагогики Украинского свободного университета в Мюнхене, по происхождению чешка, в 60-е годы ХХ века работала преподавателем-доцентом в педагогических гимназиях Чехословакии, была членом Чехословацкой академии наук; после 1968 года оказалась с мужем в эмиграции в Германии, где преподавала социальную педагогику, психологию, историю и философию в различных высших учебных заведениях земли Баден-Вюртемберг. С 1990 года Бланка Ержбакова — профессор Украинского свободного университета в Мюнхене. Пани Ержбакова опубликовала более 100 трудов (монографий, статей, рецензий) на педагогическую, историческую, религиозную тематику, исследует украинско-чешские отношения, вопросы украинской и чешской культуры, образования и школьного дела. Труд профессора Ержбаковой состоит из пяти разделов («Немецкая политика относительно Востока и Украины» — первая и, возможно, наиболее интересная часть книги; «Меры руководства Германии относительно школьной политики в Украине»; «Школьное образование в областях, подчиненных военной администрации, и в рейхскомиссариате «Украина»; «Независимая политика Коха и его конфликт с рейхсминистерством по вопросам оккупированных восточных территорий»; «Немецкие планы восстановления школьного образования в условиях новой оккупации»). Объясняя замысел своей книги, Бланка Ержбакова пишет: «Я выбрала три года немецкой оккупации Украины для того, чтобы ближе рассмотреть специальную, в этом виде еще не разработанную проблематику, — школьное дело в рейхскомиссариате «Украина». Две области Украины — Галичину, а также Буковину, переданные Венгрии и Румынии, я оставила вне внимания, так как иначе книга была бы слишком велика по объему... Первоисточники, использованные для моей книги, прежде всего являются неопубликованными документами, происходящими из фондов федерального архива Кобленца и военного архива Фрайбурга. Имеющиеся в наличии документы дают информацию о структуре созданного министерства по вопросам Востока, рейхскомиссариата, генеральных и областных комиссаров, о политических целях Розенберга относительно формирования восточного пространства, а также формируют определенное представление о состоянии школьного образования в оккупированной Украине». Использованы автором (хотя и не столь масштабно) и материалы из фондов политического архива Министерства иностранных дел, Вашингтонского национального архива США и Института еврейских исследований в Нью-Йорке». Как видим, база источников, использованных при создании труда, довольно солидна. К каким же выводам приходит профессор Ержбакова? Она пишет: «И Розенберг, и Гитлер отклоняли национальное самоопределение так же единодушно, как и политический пропагандистский поход против населения СССР. Отличие в их планах касалось не только контроля Востока, но и будущего политического строя этой территории. Гитлер видел в разных нациях Советского Союза более-менее одинаковые неполноценные элементы. По его мнению, создание администрации на национальной основе было способом смягчения немецкого контроля. Гитлер считал целесообразным содействовать новым национальным движениям на Востоке и разделять каждую национальную область на меньшие территории. Розенберг, наоборот, видел качественное отличие между нациями Востока. Он обвинял великороссов во всех грехах и на основании этой концепции разработал план поддержки не-россиян в противовес «россиянам». Взгляд Розенберга существенно отличался от позиции фюрера, и это было одним из наибольших разногласий в немецкой политике относительно Востока». Фанатичным, свирепым сторонником политики фюрера относительно оккупированной Украины был (и это обстоятельно показывает Б. Ержбакова) рейхскомиссар Украины с сентября 1941 г. по апрель 1944 г., гауляйтер Эрих Кох. Автор приводит такие его слова, сказанные в августе 1942 года в Ровном: «Нет никакой свободной Украины. Цель нашей работы — украинцы работают для Германии. Украина должна давать то, чего не хватает Германии. Эту задачу необходимо выполнять, невзирая на потери. Для позиции немцев в рейхскомиссариате определяющей может быть лишь такая точка зрения: мы имеем дело с народом, во всех отношениях неполноценным. Поэтому об отношениях с украинцами не может быть и речи». Заслугой Бланки Ержбаковой является то, что она убедительно продемонстрировала в своем труде: именно такой истребительно-колонизаторский, оккупационный подход неуклонно воплощался нацистами и в школьном, образовательном деле. Кроме новой, малоизвестной информации о «технологии» этого дела в 1941—1944 гг., автор проводит мнение: «Немцы не планировали дать украинцам школьное образование высокого уровня. Они пытались при любых условиях и всеми средствами препятствовать формированию прослойки интеллигенции в обществе как «носителе нежелательных стремлений». Книга немецко-чешской исследовательницы будет интересна не только историкам, культурологам, педагогам, но и всем, кого интересует история Украины эпохи немецкой оккупации — страшного периода в жизни нашего народа. http://www.day.kiev.ua/280835/
старый Игорь: Калганов Александр пишет: А за весь период оккупации про школы даже и не вспоминали... По крайней мере в Краснодоне. Может быть есть другие свидетельства? Конечно есть. Работали четвёртая школа, шестая школа, школа 19 МЮДа, школа имени Кирова. А в 22 школе преподавал Игнатий Радченко, о чём он неоднократно рассказывал. Кстати после освобождения Краснодона у некоторых учителей были из-за этого проблемы. Правда я не знаю как эти школы назывались при оккупации, потому, что даже некоторые улицы были переименованы, не то что например школа имени Кирова или 19 МЮДа. Например Первоконная стала Дуванской 1 линией, Дуванской 2 линией и Дуванской 3 линией. Карла Животова- Механическая. Ленина- Пожарная. Пионерская - имени Т.Г. Шевченко. Октябрьской революции - Бассейная 1-я, 2-я, 3-я линии. Советская - Донская. Улица Пролетариата Донбасса- Центральная и так далее.
Галина: старый Игорь пишет: Работали четвёртая школа, шестая школа, школа 19 МЮДа, школа имени Кирова. А в 22 школе преподавал Игнатий Радченко, Это школы средние в Краснодоне?
полная версия страницы