Форум » Обсуждаем » Численность организации » Ответить
Численность организации
Лера Григ: Сколько же на самом деле было человек в организации? Откуда взялся официальный список из 71 человекка?
Ответов - 55, стр:
1 2 3 All
Лера Григ: Меня всё время интересовали и волновали два вопроса в этом деле. И один из них - численность организации. Имеется официальный список из 71 человека. Откуда он взялся? Группа Ани Соповой состояла из 10 девушек... В Ровеньковскую тюрьму из Краснодона привезли 14 молодогвардейцев... Из шурфа шахты № 5 извлекли 108 тел (из них пожилым был только Лютиков)... Сколько же ещё осталось беззвестными этих юношей и девушек? Сколько их безимянными кануло в вечность? Сколько погибло? Сколько осталось в живых? ПОЧЕМУ о них нигде не упоминается? И откуда взялся этот список из 71 человека?
Алексей: Лера Григ пишет: Из шурфа шахты № 5 извлекли 108 тел (из них пожилым был только Лютиков)... Сколько же ещё осталось беззвестными этих юношей и девушек? Среди погибших в шурфе были и другие старшие подпольщики - Бараков, Яковлев, Дымченко, Соколова.
Лера Григ: Другие подпольщики были значительно моложе Лютикова. Баракову, например, было всего 35 лет. Дымченко тоже ещё совсем молодая (если мне не изменяет память, то ей и 30 не было). Но ведь и старших товарищей там было не так уж и много! Если с десяток наберётся, и то ладно.
Ninelle: Насколько я помню, из группы Анны Соповой ни одну девушку не арестовали и до сих пор неизвестно, кто они были.
Лера Григ: Да, из группы Соповой никого не арестовали, т.к. их имена знали только сама Сопова и ТРЕТЬЯКЕВИЧ (В.Левашёв знал из них только одну фамилию), т.ч. их никто НЕ ПРЕДАЛ, в список не внёс. Они так беззвестными и остались.
Наталия: Это была Штоколова
Лера Григ: Да, Штоколова. Что о ней сейчас известно? Где можно о ней узнать подробнее? Может она и других девчат знала (чьи фамилии нам пока не известны)?
Лера Григ: Из показаний Ольги Иванцовой в августе 1943 года: "Всех членов организации 130 человек, из них погибло до 80 человек, их нашли в шурфах шахт городов Краснодон и Ровеньки, 6 человек находятся в гор.Краснодоне, об остальных членах организации ничего не известно. Я являлась членом молодёжной организации, о работе организации знаю. Члены организации проживали в гор.Краснодоне, на посёлках Гавриловка, Первомайка. На пос.Первомайка проживали ПОПОВ, ГЛАВАН Борис, ФОМИН и другие." Не доверять Ольге в данном случае нет оснований. Если Почепцов "знал в лицо многих молодогвардейцев", то почему бы Иванцовой не знать численность организации? И вот ещё фраза: "...нашли в шурфах шахт города..." Значит шурф шахты №5 был не единственный? Кстати, все очевидцы говорят, что из щурфа шахты №5 достали ВСЕ 71 тел. Получается небольшая несостыковочка. Тем более, что в музее МГ подтвердили (по словам Алёны Дружининой), что в шурф шахты сбрасывали и уголовников. Но если такой шурф был не единственный... Тогда всё встаёт на свои места.
Игорь: Шурф для казни использовался только шахты 5. А состав группы Соповой НЕ МОГ не знать командир Туркенич, который заявил, что Нюсю Сопову он оставил для связи в то время, когда он прятался от полиции в Шевырёвке. Когда большое количество подпольщиков было уже арестовано и в такой ситуации Туркенич не спросил у Соповой какое положение с её группой? А если , как он говорит, он собирался отбить у полиции товарищей он не интересовался количеством оставшихся на свободе *штыков*? С кем же он собирался идти на штурм полиции?
Лера Григ: Игорь, есть у Вас сейчас данные всего этого (про шурф шахты, планы Туркенича)? У меня таких данных нет. Поэтому приходится домысливать всё самой. И пока не увижу документы, подтверждающие Ваши слова, увы, поверить словам не смогу. Такой уж я человек - ко всему прикапываюсь и словам не всем могу доверять.
Игорь: Лера, читайте сборник документов Петровой.
Лера Григ: Игорь, а где его можно найти?
Игорь: Наверное заказать в книжном магазине
Irina: Лера Григ пишет: Не доверять Ольге в данном случае нет оснований. Если Почепцов "знал в лицо многих молодогвардейцев", то почему бы Иванцовой не знать численность организации? А кто она такая, чтобы знать всю численность огранизации? Она вроде ведь была рядовым членом.
Игорь: Браво, Ирина!
Лера Григ: Ирина, а кто был Почепцов?! По вашему командиром организации?!
Игорь: А разве Почепцов знал всю организацию? Откуда это следует?
Irina: Лера Григ пишет: Ирина, а кто был Почепцов?! По вашему командиром организации?! Так он и знал всего несколько человек.
Лера Григ: Из статьи К.Костенко "Так боролись и умирали Молодогвардейцы": "Но Почепцов присутствовал на заседаниях штаба, знал в лицо многих молодогвардейцев, в том числе и членов штаба..." Этой выдержки вам не достаточно? И это только рядовой член первомайской группы! Иванцова же была связная, а значит и знала много больше, чем Почепцов!
Игорь: Что могла знать эта связная, если она на суде ПОД ПРИСЯГОЙ перечислила в числе боевых дел организации 2 пущенных под откос эшелона, 4 повешенных полицейских и 20 убитых немцев, даже автомашины ограбили не одну, а три. Чего ждать от неё дальше?
Игорь: А версия с неоднократным освобождением военнопленных появилась позже.
Лера Григ: Значит рядовой член первомайской группы знал много больше, чем связная всей организации? У Вас есть основания не верить Иванцовой? И какие? У меня пока таких оснований нет.
Irina: Лера Григ пишет: Значит рядовой член первомайской группы знал много больше, чем связная всей организации? А с кем она была связной? С партизанским отрядом, которого не было? Она была обычный, рядовой член организации, которая встречалась с мифическим Данилой и уверяла всех, что он генерал-майор.
Игорь: Браво, Ирина!
Irina: Лера Григ пишет: Из статьи К.Костенко "Так боролись и умирали Молодогвардейцы": "Но Почепцов присутствовал на заседаниях штаба, знал в лицо многих молодогвардейцев, в том числе и членов штаба..." Этой выдержки вам не достаточно? И это только рядовой член первомайской группы! Иванцова же была связная, а значит и знала много больше, чем Почепцов! Это всего лишь статья и предположение Костенко. К примеру, Фадеев и другие лица объясняли тот факт, что писатель не вывел в романе Почепцова как предателя, именно тем, что он мог знать только незначительное число членов МГ и на роль предателя всей организации никак не подходил.
Лера Григ: Фадеев тоже только предпологал и знать всего не мог! Ирина, а Вы разве знаете ВСЁ?! Поделитесь своими знаниями ДОКУМЕНТАЛЬНО!
Любовь: А я согласна с Игорем.
Irina: Лера Григ пишет: Фадеев тоже только предпологал и знать всего не мог! Ирина, а Вы разве знаете ВСЁ?! Поделитесь своими знаниями ДОКУМЕНТАЛЬНО! Я написала про Почепцова. Об этом написано на сайте Алены и Дмитрия, читайте.
Лера Григ: Из статьи "В последний путь..." (о Василии Ивановиче Левашове): "Но, хотя всем молодогвардейцам сообщили о приказе штаба, большинство из них не стали его выполнять. За это почти все они поплатились жизнью. От преследования фашистов спаслись лишь 12 человек, четверо из которых погибли в том же, 1943 году. Василий Иванович же утверждал, что спасшихся было гораздо больше: "...в группу Ани Соповой входили девушки, которых никто не знал. Мы с Витей Третьякевичем знали лишь фамилию одной из них: Штоколова. Я неоднократно писал об этом в Краснодон-ский музей". (Из личной беседы Левашова В.И. с автором 9 декабря 1999 г). Его слова подтверждаются архивными документами: "Не получили своих наград и те молодогвардейцы (а их было около 50), которые после освобождения Краснодона сразу же ушли на фронт..."
Ninelle: Т.е. выживших молодогвардейцев было не 8, а больше 50????
Люба Шерстюк: Ничего себе!!!!!! И мы даже их имён не знаем!!!!!!!!!!!
Лера Григ: Я тоже считаю, что не мог всех знать Почепцов, и полицаи далеко не всех способны были вычислить.
Люба Шерстюк: А может, там много было честных людей, которые Ребят прятали?
Татьяна: Не сочтите вопрос крамольным, но навеяно последним постом Натальи в теме "Жилетка для плача": стало интерсно, а как именно происходило и на основании чего человек признавался молодогвардейцем? Воспоминания выживших и родителей настолько противоречивы, что теряешься. Большинство родителей были не в курсе подпольной деятельности детей, выжившие ребята не могли знать всех членов организации, хотя бы из целей конспирации. А протоколы допросов ребят в полиции нигде не всплывали. Может, где-то появлялись какие-то списки? В разделе "Фотографии" - 71 человек, включая выживших. Уже назывались цифры от 90 до 130, у Алены Дружининой список из тех, кто помогал МГ насчитывает 15 человек + девушки Соповой, тогда получается как раз около 90. Понятно, что в совесткие времена никто не стал бы трогать канонизированный список молодогвардейцев. Но позже ведь можно было пересмотреть численный состав, рассмотреть заявления тех, кто говорил о причастности к МГ? Как-то же проверяются эти сведения. Или это уже никому не интересно на Украине и в России?
Люба Шерстюк: Ох, Танюша, ты и мастер задавать вопросы на засыпку...
Лера Григ: Танечка, меня этот вопрос интересует уже о-о-очень давно!!! Но свои домыслы здесь выставлять не буду. С удовольствием пообщаюсь с тобой в электронке. Мой E-mail: AMAZONKA3000@yandex.ru
Люба Шерстюк: Тань, тут сложнее. Толпы народа приходили в музей Молодая Гвардия и говорили: я тоже молодогвардеец, а на самом деле не были они никакими подпольщиками, просто квартиру новую хотели. Поэтому музей очень осторожно подходит к составу организации. А критерий простой - был молодогвардейцем, участвовал в боевых операциях. А вот как установить этот факт - тут и впрямь голову поломаешь...
Лера Григ: Правильные слова Люба написала!
Алексей: Граница между формальным членством в организации и оказыванием какой-то помощи и содействия была весьма зыбкой. К тому же, создается впечатление, что жесткой фиксации членства в "Молодой гвардии" вообще не было. Так что вопрос о численности организации принципиально не имеет ответа. Вопрос очень не простой. В подпольной организации один может заниматься диверсиями, а другой "всего лишь" быть держателем запасной конспиративной квартиры, где подпольщики могут укрыться в случае провала. Так вот второй должен считаться членом подпольной организации, хотя его услуги вообще могут не понадобиться? Думаю, что да! По выполняемым функциям он принципиально не должен участвовать ни в каких акциях и вести жизнь самого серого обывателя. Однако может наступить момент, когда он будет неоценим. К сожалению, краснодонцы заранее таких убежищ не создали. Были слишком молодые и горячие, все рвались к активным действиям. А быть держателем запасной конспиративной квартиры никому из них не нравилось.
Лера Григ: Алексей пишет: "А быть держателем запасной конспиративной квартиры никому из них не нравилось." С этой ролью отлично справились бы взрослые (родственники, знакомые молодогвардейцев). Другое дело, что этот вариант у них, похоже, не рассматривался вообще. А жаль. Многие бы уцелели.
Наталья Захарова: музей в плане численности организации имеет очень жесткую политику. Они придреживаются официальной версии - 71 человек. даже таких как - Антонина Титова, Надежда Тюленева не признали официально, про других и разговора нет
Алена: Наташ, почему? Ведь достаточно написано и сказано об этих девушках...
Татьяна: Мне все же интересен сам механизм: КАК именно признавали человека молодогвардейцем. Здесь, действительно, все очень тонко, как заметил Алексей. Неужели у Титовой и других нет никакого шанса? Я просто не могу представить себе, как можно доказать свою причастность к МГ? Ни одного молодогвардейца уже нет в живых да и вообще очень мало свидетелей той эпохи осталось. Чем подтвердить их слова? Они с равной стпенью могут быть и самозванцами и незаслуженно обойденными (не кто-то конкретный, а абстрактный человек). Уменьшение численности, может, и произойдет когда-то, если найдут полицейские протоколы, а увеличение получается невозможным? Хотя кто его знает, может, наоборот, благодаря тем же протоколам и это станет возможным? Наташа, а самый главный орган по МГ, если так можно выразиться, это все-таки Краснодонский музей?
Лера Григ: Татьяна, очень интересный ты вопрос затронула! Тоже бы хотелось получить на него ответ. Но... вряд ли сейчас уже это реально. Я вот только не поняла, почему если найдут полицейские протоколы, что численность молодогвардейцев должна снизиться? В этих протоколах вряд ли будет подробный список тех, кто на самом деле давал клятву, вступая в организацию.
Татьяна: Лера Григ пишет: В этих протоколах вряд ли будет подробный список тех, кто на самом деле давал клятву, вступая в организацию. Согласна, Лера, вряд ли. Но, например, там может быть список тех, кого должны были арестовать за участие в подпольной деятельности, но он скрылся из города. Тогда можно было бы доказать принадлежность к МГ, например, Сапрыкиной (сайт Алены Дружининой, раздел "Помогали молодогвардейцам"). Там же могут оказаться сведения о том, что человека схватили и убили не за саму подпольную деятельность, а за укрывательство или близкое знакомство с подпольщиками, вот что я имела ввиду, говоря о снижении численности.
Лера Григ: Таня пишет: "Там же могут оказаться сведения о том, что человека схватили и убили не за саму подпольную деятельность, а за укрывательство или близкое знакомство с подпольщиками..." Вот с этим я согласна. "Но, например, там может быть список тех, кого должны были арестовать за участие в подпольной деятельности, но он скрылся из города." В эти списки попадали многие; уверена, что там были и случайные люди, которых только подозревали.
ромашка: А я вот что нашла:Октябрь 1942 - 35 человек Ноябрь 1942 - 68 человек Декабрь 1942 - 92 человека Как это обьяснить, откуда взялось 92 человека?????
Лера Григ: Ромашка, во многих материалах встречается именно эта цифра.
ромашка: Леруся,именно 92?
Лера Григ: Да, но там, по-моему, речь идёт и о коммунистах в том числе.
Люба Шерстюк: Уцелели бы! Но не подумали об этом. А куда смотрели Мошков и Туркенич, как старшие? Ладно молодёжь, но взрослые Ребята должны были об этом думать!
Лера Григ: Я тут вот какую фразу встретила в повести Арутюнянца Георгия "Это было в подполье". "Аресты не прекращались. В руках полиции и немцев было более восьмидесяти молодогвардейцев." Так сколько же было человек в организации?
Люба Шерстюк: Вроде больше ста по разным источникам...
Лера Григ: Официально ведь 71? Из шурфа достали 50? Как же быть тогда?
Люба Шерстюк: Чтоб я знала!
полная версия страницы