Форум » Обсуждаем » Любимый герой (продолжение) » Ответить
Любимый герой (продолжение)
Наталия: В этой теме я предлагаю написать, кто у кого самый любимый герой МГ и почему, чем он нрав.как человек и т.д.
Annita: Налет фанатизма в моем понимании - это когда человек начинает примерять на себя чужую судьбу в борьбе за иделы. Именно видит в погибшем герое не личность, как пример для подражания, а примеряет на себя муки этого человека и его трагическую гибель. Вспомним, что тоже самое было в свое время и Зоей...
Дарья: Annita пишет: Лидочка говорит мне: "Можешь не смеяться, мамочка. Я сказала, что буду, значит буду. Я с тех пор, как прочла эту статью, и видела снимок её повешенной, то я ночами не сплю и всё думаю о Зое". Кстати, по воспоминаниям, именно подвиг Зои направил многих молодогвардейцев на путь борьбы с врагом. Начиная от Кошевого, и заканчивая Елисеенко, кажется... Надо уточнить. В общем, как-то странно и страшно думать о том, что если бы не Зоя, если бы не безусловный талант Лидова, как журналиста, кто-то мог бы и не пойти на столь мученическую участь. Впрочем, это я уже фантазирую. leno4ka пишет: А то, что порой резко высказываются, так не впервой Так то и угнетает. Ладно бы - по делу... Tanaka пишет: Если бы Вы не бросились на защиту Анниты столь рьяно, наш с ней спор давно сошел бы на нет. Сошёл бы, потому что Аннита могла бы решить, что, раз все молчат, то публика поддерживает вас, Танака, потому что вы тут завсегдатай, а она - новичок. Ну, и в конечном итоге, Аннита просто могла бы уйти, а мне жаль, когда с форума уходят умные и искренние люди, к тому же - желающие понять и умеющие анализировать. А публика вас не поддерживает, Танака. Просто вы публике тоже дороги своим умением анализировать и желанием понять. И вы с Аннитой такие разные, что не имеет смысла спорить по поводу "тонких материй" вроде патриотизма и любви к ближнему своему. А уж давать советы - тем паче, ибо все мы тут равны и скрыты за электронной маской. Глупо выглядит. К тому же наш форум отчасти для того и создан, чтобы разобраться в тех вопросах, которые задала Аннита. Придираться к вам я не имею ни малейшего желания, я просто не люблю необоснованных нападок. Далее: темы на форуме, как недавно сочла нужным заметить Алёна, общие, и спор не был завершён, потому уж извините, сочла возможным "встрять". И коль уж мы с вами начали разговор в открытом доступе, то надо бы иметь мужество завершить его в открытом доступе. Как вы считаете?
leno4ka: Ну что ж, а у меня по поводу "налета" свои аргументы. ВАня Земнухов Иван довольно скептически относился к деятельности комсомольской организации школы (её секретарями были Тельнов, Е.Л. Токарев, Каряница). Он её считал недееспособной, так как она была руководима и направляема "сверху" (партийной организацией, руководством школы) не обладала самостоятельностью. Поэтому всячески и беспощадно критиковал и организацию в целом, и её активистов. Ваня считал, что работа, проводимая комсомолом в школе - ещё не есть настоящее дело, а только выполнение воли дирекции школы. Конечно, я и другие мои товарищи не могли с этим согласиться. Тем более, Ваня сам не принимал участия в общественной работе. Это было против него. Непризнание того, что, несмотря на недостатки, комсомольская организация в школе - это сила, и все же самодеятельная организация привела Ивана к суждению, что комсомол вообще занимается не тем делом, которым бы, по его мнению, он должен заниматься"http://molodguard.ru/guardian2.htm По моему, довольно самостоятельно мыслящий человек. Кстати, "Фанатика" Земнухова вообще чуть ли не из комсомола исключили. Люба Шевцова стала комсомолкой только в феврале 1942 года, чтобы вступить в школу разведчиков. До этого - прекрасно обходилась без слепой преданности комсомольским идеям, танцуя , запрещенный идеологией фокстрот. И уже после ее гибели в ладанке у нее на груди нашли не портрет Сталина, А Молитву "Отче наш". Олег Кошевой на досуге слушал почему то не интернационал, а , опять же запрещенное, "мещанское" танго роз. СЕрега тюленин вообще был хулиганом и двоечником . Да нормальные они ребята были!!!! Не слепой фанатизм, а патриотизм ими двигали, когда они на смерть шли.Да, они восхищались Зоей, возможно, примеряли ее судьбу на себя , потому, что знали что им предстоит, и какая их ждет участь в случае раскрытия организации...логично задуматься - " А смогу ли я быть как Зоя, повторить ее подвиг?" НО я в этом не вижу ни фанатизма , ни налета.
Дарья: Нормальные ребята, Леночка, никто не спорит, но ведь Земнухов мыслил об УЛУЧШЕНИИ работы комсомольской организации, а не о том, чтобы ее вовсе не было- не так ли? Танго роз - это прекрасно, но ведь тот же Олег взял с собой комсомольские билеты, уходя из города. Люба - да, про Любу мне сказать нечего. Но я с телефона сижу, потому на сайт прямо щас залезть не могу.:)
leno4ka: хаха, ну хоть про ЛЮбу сказать нечего!!!!!!!!!!!Был! Был один нормальный человек в толпе оголтелых фанатиков - люба шевцова!
Дарья: Ну, Леночка, как только я доберусь до сайта я смогу предоставить и про Любу сведения.:):):) память просто в это время суток не та. А на самом деле, говорим-то мы не про фанатизм, а про его налет. Это не оголтелые фанатики, а подчас просто люди, бесстрашно берегущие свою землю, Родину, друзей. Просто мы так воспитаны, что доля фанатизма уже у нас в крови. Умрем, но врага не пропустим - для нас это нормально, привычно, для молодых людей - глупо. Просто они не осознают ценность этого, а мы сознаем. И потому противимся называнию этого элемента в крови - фанатизмом. Но он есть априори. Теперь про комсомол. В ту пору он был, наверное, частью Родины, друзей, родной земли. Кто-то и без него обходился, но хуже от этого не стал. Кто-то радовался вступлению в него. Не знаю, я там не была. Просто так как-то видится. :)
Калганов Александр: Да нет, Лена, все они нормальные были. Кстати, Тюленин не был двоечником. Об этом говорила моя учительница литературы, которая его знала лично. Причём говорила не из идеологических соображений. Кстати, она же знала и Кошевого. Именно Олег познакомил её с будущим мужем. Тоже вполне адекватный человек был, отнюдь не фанатик. Но, обстоятельства так сложились, что либо сломаться, либо погибнуть. Ребята погибли несломленными, что кроме уважения ничего вызывать не может. Всё же народу было много и НИ ОДИН себя не запятнал(Почепцов не в счёт, да и там не всё однозначно). Было б хоть пятнышко - давно бы уже грязью с ног до головы бы полили. Так что подвиг ребят в том, что в ситуации, когда проще сломаться, они не имея богатого жизненного опыта - умирали стоя а не на коленях. Ну а участие в сопротивлении оккупантам - это вполне нормально для нормальных, тем более молодых людей.
Дарья: Александр, их нормальность никто не оспаривает. Мы пытаемся понять, какую роль сыграло патриотическое воспитание, в том числе и комсомол, в их подвиге. А как, по словам учительницы, учился Сергей? И откуда Олег знал ее будущего мужа? Она сама оставалась в оккупации или эвакуировалась?
leno4ka: Калганов Александр пишет: Да нет, Лена, все они нормальные были А Я о чем, Александр???????????? О том, что они нормальные и были!!!!!!!! Вы почитайте мой предпоследний пост в этой теме. Про фанатизм не я начала.....А последний мой пост про оголтелых - это шутка юмора, кто не понял
leno4ka: А про Сережу - двоечника и хронического второгодника писал Иванцов....
Галина: Дарья пишет: Танго роз - это прекрасно, но ведь тот же Олег взял с собой комсомольские билеты, уходя из города. Олег Кошевой был дитя своего времени. И то, что он взял с собою билет - это не фанатизм, а возможно понятие Кошевого о чести и достоинстве комсомольца. Он наверное не мог поступить иначе.Только в этом я нахожу для себя ответ на вопрос зачем он это сделал вопреки правилам конспирации. И согласна с Александром что: участие в сопротивлении оккупантам - это вполне нормально для нормальных, тем более молодых людей.
Аглая: Дарья пишет: Мы пытаемся понять, какую роль сыграло патриотическое воспитание, в том числе и комсомол, в их подвиге. А вот я считаю, что решающую роль в воспитании высоких качеств молодогвардейцев сыграл пример родителей - людей, жизненно активных, не боящихся тяжелого труда, и переездов с места на место. Их родители были людьми убеждёнными, что они должны САМИ строить свою жизнь, несмотря на трудности. Ещё прекрасным фактором для развития внутренней гармонии личности было домашнее воспитание - с матерью или с бабушкой, а не с яслях среди вопящих сверстников годовалого возраста или ранее. Это всё общечеловеческие непреходящие ценности. Также у них были учителя, приобщавшие их к классической литературе - учителя, старые интеллигенты. И литературные кружки у них были, и стенды с мнениями о прочитанных книгах. Вот эти факторы я считаю самыми главными в воспитании героических качеств молодогвардейцев. А вот комсомол им дал, вероятно, лишь веру в будущую прекрасную жизнь. (Как сейчас все прут в вузы, необразованные родители вкалывают, чтобы денег заработать ради высшего образования детей, которым это далеко не всегда нужно) Так и тогда считали, что в светлое будущее можно прийти стройными рядами в составе комсомола и партии. Ваня, как мыслящий человек, воспитанный в традиционных ценностях, понимал, что школьный комсомол только в игры играет и видимость настоящего дела создаёт. Как проявили себя в оккупацию комсомольские лидеры - Тельнов, Е.Л. Токарев, Каряница, кто-нибудь знает?
Дарья: Аглая пишет: Как проявили себя в оккупацию комсомольские лидеры - Тельнов, Е.Л. Токарев, Каряница, кто-нибудь знает? А как они себя проявили? Видите, у нас уже образовалось два вопроса: 1) как повлияли (если повлияли) комсомол-партия на воспитание Ребят, 2) что такое фанатизм, и какую роль он играет в совершении Подвига. Про фанатизм Танака вчера выставила цитату из толкового словаря: Фанати́зм — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. А теперь давайте посмотрим внимательно и подумаем. Предположим, на нашу землю пришли враги. Они решили, что имеют право на ней находиться, мы думаем, что нет. Получится у них нас переубедить? Угрозами, пытками, расстрелами? Если нет, то вот в этом пункте - слепое, безоговорочное следование убеждениям... в области... национальной или политической - мы подходим под понятие фанатизма. Допустим, им удалось нас схватить, и даже перед самым нашим уничтожением они по-прежнему думают, что могут нас переубедить. А мы всё равно не соглашаемся. И хуже того - убеждаем их, что они у нас долго всё равно не протянут, потому что скоро наши войска придут и выгонят их отсюда. Если так, то по этому пункту - доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям - мы тоже подходим. Да, чтобы совершить Подвиг, необходимо быть немного фанатиком. Безоговорочно верить в свою правоту - это ведь тоже в какой-то степени фанатизм. И плохого я тут не вижу. Ибо необходимо недюжинное мужество, чтобы верить в свою правоту, когда кругом люди, которые в эту правоту не верят. И, повторюсь, в каждом из нас есть фанатизм - по отношению к нашей земле, к нашим родным и друзьям, к нашей вере. Просто термин такой затёртый. Насчёт комсомола опять-таки повторюсь. В ту пору он был частью Родины, а ещё, наверное, каким-то показанием взросления - все мы хотим поскорее вырасти. Ну да не о том речь. Бога не вытравили (впрочем, Кирилл Дряннов как-то раз утверждал, что массовая борьба с религией началась при Хрущёве, а не при Сталине), а комсомол уже вошёл в жизнь. Но умирали всё же не за комсомол, а за Родину, с этим никто и не спорит.
Галина: Александр пишет: Тюленин не был двоечником. Об этом говорила моя учительница литературы, которая его знала лично. Причём говорила не из идеологических соображений. Кстати, она же знала и Кошевого. Александр, можете ли вспомнить рассказы Вашей учительницы о Сереже и Олеге? Какими они были людьми? Как выглядели? Чем увлекались? Александр пишет: Именно Олег познакомил её с будущим мужем. Они были друзьями, однокласниками или просто знакомыми? С кем еще из молодогвардейцев была знакома Ваша учительница? Сохранились ли в ее семейном альбоме какие-либо старые фото той поры?
Калганов Александр: Александра Николаевна Захарченко - наш учитель русского языка и литературы... Увы, не знаю жива ли она сейчас... Ей уже 85. Так получилось, что последний раз я с ней общался лет 10 назад. По сути это мой первый учитель. Любовь к литературе - во многом её заслуга. Мне вообще повезло с преподавателями по литературе. Когда у нас проходили Фадеева - конечно же мы разбирали не роман, вокруг было много ещё живых свидетелей и очевидцев событий. Было много открытых уроков в музее. У всех ребят были свои кумиры среди молодогвардейцев, причём реальных а не романных и киношных. Основные кумиры - конечно Серёжа и Любка. Уж не знаю почему. Наверное потому что они казались, да наверное и были какие-то "свои в доску". А Кошевой, насколько я помню, учился в одном классе с будущим мужем Александры Николаевны, а она училась в одной школе с Тюлениным. С Кошевым она пересекалась на каких то кружках в ДК(для младого племени поясню - кружки по интересам для детей и юношества были во Дворцах пионеров или Домах Культуры повсеместно, так же как и спортивные секции при Дворцах спорта, там где они были, конечно. Уж что было, то было и это у Советской власти не отнять, причём было - бесплатно). Увы нам, мы ленивы и нелюбопытны... Многие вещи, которым надо было не только внимать, но и записывать - уже точно не вспомнить, а неточно - не хочется. Ошибки в воспроизведении чужих воспоминаний порождают мифы, иногда приближённые к правде, а иногда нет. А когда ссылаются на воспоминания воспоминаний - мифы всё дальше и дальше отходят от правды. Но иногда мифы становятся легендами.
Калганов Александр: Галина пишет: Олег Кошевой был дитя своего времени. И то, что он взял с собою билет - это не фанатизм, а возможно понятие Кошевого о чести и достоинстве комсомольца Галина, всё прозаичней - Кошевой ведь взял не билет, а билеты. Он пытался спасти архив организации, что вполне логично и оправданно, ведь он же был один из руководителей. Может быть нужно было архив спрятать, но тогда он бы мог просто пропасть. Спасти и донести архив до своих - это значило спасти память о ребятах и организации, это был его долг. Другими словами - он поступил нормально, как и должен был поступить любой нормальный и не трусливый человек, боец. К сожалению его схватили и он не успел архив уничтожить, что должен был сделать. Но так бывает - на войне, как на войне... Его винить за это не стоит, ведь Олегу всего то было 17.
старый Игорь: Александр, а чьи он взял билеты? Из чего состоял архив, который взял с собой Кошевой?
юляша: Калганов Александр пишет: Олегу всего то было 17 Олег не дожил до 17... Он 1926 года, майский.
Галина: Александр пишет: Ошибки в воспроизведении чужих воспоминаний порождают мифы, иногда приближённые к правде, а иногда нет. А когда ссылаются на воспоминания воспоминаний - мифы всё дальше и дальше отходят от правды. Но иногда мифы становятся легендами. Согласна. И это в полной мере касаеться Молодой гвардии и ее героев. Александр пишет: Галина, всё прозаичней - Кошевой ведь взял не билет, а билеты. Когда Олег уходил первый раз в начале января то вопреки уговорам мамы и бабушки зашил в подкладку пальто свой комсомольский билет, ЧИСТЫЕ бланки удостоверений и комсомольскую печать. Александр пишет: Он пытался спасти архив организации, что вполне логично и оправданно, ведь он же был один из руководителей. Может быть нужно было архив спрятать, но тогда он бы мог просто пропасть. Спасти и донести архив до своих - это значило спасти память о ребятах и организации, это был его долг. Я тоже думала об этом. Ведь уходя из города пятеркой , они не теряли надежды связаться с партизанами в которых они ВЕРИЛИ. И сохранение этих бланков и печати возможно Олег надеялся будет доказательством факта их подпольной деятельности. И это был его долг как комсорга организации. Вот только с его личным билетом путаница. Из протокола допроса начальника Ровеньковской полиции Орлова от 8 декабря 1946 года: Олег Кошевой был арестован в конце января 1943 года немецким комендантом и железнодорожным полицейским на разъезде, в семи километрах от г. Ровеньки, и доставлен ко мне в полицию. При задержании у Кошевого изъяли револьвер, а при повторном обыске в ровеньковской полиции - и печать комсомольской организации, а также два чистых бланка (временные комсомольские удостоверения. - А.Н.). http://www.molodguard.ru/book27.htm при рутинном обыске на блок-посту у него был обнаружен зашитый в одежде комсомольский билет, который он отказался оставить, вопреки требованиям конспирации. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%9A%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9
старый Игорь: А меня удивляет, что никому не интересно откуда у Кошевого печать комсомольской организации. И главное - какой такой комсомольской организации?
Дарья: старый Игорь пишет: никому не интересно откуда у Кошевого печать комсомольской организации. И главное - какой такой комсомольской организации? Почему не удивляет? Удивляет. Только ответов на этот вопрос нигде нет.
Галина: старый Игорь пишет: И главное - какой такой комсомольской организации? Все эти группы (судя по некоторым воспоминаниям, они имели названия "Звезда", "Серп", "Молот", "Серп и Молот") в августе-октябре 1942 года были объединены В.И. Третьякевичем в единую организацию, получившую название "Молодая гвардия". http://www.molodguard.ru/article74.htm Комиссия располагает материалами, свидетельствующими и о том, что появление В.И. Третьякевича в г. Краснодоне было обусловлено не только этими причинами. Его послали сюда для установления связи с Луганским подпольным обкомом КП(б) Украины и Луганским подпольным обкомом ЛКСМ Украины И.М. Яковенко и Н.Т. Фесенко. Однако, как уже отмечалось, ни того, ни другого обкома в оккупированном Краснодонском районе не оказалось. Убедившись в этом, хорошо зная краснодонскую молодежь, Виктор приступил к формированию из разрозненных групп патриотически настроенных юношей и девушек единой организации (там же) Прежде всего речь о наименовании подпольной организации. В первичных документам 1943 года (докладных записках разных уровней, постановлениях правительств - союзного и Украины, Указах Президиума Верховного Совета СССР) подполье именовалось: "подпольная комсомольская организация "Молодая гвардия". По нашему глубокому убеждению, это название имеет юридическую силу и по настоящее время, ибо не отменено ни одним компетентным правительственным органом http://www.molodguard.ru/article75.htm старый Игорь пишет: А меня удивляет, что никому не интересно откуда у Кошевого печать комсомольской организации. Ваше мнение (предположение) на этот счет?
leno4ka: : старый Игорь пишет: А меня удивляет, что никому не интересно откуда у Кошевого печать комсомольской организации. И главное - какой такой комсомольской организации? Игорь, очень интересно! Поделитесь своими соображениями , пожалуйста.
старый Игорь: Я понятия не имею . Фантазии фальсификаторов разыгрались не на шутку. Печати имели как минимум только горкомы и далее райкомы и так далее по восходящей. Школьные и производственные комсомольские организации печатей не имели.
Дарья: старый Игорь пишет: Школьные и производственные комсомольские организации печатей не имели. Мммм... А изготовить её каким-либо образом ребята сами не могли? Они ведь могли считать себя единственной комсомольской организацией в городе. Следовательно, были вправе завести временную печать. Кроме того (если это действительно было), собирались принимать в комсомол ещё кого-нибудь, значит, нужно было шемпселировать новые билеты. А то что это - лишь подпись? Несолидно как-то, а вот печать... Печать - это да. А чего такого? Взял ластик или ещё какую-нибудь резину и бритву. Врезал звезду или серп и молот - вот тебе и печать... Косенькая-кривенькая, но всё-таки печать! Хотелось же всё, как у взрослых. Другое дело, что нигде она не использовалась, судя по всему... Но полностью отрицать её существование мы не можем.
старый Игорь: Даша, вы видели временные удостоверения ? Они даже их не имели возможности прилично сделать. А печать, вырезанная из ластика кроме смеха ничего не вызывает. Хотя какой тут к чёрту смех? Тут другой вопрос. Зачем ПОДПОЛЬНОЙ организации печать? Какие картотеки и письменные приказы и указания или ещё что-нибудь написаное нужно в ПОДПОЛЬЕ? Если бы речь не шла об уважаемом многими человеке, я бы назвал его самовлюблённым карьеристом с завышеной самооценкой. А другими словами...... Не решаюсь даже произнести. И это был прямой путь к гибели товарищей. Пусть даже если и не это напрямую привело к трагедии, боже упаси от таких комиссаров.
Дарья: старый Игорь пишет: Даша, вы видели временные удостоверения ? Они даже их не имели возможности прилично сделать. А печать, вырезанная из ластика кроме смеха ничего не вызывает. Игорь, я видела временные удостоверения. Печать из ластика у вас, как у человека... кхм-кхм... видавшего виды, ничего другого и вызвать не может - это естественно. А я, поскольку юна и самоотверженна ( ), довольно неплохо отношусь к такой идее. старый Игорь пишет: Тут другой вопрос. Зачем ПОДПОЛЬНОЙ организации печать? Какие картотеки и письменные приказы и указания или ещё что-нибудь написаное нужно в ПОДПОЛЬЕ? Хммм... Сначала вы, Игорь, спрашиваете, интересует ли кого существование этой печати, а когда мы принимаемся усиленно думать, тут же говорите, что тут вообще другой вопрос... Где же последовательность обсуждения и раскрытия проблемы? А зачем "стиляги" напоказ носили узкие брюки? А зачем боярыня Морозова напоказ крестилась двоеперстием? Вызов власти, наверное. Игорь, а вы возраст участников этого подполья совсем-совсем не учитываете? В таком возрасте мысли о смерти за Родину приходят чаще, чем мысли о жизни за Родину. Осторожности - минимум, все готовы к мукам и пыткам за Отечество. Цель - не только максимально навредить немцам, но и показать, вот, дескать, мы не смирились и не смиримся, мы будем с вами бороться! Вот затем и билеты - это вызов новой власти. Ну так почему бы и печать не вырезать?
старый Игорь: Дарья пишет: Хммм... Сначала вы, Игорь, спрашиваете, интересует ли кого существование этой печати, а когда мы принимаемся усиленно думать, тут же говорите, что тут вообще другой вопрос... Где же последовательность обсуждения и раскрытия проблемы? Да, я действительно с литературной точки зрения не последователен. Это я так неуклюже пытаюсь заострить внимание. Всяко лучше, чем обсуждать в каком месте нижнего белья зашита шифровка. Дарья пишет: Вот затем и билеты - это вызов новой власти. Ну так почему бы и печать не вырезать? Полицаи ежемесячно получали несколько сот рублей зарплаты, на купюрах которой вырисовывался гордый профиль Ильича. Никого это не смущало. Даже наоборот. Печать из ластика (кстати , а куда её печатать?, ведь даже на удостоверениях её нет) вряд-ли произвела бы впечатление на оккупантов.
Larson: Ребята талантливые были и умельцы. Многие хорошо рисовали. Думаю им печать смастерить не проблема. Я где то читала как печати в кустарных условиях делали, резиновые набойки от сапог отрывали на них вырезали необходимую символику, точно не помню всего этого производства но что то очень просто это делалось. Я не говорю, что печать конкретно из набоек делали, могли же они какой то кусок резины найти. "А куда ее печатать?" на этот вопрос Дарья хорошо ответила "как у взрослых". Зачем только Олег ее с собой таскал, я вообще не понимаю зачем он сказал, что является комиссаром подпольной организации. Как будто провоцировал. Стоило тогда из Краснодона уходить?
Дарья: старый Игорь пишет: Всяко лучше, чем обсуждать в каком месте нижнего белья зашита шифровка. Озадачили... старый Игорь пишет: Печать из ластика (кстати , а куда её печатать?, ведь даже на удостоверениях её нет) вряд-ли произвела бы впечатление на оккупантов. Игорь, вы внимательно читали моё самое первое сообщение по поводу это печати? Я там написала, что, возможно, не успели ребят ею воспользоваться. И про материал писала, что, к примеру, ластик, но могли из любого куска резины смастерить. старый Игорь пишет: Это я так неуклюже пытаюсь заострить внимание. На чём именно? На том, что конспирации ни фига не было? Так мы в курсе. Или вам конкретно фигуру Кошевого хочется рассмотреть?
Annita: Larson пишет: Зачем только Олег ее с собой таскал, я вообще не понимаю зачем он сказал, что является комиссаром подпольной организации. Как будто провоцировал. Стоило тогда из Краснодона уходить? А мне кажется, Олег таким образом решил отвлечь на себя внимание. Знал же он, что аресты начались. Решил, возможно, объявив себя комиссаром, спасти таким образом товарищей. Хотя бы часть из них.
старый Игорь: Дарья пишет: На чём именно? На том, что конспирации ни фига не было? Так мы в курсе. Или вам конкретно фигуру Кошевого хочется рассмотреть? Уже не хочется.
Дарья: старый Игорь пишет: Уже не хочется. Ой, обижули-обижули! Annita пишет: Решил, возможно, объявив себя комиссаром, спасти таким образом товарищей. Хотя бы часть из них. Аннита, а как вы себе это представляете - можно поподробнее?
Ninelle: Дарья пишет: старый Игорь пишет: цитата: Всяко лучше, чем обсуждать в каком месте нижнего белья зашита шифровка. Озадачили... Это Игорь про Любу Шевцову, если я правильно поняла.
юляша: Дарья пишет: старый Игорь пишет: цитата: Уже не хочется. Ой, обижули-обижули! Annita пишет цитата: Решил, возможно, объявив себя комиссаром, спасти таким образом товарищей. Хотя бы часть из них. Аннита, а как вы себе это представляете - можно поподробнее? Обычно на допросах добиваются имен руководителей- вот Олег и решил, что если он скажет, что он коммисар Молодой Гвардии, то Ребят остальных отпустят. Эта та же детская наивность как и Ванечки Земнухова, который пошел выручать друзей из полиции.
Larson: Обычно на допросах добиваются имен руководителей- вот Олег и решил, что если он скажет, что он коммисар Молодой Гвардии, то Ребят остальных отпустят Смысл тогда был из города уходить? Можно было сразу Соликовскому сдаться и себя руководителем назвать. Ведь показания про Олега давал Орлов? И сначала он говорил что Олег признал себя комиссаром, и в этой же теме читала какие то другие показания Орлова что после соответствующий обработки Олег заговорил. Чему верить?!
Larson: прошу прощения, это в теме "Статья за статьей" "Начальник тамошней полиции Орлов заверяет следователей, что Кошевой рассказал ему все (после определенной «обработки» в немецкой фельджандармерии)."
Люба: Larson вот Орлову ни за что не стала бы верить...
leno4ka: Дарья пишет: А мне кажется, Олег таким образом решил отвлечь на себя внимание. Знал же он, что аресты начались. Решил, возможно, объявив себя комиссаром, спасти таким образом товарищей. Хотя бы часть из них. ОЛег, схваченный в конце января, уже никого спасти не мог. Основной состав мг к концу января уже был казнен, в том числе и комиссар организации - Виктор Третьякевич. Я думаю, полиция была в курсе , что Третьякевич - комиссар . хотя бы от того же Почепцова.
Дарья: leno4ka пишет: ОЛег, схваченный в конце января, уже никого спасти не мог. Основной состав мг к концу января уже был казнен, в том числе и комиссар организации - Виктор Третьякевич. Я думаю, полиция была в курсе , что Третьякевич - комиссар . хотя бы от того же Почепцова. Согласна. Олег к моменту ареста уже успел побывать дома, наверняка знал о казни своих товарищей.
Гость: 11 января 1943 года поздним вечером обессиленный, уставший, он возвращается в Краснодон, а на следующий день уходит в Боково- Антращит. Неподалеку от города Ровеньков его задержала полевая жандармерия. http://www.molodguard.ru/guardian1.htm
Гость: Казни происходили 15-16 января. Т.е. на момент пребывания Олега в Краснодоне все ещё были живы.
Дарья: Гость пишет: Казни происходили 15-16 января. Т.е. на момент пребывания Олега в Краснодоне все ещё были живы. М-дя! Лажанулись мы! Странно, я всегда думала, что задержали Олега в середине января...
Люба: Тогда снова становится актуальным вопрос: а кто же всё-таки выдал Нюсю Сопову и других Ребят, погибших в конце января? И ведь нельзя совсем исключать, что Олег мог проговориться в бессознательном состоянии или когда рассудок от боли помутился. Он в таком состоянии за свои слова не отвечал.
Настасья: Но все же лучше верить в него, чем без точных фактов осуждать...
leno4ka: Это не осуждение, Настасья. Даже если и допустить. что кто то давал показания под пытками, то ни в коем случае, никто не осуждает. Мы эту тему уже обсуждали на форуме, по моему в разделе - "Мащенко Антонина - предатель?"
leno4ka: Дарья пишет: Гость пишет: цитата: Казни происходили 15-16 января. Т.е. на момент пребывания Олега в Краснодоне все ещё были живы. точно! Олег мог этого и не знать. Но то, что почти все ребята уже находились в тюрьме, он знал. знал и то, что им предстоит, что их вряд ли что то могло уже спасти. Люба права в том, что Орлову верить, пожалуй не стоит, впрочем как и показаниям других бывших полицаев. они что угодно готовы были говорить, чтобы смягчить свою участь.
Люба: leno4ka, это я и имела в виду
Люба: leno4ka, это я и имела в виду. А вот показаниям немцев я бы поверила. С некоторой долей сомнения, конечно. А что говорил об Олеге Отто Древитц?
Галина: старый Игорь пишет: Зачем ПОДПОЛЬНОЙ организации печать? Какие картотеки и письменные приказы и указания или ещё что-нибудь написаное нужно в ПОДПОЛЬЕ? Но ведь МГ - подпольная КОМСОМОЛЬСКАЯ организация? Можно предположить, что когда численность организации достигла приблизительно 100, а возможно и более человек - появилась необходимость руководства комсомольской работой. И для этого были отпечатаны временные удостоверения и сделана печать. Г.ПОЧЕПЦОВ 1. след. дело, т. 1, стр. 112. Допрос от 9 июля 1943 года Олег Кошевой....Принимал или занимался приемом в комсомол членов подпольной молодежной организации, не состоящих в комсомоле. Принимал взносы у комсомольцев, http://www.molodguard.ru/doc73.htm Но тем не менее мы не знаем где использовалась печать. Так как подлинные документы организации отсутствуют. Возможно документация в организации не велась . А на тех временных удостоваерениях, которые сохранились печати почему-то нет. старый Игорь пишет: я бы назвал его самовлюблённым карьеристом с завышеной самооценкой. А другими словами...... Виктор Третьякевич был арестован одним из первых и возможно Олег, как мы уже обсуждали ,пытался , был обязан сохранить печать и бланки, как доказательство ихней подпольной деятельности. Никто из них не думал о карьере.... Олега Кошевого задержали 22 января 1943 г. около станции Картушино. На дороге его остановили полицаи, обыскали, нашли пистолет, избили и под конвоем отправили в Ровеньки. Там его снова обыскали и под подкладкой пальто нашли два бланка временных членских билетов и самодельную печать "Молодой гвардии". Олега Кошевого расстреляли 26 января, http://fire-of-war.ru/mg/petrova_ioffe.htm Документов у Олега не было, зато в вещах был обнаружен пистолет. Наличие оружия и послужило поводом для задержания. Для выяснения личности юношу отправляют в Ровеньковскую полицию, где при более тщательном обыске у него нашли самодельную печать " Молодой гвардии ", личный комсомольский билет и два чистых бланка временных комсомольских удостоверений. Кошевого отправ¬ляют в гестапо. Фашистам стало ясно, что в их руках один из руководителей "Молодой гвардии". http://hl.mailru.su/cached?url=http%3A//memory.ucoz.ua/index/0-6&text=%F1%E0%EC%EE%E4%E5%EB%FC%ED%E0%FF+%EF%E5%F7%E0%F2%FC+%EC%EE%EB%EE%E4%EE%E9+%E3%E2%E0%F0%E4%E8%E8&dsn=0&d=11112725 Люба пишет: А что говорил об Олеге Отто Древитц? ОТТО ДРЕВИТЦ, командир взвода жандармов 1. 6 ноября 1947 Когда арестованных поставили на край заранее вырытой ямы, Кошевой поднял голову и, обращаясь к рядом стоявшим, громко крикнул: "Смерти смотреть прямо в глаза!..." Последние слова заглушили выстрелы. Затем я заметил, что Кошевой еще жив и был только ранен. Я подошел к лежащему на земле Кошевому и в упор выстрелил ему в голову. 2.Следственные материалы В конце января 1943 года я получил приказ подготовиться к казни арестованных советских граждан. Во дворе я увидел полицейских, охранявших 9 арестованных, в числе которых находился Олег Кошевой. Мы повели их к месту казни в Ровеньковский городской парк. Поставив арестованных на край заранее вырытой в парке большой ямы, мы всех расстреляли. Затем я заметил, что Кошевой еще жив и только ранен. Я подошел к лежавшему на земле Кошевому и в упор выстрелил ему в голову.... 2.6 ноября 1947 Я расстрелял Кошевого в городском парке в Ровеньках http://www.molodguard.ru/doc73.htm
Галина: старый Игорь пишет: И это был прямой путь к гибели товарищей. Пусть даже если и не это напрямую привело к трагедии КАКОЙ путь привел к трагедии и гибели товарищей? старый Игорь пишет: боже упаси от таких комиссаров. А вобще ведь мы ничего же не знаем, что и как было.......Мы не можем делать однозначных выводов... Не так ли?
старый Игорь: Не так.
Галина: А я же ведь без иронии..... Я действительно не совсем поняла Ваши слова.... И хотела, чтобы Вы прокомментировали.....Ведь поверьте, так много противоречивых статей, документо о роли ОЛега Кошевого в Молодой гвардии, что очень трудно разобраться. И некому задать вопросы...
Люба: старый Игорь, если не так, то как?
старый Игорь: Можем поговорить на эту тему, как, например, я её вижу. Только если это будет спор с аргументами, а не обмен колкостями.
Люба: старый Игорь, колкостей 100% небудет
Дарья: старый Игорь пишет: Можем поговорить на эту тему, как, например, я её вижу. Я за!
старый Игорь: Давайте начнём с того, считаем ли мы Молодую Гвардию боевой организацией?
юляша: В звисимости от того, что мы понимаем под "боевой организацией". Я верю в то что Ребята разогнали гурт скота, поджигали скирды, но о крупномасштабных диверсиях там речи не идет (например взрывы эшелонов там не могли быть из-за особенностей местности) на мой вгляд Молодая Гвардия - это стихийно объединившаяся патриотически настроенная молодежь, которая пыталась вредить оккупантам как могла. Поэтому с этой точки зрения МГ не является боевой организацией.
Люба: юляша, ещё растространение антифашистских листовок, прослушивание радио и распространение сводок Совинформбюро уже под вопросом.Ещё красные флаги 7 ноября (?)
старый Игорь: юляша пишет: на мой вгляд Молодая Гвардия - это стихийно объединившаяся патриотически настроенная молодежь, которая пыталась вредить оккупантам как могла. Глупо спорить. Но всётаки ЗАДУМЫВАЛАСЬ она как боевая подпольная организация. Теперь следующий вопрос. Кто несёт ответственность за боевую деятельность, снабжение, обучение,за деятельность и безопасность (конечно насколько это возможно) личного состава? Будет ли кто-нибудь спорить, что это в первую очередь командир, комиссар и начальник штаба (если таковой имеется) ?
юляша: старый Игорь пишет: Но всётаки ЗАДУМЫВАЛАСЬ она как боевая подпольная организация Кем задумывалась? Ребятами? У них опыта не было. Желание жгучее было. Ненависть была, а опыта не было. Что бы создать боевую организацию опыт нужен. Или Вы считаете, что были "кукловоды" в лице НКВД или ГРУ ?старый Игорь пишет: Теперь следующий вопрос. Кто несёт ответственность за боевую деятельность, снабжение, обучение,за деятельность и безопасность (конечно насколько это возможно) личного состава? Будет ли кто-нибудь спорить, что это в первую очередь командир, комиссар и начальник штаба (если таковой имеется) ? Спорить с этим не буду, но все это теоретически и применимо к полувоенным группам с железной дисциплиной. Но было ли так в МГ?
старый Игорь: Юля , если так рассуждать как вы, то можно смело говорить, что Молодая Гвардия была организацией глупых, неумелых, несерьёзных и крайне неосторожных мечтателей, но тем не менее патриотично настроеных людей, которые были намерены любыми способами бороться с неприятелем. Вы хотите предложить такую формулировку?
Люба: плюс конспирация была никакая... ((((((((((
Гость: "Но всётаки ЗАДУМЫВАЛАСЬ она как боевая подпольная организация." КТО это может подтвердить?
юляша: старый Игорь пишет: Юля , если так рассуждать как вы, то можно смело говорить, что Молодая Гвардия была организацией глупых, неумелых, несерьёзных и крайне неосторожных мечтателей, но тем не менее патриотично настроеных людей, которые были намерены любыми способами бороться с неприятелем. Вы хотите предложить такую формулировку? Абсолютно нет!!! Вы не правильно меня поняли и мне очень жаль... Я хотела только сказать, что у Ребят не было абсолютно ни какого опыта подпольной борьбы. И меня бы здесь не было если бы я думалао них так плохо.
старый Игорь: Тогда мы можем утверждать, что вступив в ряды подпольной организации ребята ( а я почему-то сразу представляю себе в первую очередь девушек-школьниц) доверили свои судьбы и жизни тем, кто фактически возглавил организацию ?
Люба: старый Игорь, мне кажется, что можем...
старый Игорь: А теперь давайте аргументированно назовём это руководящее ядро организации. По моему мнению это Туркенич, Третьякевич, Кошевой и Земнухов. Руководителей предполагаемых пятёрок и просто авторитетных ребят я сейчас не имею ввиду. Мы говорим О РУКОВОДИТЕЛЯХ ВСЕГО ПОДПОЛЬЯ. Есть возражения?
Люба: старый Игорь, никаких возражений. ИМХО, ОЛег не был одним из руководителей всей организации...
старый Игорь: Почему Вы думаете, что Кошевой не входил в руководство? Мне кажется при всём моём негативном отношении к Кошевому, он всё-таки пробился в руководство, что я и называю честолюбивым характером выскочки. Но это уже моё частное мнение, о котором мы сейчас не говорим. Постараемся быть обьективными.
Люба: Тогда Вы правы...
Дарья: старый Игорь пишет: Есть возражения? Возражений нет.
юляша: старый Игорь пишет: Тогда мы можем утверждать, что вступив в ряды подпольной организации ребята ( а я почему-то сразу представляю себе в первую очередь девушек-школьниц) доверили свои судьбы и жизни тем, кто фактически возглавил организацию ? Согласна.
старый Игорь: Тогда давайте поделимся информацией, в чём заключалось руководство организацией, её безопасностью, обучением(в организации были в основном сопливые девчёнки и мальчишки-сорвиголовы), организацией операций и вообще планирование боевой деятельности. В организации было немало парней-военнослужащих, понюхавших пороха, учавствовавших в боях, умеющих обращаться с оружием и взрывчатыми веществами. Так как руководили подпольем командиры организации?
Калганов Александр: старый Игорь пишет: он всё-таки пробился в руководство Согласитесь, что для того чтобы пробиться в руководство организации 16-летнему пацану - одного честолюбия мало. Всё же Туркенич, Третьякевич и Земнухов были постарше, как и большинство членов МГ. Да и вообще - мы обсуждаем Кошевого как взрослого и зрелого мужика, а ведь это был пацан, которому к моменту гибели не было и 17-ти. Как к нему не относись, но главный поступок в жизни он успел совершить - хорошо, плохо - другой вопрос. В той ситуации в которой он оказался - война, оккупация - он повёл себя достойно и погиб геройски. Впрочем, как и остальные ребята...
старый Игорь: Калганов Александр пишет: Как к нему не относись, но главный поступок в жизни он успел совершить - хорошо, плохо - другой вопрос. Хорошо или плохо - это не такой праздный вопрос, как кажется. Мы ещё дойдём до этой темы.
Калганов Александр: старый Игорь пишет: Хорошо или плохо - это не такой праздный вопрос, как кажется Абсолютно праздный, Игорь, абсолютно... Никого другого не было и ребята, и Кошевой в частности, делали что могли и как умели. И если бы не они - я не вижу чтобы это делал кто-то другой. Можно возразить - а как же Лютиков и Бараков? Вот это и есть вопрос - ответ на который надо искать. Хотя они тоже приняли смерть от врага, но согласитесь что с них спрос больше чем с неоперившийся молодёжи.
старый Игорь: Пытались бороться с врагом ребята как могли - это факт. Но то , что борьба велась бездарно, неэффективно и безрезультатно - мы можем с вами, Александр поговорить подробно , если будет желание. Готов выслушать ваши аргументы, какой урон нанесли врагу молодогавардейцы и есть ли какие-нибудь вообще результаты этой борьбы. Готов согласиться, что в конечном итоге молодёжь погибла за Родину. Смущает присвоение званий героев некоторым подпольщикам, но, не спорю, что это одна из форм благодарности Отчизны своим верным сыновьям. Хотя с другой стороны, ведь не назовёте вы юным учёным ребёнка, по незнанию и неопытности засунувшего палец в розетку? А бесполезно погибших самих и погубивших своих товарищей командиров Молодой Гвардии назначили ГЕРОЯМИ. Такие слова многих шокируют, но это пока они не отбросят эмоции и не включат логику.
Калганов Александр: Игорь, понятное дело, что пара-тройка профессионалов могла нанести несравнимо более значительный урон и получить за это "За боевые заслуги", а то и вовсе ничего. И то, что тогда зачастую героев именно назначали тоже факт неоспоримый(в 90-е тоже назначали, только не героев, а олигархов и ведь таки остались же олигархами ). Но в данном конкретном случае, для меня по крайней мере, все ребята - герои, вне зависимости от того какими наградами они награждены посмертно... И дело даже не в том, что Фадеев об этом написал - это дало огласку явлению, но не было бы романа - явление никуда бы не исчезло. Не было бы, может быть высших наград и музей бы поскромнее был, но улицы бы в Краснодоне и районе - в их честь бы называли. По меньшей мере наше поколение, выросших и живших там, о них бы знало и годилось.
старый Игорь: Калганов Александр пишет: пара-тройка профессионалов могла нанести несравнимо более значительный урон и получить за это "За боевые заслуги", а то и вовсе ничего Александр, вы абсолютно правильно выразили мысль, которую и я имел ввиду. Но вот дальше у вас просто эмоциональные выводы. Но мы договаривались обсуждать фактическую историю, а не патриотичеаий эффект для современников. В истории Молодой Гвардии меня лично больше волнует вопрос, кто виновен в гибели организации? Кто наплевал своими действиями или бездействиями на судьбы и жизни ребят, ставших на путь сопротивления? Думаю продолжим завтра, если будет желание. Поздновато уже.
leno4ka: старый Игорь пишет: кто виновен в гибели организации? Кто наплевал своими действиями или бездействиями на судьбы и жизни ребят, ставших на путь сопротивления? Думаю продолжим завтра, если будет желание. Поздновато уже. Игорь, ваша мысль понятна. Получается так, что руководители организации - Туркенич, Третьякевич, Земнухов, мошков - виноваты. Кошевого я не считаю руководителем, Левашов писал, что Олег был рядовым членом организации, и вообще вступил в МГ в ноябре месяце. Ну с ВАнечкой Земнуховым понятно, наивный мальчик, поэт, романтик, не нюхавший пороха...А мошков, Туркенич - стреляные воробьи. Да и у Вити опыт кое какой был все же. Был же он в партизанском отряде. Действительно - бездарное руководство, на такой ерунде с подарками проколоться. Меня это всегда поражало. Как можно было доверить продажу сигарет какому то Пузыреву, Курить эти сигареты прилюдно , есть шоколад в клубе .( Это из воспоминаний Титовой) Это все равно, что таблички на себя повесить - " ПОхитители новогодних подарков - мы!" Насчет того, что их борьба была безрезультативной - не согласна. ПО крайней мере - одна крупная акция( поджог биржы труда ) у них была. И тысячи людей были спасены от угона в Германию.
leno4ka: Хотя, сколько лет было тому же Туркеничу, мошкову? 22! Тоже, согласитесь, недалеко от "сопливых" мальчишек ушли. По поводу лютикова - и его роли в мг, вопрос интересный. Я где то читала в документах, что Лютиков прямой связи с организацией не имел, Знал, что такая организация существует, но и только... А Вот Стасюк А.П. мне рассказывал, что Лютиков имел связь с Земнуховым. но его участие ограничивалось рекомендательным характером . Давал советы ребятам, что, мол, надо быть осторожными..
старый Игорь: Лена, готов обсудить эту тему и с вами. Надеюсь, что написано мною перед этим остаётся в силе и назад возвращаться не будем.leno4ka пишет: Левашов писал, что Олег был рядовым членом организации, и вообще вступил в МГ в ноябре месяце. Я тоже когда-то приводил слова Левашова в качестве даказательств, пока сотрудники музея не выдержав моего самонадеянного тона не показали мне документы, где он по многим вопросам говорил сначала одно, а потом прямо противоположное. После этого я остыл и сразу стал думать больше головой.leno4ka пишет: Ну с ВАнечкой Земнуховым понятно, наивный мальчик, поэт, романтик, не нюхавший пороха... Земнухов, по моему мнению был самым разумным человеком в организации , должен добавить что не единственным. А если вы более внимательно изучите всё, что известно нам об Иване, то поймёте, что наивным мальчиком он не был никогда. Хотя мальчишеские поступки конечно совершал. Но вот с приходом войны как-то глупостей и легкомысления за ним не наблюдается. Во всяком случае мне об этом ничего не известно. Может поделитесь информацией?leno4ka пишет: Насчет того, что их борьба была безрезультативной - не согласна. ПО крайней мере - одна крупная акция( поджог биржы труда ) у них была. И тысячи людей были спасены от угона в Германию. Лена, а что может служить безусловным доказательством поджёга? Никого из якобы учавствовавших в этой операции в живых не осталось. Во время арестов и пыток НИКОМУ обвинение в этом не предьявлялось. СЛЕДСТВИЕ ПО ПОДЖЁГУ ни полиция ни жандармерия не проводили. Можно предположить, что такое могло было быть только если нет никаких подозрений в злом умысле. Списки на бирже труда НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ для полиции не имели. Всем известно, что желающие уехать в Германию становились В ОЧЕРЕДЬ. Титова мне рассказывала, что в своих показаниях и просто беседах говорила о том, что того или иного человека угнали в Германию, хотя на самом деле эти люди добровольно поехали так сказать на каторгу. Просто пожалела их. К тому же если нужны были люди на работу (не обязательно в Германию) вызывали квартальных и те давали списки претендентов. Причём самые точные и полные списки. Так например происходило в случае мобилизации на расчистку снега на дороге Краснодон-Новосветловка. А про ежедневные отмечания в полиции комсомольцев мы уже писали. А ведь именно молодёжь была основным контингентом для высылки в Германию. Так что я бы не стал так однозначно оценивать пожар на бирже. Кстати, а как вы представляете себе саму биржу? Разве это не книга, где записаны безработные, претенденты на отправку? По-моему слово БИРЖА имеет больше психологическое значение.leno4ka пишет: Хотя, сколько лет было тому же Туркеничу, мошкову? 22! Тоже, согласитесь, недалеко от "сопливых" мальчишек ушли. А сколько лет было Гайдару, когда он командовал ПОЛКОМ ? Война, знаете ли! Взросление происходит быстро.
Гость: "А вобще ведь мы ничего же не знаем, что и как было.......Мы не можем делать однозначных выводов... Не так ли?" "Не так." Нельзя быть столь категоричным в тех вопросах, которые НИКОМУ не известны.
Гость: Люба, Ваши посты уже раздражают. Хочешь почитать рассуждения умных людей, а тут Вы везде суётесь.
старый Игорь: Однако это не мешает нам кого-то обьявлять мерзавем, а кому-то присваивать звания героев. Спорный аргумент.
Гость: Хорошо обсуждать взрослым и зрелым дядям и тётям поступки молоденького парнишки, почти ребёнка. А ведь Олег сделал то, что считал нужным, правильным. Немногие форумчане способны на то, через что пришлось пройти Олегу.
старый Игорь: Нарушу свой принцип и скажу. Гость, если вы хотите учавствовать в разговоре, представьтесь. Пока ваши реплики выглядят как укол из-за угла. Вряд ли с такой позицией можно говорить о принципах и морали. Ничего не имею против беседы с вами, но не с анонимом. (слово-то какое мерзкое!)
Люба: Гость, Лера Григ, это ты? Или твои подружки? А что, собственно, я такого криминального написала?
Галина: старый Игорь пишет: если вы хотите учавствовать в разговоре, представьтесь Полностью согласна. А то как-то неловко. Ведь обсуждаются серьезные вопросы!!! старый Игорь пишет: Но всётаки ЗАДУМЫВАЛАСЬ она как боевая подпольная организация Игорь, пожалуйста объясните КЕМ задумывалась? Не совсем понятно. Хотя по мнению исследователя Гордеева(как бы мы не относились к его публикации) организация была военизированного типа. В частности в биографической справке автор так пишет о Туркениче: И.В. ТУРКЕНИЧ (руководитель-командир боевой группы отряда....Вступает в партизанский отряд «Молот», назначается командиром диверсионно-истребительной группы. Разрабатывает планы боевых операций, участвует в разгроме вражеских автомашин, Гордеев А.Ф. Подвиг во имя жизни (Сайт "Огонь войны") старый Игорь пишет: А теперь давайте аргументированно назовём это руководящее ядро организации. По моему мнению это Туркенич, Третьякевич, Кошевой и Земнухов Согласна. Но ведь по свидетельствам Г. Арутюнянца , Туркенич и Кошевой пришли в организацию в ноябре и у руководстве стояли другие до этого? Из записи беседы с Г. Арутюнянцем (г. Москва 21 марта 1944 г.): Земнухов был тогда начальником штаба, Третьякевич - комиссаром, Левашов - командир отряда. В группу девушек входила Громова, но я точно эту группу не знал В это время, перед 7 ноября, в отряд пришел Кошевой и Туркенич. http://www.molodguard.ru/guardian10.htm Что послужило причиной частичного изменения состава руководства? Хотя Василий Левашев в некоторых воспоминаниях утверждает, что Олег Кошевой был в организации значительно раньше: " В августе 1942 г. в оккупированном Краснодоне начала действовать подпольная группа юношей и девушек. Группа насчитывала 8 человек. Руководил ею Сережа Тюленин. Создана она была при содействии коммуниста Николая Чернявского. В тот перид Николай Чернявский укрывался в лесу по р. Донец в районе станицы Митюшинской. В определенное время он нелегально являлся в г. Краснодон и давал указания Тюленину о том, какую работу необходимо проделывать в подполье. Часто составлял тексты листовок, которые распостраняла група Тюленина. В первых числах сентября, когда в городе начала складываться подпольная комсомольская огрганизация, группа Тюленина примкнула к этой организации. В состав организации в этот период входил Иван Земнухов, Ж. Арутюнянц, О. Кошевой, В. Третьякевич, Е. Головань (так в тексте) Левашев В., Левашев С. и группа Сережи...." Левашев В. О руководстве подпольной комсомольской организацией "Молодая гвардия": [Из материалов поступивших А. Фадееву] //Фадеев А. Молодая гвардия . Роман. - М., 1990 - С.506.
старый Игорь: Галина пишет: Игорь, пожалуйста объясните КЕМ задумывалась? Не понимаю, что вызывает вопрос. Разве не Третьякевич обьединил разрозненные группы и просто активных комсомольцев на борьбу с врагом? Разве не Тюленин создал первую боевую группу? Галина пишет: Согласна. Но ведь по свидетельствам Г. Арутюнянца , Туркенич и Кошевой пришли в организацию в ноябре и у руководстве стояли другие до этого? Галя, для себя я разделяю деятельность организации на два периода. До ноября и после ноября. Позже я обьясню почему. Сейчас не хочется уводить разговор в сторону.
Люба: старый Игорь, а будет ли такое разделение правомерным?
Аглая: Так всё-таки, Игорь, "КЕМ задумывалась?" Третьякевичем? Трудно поддерживать конструктивное общение, когда собеседник отвечает вопросом на вопрос. И я так и не поняла, в Германию не угоняли никого, а те, кто ехал, ехали добровольно? И доброовольцев было достаточно?
Галина: старый Игорь пишет: Разве не Третьякевич обьединил разрозненные группы и просто активных комсомольцев на борьбу с врагом? Разве не Тюленин создал первую боевую группу? Безусловно. Значит все таки боевая огранизация? Можно остановиться за таким определением? старый Игорь пишет: Сейчас не хочется уводить разговор в сторону Продолжим разговор. И Ваши дальнейшие вопросы!!!
старый Игорь: Возможно что нет.Но мне так удобнее. По-моему это многое обьясняет. Но давайте вернёмся к руководству организацией. Как происходило руководство? В чём оно заключалось? Тогда легче будет ответить на вопрос в чём были ошибки и в чём причина провала.
Галина: старый Игорь пишет: Но давайте вернёмся к руководству организацией. старый Игорь пишет: для себя я разделяю деятельность организации на два периода. До ноября и после ноября Надо четко определить состав руководства (или штаб) до ноября и после. Кто какие функции исполнял? И если руководство каким то образом менялось впоследствии объективно разобраться "почему"?
старый Игорь: Аглая пишет: И я так и не поняла, в Германию не угоняли никого, а те, кто ехал, ехали добровольно? И доброовольцев было достаточно? Всех желающих было приличная очередь. Многих привлекало не только посмотреть мир (вспомните аргументы Лядской) , но и желание оказаться подальше от войны.
старый Игорь: Аглая пишет: Трудно поддерживать конструктивное общение, когда собеседник отвечает вопросом на вопрос. Аглая , мы беседуем или я читаю лекцию?
leno4ka: старый Игорь пишет: Но вот с приходом войны как-то глупостей и легкомысления за ним не наблюдается. Во всяком случае мне об этом ничего не известно. Может поделитесь информацией?leno4ka пишет: Игорь, ну а как вы расцениваете такой поступок Вани, что он сломя голову помчался в полицию выручать товарищей, едва узнав об арестах? Героический , благородной поступок, соглана, но наивный же! Гость пишет: Люба, Ваши посты уже раздражают. Хочешь почитать рассуждения умных людей, а тут Вы везде суётесь Гость, давайте не будем переходить на личности и выяснять, кто у нас тут умный, а кто нет!
старый Игорь: leno4ka пишет: как вы расцениваете такой поступок Вани, что он сломя голову помчался в полицию выручать товарищей Не помчался, а пошёл. И пошёл потому, что либеральная политика властей и полиции в том числе привела к чувству безопасности. Вот приведите мне примеры, когда полиция или жандармерия применяла силовые меры или террор к местному населению? Даже наоборот, когда поступила жалоба на Орлова об изнасиловании учительницы, он был снят с должности начальника полиции и переведён в Ровеньки. Исключение составляет казнь 32 шахтёров, которых местные сами же и выдали в руки оккупантов.
Люба: Кто выдал шахтёров???????????????
старый Игорь: Встречный вопрос: Откуда подчинённые Ренатуса и Шена знали хоть кого-то из местных жителей, тем более кем они когда-то были? Причём учитывая разную географию их мест жительства и деятельности?
Люба: верно...
Аглая: старый Игорь пишет: Аглая , мы беседуем или я читаю лекцию? Я затрудняюсь ответить. Общение с Игорем сегодня - и не беседа, и не лекция - а постоянный уход Игоря от вопросов собеседников, попросту, затыкание ртов встречными вопросами. Такое общение я не считаю конструктивным.
старый Игорь: Аглая пишет: Общение с Игорем сегодня - и не беседа, и не лекция - а постоянный уход Игоря от вопросов собеседников, попросту, затыкание ртов встречными вопросами. Аглая, я и опасался, что меня неправильно поймут. Кто знает ответы на все вопросы? Я пытался задавать вопросы, на которые мы вместе ответили бы тем или иным образом. Вы постоянно меня принуждаете отвечать на ваши. А задаю я вопросы чтобы вы могли понять логику моего мышления по теме. Но лично для вас, готов ответить, если смогу. Задавайте ваши вопросы, а после я продолжу то, что начал.
Nikolai: Гражданская война, Сталинские чистки, и немецкая оккупация были временами свода счёт среди местного населения. Массовое доносительство на оккупированой немцами Советской территории было замечено западными историками немецкой оккупации, так как это было отражено в немецких документах. Немецкому коменданту Кировограда объезжаёщему сой округ в оной деревне старушка дала ему список с именами 14 местных комсомольцев. Он вернул её письмо, сказал что-бы она убиралась домой, и что ей должно быть стыдно. Потом этот комендант выпустил прокламацйю, где пообещал отдать под суд тех кто пишет доносы с неподтверждёнными обвинениями. Как отметили, это прервало поток доносов в комендатуру, но только временно.
Nikolai: Гражданская война, Сталинские чистки, и немецкая оккупация использовались местным населением для сведения счёт. Советская культура доносительство проявила себя и во время немецкой оккупации. Немецкому коменеданту Кировограда одна старушка хотела передать список с именами 14 местных комсомольцев. Комендант её отправил домой и сказал, что ей должно быть стыдно. Потом тот-же комендант провозгласил, что будет отдавать под суд тех доносчиков, которые выставляют неподтверждённые обвинения. Это прервало поток доносов, но только на время.
Галина: старый Игорь пишет: Разве не Третьякевич обьединил разрозненные группы и просто активных комсомольцев на борьбу с врагом? НЕ спорю.Но у меня возник вопрос: когда Виктор Третьякевич легально появился в Краснодоне? Есть противоречивые данные(середина сентября, конец сентября) Виктор находился в партизанском отряде Яковенко с июля по приблизительно 15 сентября, когда отряд был разбит. Из документа межрегиональной комиссии: В августе-сентябре 1942 года Виктор некоторое время нелегально проживал в г. Луганске, где совместно с членами подпольного горкома комсомола Г.Г. Сериковой и Ю.И. Алексенцевым руководил городским молодежным подпольем и лично принимал участие в изготовлении и распространении антифашистских листовок, проведении разведывательных операций. Виктор продолжал координацию комсомольского подполья на территории области и города, взяв на себя функции секретаря подпольного обкома и Луганского горкома комсомола. Имеющиеся документы показывают, что Виктор, проживая в г. Луганске, неоднократно в августе-сентябре 1942 года бывал в г. Краснодоне. http://www.molodguard.ru/article74.htm И как практически осуществлялось объединение подпольных групп Краснодона и близлежащих поселков (Первомайки, Краснодон и др.)? Каковым был первый состав штаба?
старый Игорь: Галина пишет: у меня возник вопрос: когда Виктор Третьякевич легально появился в Краснодоне? Галя, точно мы это всёравно не выясним. При том количестве лжесвидетельств это нереально. Главное, что бесспорно - это попытка обьединить молодёжь против врага. Чтобы заранее охладить моих критиков, хочу сказать : ЭТО МОЁ МНЕНИЕ. Третьякевич использовал так сказать административный ресурс. Почти каждый комсомолец знал кем был брат Виктора. Думаю все предполагали, что у него есть связь с братом, а через него и с центром сопротивления. Вероятно Виктор не подтверждал, но и не отрицал этого. Таинственная обстановка добавляла авторитета, чем он и пользовался. Все ждали, что от него последуют указания, как именно бороться с фашистами. Убийцами никто из комсомольцев не был и поэтому о боевой деятельности речь вряд ли могла идти. Поэтому и была выбрана подпольная политическая деятельность, в первую очередь выпуск листовок и агитация против отьезда в Германию. Единственные , кто не вписывался в рамки этой формы борьбы был Тюленин и его товарищи, которые по своей наивности и мальчишеской смелости открыто говорили о своём отношении к оккупантам и полицаям и не скрывали, что будут бороться ВСЕМИ ДОСТУПНЫМИ МЕТОДАМИ. Это был прямой вызов лидерству Третьякевича. И со знакомством с группой Сергея начался следующий этап формирования организации, в которой лидерство перешло к авторитетной группе, которую современникам было выгоднее назвать ШТАБОМ. Но это разговор уже для другой темы. Галина пишет: И как практически осуществлялось объединение подпольных групп Краснодона и близлежащих поселков (Первомайки, Краснодон и др.)? Отвечу коротко: в рамках организации - НИКАК.
Галина: старый Игорь пишет: у меня возник вопрос: когда Виктор Третьякевич легально появился в Краснодоне? Галя, точно мы это всёравно не выясним. При том количестве лжесвидетельств это нереально В письме к Радику Юркину Василий Левашев пишет: "...В середине сентября 1942 г. в город Краснодон возвратился Виктор Третьякевич. Как он мне рассказывал, его направили в Краснодон луганские подпольщики для организации подполья. С приходом Третьякевича были объединены группы И. Земнухова и С. Тюленина. С этого момента следует считать создание Молодой гвардии..." Из письма В. Левашева Радию Юркину//Фадеев А. Молодая гвардия. Роман - М., 1990.- С.505. Однако в письме к А. Никитенко Василий Левашев высказывает некоторое сомнение: Я слышал, что будто бы найден документ, подтверждающий что Виктор Третьякевич пришёл в Краснодон не в сентябре 1942 г., когда была создана "Молодая Гвардия", а позже. Если документ истинный, то начало деятельности "М.Г." следует считать не с сентября, а позже. старый Игорь пишет: была выбрана подпольная политическая деятельность, в первую очередь выпуск листовок и агитация против отьезда в Германию Об этом свидетельствует и Нина Иванцова: Поводом к организации группы послужила мобилизация в Германию местного населения. Чтобы не быть мобилизованными, группа ребят с Зимнуховым, Тюлениным и др. решила сколотить комсомольскую группу по предотвращению мобилизации http://www.molodguard.ru/guardian30.htm Нина Иванцова называет состав группы (пятерки) Ивана Земнухова: Вопрос т. Мултыха: До создания организации "Молодая гвардия" существовали группы. Входили ли вы в одну из таких групп? Иванцова: Нет, я входила в общую организацию до разбития ее на пятерки. В конце августа встретила Земнухова, Олег Кошевой вечером пришел с Земнуховым. Мы пригласили Ольгу и сразу же создали общую пятерку. http://www.molodguard.ru/guardian30.htm Но Василий Левашев в письме к Радику Юркину называет другой состав группы Ивана Земнухова: " После возвращение ребят и девушек из эвакуации стали создаваться новые группы комсомольцев- подпольщиков. В самом городе в центре возникла группа комсомольцев вокруг Вани Земнухова. С.да входили я, Жора Арутюнянц, В. Осьмухин, Главан, С. Левашев..." Из письма В. Левашева Радию Юркину//Фадеев А. Молодая гвардия. Роман - М., 1990.- С.505. Кто же входил в группу Земнухова? Была ли группа у Василия Левашева? старый Игорь пишет: И как практически осуществлялось объединение подпольных групп Краснодона и близлежащих поселков (Первомайки, Краснодон и др.)? Отвечу коротко: в рамках организации - НИКАК. Так что же эти подпольные группы существовали сами по себе?
DmitryScherbinin: Галина пишет: Так что же эти подпольные группы существовали сами по себе? По словам Ольги Степановны Сапрыкиной, Сергей Тюленин во время оккупации несколько раз появлялся в посёлке Краснодон и общался с Николаем Сумским.
DmitryScherbinin: Кстати, пользуясь случаем, предлагаю составить список вопросов к Ольге Степановне Сапрыкиной. С ней, в первой половине января встретиться Т.А. Кисничан. Тогда же у Ольги Степановны будет и День Рождения. Вы можете написать ей свои поздравления. Напомню, что Ольга Степановна входила в группу подпольщиков из посёлка Краснодон. Особенно хорошо знала Николая Сумского и Антонину Дьяченко.
старый Игорь: Галина пишет: Так что же эти подпольные группы существовали сами по себе? Я так считаю.
Галина: Дима пишет: По словам Ольги Степановны Сапрыкиной, Сергей Тюленин во время оккупации несколько раз появлялся в посёлке Краснодон и общался с Николаем Сумским О связи с юными подпольщиками пос. Первомайки также свидетельствует Ольга Иванцова: Под руководством Тюленина С. юноши Попов и Фомин занимались сбором оружия всяких видов и огнестрельных средств. Небольшая типография находилась на посёлке Первомайка у одного из членов отделения Попова Анатолия. Было отпечатано более ста билетов http://www.molodguard.ru/guardian31.htm старый Игорь пишет: Галина пишет: цитата: Так что же эти подпольные группы существовали сами по себе? Я так считаю. А что же делали связные? В организацию вступила в конце августа. Была связной между штабом и пятерками в Первомайке http://www.molodguard.ru/guardian30.htm была связная по группам, по штабам http://www.molodguard.ru/guardian31.htm
старый Игорь: DmitryScherbinin пишет: По словам Ольги Степановны Сапрыкиной, Сергей Тюленин во время оккупации несколько раз появлялся в посёлке Краснодон и общался с Николаем Сумским. Галя, вы процитировали эту фразу без подробностей. А как вы думаете, если действительно имели место такие факты, то, согласитесь, фраза звучала бы убедительней, если бы хотя бы в общих чертах приводились воспоминания как это она узнала , при каких обстоятельствах она это увидела или хотя бы от кого услышала. В данном случае это звучит как заученный лозунг. Меня это не убеждает. Даже если Тюленин и приходил в посёлок Краснодон, это абсолютно ни о чём не говорит. Галина пишет: цитата: Под руководством Тюленина С. юноши Попов и Фомин занимались сбором оружия всяких видов и огнестрельных средств. А как вы себе это представляете? Тюленин построил Попова и Фомина и повёл их на сбор урожая (пардон, оружия). Какое руководство нужно пацанам в деле сбора оружия? Знают где есть- побежали посмотрели. Если нашли- спрятали как умеют. Я уже не говорю о том, что верить Иванцовой- глупее затеи быть не может. Галина пишет: В организацию вступила в конце августа. Была связной между штабом и пятерками в Первомайке Кого с кем она связывала? Все почти каждый день встречались на танцах в клубе Горького. Приводить свидетельства этой дамочки- собеседника не уважать. Галина пишет: была связная по группам, по штабам Оказывается штабов было несколько?
Галина: старый Игорь пишет: А как вы думаете, если действительно имели место такие факты, то, согласитесь, фраза звучала бы убедительней, Согласна. Но вместе с тем полагаю, что мы не можем и не имеем права полностью игнорировать свидетельств , воспоминаний оставшихся в живых участников подполья , даже в том случае, если их показанияя ( возможно через их некоторую противоречивость) кажуться не совсем убедительными. Это же касается и воспоминаний Иванцовых. старый Игорь пишет: Галина пишет: цитата: цитата: Под руководством Тюленина С. юноши Попов и Фомин занимались сбором оружия всяких видов и огнестрельных средств. А как вы себе это представляете? Тюленин построил Попова и Фомина и повёл их на сбор урожая (пардон, оружия). "Под руководством Тюленина С." возможно имеется в виду то. что по свидетельству Надежды Тюлениной Анатолий Попов состоял (?) в группе Тюленина. В начале августа Сергей принес в дом текст листовки. Это был призыв к молодежи срывать мобилизацию в Германию. Этот текст мы с ним вдвоем переписали от руки, и Сергей мне сказал, что надо листовки раздать...... В половине августа мы с Сергеем пошли собирать колосья и Сергей мне сказал о том, что есть подпольная организация, которая организовывалась для борьбы с немцами. Перед этим он потребовал от меня партийное слово о том, что я сохраню тайну....... . Он назвал мне членов своей пятёрки: Лукьяченко Виктора, Сафонова Степана, Дадышева и Попова Анатолия По свидетельствам Надежды - группа Сергея занималась сбором оружия. Через партизана Бытченко Феодосия я узнала где находится склад с оружием и боеприпасами, и сразу сообщила Сереже. Он со своей группой пошел за оружием /склад находился под Гундровкой/. Возвращаясь обратно, ребята зашли к Ульяне Громовой. Она помогла спрятать оружие в корзины со шкорками от картофеля и кабака. В Первомайке ребят задержала полиция и отправили в Краснодонскую полицию. Там их продержали в холодной камере всю ночь. Ребята договорились плакать и проситься, говорить, что у них больна мать и все голодные, и что они ходили за шкорками к знакомым. Утром немецкий офицер посмотрел на них, на их грязные, размазанные лица и прогнал домой. Они возвратились домой и спрятали оружие. Оружие было спрятано у нас дома. http://www.molodguard.ru/guardian4.htm старый Игорь пишет: Галина пишет: цитата: была связная по группам, по штабам Оказывается штабов было несколько? Мне это тоже несколько не понятно. Возможно Иванцова имела ввиду связь "со штабом Данилы и Андрея"?
старый Игорь: Галя, как я вам завидую!
Ninelle: Галина пишет: Через партизана Бытченко Феодосия я узнала где находится склад с оружием и боеприпасами, и сразу сообщила Сереже. Он со своей группой пошел за оружием /склад находился под Гундровкой/. Возвращаясь обратно, ребята зашли к Ульяне Громовой. Она помогла спрятать оружие в корзины со шкорками от картофеля и кабака. В Первомайке ребят задержала полиция и отправили в Краснодонскую полицию. Там их продержали в холодной камере всю ночь. Ребята договорились плакать и проситься, говорить, что у них больна мать и все голодные, и что они ходили за шкорками к знакомым. Утром немецкий офицер посмотрел на них, на их грязные, размазанные лица и прогнал домой. Они возвратились домой и спрятали оружие. Оружие было спрятано у нас дома. Не поняла! Их задержали с оружием, продержали всю ночь в камере и НИКТО их не обыскал???????!!!!!!!!!!!!!!
Люба: И я не поняла...
старый Игорь: Честно говоря, я уже стараюсь не комментировать различные СВИДЕТЕЛЬСТВА, что бы не быть слишком навязчивым. Остаётся надежда на то, что девушки-форумчанки уже самостоятельно задают вопросы, на которые как прежде легко СВИДЕТЕЛЯМ соврать уже не удастся. Другие времена!
юляша: Ninelle пишет: Не поняла! Их задержали с оружием, продержали всю ночь в камере и НИКТО их не обыскал???????!!!!!!!!!!!!!! Возможно не захотели руки пачкать или лень было как всегда?
Галина: старый Игорь пишет: я уже стараюсь не комментировать различные СВИДЕТЕЛЬСТВА У меня к Вам вопрос: какие (чьи) свидетельства о Молодой гвардии Вы считаете наиболее объктивными ? Есть ли такие свидетельства, документы? Есть ли в Краснодоне старожилы (свидетели событий периода оккупации) и что они рассказывают (или рассказывали) о том времени, о Молодой гвардии? Что это была за организация или отряд? Как они боролись и как погибли и почему? Эти вопросы я хочу задать Вам, как уроженцу Краснодона,который жил, учился в этом городе, встречался с родственниками героев и самими героями. Возможно Вы поделитесь своими мыслями.
старый Игорь: Галина пишет: У меня к Вам вопрос: какие (чьи) свидетельства о Молодой гвардии Вы считаете наиболее объктивными ? Я не могу оценивать обьективны или нет чьи-то свидетельства. Думаю вы это и сами понимаете. Но где явное враньё, или как принято говорить на форуме НЕТОЧНОСТИ, я определить во многих случаях смогу. Галина пишет: Есть ли такие свидетельства, документы? Наверное есть. Но они так тщательно отсортированы, что полную картину событий можно представить только изучив ВСЕ документы и свидетельства, а не только те, которые укладываются в официальную версию. Галина пишет: Есть ли в Краснодоне старожилы (свидетели событий периода оккупации) и что они рассказывают (или рассказывали) о том времени, о Молодой гвардии? Рассказы можно условно разделить на две группы. Одна - это рассказы людей, как-то связанных с молодогвардейцами родственными связями или профессионально занимающихся этой темой. Их рассказы и свидетельства- это практически книга Фадеева, разбавленая лирическими отступлениями и расскрашенными образами юных героев. Прочтите последние добавления новостей на Димином сайте. Это как раз из этой серии. После прочтения этих воспоминаний удивляешься, как им ещё до войны не присвоили звания героев? Во вторую группу можно отнести рассказы обычных жителей, переживших оккупацию. В их рассказах звучат свидетельства о Молодой Гвардии уже послеоккупационного периода. В основном как их поднимали из шурфа и как вылавливали и судили полицаев. О деятельности МГ они практически ничего не знают. Возможно мне не повезло с собеседниками. Поэтому я всегда с интересом читаю каждые воспоминания, пополняя свои знания. Но как правило мне хватает даже нескольких строчек, чтобы понять к какой группе отнести эти мемуары.
leno4ka: старый Игорь пишет: О деятельности МГ они практически ничего не знают. Возможно мне не повезло с собеседниками А листовки? А Красные флаги? Неужели ничего не вспоминают? Неужели правда, что никакой организации "Молодая Гвардия" не существовало, а была кучка , патриотически настроенной молодежи, писавшей листовки и ограбившей машину с подарками...Вот и все их боевые дела???????? Игорь, скажите, как вам такое высказывание, что Мг - выдумка Фадеева? Вы с этим согласны?
старый Игорь: Лена, какие-то листовки безусловно были. Об этом факте есть убедительные свидетельства. Как минимум один флаг безусловно вывешен к 7 ноября. Правда однозначное авторство этого поступка для меня пока не выяснено. Возможно были и ещё флаги. Ищу доказательства или опровержения. leno4ka пишет: Неужели правда, что никакой организации "Молодая Гвардия" не существовало, а была кучка , патриотически настроенной молодежи, писавшей листовки и ограбившей машину с подарками...Вот и все их боевые дела???????? Ну разве не понятно, что на такой масштабный и знаковый вопрос можно ответить ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ изучения истории Молодой Гвардии? Неужели мы уже подошли к этому рубежу?
leno4ka: старый Игорь пишет: Неужели мы уже подошли к этому рубежу? Нет, конечно, ПО моему, мы вряд ли к нему вообще придем
старый Игорь: leno4ka пишет: ПО моему, мы вряд ли к нему вообще придем Прийдём, и даже раньше, чем кажется на первый взгляд.
Галина: старый Игорь пишет: Как минимум один флаг безусловно вывешен к 7 ноября. Где мог быть вывешен этот флаг? Кто нибуть помнил об этом событии? Из воспоминаний Василия Левашева:Не смейтесь "...Когда 7-го ноября мы утром увидели, что кроме флагов, вывешеных нашей организацией, вывешен какой-то флаг на здании дирекциона, то втайне начали догадываться, что это работа коммунисов Лютикова..." [Из материалов, поступивших Фадееву] //Фадеев А. Молодая гвардия:роман - М., 1990 - С.506. старый Игорь пишет: какие-то листовки безусловно были. Разве организация не ставила своей задачей выпуск и распостранение листовок? Удалось ли это им?
старый Игорь: Уже даже сегодня прозвучало много конкретных и интересных вопросов. Но почему-то их не задают специалистам со стажем. Ну вот например Дима предложил передать вопросы для Тамары Александровны. Здесь задают конкретные и требующие прямого однозначного ответа вопросы. Но как только происходит встреча со специалистами все скромно начинают спрашивать о какой-то ерунде, на которую можно отвечать чуть ли не цитатами из Фадеева. ТРЕБУЙТЕ ответов на все неудобные темы. А если кто-то отказывается напрямую отвечать- тот не историк, а пропагандист.
Галина: старый Игорь пишет: Но почему-то их не задают специалистам со стажем. Игорь, мы бы могли задать эти вопросы работникам музея, но как? А историки возможно не заходят на форум? старый Игорь пишет: Здесь задают конкретные и требующие прямого однозначного ответа вопросы. ТРЕБУЙТЕ ответов на все неудобные темы. Но ведь однозначных ответов не может быть! Ведь не все документы доступны для изучения, не все архивы рассекречены! Даже последняя межрегиональная комиссия 1993 года,которая сделала некоторые выводы , констатировала : ... комиссия не считает, что содержание представленной записки является абсолютной истиной. Многие вопросы подлежат дальнейшему изучению.... http://www.molodguard.ru/article74.htm
старый Игорь: Галина пишет: Но ведь однозначных ответов не может быть! Тогда это не ответы , а версии, требующие подтверждения. Галина пишет: Ведь не все документы доступны для изучения, не все архивы рассекречены! Вот это и должен быть первый вопрос: ПОЧЕМУ? Галина пишет: Даже последняя межрегиональная комиссия 1993 года,которая сделала некоторые выводы , констатировала : ... комиссия не считает, что содержание представленной записки является абсолютной истиной. Многие вопросы подлежат дальнейшему изучению.... А вот вы прочтите "ОСОБОЕ МНЕНИЕ" И скажите, согласны вы с приведёнными в нём аргументами и доказательствами?
Галина: старый Игорь пишет: Галина пишет: цитата: Ведь не все документы доступны для изучения, не все архивы рассекречены! Вот это и должен быть первый вопрос: ПОЧЕМУ? Возможно потому, что многие документы и материалы о Молодой гвардии находятся в архивах Министерства госбезопасности и других спецслужб России и доступ к ним ограничен. Возможно на многих документах лежит гриф "хранить вечно". старый Игорь пишет: А вот вы прочтите "ОСОБОЕ МНЕНИЕ" И скажите, согласны вы с приведёнными в нём аргументами и доказательствами? Я согласна с этими словами автора: .... наша точка зрения по некоторым проблемным вопросам в деятельности "Молодой гвардии", высказанная выше, не претендует на истину в последней инстанции и не исключает по мере уточнения отдельных корректив. Она составлена на основании документов, известных авторам этой записки, а в отдельных случаях, на основании предположений, так как из-за отсутствия подтверждающих документов не может быть высказана однозначно...... http://www.molodguard.ru/article75.htm В остальном надо разбираться. А Вы согласны?
старый Игорь: Галина пишет: Она составлена на основании документов, известных авторам этой записки, а в отдельных случаях, на основании предположений Галина пишет: В остальном надо разбираться. А Вы согласны? Нет, не согласен. Сплошная болтовня. Лично мне не нужна никакая комиссия. Представьте документы ИЗВЕСТНЫЕ АВТОРАМ ЭТОЙ ЗАПИСКИ,а уж я сам как-нибудь смогу сделать выводы и проверить свои предположения. Кто дал право различным комиссиям, спрятавшим исторические документы, учить меня что , где и как было? Чтобы продемонстрировать, что они умные , а мы глупые? Я с такой постановкой вопроса не согласен. А вы?
Галина: старый Игорь пишет: Лично мне не нужна никакая комиссия. [quoteуж я сам как-нибудь смогу сделать выводы и проверить свои предположения.] Хорошо. Представте свою версию событий в Краснодоне и деятельности подполья на основании известных Вам доступных документов, всидетельств, собственных предположений. т.н. альтернативную версию. старый Игорь пишет: Я с такой постановкой вопроса не согласен. А вы? Очень многое неясно. Согласна с Вами.
старый Игорь: Галина пишет: Хорошо. Представте свою версию событий в Краснодоне Галя, зачем вам моя версия? Не хотите создать свою? Ведь мы пользуемся почти одними и теми же источниками. А вот потом мы с вами сможем отстаивать наши версии друг перед другом. Если конечно будет желание.
Галина: старый Игорь пишет: сможем отстаивать наши версии друг перед другом. Если конечно будет желание. В рамках начатой в этой теме беседы о Молодой гвардии? Тогда согласна
Lota: Ох как я согласна с Игорем.Откройте все архивы,напечатайте все документы без изъянов и комментариев.Я сама разберусь и мнение своё сформулирую. В кошки-мышки игра идёт.При всём моём уважении к Никитенко(великий человек!!!) позиция его мне тоже не импонирует:Я-то знаю,но ничего вам не скажу,документы есть в музее,но вам я их не покажу,сайта пусть лучше не будет. Я уже писала где-то здесь,что мне непонятно,почему не открываются архивы.Столько лет прошло.Сейчас даже самая горькая правда не испортит никому жизнь.Ну что там можно скрывать? Ну не было партийного руководства,ну не была организация столь мощной и организованной,ну не было боевых операций,ну не справились некоторые ребята с о страхом и болью и проговорились...Ну и что.Скажите тогда,что было на самом деле.Даже если появилась одна листовка,даже если был один флаг,даже если собрались где-то вопреки комендантскому часу,даже если просто напакостили полицаям за услужничество,это уже много на оккупированной территории.А смерть какую приняли,не отреклись от комсомола,от веры в победу и в светлое будущее.Разве мало?
старый Игорь: Lota пишет: При всём моём уважении к Никитенко(великий человек!!!) позиция его мне тоже не импонирует:Я-то знаю,но ничего вам не скажу,документы есть в музее,но вам я их не покажу,сайта пусть лучше не будет. Лота, должен Вас поправить, Никитенко так прямо не говорит. Его позиция изящнее :специалисты-историки разберутся и сделают квалифицированные выводы.Дилетанты не могут толковать историю. Хотя мне вспоминается по этому поводу шутка, что никто так не влияет на историю, как историки. Кстати он приводил мне массу примеров того, как самодеятельные исследователи к таким выводам приходили, что хоть стой, хоть падай. И я уже было почти с ним согласился. Правда впоследствии вспомнил официальную версию, и решил остаться при своих.Lota пишет: Столько лет прошло.Сейчас даже самая горькая правда не испортит никому жизнь.Ну что там можно скрывать? Ну не было партийного руководства,ну не была организация столь мощной и организованной,ну не было боевых операций,ну не справились некоторые ребята с о страхом и болью и проговорились...Ну и что.Скажите тогда,что было на самом деле. Лота, вспомните выражение из известной кинокомедии : Аполитично рассуждаете, понимаете-ли !!! Не отвечайте сразу, а спокойно обдумайте, как вы повели бы себя на месте директора всероссийского, а ныне всеукраинского музея, перед которым стоит памятник пятерым героям, которые в сущности не дотягивают до высокого звания? Легенда о юных героях отображена на гербе города, а их именами названо всё, что может иметь название! А какие средства выделялись и, частично выделяются и сегодня на развитие города-родины молодёжного подполья? И вообще, кто бы знал о маленьком шахтёрском городке Краснодоне, если бы не легенда о молодёжном сопротивлении оккупантам? У кого в Краснодоне повернётся язык сегодня опровергнуть сценарий Фадеева? Может поэтому изчезла книга Фадеева из школьной программы? И стали появляться комиксы на эту тему? Дилема стоит ужастная: развенчивать или продолжать тиражировать миф ? Каждый должен решить это для себя сам. Вот только перед официальным лицом в Краснодоне такого вопроса стоять не может. В этом и есть ответ на Ваш вопрос.
Lota: Ну что ж они историки до сих пор не разобрались-то? Да согласна-мы дилетанты,поправлю-я -дилетант.Так я и не собираюсь толковать историю краснодонского подполья в научных журналах ,на конференциях и т.д. Просто хочу прочитать документы.Согласна и с Вашим мнением о влиянии историков. Вот их несколько добралось до документов и то не до всех,каждому что-то показалось,кто-то что -то предположил,выдал на-гора и пошло -поехало.А все думают:"он же историк,он врать(пордон-ошибаться) не может.А что на самом деле? Согласитесь,Игорь,что ситуация сейчас другая.У нас полно памятников Ленина,и все уже знают,что было не так как говорилось.Ну стоят Ленины и никто не истерит по их поводу.История есть история.Стоит памятникв Краснодоне и пусть стоит,как память не только о Ребятах,но и о социалистической Украине.То же про герб. Я живу в маленьком городке,где раньше было полно шахт.Теперь нет ни одной.А не гербе есть.Никто не собирается их вымарывать,опять-же история. И улиц у нас много с именами революционеров и героев советского времени.Ну не герои они оказались.Но было это в истории.Прожили они свою жизнь так как получилось.Обратите внимание ,Игорь,что о средствах и известности города Вы говорите в прошедшем времени.К сожалению, всё не так ,как было.Думаю,что не так чтут память молодогвардейцев как раньше.И финансирование не такое.Другие времена,другие нравы.Не думаю,что открытие каких-то дополнительных сведений сильно повлияет на жизнь города.Обидно,но многим будет всё равно,что там открылось нового.И тиражирование мифа не спасёт.Не надо рушить, надо просто рассказать.Тогда может получиться и обратный эффект.Возникнет интерес,потому что сладкой карамельки наелись все.Вот такие мысли.Может быть,что-то я сказала неправильно,может что-то не понимаю,но лучше горькая правда,чем сладкая ложь.
Алена: Таня, я начала было писать, но увидела Ваш пост. Писала практически в унисон с Вами. Правы.
старый Игорь: Лота, возможно Вы правы. Даже скорее всего правы. Только думаю не долго продержится музей после таких признаний. Да и интерес, как Вы пишете , будет ну ОЧЕНЬ кратковременным. А что дальше? Закрыть и растащить за ненадобностью? Или , думаете, кто-то после этого будет его финансировать? О моральной стороне дела для Краснодонцев я не говорю. Хотя правду или историю близкую к правде там знают все. Во всяком случае люди старшего поколения. Но людям свойственно чем-то гордиться. Это сплачивает общество или группы людей (в данном случае Краснодонцев) вокруг героического прошлого или героических личностей. Кстати, как Вы думаете, кто из Краснодонских чиновников должен был бы первым рассказать людям правду? Неужели Никитенко? Тогда я бы ему не позавидовал бы. Вспомните Литвина! Думаю его ошибку Вы вряд ли найдёте желающего повторить.
Алексей: Калганов Александр пишет: Игорь, понятное дело, что пара-тройка профессионалов могла нанести несравнимо более значительный урон и получить за это "За боевые заслуги", а то и вовсе ничего. Это так. Но где они были, професионалы? Советская военная доктрина до 1937 года не исключала возможности глубокого продвижения вероятного противника на территорию СССР, и на этот случай предусматривалось немедленное развертывание партизанских отрядов и разведывательно-диверсионных групп, которые готовились заранее. Из всех высших советских военачальников особенно много делали для этого И.Э Якир и В.К. Блюхер, считавшие, что в нашей огромной армии не помешает иметь несколько сот профессиональных специалистов по разведывательной и диверсионной деятельности в тылу противника. Все, кто в годы революции был в красных партизанах или в красном подполье, ставились на специальный воинский учет. Готовились кадры разведчиков, диверсантов, боевиков, держателей явочных квартир. Для них создавались документы, склады оружия, боеприпасов и продовольствия. Разумеется, эти структуры сами по себе отразить врага не могли, но вот замедлить его продвижение могли серьезно: в реальности весь 1941 год враг пользовался захваченными железными дорогами абсолютно беспрепятственно, тем более, что сволочь в железнодорожной форме массово пошла служить врагу. (Сейчас они точно так же пошли бы служить НАТО.) Однако после масовых репрессий 1937-38 годов, когда в руководстве РККА стали править бал выходцы из Первой конной, пошла в ход другая доктрина - будем воевать на чужой территории, "малой кровью, могучим ударом". А само предположение, что вероятный противник сможет оккупировать какие-то советские территории, объявлялось вредительством, происками "врагов народа", таких, как Якир, "имевших намерение сдать советские территории". И все подготовленные профессионалы за "связь с врагами народа" были либо расстреляны, либо посажены в лагеря, где многие до начала войны не дожили. Вся система подготовки партизанских и подпольных кадров была ликвидирована. Только 18 июня 1941 года начальник Генерального штаба РККА, генерал армии Г.К. Жуков, получше конармейцев разбиравшийся в военном деле, отдал директиву ГРУ - заложить резидентуры в полосе до 200 километров от госграницы. Как известно, эту полосу враг захватил в течение нескольких дней. А ведь для того, чтобы заложить резидентуру требуется подобрать и обучить людей, снабдить их документами, оружием, боеприпасами и продовольствием, организовать систему связи с большой землей. Здесь на всё про всё требуется, как минимум, несколько месяцев. Павел Судоплатов вспоминал, как в начале войны его вызвал Лаврентий Берия и назначил начальником специального управления НКВД по проведению, разведывательной, партизанской и диверсионной деятельности в тылу противника. Судоплатов на это ответил: "Товарищ нарком, с кем я буду это делать? Все уцелевшие профессионалы в лагерях сидят". Ответом Берии было: "Срочно составьте список тех, кто вам нужен!" Спмсок был составлен, и уцелевшие профессионалы отправились с заданиями в тыл врага, как например, герой одесского подполья Василий Авдеев (Черноморский), прямо из гулаговского барака. Сделали они для победы очень много. Если так "готовились" к возможной оккупации врагом части советской территории на самом верху, то что спрашивать с краснодонских мальчишек и девчонок? Они делали, что могли...
Алексей: leno4ka пишет: Игорь, ну а как вы расцениваете такой поступок Вани, что он сломя голову помчался в полицию выручать товарищей, едва узнав об арестах? Героический , благородной поступок, соглана, но наивный же! Именно наивный! Чего Ваня этим добился? Товарищам он помочь всё равно никак не мог, а самому идти в лапы полицаев?.. Если Ваня не думал о себе, то должен был подумать о других, задавшись вопросом: "А если я не выдержу?.." Не зря Фадеев предпочел ввести в роман вымышленную сцену ареста Вани...
Алексей: старый Игорь пишет: Всем известно, что желающие уехать в Германию становились В ОЧЕРЕДЬ. Это верно только для начального периода оккупации. Когда стала просачиваться информация, как в Германии обращаются с остарбайтерами, количество желающих резко подсократилось. Об этом рассказывает Анатолий Кузнецов в своём "Бабьем яре", а данный автор особых симпатий к советскому строю не испытывал.
Lota: Игорь,я конечно понимаю,что всё что я писала это идеальный вариант.Конечно есть тут и политика и моральный аспект.Плучается,чтобы выжить надо мягко говоря обманывать.Мне трудно судить о политической ситуации в Украине и в городе,но почему сразу надо закрывать музей.Ведь история Краснодона в большей степени Молодая гвардия ,но не только.Разумно поменять экспозицию,расширить её.Ну как-то выживают обыкновенные краеведческие музеи.У нас в городке живёт музей.Поменяли экспозицию.Добавили современные,актуальные странички(о Ганиной яме,например). Теперь о моральной стороне.Это было очень важно,когда было много очевидцев тех событий.Как вы думаете не испытывали ли они моральных мучений,обманывая многочисленных туристов?Неужели краснодонцам нечем больше совсем гордиться ?И стоит ли гордиться тем,о чём все знают,что всё было не так?Интересно,какую такую правду знают краснодонцы? Трепетно-идеологическое отношение к войне постепенно проходит.Да не всегда и не везде был героизм.У меня сосед-ветеран кричал ночами.Не могли добиться почему.Что снилось ему Яузнала,что по приказу он повернул свой танк и давил своих.Их крики снились ему всю жизнь.Бабушка таскала из столовой госпиталя куски хлеба.Воровала у раненых.Не героиня.Но это не уничтожило у меня гордости за общую победу ,не изменило отношения .Это была такая жизнь.Две стороны одной медали.Но это моя история,моя страна,моя правда.
старый Игорь: Lota пишет: Ну как-то выживают обыкновенные краеведческие музеи.У нас в городке живёт музей.Поменяли экспозицию.Добавили современные,актуальные странички Лота, я не уверен, что вы представляете масштаб Краснодонского музея и прилегаюих к нему тематических обьектов. Поэтому мне трудно Вам оппонировать. Но вот приведу Вам один пример, о котором в силу некоторых причин, могу говорить убеждённо. Как только значительно упал интерес к Молодой Гвардии, так и практически было сведено к нулю областное и республиканское финансирование райдорстроя. Прилегающие к Краснодону дороги превратились , образно говоря во фронтовые. И только юбилейные торжества, посвяённые Молодой Гвардии немного исправило ситуацию. При том, что дороги , относяиеся к городскому ведомству кое-как до сих пор функционировали. Кстати а какую несуразную чушь несли высокие гости на торжествах, Вы наверное уже читали. Думаю чиновники читали стандартные написаные речи и к юбилею города и к дню независимости и к годовине железной дороги. Главное- побольше патетики и высоких слов о героизме нашего народа. Хотя это в принципе и неважно. Всёравно их никто не слушал. Главное- чувство праздника. Вот все и играют по общим правилам. Lota пишет: Как вы думаете не испытывали ли они моральных мучений,обманывая многочисленных туристов?Неужели краснодонцам нечем больше совсем гордиться ? Думаю не испытывали и не испытывают. Ведь цель то благая! Гордиться безусловно есть чем. Только вот пьедестал занят. Да и что можно сказать сегодня о практически забытых 13 Краснодоцах-героях? Время упущено. Не осталось ни современников ни прямых родственников, хоть что-то конкретное знающих об этих людях, да и какие экспонаты могут относиться к их подвигу? И самое главное! Кому это надо? Подвиг уже создан, деньги вложены, уже четыре поколения воспитывались и воспитываются на предложенном варианте. Рекламная компания и пиар раскрутка проведены в масштабах 1\6 земного шара. Вы предлагаете это отставить и начать новую эпопею? Не уверен, что найдётся такой отчаянный романтик.
Гость: "Да и что можно сказать сегодня о практически забытых 13 Краснодоцах-героях?" старый Игорь, почему бы Вам этим не заняться?
старый Игорь: Гость пишет: старый Игорь, почему бы Вам этим не заняться? Дистанционно из Эстонии?
Гость: Здесь все находятся только "Дистанционно". К КОМУ у Вас притензии ЗДЕСЬ?
Алена: Тс-с-с... Игоря не обижать. ПрИтензий у него, по-моему, никаких. Претензий - тоже. Не ищите, Гость, черную кошку в темной комнате, а особенно если ее там нет.
старый Игорь: Гость пишет: старый Игорь, почему бы Вам этим не заняться? Так я же вроде бы уже писал старый Игорь пишет: Да и что можно сказать сегодня о практически забытых 13 Краснодоцах-героях? Время упущено. Не осталось ни современников ни прямых родственников, хоть что-то конкретное знающих об этих людях, да и какие экспонаты могут относиться к их подвигу? Да и сами подвиги совершались на фронтах Великой Отечественной вдали от Краснодона. Раньше нужно было думать. А кому нужно было думать, сейчас уже и не определишь. Не нужны оказались эти подвиги для земляков.
старый Игорь: Забыл ещё сазать, что ведь кроме награждённых Звездой Героя были ещё и тысячи воинов, отдавших свои жизни на фронтах той проклятой войны. Их смерть была не меньшей трагедией, чем трагедия погибшего подполья. Только на них не нашлось своего Фадеева.
Люба: старый Игорь, мне кажется, что это какие-то упаднические настороения. Вы только посмотрите, сколько людей пришло новых, как они активно интересуется Молодой Гвардией! Да и нам, старожилам, до дрожи хочется узнать, наконец, всю известную сегодня правду. Не томите, пожалуйста, расскажите всё, как Вы считаете! Я, например, весьма слабо представляю, как было на самом деле, нарушено логическое мышление.
старый Игорь: Люба пишет: старый Игорь, мне кажется, что это какие-то упаднические настороения. Действительно, должен признаться, что в затронутой нами теме оптимизма у меня немного. Очередной ГОСТЬ поддел меня, в смысле претензий кто виноват. Хочу чтобы мне поверили, но я сам себя чувствую очень неловко из-за того, что среди моих знакомых было несколько человек, прошедших войну и награждённых боевыми орденами. Даже не медалями, а орденами. Нисколько не хочу принизить заслуг награждённых медалями, но ведь их зачастую давали, так сказать, коллективно. А орден- это признание индивидуального поступка человека. Так вот я так и не узнал при их жизни за что они были награждены такими высокими наградами. И уже наверное не узнаю. Прескверно себя чувствую. Кто же кроме меня виноват, что я не удосужился этого узнать? И рассказать потомкам, которые не застали вживых этих героев. Думаю очень многие оказались в такой же ситуации, как и я. Так откуда же взяться оптимизму? Люба пишет: Не томите, пожалуйста, расскажите всё, как Вы считаете! Уже устал обьяснять, что я не считаю для себя возможным тиражировать своё мнение о событиях оккупации Краснодона. Видимо у Вас сложилось ошибочное представление обо мне из-за того, что я ставлю под сомнение те или иные так называемые свидетельства, выдаваемые за факты. Люба пишет: Я, например, весьма слабо представляю, как было на самом деле, нарушено логическое мышление. Ну так этим форум и занимается. Ведь никто не запрещает сомневаться! И если это ошибочное сомнение, то результат только добавит уважения героям. Так вот мы и обсуждаем спорные моменты.
Люба: *PRIVAT*
Lota: Игорь! Я счастливый человек! Я была в Краснодоне!!! Поэтому я представляю весь мемориальный комплекс.Соглашусь,что моё сравнение с маленьким краеведческим музеем не совсем удачное.Но как тогда выживают другие музейные комлексы,сравнимые с краснодонским?Ведь к сожалению и в России власти без особого уважения (в смысле финансов)относятся к культуре. Игорь,думаю,что Вы согласитесь с тем,что жить от юбилея до юбилея не есть выход из положения.Сменится власть и очередного юбилея может не быть.Не думаю,что сегодняшняя жизнь Краснодона полностью зависит только от Молодой гвардии. Музей уже давно не кормилец для города. Согласна,что забвение и несправедливость страшные вещи.Мы знаем,что были подполья побольше и поважнее(в смысле результатов),и звёзды Героев имеют разный вес.Но это всё случилось и уже не изменить.Но можно же в конце концов это признать.Не сочтите за кощунство мой пример,но один новогодний герой говорит:"да я -хирург,мне иногда приходится делать людям больно,чтобы потом им жилось хорошо".Может быть в нашем случае это будет во благо?Один раз пережить боль и не мучиться.Признаваться в заблуждениях признак силы.Затасканный пример,но всё же.Вот Германия всё признала, вырезала гнойник нацизма.Никто не стал её меньше уважать,не перестал сотрудничать. Игорь,ещё одна мысль.Может быть выбрать другой вариант.Оставить мифы тем,кто хочет в них верить,тем,кто произносит речи и не очень интересуется ,про что там говорится.А открыть архивы и документы в узких научных кругах.В научных журналах.Дотошные найдут и прочитают.(риторическое предложение,понимаю). Настроение Ваше невесёлое понимаю.Как будто выхода нет...
Lota: Игорь,давно хотела Вас поблагодарить за Вашу "изящную" позицию.Серьёзно! Ваши мысли,встречные вопросы позволяют размышлять.
Галина: старый Игорь пишет: И вообще, кто бы знал о маленьком шахтёрском городке Краснодоне, если бы не легенда о молодёжном сопротивлении оккупантам? (выдел. мною)... Игорь,неужели Вы действительно считаете молодежное сопротивление в оккупированном Краснодоне легендой?
Люба: Галя, похоже, что так...
Галина: Люба пишет: похоже, что так... В конце июля- начале августа 1942 года в оккупированном Краснодоне начали стихийно и некординировано возникать группы молодежи, горевшие желанием каким-то образом противостоять новому режиму. В сентябре-октябре группы возможно объединились в организацию (или отряд) во главе с Виктором Третьякевичем. Возможно они действовали разобщенно. Прямых документов, вказывающих на существование организации нет. Свидетельства о ней сохранились исключительно в воспоминаниях оставшихся в живых участников подполья, их родных, в различных донесениях, свидетельствах подсудимых полицаев, гестаповцев, документах комиссий. Возможно в силу объективных причин подпольщикам не удалось осуществить все задуманное. Возможно они мало сделали, но разве мы можем отрицать сам факт существования подполья? Ведь на сегодняшний день ни одна комиссия не подвергла сомнению этот факт!!!
старый Игорь: Лота, абсолютно согласен с Вашим мнением. Только последние фразы немного повеяли юношеским романтизмом Lota пишет: Может быть выбрать другой вариант.Оставить мифы тем,кто хочет в них верить,тем,кто произносит речи и не очень интересуется ,про что там говорится.А открыть архивы и документы в узких научных кругах.В научных журналах.Дотошные найдут и прочитают.(риторическое предложение,понимаю). Нодежда, конечно, чувство хорошее и нужное. Но если сборник уважаемых Петровой и Иоффе рекомендуемый научным советом РГАСПИ к выпуску в рамках реализации Государственной программы "Патриотическое воспитание граждан Российской федерации на 2001-2005 годы" издаётся на коммерческих принципах, то как-то слабенько видится этот патриотизм в коммерческом ракурсе. Все наверное помнят наши споры публиковать копию этого сборника или нет. Меня убедили, что не нужно. Я согласился. И что? Работает этот сборник на патриотическое воспитание? Правильно Вы пишете : "Дотошные найдут и прочитают" А дотошные это кто? Не дотошным знать не обязательно? Кстати на нашем форуме были форумчанки, которые требовали некоторые обсуждаемые темы перенести в ЗАКРЫТЫЙ режим, чтобы посторонние чего-то неправильно не поняли. Даже на нашем форуме оказалось есть люди, считающие себя вправе решать кому чего знать, а кому нет. Lota пишет: Оставить мифы тем,кто хочет в них верить А ведь они и верят в них не потому, что они такие, а потому, что их когда-то обманули, сыграли на их преданности Родине и её героям. Я понимаю, что для таких людей крушение идеала- личная трагедия. Но продолжать плодить патриотов на вранье- ещё большая трагедия. Галина пишет: Игорь,неужели Вы действительно считаете молодежное сопротивление в оккупированном Краснодоне легендой? Галя, возможно я выбрал неправильное определение того, что мы имеем в случае с Молодой Гвардией. Помогите подобрать правильный синоним, который наиболее точно подходил бы для названия не совсем правдивой истории краснодонского подполья.
Lota: Игорь! Недотошные и искать не будут.Дотошные-это те,кому интересно и интересу этому много лет.Простите,но если мне не так интересны судьба и подвиг Гули Королёвой(простите ещё раз),то я и не ищу материалы об этой героине,не изучаю подробности,мне не очень интересно,что там было правда,а что нет.(общие сведения я,конечно,знаю,но дотошности нет). Тех,кто хочет верить в мифы,как неприскорбно остаётся мало.И уж если им суждено было прежить личную трагдию от крушения идеалов,так они уже прежили эти трагедии и не раз за последнее время.Сколько мифов развенчано уже! Скоро у нас не будет патриотов.Ребята уже сейчас на уроках истории о многом говорят :"враньё". А правды рассказать нет возможности.Потому что сами не знаем до конца. А мне слово "легенда" нравится. Из Википедии(выделено мной): Леге́нда (от ср.-лат. legenda «собрание литургических отрывков для ежедневной службы») — одна из разновидностей НЕСКАЗОЧНОГО ПРОЗАИЧЕСКОГО ФОЛЬКЛОРА. Поэтическое ПРЕДАНИЕ О КАКОМ НИБУДЬ ИСТОРИЧЕСКОМ СОБЫТИИ. В переносном смысле относится к овеянным славой, вызывающим восхищение событиям прошлого. Как правило, содержит дополнительный религиозный или СОЦИАЛЬНЫЙ ПАФОС. Легенда — приблизительный синоним понятия миф; эпический рассказ о происходившем в незапамятные времена; главные герои рассказа — обычно ГЕРОИ В ПОЛНОМ СМЫСЛЕ СЛОВА, часто в событиях непосредственно участвуют боги и другие сверхъестественные силы. События в легенде НЕРЕДКО ПРЕУВЕЛИЧИВАЮТСЯ, добавляется много вымысла. Поэтому учёные не считают легенды полностью достоверными историческими свидетельствами, не отрицая, впрочем, что в большинстве своём ЛЕГЕНДЫ ОСНОВАНЫ НА РЕАЛЬНЫХ СОБЫТИЯХ Легенды, как правило, были устными рассказами, часто положенными на музыку; передавались легенды из уст в уста, обычно бродячими сказителями. Позднее множество легенд было записано. Поскольку, когда о ком-либо слагали легенды, это ОЗНАЧАЛО ОБЩЕСТВЕННОЕ ПРИЗНАНИЕ ЕГО ДЕЯНИЙ, слово приобрело дополнительный смысл: так называют события и деятелей (например, «Легенда рока»), получивших признание и почёт.
старый Игорь: Ну такого глубокого определения слова легенда я не имел ввиду. Употребил его просто эмоционально.
старый Игорь: На ум приходит лишь строчка из песни одной популярной в конце прошлого века рок-группы: «Русские, русские, беспокойная судьба. Ну зачем, чтоб быть сильнее, вам нужна беда?».
Гость: Галина пишет: "В сентябре-октябре группы возможно объединились в организацию (или отряд) во главе с Виктором Третьякевичем". "Прямых документов, вказывающих на существование организации нет. Свидетельства о ней сохранились исключительно в воспоминаниях оставшихся в живых участников подполья, их родных, в различных донесениях, свидетельствах подсудимых полицаев, гестаповцев, документах комиссий". Нигде из вышеперечисленных источников не встречал, что возглавил организацию Виктор Третьякевич.
Гость: "Леге́нда (от ср.-лат. legenda «собрание литургических отрывков для ежедневной службы») — одна из разновидностей НЕСКАЗОЧНОГО ПРОЗАИЧЕСКОГО ФОЛЬКЛОРА. Поэтическое ПРЕДАНИЕ О КАКОМ НИБУДЬ ИСТОРИЧЕСКОМ СОБЫТИИ. В переносном смысле относится к овеянным славой, вызывающим восхищение событиям прошлого". "главные герои рассказа — обычно ГЕРОИ В ПОЛНОМ СМЫСЛЕ СЛОВА" "Поскольку, когда о ком-либо слагали легенды, это ОЗНАЧАЛО ОБЩЕСТВЕННОЕ ПРИЗНАНИЕ ЕГО ДЕЯНИЙ, слово приобрело дополнительный смысл: так называют события и деятелей (например, «Легенда рока»), получивших признание и почёт". Lota,
Галина: старый Игорь пишет: Хотя правду или историю близкую к правде там знают все. Во всяком случае люди старшего поколения. Какую правду о подполье знают современники и что говорят о подполье люди старшего поколения Краснодона? старый Игорь пишет: Но людям свойственно чем-то гордиться. Это сплачивает общество или группы людей (в данном случае Краснодонцев) вокруг героического прошлого или героических личностей. Абсолютно согласна. Ведь обществу, чтобы духовно выжить , всегда было свойственно стремление к идеалам.
Люба: Гость, почитайте материалы сайта. Теперь уже сравнительно точно установлено, что руководил Молодой Гвардией Виктор Третьякевич.
Lota: К сожалению,о сплочении общества на героических идеалах отечественной войны говорить уже не приходится. Впомните,какой стройной была система патриотического воспитания раньше. Все через неё проходили. Постепенно с детского сада воспитывалась гордость за свою родину.Я помню,что была самой счастливой,когда по результатам пионерской жизни в награду мне разрешили сфотографироваться на фоне настоящего боевого знамени. Дух захватывало.Вы можете себе представить современного подростка у которого бы захватило дух от этого? Я нет.Для меня это важно как память,для них нет.О каком сплочении может идти речь. Может быть,(да скорей всего)современные дети много потеряли от того,что рухнула прежняя система. Но,во-первых, они не виноваты,а,во-вторых, они преуспевают в другом. Они владеют языками,компьютерами.Они информационно более продвинуты,чем мы.Разве подойдёт сейчас та же система патриотического воспитания,которая была прежде.Да они камня на камне не оставят от легенд , мифов, идеалов ,которым верили мы.Выход один,думаю.Не надо цепляться за то,что было.Надо правду рассказывать.Да,был период в нашей стране,когда говорили о подвигах,что-то преувеличивая.Нужны были для поддержания боевого духа на фронтах героические истории.Позже всё подчинялось советской идеологии.Изучают это сейчас в курсе обществознания.И современные дети знают собенности советского стоя.Ну что делать было это в истории.Не вычеркнешь,да и не надо,потому что не всё было плохо.Сегодня есть другие мнения,другие документы,давайте их изучим,сравним ,и каждый волен сформулировать своё мнение.Так честнее. А мы что делаем? Цепляемся и цепляемся,творим мифы и творим,говорим слова на юбилеях,которым давно уже никто не верит,потому что "правду или историю близкую к правде там знают все". Может быть, не надо больше идеальных идеалов и стремления к ним? Больно потом терять.
Гость: "Гость, почитайте материалы сайта. Теперь уже сравнительно точно установлено, что руководил Молодой Гвардией Виктор Третьякевич". Ссылку. У меня вообще создалось впечатление, что у Вас, Люба, предвзятое отношение к Третьякевичу.
Люба: Гость, вот ссылка http://www.molodguard.ru/guardian0.htm
Гость: http://www.molodguard.ru/guardian7.htm http://www.molodguard.ru/guardian1.htm http://www.molodguard.ru/guardian2.htm http://www.molodguard.ru/article87.htm И т.д. О Туркениче же почти весь материал собран его родственниками, поэтому и написано там предвзято.
Гость: Прошу прощения, выдал описку. Я имел в виду Третьякевича конечно же.
полная версия страницы