Форум » Родственники молодогвардейцев » Кошевые » Ответить
Кошевые
Алиса: Администратору Остлись-ли в живых родственники нашего земляка Олега Кошевого?
Дарья: Юля пишет: Когда ее привели на допрос к Фенбонгу, она вынимала изо рта зубы и бросала в лицо этому подлецу Юля, а вам известно, что Фенбонг - это вымышленное лицо?
Алла: Юля пишет: на этом форуме я представляю защиту семьи Кошевых и прежде всего защиту Елены Николаевны. Уважаемая Юля, позвольте, но тут не суд. Наполнены Вы самыми лучшими чувствами к Елене Николаевне и ради Бога. Не надо только оскорбляться на то, что другие не разделяют ваших симпатий. Давайте будем терпимы друг к другу. Уважаемая Лера, хочу обратиться к Вам с той же просьбой.
Галина: Наталии Захаровой: Уважаемая Наталия! Мне уже выслали документ. Спасибо.
Татьяна: Всем привет! Давно тут ничего не писала, но сегодня мимо пройти сложно Юля, основные претензии к Елене Николаевне не по поводу ее личной жизни, личная жизнь на то и личная, чтобы оставаться закрытой для посторонних глаз, поэтому все, что касается личной жизни Елены Николаевны, возможно, и стоит отнести к досужим сплетням, и пока не появилось неопровержимых доказательств о ее связи с врагом, лучше на эту тему не дисскутировать. Но вот общественная жизнь Елены Николаевны - предмет обсуждения. Основные претензии к ней в этом плане заключаются в том, что она, мягко говоря, преувеличила свою роль в истории МГ. Ее ранние показания (43-его года) сильно отличаются от всего того, что она писала позже. Ознакомиться с ними можно в сборнике документов Иоффе и Петровой (там только документы без личных интерпретаций авторов). Еще один штрих к портрету Елены Николаевны в ее общественной жизни. Я знакома с руководителем школьного музея МГ, которая в 60-е годы часто была в Краснодоне и встречалась с родителями ребят. Так вот, встретиться с Еленой Николаевной не получалось очень долгое время. Кстати, бабушка Олега охотно шла на контакт, но ей было как будто неловко за позицию дочери. Встреча состоялась только под нажимом руководства шахты. Дело в том, что Елена Николаевна принимала только иностранные делегации, с простыми советскими школьниками встречалась неохотно. Ибо невинный детский вопрос о том, как подпольщики могли собираться в их доме, если он был занят врагом, ставил ее в тупик. А, правда, как? Скажете, что это субъективное впечатление, что ж, так оно и есть, но я склонна доверять ее впечатлениям. В том же сборнике документов есть фото отчета Туркенича, о котором Вы так много пишете. Я видела этот отчет своими глазами в РГАСПИ. Он весь полон исправлений и зачеркиваний целых предложений. Исправления, правда, сделаны той же рукой, что и основной текст, так что, скорее всего, это рука самого Ивана. НО: первоначальный текст и внесенные исправления иногда создают совершенно иную картину от того, что автор сначала хотел сказать. И еще одно меня сильно задело. Называя святой (хотя я не привыкла разбрасываться такими словами) ТОЛЬКО Елену Николаевну, Вы в некоторой степени отказываете в том же другим родителям. Дима Щербинин уже писал об Анне Иосифовне Третьякевич. А между тем, эта женщина всегда подчеркивала в своих просьбах: восстановить правду о Викторе не за счет принижения Олега, Олег ведь тоже геройски погиб. Согласитесь, что в той невыносимой ситуации, в которой она оказалась на долгие 16 лет, это говорит и силе ее духа и души. А Зинаида Трофимовна Главан? Она потеряла в той войне обоих сыновей. Мама Саши и Васи Бондаревых, мама Лили и Тони Иванихиных? Они тоже потеряли сразу 2 детей. Если скажете, что они не оказывали помощи ребятам в их борьбе, то тогда почему бы не вспомнить об отце Жоры Арутюнянца, который помогал собирать типографский шрифт? Той же Александре Васильевне Тюлениной мы должны низко поклониться за то, что она дала жизнь и воспитание Сереже. И еще один вопрос, Юля: почему Вы так старательно избегаете ответа на вопрос о том, что Вы думаете о воспоминаях Левашова, Арутюнянца, Юркина? Или их мнение Вы в рассчет не берете? Юля, если Вы сможете отказаться от категоричности тона, то я думаю, что все форумское сообщество будет радо общению с Вами. Например, Галина с большим почтением относится к семье Кошевых и думаю, что не меньше Вашего переживает от вновь открывшегося, но не позволяет себе подобного тона в высказываниях, за что большое спасибо Вам, Галя.
Галина: Татьяна пмшет: Галина с большим почтением относится к семье Кошевых и думаю, что не меньше Вашего переживает от вновь открывшегося, Если честно - конечно переживаю, но очень хочу разобраться. Хотя это не легко. Слишком много противоречивых документов, сведений. Татьяна пмшет: Ее ранние показания (43-его года) сильно отличаются от всего того, что она писала позже. Согластна. И тогда, в 43-м, и в последующие годы, мне не раз доводилось слушать выступления Елены Николаевны, присутствовать на ее беседах о "Молодой гвардии" и молодогвардейцах.. Но никогда я не замечал, чтобы она обособляла Олега, тем более противопоставляла его другим. Она даже слово "комиссар" почти не употребляла. Скажем, в книге "Повесть о сыне" слово это встречается всего один раз. Заметив это, я как-то спросил Елену Николаевну:: -Почему вы во время встреч или бесед не говорите, почти не говорите, что Олег был комиссаром "Молодой гвардии"? -Та якый вин комиссар,- услышал в ответ.- Мальчишка, как и другие подпольщики. А то, что молодогвардейцы ввели в своей организации такую должность, так это, думаю, от желания походить на взрослых. Да и романтикой здесь, как мне кажется, попахивает. http://www.molodguard.ru/book18.htm#gl7 Но почему Елена Николаевна изменила свою позицию? Что послужило этому причиной? Обеспокоенная утратой единственного сына, сама ли сделала опрометчивый шаг, который послужил причиной рождения разных слухов об ОЛеге и ее самой? Или ее убедили в чем то? Тут мне вспомнилась фраза из документального фильма: Олена Миколаївна Кошова - матір героя-краснодонця, що створила легенду про "Молоду гвардію", чи може виконавиця головної ролі у чиїйсь вміло створеній легенді? Що стало причиною? http://podrobnosti.ua/projects/2009/02/19/584241.html Так что же стало причиной? Молодая гвардия окутана тайной, которая притягивает нас и которую мы стараемся разгадать. Спасибо и Вам Татьяна за понимание и толерантность.
Лера Григ: Люба, а что ты считаешь фактами? Перечисли пожалуйста. Лично для меня все факты находятся только лишь в документах (подлинных), в воспоминаниях родных, знакомых и свидетелей. Всё остальное - пустые домыслы. Господа-товарищи, среди нас есть свидетели тех событий?
Дарья: Лера Григ пишет: ...очиститься от пропагандистской шелухи... КАКИМ же образом вы это делаете "товарищи"? Опомнитесь! Одумайтесь! Потом самим же будет стыдно! А если читать, то читать надо ВСЁ! И брать в расчёт надо тожн ВСЁ! А не выборочные куски и моменты. Лера Григ пишет: "Если вы не можете понять сердца матери Олега, которая потеряла своего ЕДИНСТВЕННОГО ребенка, воспитанного ею. И что?" Людям не имеющим детей не понять состояние матери, потерявшей ЕДИНСТВЕННОГО ребёнка! Лера, где логика? Ты говоришь о том, что нельзя читать избранные куски и моменты и тут же выдираешь кусок из контекста, чтобы всех "умыть". Прочитай дальнейшее рассуждение после фразы "И что?". Дальше говорится про мать Третьякевичей. Или ты настаиваешь на том, что потерять единственного ребенка больнее, чем одного из нескольких? Судить не могу, но вдогонку от Тани идет сообщение - про мать Главанов, про Бондаревых, которые потеряли всех детей. Несоизмеримо, в общем. И страшно.
Дарья: Лера Григ пишет: Лично для меня все факты находятся только лишь в документах (подлинных) Лера, чтобы прочитать подлинные документы, надо ехать в архивы. Только нахождение документов в архивах может являться показателем их подлинности, да и то - не факт. Тем не менее, в Инете документы легко можно "обработать": просто удалить слова, фразы, знаки препинания - и документ преображен. Вот так легко можно назвать "подлинным" или "поддельным" любой документ. Ну так кому и чему нам верить, праведная наша Лера?
Алла: Форумчане, пора заканчивать с истерией на форуме. А то мы медленно, но верно скатываемся до перехода на личности. Что до меня, так я вообще не вижу темы спора. Кто кому больше сочувствует? Кто больше документов прочитал? Я уже не первый раз вижу на форуме этот "посыл" к документам, но вся штука в том, что из одних и тех же документов люди делают не всегда одинаковые выводы. Помните же, наверное, известную историю про один цветок и десять человек, смотревших на этот цветок с разных сторон. И каждый из десяти дал своё описание цветка. И это были десять совершенно не похожих друг на друга цветков. Вот так и у нас, похоже, получается. А теперь представьте картину, как эти десять человек орут друг на друга и с пеной у рта доказывают что их видение цветка наиболее верное ( а то еще и единственно верное). Смешная картинка получается, не правда ли ) Но это так, мысли вслух..
Алла: Лера Григ пишет: Лично для меня все факты находятся только лишь в документах (подлинных), в воспоминаниях родных, знакомых и свидетелей. Всё остальное - пустые домыслы. Лера, а воспоминания каких родных для Вас факт, к примеру, матери Сергея Тюленина (Тюленева) или Елены Николаевны Кошевой? Ведь известно, что у каждой была своя правда. И есть вопросы, в которых обе правы быть ну никак не могут. Выходит, не все воспоминания даже очень родных людей молодогвардейцев можно считать фактами. И для этого совсем необязательно им было злостно врать. Просто они тоже люди и могут быть не объективными.
leno4ka: Юля пишет: Неужели у него собственных глаз нету? Есть, конечно,, НО не было этих глаз в краснодоне на момент интересующих нас событий! А ПОтом он взял на вооружение версию своей сестры. И ПРавильно, кому же верить как не своей собственной сестре, самому родному человеку? Я против Иванцова - ничего против не имею, Наоборот, очень уважаю и восхищаюсь! Он классно пишет о детстве ребят в воспоминаниях. Но в вопросе о мг он, извините, не истина последней инстанции.
leno4ka: А вообще, Юлия , зря вы на нас обижаетесь. Это легче всего - обидеться и уйти, а вы попробуйте доказать свою точку зрения! Если у вас какие то документы, о которых мы не знаем, факты - будьте добры - предоставьте, будем вам очень признательны. Откуда у вас лично впечатление о Кошевой как о святой женщине? Вы с ней лично встречались? С Кем то из ее родственников? Расскажите нам!
Лера Григ: "Лера, а воспоминания каких родных для Вас факт, к примеру, матери Сергея Тюленина (Тюленева) или Елены Николаевны Кошевой?" Повтояю - ВСЕХ! И не надо кидаться ни на Кошевую, ни на Тюленину, только из-за того, что ИХ мнения расходятся. Они там враждовали между собой, а вы сейчас это смакуете и обсасываете. Их жизнь - это их жизнь, а наша - это наша. Но повторяю - выслушивать надо всех и делать СВОИ выводы. А они будут у каждого свои, сколько людей, столько и мнений и спорить о них бессмысленно, как справедливо заметила Алла.
Jemile: Я, конечно, дико извиняюсь... Но, не кажется ли вам, что обсуждения "с кем спала Кошевая, чтоб Олега героем сделали" - это, по меньшей мере, неэтично? И выяснять, что там "не поделили" Александра Сергеевна с Еленой Николаевной - это мы уже, наверное, никогда не выясним, потому что их давно уже нет в живых, а лично мы ни с кем из них не знакомы? Прочитав большую часть форума, мне показалось, что на эту тему вами уже давно все написано. Так зачем же снова поднимать эти темы?
Марина: Jemile пишет: Так зачем же снова поднимать эти темы? А это вопрос к Юле. Лера Григ пишет: "...а вы попробуйте доказать свою точку зрения!" А это, Леночка, здесь делать бесполезно, а то врагами народа посчитают, провокаторами, больными... Что делать бесполезно? Я пока не видела ни одного вразумительного, аргументированного доказательства. Ничего, кроме истеричных обвинений в клеветничестве и ещё чёрт знает в чём людей, чьё мнение отличается от юлиного. Её поведение не имеет ничего общего с отстаиванием своей точки зрения, она его навязывает. (Почувствуй разницу, Лера). У каждого, кто достаточно долго посещает форум, уже успело сложиться своё видение истории «Молодой гвардии», у меня оно тоже есть, и переубедить меня пока сложно. Так давайте я завтра явлюсь на форум и громко объявлю: «Так, всем молчать!!! Дело было так-то и так-то! А те, кто будет мне возражать, - гнусные клеветники! Потому что этим документам я верю, а этим не верю!.. И вообще, мне моя женская интуиция подсказала, как на самом деле всё было...» Бред, не правда ли? Так почему же я должна реагировать на подобные действия других посетителей форума как-то иначе, как не на бред? Мне можно подсунуть сколько угодно документов, «доказывающих» версию о святости Елены Николаевны, но я-то могу в ответ предоставить десяток документов, опровергающих это. И точно так же могу, как Юля, заявить: Юля пишет: Это всего лишь опять же необоснованный намек, потому что документа этого я никогда не видела. Но даже если такой документ действительно есть, то есть ли в нем основания для таких намеков. Здорово! А я вообще ни одного документа не видела и, вероятно, никогда их не увижу в оригинале! Значит ли это, что, пока я их не увижу, их в природе не существует? А если случится чудо и я получу возможность ознакомиться с документом, то степень его правдивости будет зависеть от моего личного впечатления?.. Теперь к вопросу об оскорблениях. Здесь (по крайней мере, в этой теме) никто никого не оскорблял. А «провокатора» я могу со спокойной совестью приравнять к «клеветнику». Так что спокойно и без паники! А тебя, Лера, настаиваю, никто не называл ни больной, ни врагом народа, так что попридержи свой темперамент. Jemile пишет: Но, не кажется ли вам, что обсуждения "с кем спала Кошевая, чтоб Олега героем сделали" - это, по меньшей мере, неэтично? Кажется. Поэтому в последнее время мы этот вопрос и обходили стороной, и я не раз писала, что меня меньше всего интересует, с кем спала Кошевая (или не спала). И я не одинока, многие об этом писали. Так кого мы поливаем грязью?! Если и должны быть к кому-то претензии, то почему не к тому же Красюку? Ему и пишите, Юля! А мы здесь обсуждаем увиденное и прочитанное, делимся впечатлениями, которые не всегда совпадают. Так зачем истерить? Ну, и на десерт пикантный момент... Лера Григ пишет: Нинелле, это Ваше право - доверять ему или нет, но раз это документ, то имеет право на существование. От себя лишь добавлю (простите уж меня за это!). Документ датирован январём 1947 года. А когда, якобы, поползли слухи о том, что Кошевой жив и был в Краснодоне? Значит тот факт, что Кошевой всё же выжил может иметь под собой основу? Почему-то Кошевым сразу не поверили. Это наводит на определённые мысли. Я вот сейчас подумала. А может мать сыночка выгораживала не ради славы? Может хотела его от предательства загородить? Может не ради известности крутилась возле комиссий и писателя? Может просто не хотела ему участи, что Третьякевичам выпала? Узнаёшь, Лера? Прогуляйся на первую страницу в этой теме, там какой-то сплетник писал под твоим ником.
Алла: Лера Григ пишет: "Лера, а воспоминания каких родных для Вас факт, к примеру, матери Сергея Тюленина (Тюленева) или Елены Николаевны Кошевой?" Повтояю - ВСЕХ! И не надо кидаться ни на Кошевую, ни на Тюленину, только из-за того, что ИХ мнения расходятся. Они там враждовали между собой, а вы сейчас это смакуете и обсасываете. Мне кажется причина наших жарких дебатов совсем не во "вкусности" темы, а в нетерпимом и даже агрессивном тоне, который Вы, Лера, почему-то взяли за правило. Лера, простите, но лично я ничего не "смакую" и не "обсасываю". А если эти слова относились не ко мне, то зачем было меня цитировать) Лера Григ пишет: Но повторяю - выслушивать надо всех и делать СВОИ выводы. А они будут у каждого свои, сколько людей, столько и мнений и спорить о них бессмысленно, как справедливо заметила Алла. Так давайте и не будем спорить) Мне кажется, об этом уже весь форум просит )Давайте делиться мыслями, но не навязывать их друг другу. И не бить по губам человека, сказавшего не то, что нам бы хотелось услышать. Jemile пишет: И выяснять, что там "не поделили" Александра Сергеевна с Еленой Николаевной - это мы уже, наверное, никогда не выясним, потому что их давно уже нет в живых, а лично мы ни с кем из них не знакомы? Простите, речь шла не о том, что именно не поделили Александра Васильевна (насколько я помню) и Елена Николаевна, и уж конечно, не о том, кто с кем спал. По крайней мере у меня в постах. Марина, мысленно аплодирую ) Наталья Захарова, я несколько раньше уже высказала свою точку зрения на значение слова "провокатор" в данном контексте, словом, я тоже думаю, что никто никого не собирался обижать ) Алена пишет: Ни здесь, ни в кулуарах , смысла нет. Понимаешь? Золотые слова
Tanaka: Здравствуйте, форумчане! Я на сайте (сайтах) посиживаю регулярно уже год и наконец решилась сказать спасибо Алене и Дмитрию. И ВЫСКАЗАТЬСЯ!!! Между прочим, своего "высказывания" написала три с лишним страницы. Если кому-то интересна еще одна точка зрения, то выложу. А пока вот что. Интересно, почему, полемизируя с Юлей, никто не вспомнил, как у храбрых подпольщиков Жоры и Васи поджилки тряслись, когда она на допрос к Торицыну ходили? И ведь я, к примеру, не сомневаюсь, что в фашистском застенке они бы слова не проронили. Я полагаю, что Юля слишком молода и не может себе представить, как это было страшно - считаться врагом у СВОИХ. Более того. как трудно было порой поверить, осознать, что, когда тебя эти СВОИ принуждают молчать, это может быть не высшая, недоступная твоему пониманию справедливость, а обыкновенная подлость. Это дети, родившиеся при Советской власти, ею для себя воспитанные... Так что Юлина фраза, что Туркенич врать не мог, ничего кроме горькой улыбки не вызывает. Еще мелочь. Очень забавно, что, оказывается, Тюленина завидовала молодости и красоте Кошевой. Вы Тюленину видели? Ей настолько явно наплевать, как она выглядит... Не стареющая прима, у которой появилась юная соперница. Но она и не ревнивая мать, возвеличивающая сына сверх меры, - ведь Сережке почестей досталось не меньше, чем Олегу. и обаяния в его сохранившемся образе больше, потому что правды больше. Так, значит, сумасшедшая? А Надя Тюленина тогда кто? Она же не уводила мать стыдливо со словами "не слушайте". А.В. по характеру (соционическому психотипу) такая откровенная, потому и откровенничала больше других. Преувеличить могла - придумать и оклеветать вряд ли.
Jemile: Алла пишет: Простите, речь шла не о том, что именно не поделили Александра Васильевна (насколько я помню) и Елена Николаевна, и уж конечно, не о том, кто с кем спал. По крайней мере у меня в постах. Алла, а почему вы решили, что я этой фразой обращаюсь лично к вам? Она была всем адресована...
Дарья: Tanaka пишет: Между прочим, своего "высказывания" написала три с лишним страницы. Если кому-то интересна еще одна точка зрения, то выложу. Tanaka, мне очень интересна. Только вы выложите в тему, наиболее подходящую вашему высказыванию, чтобы не перегружать "эфир". Например в разделе "Хочу рассказать" или в разделе "Обсуждаем"
Tanaka: И все же пишу сюда, потому что это касается напрямую Кошевых. Может, по частям? Не исключено, что вы увидите в моих заметках влияние Красюка. Не исключено и то, что вы окажетесь правы. Но я скажу большое спасибо за разумную критику и аргументированное опровержение. *** Жила-была красивая женщина. Жена скромного бухгалтера – и слава Богу, потому что из дворянской семьи. Вы пишете, что мать ее дворянка, но это почти стопроцентно означает, что и отец дворянин, а Леночка – я не нашла, когда она родилась, но явно не позже 1908 года – до весьма сознательного возраста росла в дворянской семье. Кстати, насколько я понимаю, чтобы бывшую дворянку (бабушку Веру) приняли в партию в 1929 году, надо было обладать ой-ой-ой какими заслугами или скрыть происхождение. Кто она была? Ну, пусть… Итак, Леночка живет с бухгалтером, растит сына, а потом… влюбляется. Причем уже не в простого бухгалтера – а впрочем, как можно судить любовь! Разводится с мужем, оставляет ему сына и мать – кстати, если мать настолько активна политически, что ее за заслуги приняли в партию, то вряд ли она просто безропотно осталась. Либо решила не мешать Леночке хорошо устроить жизнь, либо осудила. Ну, и это пускай… *** Олег долго живет с отцом и его новой женой – лет до 14. Формируется, между прочим, как человек именно рядом с отцом. Говорят, Василий Кошевой был тихий, спокойный, приятный. И жена у него не халда какая-нибудь базарная, а учительница, о которой тоже все хорошо отзываются. В то время с браками и разводами было проще, чем даже сейчас, но, поверьте, развод родителей всегда травма для ребенка. Он всегда что-то там внутри калечит. Не мог Олег вырасти человеком без недостатков и комплексов, если развелись родители. Это привилегия тех немногих, у кого детство безоблачно. Нет, он мог вырасти и, вполне вероятно, вырос хорошим человеком. Не забудем, что в то время более чем когда-либо воспитывало общество – пионерия, комсомол, газеты, радио и кино. Чтобы получился из Олега субъект, имеющий в виду лишь собственную выгоду, его семья должна была представлять собой активную или равнодушную оппозицию Советской власти. Вроде бы это не про Василия Кошевого.
полная версия страницы