Форум » О Зое Космодемьянской, Вере Волошиной, Лиле Азолиной » Музеи » Ответить
Музеи
Наталия: В музее в 201-й школе есть такие вещи Зои: фотографии с 1926 по 1941 г., тетради, контур.карты, кофточки, платье, берет, коньки и портфель.
Люба Шерстюк: Какие трогательные экспонаты...
Дарья: Ух ты! Спасибо, Наталия! Вы были в музее, да? А какие экспонаты в Петрищево?
Наталия: Даша, нет, в музее я не была. Да и в Москве была 1 раз только.
Наталия: А в Петрищево вроде изба Куликов как музей, там еще памятник Зое есть.
Дарья: Наталия, а откуда вы знаете про экспонаты в 201 школе, если не секрет?
Наталия: Я писала туда письма с этим вопросом и другими.
Наталия: На сайт у Алены я присылала фото К.А. Милорадовой, она там выступает на встрече со школьниками. Даша, встречный вопрос к вам-откуда у вас информация о Зое?
Дарья: Вся моя информация надергана из Интернета, ТВ и кино - практически вся она добыта целенаправленно, а не случайно. То есть методом: набил в Яндексе, Гугле и других поисковиках и методично отсматриваешь все, что покажут. Все, что касается Зои, мгновенно откладывается в памяти и скачивается на комп. А теперь еще и сюда выкладывается. Потом еще я наткнулась похожим образом на Интернет-аукцион, где выставлялись значки с Зоей, списалась с их владельцем. Когда была в Москве, мы с ним встретились, и обменялись значками. А кроме того, он подарил мне настольную памятную медаль, сканер которой я тут уже выкладывала. Хотя я была в Москве не единожды, но также не могла побывать в музеях - Петрищево далеко, а в 201-ю школу надо записываться заранее. Есть еще возможность съездить в Шиткино (сейчас это Иркутская область), как-никак оно не слишком далеко от Красноярска, но если ехать - то на выходные, а где там ночевать - неясно. И вообще непонятно как дотуда добираться. До Канска на электричке, это просто, а дальше? Короче ,сейчас я пробиваю этот вопрос. Да и не так уж много у меня информации про Зою...:(
Люба Шерстюк: Дашутка, Вы умничка!
Дарья: Спасибо, Люба! Мррр...:)
Дарья: Наталия пишет: В музее в 201-й школе есть такие вещи Зои: фотографии с 1926 по 1941 г., тетради, контур.карты, кофточки, платье, берет, коньки и портфель. Вот бы их посмотреть!! Эээх...
Дарья: Я вот тут подумала про коньки... А какой, интересно, у Зои был размер обуви? И вообще, мне нигде не встречалась точная информация про ее рост, вес и прочее! Вот бы посмотреть ее мед.карту! Согласитесь, это же ужасно интересно!
Наталия: Даша, вы умница! Сразу видно, как любите Зою. Еще у Ули Громовой в записной книжке было написано: "Подлинная страсть к наукепознается по интересу к подробностям"-вроде это Горького слова.
Дарья: Спасибо большое, Наталия, за такие хорошие слова! Я вот думаю, при поступлении в военную часть проходили ребята медкомиссию? Ведь наверняка должны были? Эти документы все еще засекречены? Опять думаю про коньки... В музее-заповеднике "Шушенское" тоже имеются в экспонатах коньки Ленина. Я как услышала, так чуть ли не за руку потащила экскурсовода к этому месту - ужасно захотелось на них посмотреть. А оказалось, что это обычные безразмерные лезвия, которые просто крепятся на обувь. Висят себе на стеночке и горя не знают. У Зои, наверное, такие же были... А платья за давностью лет имеют усадку. Вот и получается, что узнать что-то о человеке, представить его рядом с собой живого, посмотреть на него (сверху вниз или снизу вверх) не получится..:( Обидно прямо!
Люба Шерстюк: Да уж... А какого роста, интересно, были Ребята-молодогвардейцы? Кто-нибудь читал? Конечно, самого разного, наверное...
Алена: Девочки, признаюсь, и меня волновали эти же вопросы. Во многих источниках говорится, что Зоя была хрупкой и невысокой, на тех страшных фото, где она в окружении немцев, Зоя не кажется маленькой, может я ошибаюсь. А медкарты ее должны быть в архивах, слишком известна история ее пребывания в санатории накануне войны. Любочка, ответь, как ваши с Нинеллью планы насчет совместного похода в музей школы №201? Вообще, давно что-то не слышно Нинелль, вы не поддерживаете связь, кроме форума?
Люба Шерстюк: Только на форуме и общаемся... А с музеем 201 школы заглохло дело... ((((((((((
Алена: Ах, как жаль! Я была в предвкушении ваших с Нинеллью впечатлений. Может, у нее случилось что-то? Девочки, кто-нибудь общается с Нинелль?
Наталия: Да, я узнавала в музее о публикациях насчет деда Зои. Их там немного. Еще в Москве есть музей части, где служ. Зоя. Там есть воспоминания Лидии Булгиной. Я туда писала, но мне не отв.
Наталия: Экспозиция музея в Петрищево: изба Кулик, место казни, на кот.стоит стела, место первой могилы Зои. Около 201 школы в 1981 г.открыт мемор.комплекс там имена Зои и Шуры. А музей Зоиной части нах.в 1272-й школе. Москва, 1-й Кожуховский проезд, 17.
Люба Шерстюк: Спасибо за ценные сведения, Наташенька!
ромашка: Натуся спасибо мне очень это пригодится!
Наталия: Всегда рада помочь!
Наталия: Еще о музее в 201 шк. Он был открыт 29 ноября 1961г. Большую роль сыграл в его создании директор Борисов Николай Александрович. В 2002 г.музей стал лауреатом смотра конкурса образ.учреждений, посвящ. 60-летию битвы под Москвой и пол. Диплом 1 степени. В этой школе учились 4 Героя Сов. Союза. Зоя, Шура, Георгий Лашин и Павел Гражданинов. В 2000г.у школы новое здание, там новая экспозиция музея.
Люба Шерстюк: Здорово!
Дарья: А мне жалко, что в старое здание не зайдешь. Я бы оттянула на себя дверь, шагнула внутрь, а внутри прохладно так, и дверь за мной хлопает. И по деревянным полам тук-тук каблуками. Поднимаюсь на третий этаж, заглядываю сквозь стекло двери, и почти наяву вижу, будто живая, теплая, дышащая Зоя стоит у доски и отвечает урок. А Шура сидит на задней парте, потягивается и что-то рисует в тетради. Я захожу в класс, сажусь за вторую парту в среднем ряду (крышка звонко стукает) и просто дышу. Воздух нюхаю, он от времени прохладный и мокрый, как в старых домах. И внутри бухает громко. Ээх...(
Люба Шерстюк: Вот обидно-то...
OLEG: Дарья приветик!!!!!!!! у меня просьбочка.посоветуй пожалуйста что почитать о Зое желательно документальные материалы........
Дарья: OLEG, здравствуй, здравствуй!:) На форуме во всех разделах очень много информации. В разделе "статьи" собираются журналистские тексты про Зою, в них есть выдержки из официальных документов. Касательно "документальных материалов" - наша недоработка. Материалы разрозненны и вообще их мало. Надо над этим трудиться!:) А почему вы именно ко мне обратились? Мы знакомы?
OLEG: НЕТ МЫ НЕ ЗНАКОМЫ НО МНЕ ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ ВАШЕ ОТНОШЕНИЕ К ПАМЯТИ ЗОИ!!!Я НИ РАЗУ НЕ ВСТРЕЧАЛ ТАКОЙ ДУШЕВНОСТИ В ЭТОМ ДЕЛЕ! МНЕ ОЧЕНЬ ПРИЯТНО ЧИТАТЬ ВСЕ ЧТО ВЫ ПИШЕТЕ
OLEG: ЕЩЕ ВОТ МОЯ ПОЧТА И ПРОШУ ВАС ПИШИТЕ МНЕ ОБО ВСЕМ ЧТО ЕСТЬ НОВОГО И ИНТЕРЕСНОГО zvedochet@mail.ru
Дарья: Спасибо, Олег, огромное!:) Мне очень-очень приятно, что вы поняли, ЧТО для меня значит Зоя.
OLEG: знаю что Зоя вела дневник. интересно бы почитать хоть отрывочки из ее дневника!!!
OLEG: Дарья. расскажи мне пожалуйста как у тебя возник интерес к Зое ?
Дарья: Отрывочки из зоиного дневника можно найти в "Повести о Зое и Шуре", написанной Любовью Космодемьянской. Эта книга есть на сайте Дмитрия в разделе "подвиг народа". Про интерес к Зое я напишу тебе завтра на почту, чтобы не засорять эфир, ок?:)
Наталия: Сам дневник Зоя сожгла перед уходом на фронт.
Дарья: Там же несколько тетрадей было. Кое-что сохранилось, по всей видимости!
Наталия: Нет, ничего не осталось.
Дарья: А откуда тогда выдержки из дневника в "Повести о Зое и Шуре"?
Наталия: Не знаю. Может по памяти?
Дарья: Наталия пишет: Не знаю. Может по памяти? В Повести о Зое и Шуре была фотография странички из дневника. "1 мая - праздник веселого счастья". А немцы, Олег, очень хорошие люди. Я тоже общалась.
Наталия: Борисов Н. А., директор школы с 1960 по 1986 г. Ветеран войны, поэт, засл.учитель школы РСФСР. Он орг.большую поисковую работу, Мемор.зал, посв. Зое и Шуре, ныне это музей.
Наталия: А он жив? Если да, надо его найти.
Дарья: Наталья, к вопросу о дневнике. Вот цитата из рассказа людей, посетивших музей в Петрищево: "Создан музей, экспозиция которого отражает короткую, но славную жизнь московской комсомолки, её героический подвиг: Дневник, документы и письма Зои, фотографии её семьи, её личные вещи… Каждый предмет с виду такой обычный, в рассказах экскурсоводов приобретает особую значимость. Заставляет надолго задуматься. Никто не остался равнодушным." http://stupino.stinline.ru/Obrazov/Shkol/Sh_gilev/sh_gilevVospRab.htm
Алена: Насчет 13 фотографий Зои: да, я тоже читала об этом, и том, что даже матери их не показали настолько они страшные. А относительно немцев: я писала уже о предвзятом своем отношении к ним, но,понимаю,что это отголоски генетически заложенной в меня ненависти к фашизму. Абсолютно у любого народа есть свои гении и подонки, и не стоит это переносить именно на немцев.
DmitryScherbinin: Да, ещё выскажусь по поводу немцев (раз уж Олег так отчаянно доказывал нам свою ненависть к ним). Лично я в Германии, к сожалению, не был, а вот мой друг был; по его рассказам, немцы - люди и аккуратные и вежливые. Не гадят у себя в парках, как мы, русские. На улицах - чистота и порядок. Да, да - нет такого бардака, как в России. А мы как были между Европой и Азией, так и остались... В Германии строго запрещена всякая нацисткая символика. С фашизмом в современном Дойчланде расправляются гораздо строже, нежели в России. По истории видно, что немцы часто устраивали большие и кровавые войны с соседними народами, русские же постоянно уничтожали своих граждан, внутри своей страны...
Люба Шерстюк: Дима, Вы абсолютно правы! Ну, думаю, очередной раз напоминать всем о гулаге, в котором погибли 60 милллионов человек, нет необходимости..
Люба Шерстюк: Мало того, в Германии даже тротуары с мылом моют! Но лично мне больше во Франции понравилось... Не так зашнуровано, что ли... То есть в том смысле, как застёгнуто на все пуговицы, чопорно очень... Но меня поразило, что, кроме Польши, в остальной Европе народ в мятом хоит...
Алена: В натуральном потому что, Любочка !
Люба Шерстюк: Вот-вот. Меня ещё поразило, что и в Бельгии, и в Германии, и во Франции они все такие жёваные... А в Польше - наоборот, такие все отглаженные, красивые, чистенькие, нарядные! За Прагу не скажу - не помню.
Марина Турсина: Дима, спасибо, что откликнулся и принял меры! Люба, как интересно твои сообщения читать!
Наталия: Да, у каждой страны свои особенности.
Люба Шерстюк: А в Москве мусор на улицах валяется...
Наталия: За зиму сгниет.
Люба Шерстюк: И перегной будет! Деревьям полезно!
Лола: Ну в Польше хоть в чистом-наглаженном, но в основном скромно одеваются. Как-то мама там прошлась по улицам в ярком костюме с вышивкой (у нее все вещи оригинальные, она их сама шьет) - так на нее оочень удивленно все смотрели...
Марина: Дима, спасибо! Я так и думала, что Вы сюда просто не заходили. DmitryScherbinin пишет: В Германии строго запрещена всякая нацисткая символика. С фашизмом в современном Дойчланде расправляются гораздо строже, нежели в России. Это так. Правда шифруются, подлецы! Например (недавно меня просветили), число 18 - это такая своеобразная фашистская символика. Первая и восьмая буквы алфавита (A - "Adolf" и H - "Hitler"). "18" можно увидеть на пряжках, браслетах и т. д. Хотя и без этих аксессуаров обычно видно, кто перед тобой - бритый череп, черная куртка и т. д. И с фашизмом расправляются строже, чем в России, но, тем не менее, NPD существует. В стране демократия, куда денешься! Многие возмущаются, но партия все еще есть, к сожалению. Правда, время от времени какого-нибудь партийца арестовывают и судят... Так почему бы не запретить их совсем?
Марина: Люба Шерстюк пишет: Но меня поразило, что, кроме Польши, в остальной Европе народ в мятом хоит... Это правда! Первое, что мне бросилось в глаза! А когда им наглаживаться, если они тут по три раза на дню переодеваются?! Кстати, "своих", а также выходцев из восточной Европы я определяю издалека - аккуратненькие!
Люба Шерстюк:
Дряннов: Тема-то о музеях, а всех не туда занесло...Ну да -немцы - культурные, милые, а мы в России -сплошь быдло (извините, вырвалось, подобно много слышал от современноых пседонацистов и прочей швали на форумах черных копателей). А между тем эти милые и культурные немцы Зою и убили...Ладно. Разговор не об этом. Материалы, посвященные подвигу Зои Космодемьянской и её однополчан по в/ч 9903, есть в экспозиции музея, где я работаю. Это Государственный музей обороны Москвы. В 3-м зале музея, посвященном оборонительному периоду битвы за Москву, витрина, где расположены экспонаты в/ч 9903, находится в разделе "Борьба в тылу врага". Представлены только документальные материалы - фотографии Зои и её семьи в 1941 г. , немецкие фотографии казни Зои (3 фото), копия последнего письма Зои от 15.11.41 г. , номер газеты "Правда" от 27 января 1942 г. со статьёй Петра Лидова "Таня" ( во многих книгах, особенно хрущевской поры, эту статью подвергли изменениям). Есть также фото командира в/ч 9903 майора А.К. Спрогиса и бойцов этой части (в т.ч. Елены Колесовой и Веры Волошиной). Хочу заметить, что примерно 70% школьников, которым я проводил экскурсии за последние 5 лет, о подвиге Зои Космодемьянской слышали ещё до прихода в музей.
Алена: Спасибо Вам огромное, Дряннов. Возможно ли сфотографировать экспонаты, и выложить здесь фото? Заинтересовало письмо Зои и очень хотела бы прочитать статью Петра Лидова "Таня". Столько о ней слышала, а вот прочитать, увы, не удалось... И насчет письма. В сборнике "Говорят погибшие герои" ( пару лет назад мне случилось его держать в руках) было опубликовано письмо Зои, адресованное маме, очень коротенькое. Дряннов, если так можно, поместите здесь информацию. Заранее спасибо. И еще, у меня вопрос: по-моему, в теме "Фотографии" кто-то говорил о том, что на самом деле, фотографий было больше, только они засекречены. Что можете сказать по этому поводу?
Люба Шерстюк: Мне бы тоже хотелось это знать.
Марина: Алёна, здесь статья Лидова: http://www.molodguard.forum24.ru/?1-19-0-00000012-000-0-0-1225655792 Письмо Зои, видимо, это? Дорогая мама! Как ты сейчас живешь, как себя чувствуешь, не больна ли? Мама, если есть возможность, напиши хоть несколько строчек. Вернусь с задания, так приеду навестить домой. Твоя Зоя. http://www.a-z.ru/women_cd2/12/8/i80_305.htm А сборник "Говорят погибшие герои" можно читать здесь: http://bibliotekar.ru/encGeroi/index.htm
Алена: О, Марина, СПАСИБО! Пробежала глазами письмо, да, сдается это то самое - коротенькое. Статью сейчас прочитаю, и сборник этот тоже - довольно интересен. Кстати, надо будет нашу Сашулю сориентировать на эту ссылку - там должна быть информация о Якове Гордиенко. Еще раз - бо-о-ольшущее спасибо тебе, Марусь!
Люба Шерстюк: Маруся, умничка ты наша!
Елена Ильиных Курган: Дарья у меня есть редкое издание "Повести о Зое и Шуре".Могу Вам выслать его ,но только по почте.Напишите свой адрес.Мой адрес таков:640003,г.Курган,кл.Коли Мяготина,42,кв.122 Ильиных Елена Анатольевна.
Дарья: Ух ты! Елена Анатольевна, а у вас нет электронной почты? А то я опасаюсь писать свой адрес на нашем форуме в открытом доступе. А вы не могли бы написать подробнее - что за редкое издание? Какого года?
Елена Ильиных Курган: Дарья!Это издание 1965 г.выпуска и уже поэтому,с моей точки зрения,редкое-все-таки 44 года.Оно вышло в издательстве "Детская литература",в нем есть много фотоматериалов.А электронного адреса у меня пока нет.
Елена Ильиных Курган: Почему-то молчит Дарья?
Ninelle: Елена, Дарья не постоянно находится на форуме, у нее могут возникать трудности со входом в интернет. Как только она придет, она обязательно Вам ответит
Елена Ильиных Курган: Нинель!Спасибо за разъяснение,буду ждать!
Дарья: Елена, я вам в личку написала!)))
Дарья: Ну вот, товарищи, и сбылась моя детская мечта - я побывала в Петрищеве. Очень волнительные ощущения. Они бы могли быть ещё волнительнее, если бы современный пейзаж хоть немного напоминал тот, который описывали свидетели последних дней Зои. Но не было снега, поле, вокруг которого в Петрищеве стоят дома, навевало мысли о весне - вот тогда, когда снег сходит и видна высокая трава соломенного цвета, а земля мокрая, как болото (если вы понимаете, о чём я говорю ), да и температура была едва ли не плюсовая. Ну, разве что небо было мрачное. Да и вообще... делалось это всё, похоже, исключительно для отчётности: времени на осмотр экспозиции практически не дали. Всё время отняли возложения венков к памятникам. Памятник на 86-м км Минского шоссе. Мне казалось, что там довольно безлюдное место, а оказалось, что перекрёсток этот очень даже оживлённый - через дорогу (ответвление в сторону Петрищева) от памятника расположены какие-то кафе-бензоколонки, а вдоль дороги припаркованы машинки. Наши автобусы остановились, из одного вытащили ящик с гвоздиками (ей-Богу, я такого не ожидала) и венок для возложения. И тут я углядела Фролова - того, который установил судьбу Веры Волошиной - и помчалась с ним знакомиться. Дело кончилось тем, что он подарил мне свою книгу "Часть особого назначения", познакомил с Александрой Милорадовой - дочкой Клавдии (кстати, выглядит она на 40 с небольшим - шоб я так жил!) и пригласил в гости. А я попыталась упасть ему на хвост в будущей поезде в Крюково (где похоронен прах Веры и расположен музей), он туда собирается в четверг. Короче, не знаю, что там получится с поездкой, но надеюсь на глобальное пополнение раздела Верочки на сайте. Дальше нам оставалось проехать 5 км. С нами ехала женщина-экскурсовод, умудрившаяся заявить, что Анатолий Петрович умер в Сибири, а потом уже Любовь Тимофеевна собрала детей и поехала в Москву к сестре. Ещё она дважды повторила: "Зоя стала первой женщиной - Героем Советского союза", таким образом, начисто исключив из истории Гризодубову, Раскову и Осипенко. На остановке Наталья Валентиновна повела с горе-экскурсоводшей политбеседу и та наконец-то прибавила к своей любимой фразе уточнение: "...во время Великой Отечественной войны". А ещё она пускала по рядам фото военных лет, планы наступления гитлеровских войск и прочие учебные пособия. Каково же было моё удивление, когда мне в руки приплыли распечатки фотографий Зои! Две из них выкладывались Ниной на форум и на них остались сделанные ею надписи-превью, а ещё одну я самолично фотошопила и приводила в божеский вид (с комс.билета). Приятно, что ни говори - пригождаются людям! Петрищево. Вначале была та же байда с возложениями. Благо, я, презрев официоз, немедленно ринулась внутрь музея знакомиться и начинать дружить с завом. Зав. музеем Надежда Серафимовна очень мне обрадовалась, особенно после того, как услышала мой рассказ про две неизвестные фотографии казни Зои, обнаруженные нашей Ниной на английском сайте. После этого вопрос о том, найдёт ли коллектив музея фото Зои с Гайдаром и Гризодубовой в норм.качестве (а всё это хранится в архиве, самостоятельно зав не могла туда лезть, поэтому я вернулась без этих фото) даже не стоял. Найдут. В ответ дали адрес на который надо прислать фото казни. И вообще обещали помогать, чем смогут: тексты, фото. Алёна, Нина, ваши вопросы, к сожалению, остались без ответа - просто не было времени спрашивать. Еле-еле успела нафотать экспозицию (ВСЮ!!!), пока возле входа в музей проводился митинг и никто не шастал внутри. Потом я вышла на улицу, а никого нет! Даже боязно как-то стало. Оказалось, пошли возлагать венок к месту, где стояла виселица. - Вам сейчас направо по асфальтовой дорожке, и вооон до тех елей, которые почти напротив нас, - сообщила мне какая-то женщина. Ну, я и помчалась. Путь к месту казни ведет мимо дома Куликов. С глазомером у меня ну оооочень плохо, поэтому расстояние измерила вот так: примерно триста шагов (где-то читала, что ровно двести, но это неправда) от дома Куликов до места казни, и вдвое, а то и больше, - от музея до избы Куликов. Внутрь сейчас не пускают, дверь заперта, но в окошко видно стол, покрытый скатертью, печку (этакую настоящую русскую печку, какие в мультиках рисуют), больше ничего не удалось разглядеть. Зато в кои-то веки углядела, что на памятной гранитной плите возле дома не только слова высечены, но и профиль Зои! На фотках этого не замечала. Место казни. Всё впечатление опять таки портил официоз. Шумные дети, сбитые в кучку на небольшом пространстве - это, доложу я вам, жуть. Я вообще опасаюсь пубертатных подростков, а когда их ещё и много!.. В общем, дух прочувствовать не удалось. Тем не менее, я попыталась представить, какой высоты была виселица, на каком расстоянии от неё стояли люди, как вытоптан был снег под их ногами. Стало страшно. К месту первого захоронения не пошли - времени не осталось. Впрочем, по словам, Натальи Валентиновны, в такую погоду туда лучше и не ходить - грязно. А расположено оно было за музеем и в стороне - в лесочке. Ближе ко въезду в Петрищево. То есть тело Зои тащили через всё вышеупомянутое поле к лесу, чтобы там уже похоронить. Ну вот как-то так. Ежели чего интересно, спрашивайте!
Ninelle: Даш, спасибо! Здорово, что ты, наконец, побывала в Петрищеве, а у меня, видишь, так и не сложилось пока... Очень жду (и думаю, что не я одна) фотографий, которые ты там сделала! А разговаривала ли ты с Александрой Милорадовой? Кстати, я предполагала, что будет много официоза и не будет времени все хорошо осмотреть. К сожалению, это издержки групповых посещений музеев. Я все же думаю, что стоит поехать туда самим, на машине, чтобы нас там никто не дергал, не торопил, чтобы была возможность не только все посмотреть, но и, как ты правильно написала, ПРОЧУВСТВОВАТЬ. Рассказ об экскурсоводе шокировал. Откуда она взялась-то вообще???
Дарья: Кажется, тётечка была из музея на Поклонке. Всё равно её косяков кроме нас с НВ никто и не заметил. С Милорадовой разговаривала мало и не по делу. Фотки будут, возможно, даже к вечеру, если не вырублюсь от недосыпа. Ой, Нина, было бы что там почувствывать. Всё совершенно не то и не так. И понастроено замков с башнями... Ну, разве что в лесу можно что-то прочувствовать - там вряд ли что-то изменилось.
Ninelle: Кстати, да. Было бы неплохо найти место, где Зоя вышла из лесу, и немножко углубиться в лес в этом месте. Про замки с башнями - ужас :-((( Почему-то я об этом даже не подумала :-(
Алена: Даша, спасибо тебе большущее. Дарья пишет: Ежели чего интересно, спрашивайте! Еще как интересно! Смотри, если я не ошибаюсь, в фильме "Зоя. Правда о подвиге" интервью давал мужчина - директор музея, он ребенком присутствовал на казни Зои. Выходит, Надежда Серафимовна - новый директор музея? И музей расположен - где? Имею ввиду, тоже в одной из изб, где допрашивали Зою? Есть ли еще в живых кто-нибудь в деревне, кто присутствовал на казни, видел всё это? Дом Куликов закрыт. Почему, на ремонт-реконструкцию или по другим причинам? Как часто приезжают люди сейчас, в наши дни, на экскурсию в Петрищево? Много ли бывает там народу?
Дарья: Алёна, ты ошибаешься. В "Правде о подвиге" выступал местный житель, но директором музея он совершенно не являлся. Музей сначала располагался в одной из изб, где допрашивали Зою (не помню точно, но, кажется, это была изба Кулика), а в 60-х комсомольцы на собранные деньги отстроили новое здание музея. Изба Куликов закрыта на ремонт, только денег на ремонт нет. По поводу живых свидетелей и количества экскурсантов - не скажу, поскольку сама не в курсе. Я даже не успела выспросить, где находился подожжённый Зоей сарай и изба Ворониных, куда её привели сразу после поимки.
Дарья: Так... Даже старые враги иногда пригождаются. Фанатик Серёгин (с которым мы встречались у Азолиных в мае) нарисовал мне план Петрищева с обозначениями домов и именами их хозяев. Так вот, через поле находились конюшни немцев, аккурат напротив нынешнего здания музея. А посередине поля находится место казни. Если стоять лицом к конюшням, то ближний к нему дом по левую руку принадлежал Свиридову, а чуть ближе стоял дом Смирновой. За линией этих домов протекает речка Нара. За домами ближе к берегу, как правило, хозяева участков строили здания, чтобы отселять молодые семьи. И именно два дома из этих ближнебережных зданий и подожгли Зоя с Крайновым. А за конюшней Зою схватили, когда она пришла в деревню 28 ноября. Больше я в этих каракулях ничо не разобрала. И ещё мне стало интересно вот что: в музее выставлена фотография сарая, сожженного (!) Зоей! Кто и когда успел его запечатлеть? Или типа восстановили?
Алена: Да, именно того местного жителя - мужчину лет под семьдесят я имела ввиду, посчитав, что он директор музея. Мне казалось об этом говорили тогда в фильме, но могла и забыть-спутать. Недавно рассматривала здесь же на форуме старые фотографии, размещенные Кириллом, вроде бы в "Статьи о Зое", вот там есть фото сарая, возле которого при попытке поджога и споймали Зою. Он стоял так одиноко, и как мне показалось, далековато, обособленно от других построек, вряд ли он достоял до наших дней. А изба Ворониных, я думала вам ее показали, то есть показали всё, где довелось быть Зое, пройти по ее маршруту. То есть, музей с экспонатами это должно быть очень интересно, но увидеть где она провела свою последнюю в жизни ночь, где ее водили, какой дорогой, каков был ее последний путь - вот это, наверное, не знаю, какое слово уместно написать здесь даже - непередаваемо по ощущениям, наверное так. Дашута, и конечно же, ждем твоих фотографий. Что было среди экспонатов, и было ли что-то, что произвело на тебя наибольшее впечатление?
Алена: Нашла страницу, где вот эти самые фотографии видела: и сожженной конюшни (точнее, то, что осталось от нее), и сарая, возле которого Зоя была споймана. Вот ссылка: http://www.molodguard.forum24.ru/?1-19-0-00000022-000-60-0
Елена Ильиных Курган: Дарья!Как раскрыть личное сообщение?
Аглая: Если оно к Вам пришло, то есть в левом верхнем углу мигает конвертик, так кликайте на него и читайте. Или нажмите справа Л.С.
Елена Ильиных Курган: Спасибо,Аглая,за разъяснение!Все нужное нашла и прочитала! Дарье! Дарья!В ближайшее время высылаю Вам книгу.Прошу прощения за не вполне удовлетворительное ее внешнее состояние(все-таки 44 года с момента выхода в свет,да еще она пережила несколько переездов с квартиры на квартиру и т.д.). Вместе с книгой - также вырезку из газеты "Комсомольская правда" от 29 ноября 2001 г. со статьей Ларисы Васильевой "Зое Космодемьянской приносят цветы и сигареты".Статья снабжена рядом фотографий.Например,фотография Зои с памятника в Петрищево(даже видны трещины на керамике);фото дома ,где Зоя провела ночь перед казнью,в период реставрационных работ;страница фототаблицы из акта судебно-портретной экспертизы Зои.Может быть,эти материалы у Вас есть,но все-равно высылаю,т.к. Вам и другим исследователям жизни и подвига З.Космодемьянской такие детали важны и нужны. В издании 1965 г. "Повесть о Зое и Шуре" ,кстати,помимо известных,есть фотографии,которые я не видела ни здесь на сайте,ни где-то еще...Например,фотография Л.Т.Космодемьянской(судя по возрасту и одежде-конца 40-х,начала 50-х г.г.),фотография Александра Космодемьянского периода учебы в Ульяновском танковом училище,фото портрета Шуры,нарисованного им самим,фотография скульптуры М.Манизера "Зоя". Успехов и всего хорошего Вам,а также Нинель,Аглае,Наталье,Алене,Любе и другим вашим соратникам.С уважением-Елена.
Елизавета: Даша, спасибо тебе за рассказ о поездке.
Аглая: Очень интересный рассказ, тоже захотелось там побывать, спасибо, Даша.
Елена Ильиных Курган: Дарья!Посылка с книгой и дисками пришла?
Дарья: Елена, нет, не дошла. Но я намереваюсь в ближайшие дни сходить на почту, узнать, может, извещение затерялось?
Дарья: Елена Ильиных Курган! Только что получила вашу посылку! Слов нет, как я вам благодарна! Просто ОГРОМАДНОЕ спасибо и за книгу и за фильмы!
Елена Ильиных Курган: Здравствуйте,Дарья! Замечательно,что все получили Очень рада,что содержимое посылки понравилось и пригодится Вам в работе,поэтому ответное и искреннее Вам ПОЖАЛУЙСТА ,успехов здоровья и ВСЕГО-ВСЕГО наилучшего С уважением-Елена И.
Катя: Друзья! Наконец-то я собралась, а давно уже должна была и чувствую даже некоторые укоры совести, что всё собираюсь, - написать ещё об одном музее семьи Космодемьянских. Расположен он также в Тамбовской области, в Притамбовье (18 км от города), в селе Борщёвка. (Я там была в 2003 году). Организаторами музея стали учителя, супруги Борис Иванович и Лидия Алексеевна Шебуновы - директор, учитель физики и учительница русского и немецкого языка. Теперь - что это за музей (на мой взгляд, очень интересный). В 1963 году, когда отмечалось 40 лет со дня рождения Зои Космодемьянской, по радио выступила Любовь Тимофеевна и продиктовала свой домашний адрес. Один из учеников этой школы записал его. Борщёвцы отправили письмо Л.Т.Космодемьянской и через 2 недели уже получили ответ! И 15 лет,до самой своей смерти Л.Т. переписывалась с борщёвскими школьниками. Она присылала им фотографии своих детей, их боевых друзей, книги с дарственными надписями. А, надо сказать, что Лидия Алексеевна- это такой человек, который в стоге сена иголку найдёт! Поэтому неудивительно, что она вышла и на родственников Космодемьянских - семью Ланге, и на немецких антифашистов - Макса Клосса и Лотара Кречмара, для которых имя Зои свято, и на К.А.Милорадову. Она вела огромную переписку, в том числе даже с сестрой Курта Рёмлинга Еленой Шименс! Она помогала создавать музей Зои Космодемьянской в Германии (есть и такой). Почётным президентом музея (он тогда существовал при КИДе "Планета" ) стал местный ветеран войны Иван Степанович Одарченко. Именно он позировал Евгению Вучетичу в 1945 году для скульптуры воина-освободителя в Трептов-парке в Берлине (Недавно, когда памятник демонтировали, я посмотрела на его лицо - это действительно И.С.Одарченко!) Всего сейчас в Борщёвском музее около 3000 экспонатов - писем, фотографий, картин,личных вещей и т.д. В самом музее проходят интереснейшие вечера- встречи поколений, праздники. Музей теперь имеет новый статус - Борщёвский исторический музей имени Зои Космодемьянской - филиал (на общественных началах) Тамбовского областного краеведческого музея. А Л.А. Шебунова награждена в 1986 году орденом Дружбы народов. К сожалению, нет уже в живых Бориса Ивановича Шебунова- Лидия Алексеевна работает одна. И ещё одно. 7 мая 1978 года ушла из жизни Л.Т.Космодемьянская. Борщёвские школьники и их руководитель приняли решение и обратились с предложением ко всем учащимся Тамбовской области ежегодно 7 мая проводить День Памяти Любови Тимофеевны Космодемьянской. Вот что они писали : "...Любовь Тимофеевна останется для всех людей нашей страны, для всех честных людей Земли примером, образцом матери, чью жизнь можно назвать каждодневным подвигом. У неё учились, учатся и будут учиться мнгоие отцы и матери тому, как нужно формировать души юных, с какой высокой меркой подходить к сыновьям и дочерям. Подвиг матери и её детей неразделим".
Аглая бывшая: Спасибо, Катя! очень интересно. это Аглая. я забыла пароль и не могу войти.
Марина Турсина: Катюша, спасибо большое! Скажите, а как вы туда добирались, в это село? Дело в том, что я живу близко от Тамбова, вот в Осино-Гай мне сложно попасть, Гавриловский район далеко от нас, может быть в этот музей проще... И там созваниваться заранее надо или как?
Катя: Конечно, Марина, обязательно созваниваться. Добраться очень просто: от Тамбова с Нового автовокзала каждые 2 часа ходит автобус "Тамбов-Знаменка", ехать с полчаса до поворота на Борщёвку, а там придётся пройти километра 2. Село очень интересное, это бывшая усадьба графини Борщевой, оно раскинуто по-над речкой. Да, друзья, я как-то пропустила тот факт, что здание музея - отдельное, не в школе. И так там всё оформлено, такие стенды -это самый настоящий МУЗЕЙ, а не придаток к школе, как бывает порой. (Марина, я Вам в личке оставлю телефон Лидии Алексеевны.)
Марина Турсина: Катюша, спасибо! Ой, у меня нет лички, я же не зарегистрирована на форуме. Киньте в личку Дмитрию Щербинину, пожалуйста, он мне передаст. Ехать с нового автовокзала? Так приятно родные названия читать на любимом форуме. Супер, и от Тамбова близко. Я хочу туда съездить. Катя, а как музей найти в этом селе?
Марина Турсина: Катя, ещё вопрос. А по каким дням музей работает, вы не в курсе?
Катя: Марина, Вы так неожиданно быстро возникли! А я ищу Вашу личку. Кину Диме, конечно.
Катя: Мариночка (Турсина), я надеюсь, что в Борщёвский музей Вы возьмёте цифровой фотоаппарат, и по возвращении мы ждём от Вас подробнейшей заочной экскурсии!
Марина Турсина: Катюша, конечно, всё отсниму, что смогу. Напишите мне адрес своей электронной почты, пожалуйста.
ljubasherstjuk: Катя, а про Макса Клосса и Лотара Кречмара,Курта Рёмлинга и Елену Шименс где можно прочитать подробнее? Кто были эти люди? Какими они были?
Катя: Прошу прощения за такую задержку. Люба, ну про Курта Рёмлинга мы же знаем, он был в одном отряде с Зоей. Вот более подробно, нашла: Родился в Германии в семье коммуниста, соратника Эрнста Тельмана. Отец, опасаясь за судьбу детей, отправил их (Курта и Лини) в СССР. Курт Рёмлинг вырос в детском доме в г. Иваново. Вступил в комсомол. С первых же дней войны хотел воевать. В июле 1941 года был зачислен в в/ч 9903. Часто бывал в разведке, активно используя знание немецкого языка. Погиб 8 ноября 1941 года, похоронен под Москвой. Про его гибель должно появиться на сайте "Вечные юные" в повести о Елизавете Беневской . Скоро Даша выложит, я думаю. Там смотрите в воспоминаниях Нины Цалит. А про Макса Клосса и Лотара Кречмара напишу на днях , обязательно! Марина, мой e-mail для Вас также у Димы.
ljubasherstjuk: Катя, вот чесслово, не успеваю с друзьями общаться и работать! Не тока что материалы на сайте читать. Отложу до пенсии.
Катя: ТАК, ПРО ГИБЕЛЬ КУРТА РЁМЛИНГА ЧИТАЙТЕ - ВЧЕРА НА САЙТЕ www.1941-1942.msk.ru ПОЯВИЛАСЬ ПОВЕСТЬ "ВОСКРЕШЕНИЕ ИЗ ЗАБВЕНИЯ",ТАМ В ГЛАВЕ "ВОСПОМИНАНИЯ ОДНОПОЛЧАН ЕЛИЗАВЕТЫ БЕНЕВСКОЙ", С САМОГО НАЧАЛА, ВСПОМИНАЕТ НИНА ИВАНОВНА ЦАЛИТ.ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО! Теперь относительно Курта и Зои: она к нему всё привязывалась:"Курт, как же ты, немец, будешь воевать против немцев?" Но он её убедил, и потом они даже подружились, она ему поверила. (То, что он был из семьи коммуниста, я думаю, она не знала - он не афишировал). Точно также она допытывалась у Ильи Брукера, который родился и детство провёл в Берлине. Она как будто искала, откуда может прийти предательство. А оно пришло от рязанского парня Василия Клубкова...
Катя: Пишу наконец-то, как обещала. Итак, Лотар Кречмар- это просто учитель немецкого и русского языков, с которым переписывалась Лидия Алексеевна. Макс Клосс- выдающийся немецкий антифашист (6 лет провёл в концлагере). Он музыкант и педагог. создатель детской инструментальной группы. 20 лет своей жизни Макс Клосс посвятил сбору и изучению материала о жизни и героическом подвиге Зои Космодемьянской. Он стал инициатором создания музея Зои в городе Кётен ( в последние годы музей переместился в город Эдериц (округ Галле). В музее есть экспонаты, переданные школьниками Борщёвки, фотографии из Осино-Гаевского музея, материалы из Петрищева. А Любовь Тимофеевна Космодемьянская подарила им шёлковое ярко-алое знамя с вышитым золотом портретом Зои. Макс Клосс сочинил и песню о Зое (музыка Хорста Форстера) - "Партизанка из Петричева" (так!) И ещё у его группы есть трогательный девиз:"Партизан - пример для музыкальной группы":) Макс Клосс был сторонником дружбы своих воспитанников с советской молодёжью.Он шефствовал над 40 немецкими школами, которые чтут память о Зое Космодемьянской, проводят сборы в день её рождения и в день совершения подвига. Сейчас жива дочь Макса Клосса Зиглинда. Кстати, в его доме висел портрет Зои, а напротив него - портрет Зиглинды.
Оса: Действительно - выдающийся человек!!!! Побольше бы таких!
Некто: Катя пишет: Макс Клосс- выдающийся немецкий антифашист (6 лет провёл в концлагере). Выдающихся сразу расстреливали. В лагеря сажали посредственных. С другой стороны интересно - "выдающийся" антифашист в фашистской Германии спокойно провёл 6 лет в лагере. Что случалось с противниками режима в то время в СССР? Приговор "особой тройки" - и в расход. Это для сравнения фашизма с коммунизмом. А многие небольшие европейские страны в то время были просто поставлены перед выбором: быть союзником СССР или Германии. Я не удивлён, что почти все выбрали Германию. Они выбрали германский "новый порядок" только для того, чтобы не жить за колючей проволокой в Стране Советов.
Некто: Катя пишет: ...посвятил сбору и изучению материала о жизни и героическом подвиге Зои Космодемьянской... Исторический факт : Зоя не совершила никаких действий, представляющих урон для германской армии. Была неудачная попытка поджога какого-то деревянного строения, принадлежащего мирным жителям. Мостов она не взрывала, самолётов не сбивала, ни одного немца не убила, раненых с передовой не вытаскивала... Секретными военными сведениями в силу своего статуса не располагала, и даже при всём своём желании не смогла бы рассказать что-либо интересное для немцев. И где же там Вы подвиг разглядели? Немцы тысячи человек пытали и повесили, что же, дадим им всем Звезду Героя?
Старый Игорь: Некто пишет: И где же там Вы подвиг разглядели? Немцы тысячи человек пытали и повесили, что же, дадим им всем Звезду Героя? Надо признаться, до этого вашего размышления я с интересом наблюдал, куда вас заведёт такой оригинальный ход мыслей. На счёт Звёзд Героев вы , вероятно и правы. Только вот эта звезда является символом нашей (и надеюсь и вашей) благодарности людям, отдавшим свою жизнь за........ дальше добавьте сами в силу ваших жизненных принципов. Сам я не хотел бы высокопарно высказываться о причине их самоотверженности. Конечно звание Героя- это в данном случае похоже на формальную показуху. Гораздо важнее, чтобы молодёжь знала об этих трагических судьба (пусть и не всегда героических) и пересказывала их следующим поколениям. Именно память, даже былины об упомянутом вами Илье Муромце служат тому, что делает нас не населением, а народом. Народом со своими традициями, устоями жизни, идеалами. Кстати ради которых совершать поступки и призвана народная память. Я понял, что вы принципиально против наград за гибель не при геройских обстоятельствах. Здесь я с вами солидарен. Но вот с чем я никак не могу согласиться, так это с панибратским отношениям к погибшим.Я постоянно думаю о том, как наш народ, абсолютно отсталый во многих отраслях, смог победить идеальную военную машину, покорившую всю Европу? Честно : это не укладывается у меня в голове! Уверен, что обязательно мои оппоненты скажут, что победили в первую очередь за счёт многомиллионных жертв, без счёта брошеных в кровавую мясорубку бездарными руководителями. Спорить не буду. Только хотелось бы уточнить, а эти многие миллионы погибших чьих-то отцов, сыновей и дочерей мы как назовём? Чтобы это понять, нужно свист пуль слышать не в телевизоре, а вживую. Философия резко принимает правильные напрвления. А награды- Бог с ними. Их у нас зачастую сами знаете как дают.
Некто: Старый Игорь Времена меняются, народ меняется, его образование и кругозор... Почему появляются атеисты и новые течения в религии? Потомучто библейские сказания расчитанные на аудиторию 2000-летней давности у образованного человека вызывают улыбку. А Библия была написана в расчёте на определённую массовую аудиторию. Аудитория сменилась, а подходы к приобщению людей к вере - нет. Это я к чему? Да к вопросу о тех же героях войны. Я не призываю никого лишать наград или умалять их заслуг. Чего мне хочется? Мне хочется правды. Правды с большой буквы. А мне продолжают врать, как неграмотному крестьянину образца 1935 года. Врать про героев-панфиловцев, про Гастело, про Матросова и про Зою. Учитывая, что я несколько умнее упомянутого мною крестьянина, мне подсовывают всё новые подробности подвига, одна другой нелепее. А недоверие или удивление сразу влечёт обвинение в непатрионизме, в патологической ненависти к родине и прочему... Я не идиот, чтобы поверить, что Матросов закрыл грудью амбразуру пулемёта и это дало какой-то толк. Я видел какие отверстия оставляет калибр 7.62 при стрельбе в упор. А мне 65 лет поют сказку о способе нейтрализации ДОТов человеческим телом. Я понимаю ,что тогда нужна была эта героическая мифологизированная история, для поднятия боевого духа и всего прочего. Но материалы тех боевых листков нам продолжают совать в нос до сих пор. Хотя даже у ребёнка возникают вопросы в нелогичности описания события. Я со всем готов согласиться -была война, нужны были герои-символы, нужна была ненависть к врагу (заглушает страх смерти), и эти символы пропагандистская машина успешно создавала - я не могу согласиться только с враньём. Я не колхозник, 1905-го года рождения сидящий в окопе под Ржевом. Я живу уже в 2010-м году. А мне расскзывают, что ПОПЫТКА поджога деревянного строения, в котором вероятно жили советские люди и несколько немцев есть великий подвиг? Значит считают меня идиотом. Поэтому я и задаю вопросы, на которые никто не может найти ответ. Потому что правильный ответ будет означать отсутствие самого факта обсуждаемого события. А мы не только потеряли в той войне больше всех народу, мы ещё на первом месте по количеству выданных наград. Штук по 50 уже на каждого. Ура - Россия впереди планеты всей по брехне о собственных заслугах и по количеству наград на душу населения за эти заслуги.
Аглая: Некто пишет: мы ещё на первом месте по количеству выданных наград. Штук по 50 уже на каждого. А вот это, интересно, откуда? Будьте любезны, ссылку?
Некто: Аглая пишет: А вот это, интересно, откуда? Будьте любезны, ссылку? Да просто в уме прикинул. Каждый год ветеранам к юбилею по медали вешают. Эдак вспомнили через 60 лет про былые подвиги. Будут парад победы - посмотрите на ветеранов. Наград на каждом - как у Брежнева. И большинство послевоенных. А ссылок у меня таких нет. Я не собираюсь ни с кем спорить. Сказал, что думаю. Хотите верьте, не хотите - считайте что у американских или французских ветеранов наград на каждого человека больше. Вижу, что остальные мои рассуждения не вызвали у Вас вопросов. Значит Вы в чём-то согласны с изложенной точкой зрения.
Старый Игорь: Некто пишет: Вы в чём-то согласны с изложенной точкой зрения. Должен признаться, что я согласен с Вами НЕ В ЧЁМ-ТО, а во всём. Только хотелось бы немного более осторожного и уважительного отношения к ветеранам и не пересчитывать награды на пиджаках. Согласитесь, у нас нет морального права судить об их цене и заслуженности.
Оса: Старый Игорь пишет: Только хотелось бы немного более осторожного и уважительного отношения к ветеранам и не пересчитывать награды на пиджаках. Согласитесь, у нас нет морального права судить об их цене и заслуженности. Полностью согласна!
Дарья: Старый Игорь пишет: Именно память, даже былины об упомянутом вами Илье Муромце служат тому, что делает нас не населением, а народом. Народом со своими традициями, устоями жизни, идеалами. Кстати ради которых совершать поступки и призвана народная память. Некто пишет: А мне расскзывают, что ПОПЫТКА поджога деревянного строения, в котором вероятно жили советские люди и несколько немцев есть великий подвиг? Старый Игорь пишет: Должен признаться, что я согласен с Вами НЕ В ЧЁМ-ТО, а во всём. Интересно... Игорь, а вы хорошо Некту прочли? Внимательно? То, что у него явный перекос ценностей - заметили? Теперь по поводу подвига Зои. Звезду Героя её дали не за попытку поджога, а за героическое поведение при казни (именно тут я и углядела перекос ценностей Некты). Можете сколько угодно придумывать, что она говорила, а чего не говорила "на самом деле", но у нас других документов, кроме статей Лидова и нескольких актов опознаний тела Зои, нет. Но нет и доказательств обратного. И если бы вы изволили хоть немножко покопаться в этой теме, прежде чем всех нас тут разоблачать, то поняли бы, что иных документов быть не может по двум причинам: а) в период перестройки было невыгодно орать, что, дескать, не говорила Зоя ничего про Сталина. Наоборот: сталинистка и шизофреничка! И всем только мерзости и пакости наделала. б) свидетели даже в послеперестроечный период подтверждают наличие слов про Сталина. Правда, при этом утверждают, что вешали Зою в белой рубашечке и босую. То есть тут вы искомой Правды тоже не найдёте. в) засекреченные архивы, на которые вы так уповаете, откроются ещё очень и очень нескоро, и если даже откроются, то сомневаюсь,что нам туда будет открыт доступ. А теперь объясните ещё раз: где вы собрались искать Правду?
Старый Игорь: Даша, если вы обращаетесь ко мне, то должен сказать, что я недостаточно владею темой подвига Зои, и рассуждаю более общо. Знаю, что вы близко к сердцу принимаете эту тему и по-этому не стану спорить, тем более не будучи специалистом в теме. Но если мы претендуем на правдивое изложение истории, то достоверных подтверждений все вправе требовать от всех участников. Или нет?
Дарья: Старый Игорь пишет: Но если мы претендуем на правдивое изложение истории, то достоверных подтверждений все вправе требовать от всех участников. Ну типа да. Так почему достоверные подтверждения в данной теме предоставляю только я? Где достоверные подтверждения от вас, Игорь, и от Некты? Ну, если вы не в курсе темы, то перед тем, как писать о том, что полностью согласны с Нектой, напишите сперва, что недостаточно владеете темой. Правда, в таком случае становится непонятно, зачем вы вообще пишете... (это я про вас обоих пишу) А так-то что без дела языками трепать?
Старый Игорь: Я думал вам интересно, что другие думают об этой теме. А вообще-то я писал о процедуре признании героями и о тех, кто берётся оценивать подвиги и делить их на достойных орденов или медальками. Но если вам не нужно, то я не буду встрявать
Дарья: Старый Игорь пишет: А вообще-то я писал о процедуре признании героями и о тех, кто берётся оценивать подвиги и делить их на достойных орденов или медальками. Аааа, вы, наверное, имеете в виду вот этот финал длиннющего филосовского трактата на предыдущей странице? А награды- Бог с ними. Их у нас зачастую сами знаете как дают. И вот ещё: Я думал вам интересно, что другие думают об этой теме. Интересно. Но вы же сами, Игорь написали о предоставлении достоверных подтверждений. А дело вот в чём. Вы берётесь рассуждать "в общем" в теме о Зое. И сразу становится непонятно, имеете ли вы в виду этот единичный случай или говорите о всей стране в целом. Поскольку этот единичный случай я знаю довольно хорошо, то сразу могу вам "пафосно и патриотично" возразить, дескать, Игорь, как же вы неправы! А вы мне тут же можете возразить: так я же в общем говорю. Вот так и рушатся мозги)) А вообще насчёт искания Правды - это я к Некте обращалась.
юляша: Старый Игорь пишет: о процедуре признании героями и о тех, кто берётся оценивать подвиги и делить их на достойных орденов или медальками. Это меня тоже ОЧЕНЬ интересует и думаю, что на форуме такую тему было бы весьма интересно обсуждать. И думаю, что не только мне.
Старый Игорь: Хорошо, что мы коснулись темы наград. Вы не обращали внимания, что боевые награды имеют фактуру серебра, а так называемые юбилейные и ритуальные - золотую? Мне кажется, что у нас это уже стало показательным.
юляша: Заметила. Возможно во время войны было не до помпезности? Игорь, откройте пожалуйста тему в разделе "Обсуждения", а то здесь это как-то не по теме.
Старый Игорь: Я не зерегестрирован, поэтому не могу открывать темы
Дарья: Хорошо, сейчас я открою
Дарья: Вот открыла: http://www.molodguard.forum24.ru/?1-18-0-00000095-000-0-1-1269085807
Ninelle: Выскажусь по поводу подвига Зои. Мне лично все равно, говорила она про Сталина или нет. Не в этом дело. Она была ребенком того времени, выросшим в совершенно определенной обстановке, и вполне могла перед смертью вспомнить об "отце народов", для нее это было совершенно естественно, как вспомнить о матери и брате. Для меня не это главное. Главное в том, что Зоя любила свою родину, любила так, что готова была за нее умереть. Я не уверена, что случись сейчас что-то подобное 41-му году (ТТТ!!!), я бы добровольно пошла записываться в отряд, а потом в жуткий мороз и в нечеловеческих условиях жила бы в лесу, каждую секунду готовясь к смерти. Да и жизнью пребывание в этом лесу не назовешь. Я не так давно беседовала с одной старой женщиной, она во время войны медсестрой была. Она такие подробности рассказывала из своих военных воспоминаний, что волосы на голове шевелились - КАК там вообще можно было существовать! И говорила она не о боях и подвигах, а об обычных военных буднях. И то, что Зоя в свои 18 лет встала и пошла в этот ад - для меня уже подвиг. Я не знаю, смогла бы я так. Ну и, безусловно, главный подвиг Зои - это ее поведение во время пыток и казни. Может, и не обладала она никакой информацией, значимой для немцев, но даже то, что знала, не сказала и товарищей своих не выдала. Выдержала пытки, не сломалась и погибла. Для меня ее подвиг - победа силы, чести и мужества. Не зря то, что сделала Зоя, сподвигло миллионы других людей совершать чудеса храбрости и в конце концов вырвать для нашей страны Победу. А говорила она о Сталине или нет - не столь важно. ИМХО.
Некто: Старый Игорь пишет: Должен признаться, что я согласен с Вами НЕ В ЧЁМ-ТО, а во всём. Вообще-то я обращался с этим сообщением к Аглае, но раз уж Вы за неё ответили, то и ладно. Дарья пишет: Звезду Героя её дали не за попытку поджога, а за героическое поведение при казни... ? Это откуда такие новые сведения? Опять вопрос, в чём заключался героизм? Это было типа такого : указом президиума верховного совета СССР за героическое поведение при казни наградить медалью Золотая Звезда....? Ninelle пишет: Может, и не обладала она никакой информацией, значимой для немцев, но даже то, что знала, не сказала и товарищей своих не выдала. Ликбез: командир диверсионного отряда, в случае невозвращения бойцов с задания во время, немедленно даст команду на отход согласно инструкциям. Так как бойцы могли попасть в плен и выдать местоположение отряда. То есть отряд не дожидался Зою спрятавшись за соседним кустом. И второе. Немцы не дураки, чтобы зимней ночью бросаться в лес на поиски партизан. Даже спецподразделения таким по ночам не занимались. А вообще, достаточно встретить в рассказе одну чушь, чтобы поставить под сомнение правдивость всей истории. Во многих историях на эту тему фигурирует факт избиения Зои резиновыми палками. Кто мне ответит, с какой целью у немцев находились резиновые палки? Они на СССР с резиновыми палками напали? Их случайно с советскими ментами не перепутали? Представьте себе, вы посылаете солдата на фронт, ему нужна экипировка, вооружение. Всё исходя их того, чем и в каких условиях он будет заниматься. И куда здесь прикрепить резиновую палку? Я больше никогда и нигде не встречал упоминания о наличии резиновых палок у немцев. Не видел ни на фото ни в кинохронике. И это неудивительно. Потому что солдату-пехотинцу резиновая палка не нужна. То есть в упомянутых мною и растиражированных рассказах о подвиге Зои присутствует такая дикая чушь про резиновые палки. И Клубкова ведь допрашивали не идиоты. Могли бы переспросить и уточнить, может это обрезки шланга, может обрезки силового кабеля. Но нет. резиновые палки и точка. Вот так. "...кормят, поят нас бермудью, про таинственный квадрат..."
Дарья: Некто пишет: Это откуда такие новые сведения? Опять вопрос, в чём заключался героизм? Это было типа такого : указом президиума верховного совета СССР за героическое поведение при казни наградить медалью Золотая Звезда....? Ой, ну вы как трёхлетний малыш)) Всё разжуй и в ротик положи. Это звучало так: "ЗА ВАШ ГЕРОЙСКИЙ ПОДВИГ, проявленный в партизанской борьбе в тылу против немецких захватчиков ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР своим указом от 16 февраля 1942 года присвоил Вам звание ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА". Подпись, дата, номер приказа. Некто пишет: Ninelle пишет: цитата: Может, и не обладала она никакой информацией, значимой для немцев, но даже то, что знала, не сказала и товарищей своих не выдала. Ликбез: командир диверсионного отряда, в случае невозвращения бойцов с задания во время, немедленно даст команду на отход согласно инструкциям. Так как бойцы могли попасть в плен и выдать местоположение отряда. То есть отряд не дожидался Зою спрятавшись за соседним кустом. А учебная база в Кунцево, узнав о попадании бойца в плен тоже быстренько всякий раз сворачивалась и убегала восвояси. Некто пишет: И Клубкова ведь допрашивали не идиоты. Могли бы переспросить и уточнить, может это обрезки шланга, может обрезки силового кабеля По показаниям местных жителей Зою поймали и привели к Седовым в 10 вечера. По показаниям Клубкова её привели в 4 утра. Ни один житель не сказал о поимке двух человек (ни до перестройки не после), всегда была одна Зоя. А куда же делся Вася в таком случае? Продолжать? Какие уж тут "резиновые палки", когда его такие специалисты допрашивали? Я бы лично ещё больше наплела. Некто, прекращайте уже верить публикациям газет перестроечного периода, это смешно Коли не знаете, так спросите, всегда рада пояснить, но всё-таки надо учиться думать самому.
Дарья: Некто, специально для вашего образования в области героизма перепечатала неконец-то акт опознания трупа Зои от 4 февраля 1942 года. Размещён он здесь: http://www.1941-1942.msk.ru/page.php?id=235 И, уж разумеется, Звезду ей дали не за попытку поджога конюшни. Заметьте, о предателе ни слова, хотя по деревне слухи быстро расползаются. И пару лет спустя вполне открытая публикация о расстреле "подлого предателя" Клубкова http://www.1941-1942.msk.ru/page.php?id=221 Вам это не кажется слегка странным? Акт был опубликован в толстом журнале, судя по фактуре бумаги, публикация эта относится к 60-70-м годам (точнее не скажу, ибо, виновата, не переписала выходные данные). Но если бы было про Сталина - вычеркнули бы. Как и из нелюбимого вами очерка Лидова в те же 60-е - вот, гляньте тут: http://www.a-z.ru/women_cd2/12/10/i80_67.htm А вот здесь http://www.1941-1942.msk.ru/page.php?id=204 размещена статья Сергея Любимова, вышедшая в Комсомольской правде одновременно со статьёй Лидова. И про Сталина там тоже есть. Что будем думать?
Некто: Дарья ЗА ВАШ ГЕРОЙСКИЙ ПОДВИГ, проявленный в партизанской борьбе в тылу против немецких захватчиковПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР своим указом от 16 февраля 1942 года присвоил Вам звание ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Где там взялась "партизанская борьба"? Почитайте определение слов "партизан" и "диверсант". Похоже Вы не чувствуете разницы. Хорошо, если только между этими двумя словами.
Некто: Некто пишет: Какие уж тут "резиновые палки", когда его такие специалисты допрашивали? Я бы лично ещё больше наплела. Эти "палки " до сих пор витают в публикациях о Зое. И ни у кого не возникает вопроса, откуда они взялись у немецких солдат. А не было их никогда. Значит про "палки" - враньё. А тут стоп! Есть одно враньё - значит есть и второе, и третье...А зачем в таком рассказа враньё? Зачем врать собственному народу?
chingischan: Для Некто Всегда читала о ремнях, типа "Сняли пояса и били... в воздухе свистели и т.д." Награждение Зои было нужно для страны, для сплочения народа, для подъема сил, также как и МГ. Полстраны - коллаброционисты или в лучшем случае, просто тихо пахали на фашистов. Что-то нужно было делать...
Некто: Реферат: Зоя Космодемьянская http://www.bestreferat.ru/referat-2895.html Комсомольская Правда. Материал с обложки http://supol.narod.ru/archive/2002/SU4793A.HTM материалы СМИ.ru http://sch384.narod.ru/add_pages/384_podvig_zoi.htm Правда о Зое Космодемьянской http://www.city-n.ru/view/146981.html Зоя и Александр Космодемьянские http://www.peoples.ru/military/hero/kosmodemianskie/ Вот Вам навскидку 5 ссылок про резиновые палки-дубинки. Если бы я лично собирался соврать, я бы выдумал что-нибудь правдоподобнее. А то ещё напишут, что били палками из нанотехнологической резины с напылением из Курчатовия.
chingischan: Особенно умиляет ссылка на реферат Это ссылки на неизвестно откуда взятые источники по типу "Кто-то что-то сказал", и причем здесь вранье своему народу? Было вранье, но не такое и не таким образом. И при чем здесь вообще палки, речь идет о том, что подвиг был нужен стране, вот появилась Зоя. Об Азолиной и Волошиной никто не знал, не появился такой Лидов, да и у казней свидетелей не было. А если о Зое-Тане рассказывали в других деревнях и передавали друг другу, значит был и подвиг, и речь была, просто так не выдумаешь. А что такое правда и где она, выяснению этого посвящен весь сайт.
Некто: Некто пишет: А если о Зое-Тане рассказывали в других деревнях и передавали друг другу, значит был и подвиг Сомневаюсь, что местные жители считали это подвигом. Как они расказывали? Типа вот пришла ночью какая-то там из леса совершать подвиг - поджигать наши дома... Некто пишет: Было вранье, но не такое и не таким образом. Так всё-таки было враньё? А какое и каким образом? Неужели рабоче-крестьянская советская власть врала рабочим и крестьянам?
chingischan: Для Некто Очень внимательно читаем все материалы форума, и тогда многие провокаторские вопросы отпадут сами собой
Старый Игорь: А если бы от меня зависело, то я бы ни за что не банил Некто. Меня не раздражает то, что он пишет. Доля разумности в его словах безусловно есть. То что говорят в деревнях - абсолютно пустой факт. Например в Краснодоне ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство людей имеет очень своеобразное, так скажем, мнение о Кошевом. Я конечно не проводил социалогические подсчёты, но думаю это факт. Однако, как мы все знаем, официальная точка зрения совершенно другого толка. Значит народная молва не служит доказательством чего-либо? А слухи об ушедшем Олеге с немцами и его послевоенный приезд инкогнито в Краснодон? Тоже превратим в факт на основании "деревенских разговоров" ? И я абсолютно согласен с Натальей Антоновной (если имя правильно запомнил) в том, что создание мифов о подвигах и самих подвигов было жизненно необходимо в период войны. Только вот чем оправдать послевоенное враньё? Смелости не хватает признать, что слабинки давал наш народ гораздо чаще, чем совершал гордые поступки? А выигранную войну ценой миллионных бездарно загубленых жизней рисовать героической победой советского духа?
Галина: Из экспозиции Мемориала в Киеве: Перчатка и "туфелька" принадлежащие Зое Космодемянской
chingischan: Мне думалось, что Зоя была аскетичной девушкой, а тут такая туфелька интересная, да и перчатка тоже
Ninelle: Скорее всего, это какой-нибудь костюм для школьной постановки или что-то в этом роде. Зоя такие вещи вряд ли носила.
Бусинка: А может это тапочки домашние? Нинель, с возвращением!
Галина: Девушки, это не туфелька в прямом своем предназначении и не театральный костюм. Это маленькая вышитая декоративная шкатулочка (ее еще называют "туфелька"), которая прикрепляеться на стену, коврик и т.д. и служит для помещния туда карандашей, всяких безделушек и т.д. Такие "туфельки" были модные в те годы. Под экспонатом стоит подпись:" Вещи, принадлежащие Космодемянским"
Бусинка: Галина пишет: Такие "туфельки" были модные в те годы. И в моём детстве были модны. Помню-помню.
Ninelle: Бусинка пишет: с возвращением! Спасибо!
Катя: Галина, спасибо большое! Интересно, конечно, каким образом эти вещицы оказались в Киеве? Любовь ли Тимофеевна передала? В каком году (примерно) основан этот Мемориал?
Галина: Катя пишет: В каком году (примерно) основан этот Мемориал? В июне 1943 года, когда еще шли бои за освобождение Украины, ее руководством было принято решение о создании республиканского музея Отечественной войны украинского народа. Однако чрезвычайно важные задачи восстановления и развития народного хозяйства отодвинули вопрос создания музея до середины семидесятых годов прошлого столетия. Одним из предшественников современного музея стала республиканская выставка «Партизаны Украины в борьбе против немецко-фашистских захватчиков», открытая в апреле 1946 года и в октябре того же года приравненная к музеям 1-й категории. Однако в начале 1950 г. она была закрыта, а материалы переданы в фондохранилища Государственного исторического музея, на базе которого в 1970 г. была организована подготовительная группа по созданию музея истории войны. Кловский дворец, где в 1974-1981 годах размещался Украинский государственный музей истории Великой Отечественной войны 1941-1945 годов 17 октября 1974 года в честь 30-летия освобождения Украины от гитлеровских захватчиков на Печерске, в бывшем Кловском дворце, состоялось торжественное открытие «Украинского государственного музея истории Великой Отечественной войны 1941-1945 годов». http://www.warmuseum.kiev.ua/rus/history.shtml Поэтому можно предположить, что личные вещи Зои Космодемянской передала в дар музею Любовь Тимофеевна Космодемянская.
Катя: Галина, огромное спасибо! Вы, как всегда, даете, помимо интересных деталей, исчерпывающую информацию!
Марина Турсина: Выложила сегодня на сайте фотографии, сделанные в Тамбовском областном краеведческом музее. http://www.1941-1945-2010.ru/zoya1-06-01.htm О Зое Космодемьянской там немного, самые интересные выложу здесь: Вообщем, фотография эта известная. Я читала, что оригинал хранится в Петрищево, но эта фотография - она такая настоящая на вид, старенькая, отчего усиливается ощущение гнетущей реальности. Очень хотелось позадавать вопросы, но в музее шёл ремонт, нужных людей не оказалось на месте. Фотографии находятся в шкафу за стеклом, качество, сами понимаете... Но могло быть и хуже. Делала я их давно, в прошлом году, весной. Позже оказалось, что мне повезло. Музей совсем закрыли на ремонт, а когда открыли, оказалось, что основная экспозиция не работает по финансовым причинам. Очень жаль. И когда будет работать - неизвестно. Читала, что на самом деле в фондах музея экспонатов больше, чем выставлено, в частности - были, например, контурные карты Зои Космодемьянской и др. А то, что я отсняла - я так понимаю (возможно, кроме фотографий, относящихся к спектаклю о Зое) - это из частного музея нашего тамбовского коллекционера Сергея Денисова. Очень интересный человек. А эта фотография - открытие в Тамбове на улице Советской памятника Зое Космодемьянской. 1947 год. Скульптор - М. Манизер
Марина Турсина: Вот ещё. Это - Осино-Гай, село, где родилась Зоя Космодемьянская. Год не указан, но судя по соломенным крышам (они ведь соломенные?), фото давнишнее. http://www.1941-1945-2010.ru/zoya1-06-01.htm
Катя: Марина, очень интересные фотографии! Только я не поняла, в каких отношениях состоят Тамбовский музей и частный музей Сергея Денисова? Передал ли он свою коллекцию, или это была выставка, или ещё что-то? И откуда экспонаты у него? Поподробнее о нем - вот это всё хотелось бы знать
Марина Турсина: Там стоял стеклянный шкафчик, в котором на одной полке демонстрировались экспонаты, посвящённые Зое Космодемьянской и Тамаре Дерунец. Ну, наверное, какая-то договорённость была между владельцем коллекции и самим музеем. Выставок вроде не наблюдалось. Сергей Денисов - это известный тамбовский коллекционер. Очень хочу найти его и поговорить, тем более мне недавно показывали пачку интересных фотографий из его коллекции, относящихся к Тамаре Дерунец. Фотографии были переданы безвозмездно Музею истории детского движения Тамбовщины. А фотография казни Зои... Я вообще тогда решила, что это подлинник. И ощущения намного сильнее, чем когда смотришь на это через монитор.
Марина Турсина: На прошлой неделе съездила я в Петрищево. Без рассказа о поездке не обойдётся! Читайте и смотрите фотографии у меня на сайте: http://www.1941-1945-2010.ru/zoya3-02.htm
Старый Игорь: Марина, прочитал ваш рассказ и поймал себя на мысли, что как много талантливых людей, литература для которых не является профессией. Короче, мне очень понравилось. И сразу возник вопрос. Наверняка у вас было искушение поговорить с местными старожилами и выяснить как относятся к Зое сельчане, как к героине или как к поджигательнице? Но, наверное говорить там практически уже не с кем. Угадал? А смотрительнице музея не пробовали задать такой вопрос?
Olga: Марина, очень интересный материал и написано прекрасно!
Марина Турсина: Ребята, большое спасибо за отзывы, очень приятно, когда твой труд не напрасен. Старый Игорь пишет: Наверняка у вас было искушение поговорить с местными старожилами и выяснить как относятся к Зое сельчане, как к героине или как к поджигательнице? Но, наверное говорить там практически уже не с кем. Угадал? Игорь, почти угадали. Из очевидцев тех событий в живых остались лишь два человека, один из которых в Петрищево не проживает. Искушение у меня было там одно - поскорее уехать, потому что холод действительно был невыносимый. Про отношение деревенских жителей к Зое я не спрашивала, но есть люди, которых этот вопрос интересовал. Например, обозреватель газеты "Правда", журналист Виктор Стефанович Кожемяко (он писал в защиту Зои) приезжал в Петрищево, когда людей, переживших те страшные события, было гораздо больше. Вот он с ними и беседовал. Приведу сейчас цитату из его статьи. Ещё добавлю, верить или нет - личное дело каждого, конечно, но я знаю людей, которые с Виктором Стефановичем знакомы лично и характеризуют его как человека порядочного. http://kprf.ru/rus_soc/57132.html?print Корреспондент «Правды» Виктор Кожемяко повествует о своём визите в Останкино в качестве участника передачи «Пусть говорят». Показали на экране троих нынешних жителей Петрищева, которым был задан вопрос: как вы относитесь к тому, что Зоя поджигала в деревне дома? Они не одобрили. Про то, что в домах этих были немцы,— ни слова. Ни они, ни Малахов. А когда дошла очередь до меня и я начал отвечать на вопрос, почему именно Зоя стала своего рода символом партизанской борьбы, ведущий поспешил прервать: но как, дескать, вы воспринимаете высказывания людей из Петрищева, которые только что прозвучали? — Найти трёх таких в деревне можно,— отвечаю.— Тем более не из тех, кто пережил войну, кто, может быть, и приехал-то сюда гораздо позднее. Вы же специально искали. — Почему специально? — Да потому, что я в Петрищеве был не раз и знаю мнение многих других жителей. Иное мнение!
Olga: А сколько домов удалось поджечь Зое? Один или два? Тогда я не думаю, что жители осуждали, т.к. подавляющее большинство не пострадало. Вот если бы всю деревню...
Марина Турсина: Ольга - три дома удалось поджечь. Да, если бы сами пострадали, могли и по-другому говорить.
Маша: Всем здравствуйте! Мне тоже было интересно читать. Марина, а посетителей в музее прибавилось? Просто читала, что сейчас туда мало кто приезжает, да и сам музей пропадает. Неужели правда?
Марина Турсина: Маша, спасибо! Из посетителей была я ОДНА! Правда, день был субботний. В музее сказали, что народ всё же приезжает, в каком количестве - не знаю... То, что музей пропадает - как-то не ощущается - да, плохо отапливается - в остальном вроде бы всё в порядке (ну, с виду, конечно). Туда дорога ещё не очень удобная - с пересадкой надо ехать. Далеко.
Маша: Марина Турсина пишет: что народ всё же приезжает Это хорошо, а то мне расписали тут, что музей в упадке, народа совсем нет. Марина Турсина пишет: Туда дорога ещё не очень удобная - с пересадкой надо ехать. Далеко. Для многих может это и является причиной не частых поездок(ну будем надеяться, что так, а не знание кто такая Зоя). Хочу детишкам тест дать и посмотреть, что они знают о героях. Скоро вопросы буду разрабатывать, ну очень мне интересно стало знают ли они хоть что-нибудь о войне. Прошлый раз не подвели.
Марина Турсина: Маша пишет: Это хорошо, а то мне расписали тут, что музей в упадке, народа совсем нет. Это кто такое говорит? Музей и территория вокруг музея ухожена, на упадок не похоже. Народ... Вот мне кажется, причина ещё в том, что несподручно ехать. Конечно в советские времена это не являлось проблемой как бы, но не не стоит забывать, какое в стране сейчас отношение к военной теме (хотя вопят, что это не так - но это так). Маша пишет: Хочу детишкам тест дать и посмотреть, что они знают о героях. Скоро вопросы буду разрабатывать, ну очень мне интересно стало знают ли они хоть что-нибудь о войне. Прошлый раз не подвели. Как интересно! Расскажи! Только, пожалуйста, в другой теме - чтобы не оффтопить.
Галина: Марина, все твои рассказы очень интересны и оригинальны. У тебя свой неповторимый язык и стиль. А главное - чувствуеться непосредственность , искренность и большая увлеченность темой войны. И за это тебе огромное спасибо!
Маша: Марина Турсина пишет: Как интересно! Расскажи! Только, пожалуйста, в другой теме - чтобы не оффтопить. В какой лучше?
Марина Турсина: Маша, открыла новую тему: Что наши современники знают о Великой Отечественной войне? Здесь: http://molodguard.forum24.ru/?1-10-0-00000077-000-0-1-1301860119
Марина Турсина: Галина пишет: Марина, все твои рассказы очень интересны и оригинальны. У тебя свой неповторимый язык и стиль. А главное - чувствуется непосредственность , искренность и большая увлеченность темой войны. И за это тебе огромное спасибо! Галя - и тебе спасибо. Если читать было интересно - не напрасно трудилась.
Старый Игорь: http://krasnodonskiy.com.ua/p6494.html
Марина Турсина: Форум закрыт. Посты пишем здесь: http://www.molodguard.ru/forum/index.php
полная версия страницы