Форум » Родственники молодогвардейцев » Кошевые » Ответить
Кошевые
Алиса: Администратору Остлись-ли в живых родственники нашего земляка Олега Кошевого?
DmitryScherbinin: У Елены Николаевны, Олег был единственным сыном. После войны её личная жизнь, как говорят, не сложилась... Так что близких родственников не осталось. Может, есть дальние родственники, но про них мне ничего не известно.
Лера Григ: Из записи беседы с И.В.Туркеничем (от 4 ноября 1943 г.): "Вопрос: Кто из родителей членов организации знал о существовании этой организации? Знала об этом Кошевая, потому что у неё на квартире мы часто собирались, она нас несколько раз предупреждала об осторожности. Вела она себя неплохо, помогала нам. Только один случай был, это когда мы принесли флаг из клуба к ней на квартиру, то она сказала нам - унести его скорей отсюда."
DmitryScherbinin: Из письма Василия Ивановича Левашова: http://www.molodguard.ru/doc91.htm "Теперь о поступках Е.Н. Кошевой. В октябре 1962 года, когда я последний раз был в Краснодоне, за многие послевоенные годы побывал на квартире у Кошевой. Она пригласила для беседы. В разговоре спрашивала меня, почему я утверждаю, что комиссаром "Молодой Гвардии" был Виктор Третьякевич, а не Олег Кошевой. Я ей стал рассказывать, как было. Она вступила со мной в спор. Короче говоря, из беседы с Е.Н. Кошевой я сделал одно совершенно определённое заключение. Если до посещения Елены Николаевны я считал, что в период работы в подполье Олег кое-что рассказывал ей о нашей деятельности, то в ходе беседы убедился, что она ровным счётом ничего не знает. О "Молодой Гвардии" она знает не больше других родителей погибших подпольщиков. Да оно и не удивительно. Олег Кошевой тоже давал партизанскую клятву, в которой клялся хранить тайну "Молодой Гвардии". Елена Николаевна, конечно, знала, что Олег состоит в какой-то организации. Но кто её участники, кто какие обязанности выполняет, что совершал или не совершал - этого Елена Николаевна не знала так же, как и все наши родители. Я не могу понять, почему она пытается присвоить себе право произвольно толковать деятельность "Молодой Гвардии"."
Любовь: Опять сплошные противоречия! А где истина?
Лера Григ: Люба, делай выводы сама! Раз просили перейти на документы, я на них и перешла. И Дима тоже. А то, что все документы противоречивы - я об этом уже писала! И если перейти только на них - то правды не узнаешь никогда, и к единому мнению не придёшь. В КАЖДОМ документе всё написано по-своему.
Аня: DmitryScherbinin пишет: Так что близких родственников не осталось. Может, есть дальние родственники, но про них мне ничего не известно. Возможно еще живой племянник Олега, сын дяди Николая Коростылева. Но если даже сам Николай, воспетый в романе как активный помощник МГ, не подавал никаких признаков, нигде не выступал, не оставил воспоминаний - то о племяннике вообще никто ничего не знает. Ну, разве что сотрудники музея могут хоть что-то знать.
Лера Григ: Из докладной записки редактора издательства "Молодая гвардия" А.В.Лукина в ЦК ВЛКСМ о результатах поездки в г.Краснодон работников издательства и центральной студии докуметальных фильмов (г.Москва 6 января 1947 г. Секретно): "На основе рассказов оставшихся в живых молодогвардейцев, родители Земнухова, Арутюнянца, Тюленина, Громовой, Шевцовой и другие говорят, что Олег Кошевой не пользовался авторитетом среди молодёжи Краснодона. За него даже никто не поручался при приёме в члены ВЛКСМ. Принят он был только после того, когда ему дал поручение Земнухов. В "Молодую гвардию" его приняли только за месяц до арестов. Ему не доверяли. Его не приглашали даже на особенно важные заседания штаба, происходившие на квартире Арутюнянца. Комиссаром (по существу исполнявшим техническую второстепенную работу) он стал так: Ковалёв, выполнявший техническую работу, заполнявший бланки и т.д., должен был отлучиться. Работу эту некому было поручить. Поэтому на первых порах её поручили Кошевому. Так он стал подписывать бланки комсомольских билетов. Утверждают, что Кошевой, как и его бабушка, относился к рабочей молодёжи свысока, пренебрежительно. Иногда это пренебрежение принимало нехороший оборот. Так, например, он не систематически передавал штабу сообщения Совинформбюро, принимавшиеся им по немецкому радиоприёмнику у себя на квартире. Дело дошло до того, что Земнухов, Шевцова и Арутюнянц вынуждены были построить ещё один, свой радиоприёмник. Гибель Кошевого отрицается. Его матери не удалось доказать, что он опознан ею и похоронен в Ровеньках. Создана легенда о том, что он уехал вместе с немцами. Ему приписывают чуть ли не предательство. Разговоры эти не прекращаются ещё и потому, что Вырикова оправдана, вышла замуж и живёт в соседнем районе, а предательство Стаховича ничем не доказано. Такая сложная обстановка создалась в Краснодоне по вине комиссии, возглавлявшейся Торициным и приезжавшим с ним следователем. Когда передовые части Красной Армии, освободив Краснодон, ушли дальше, в город прибыли работники смерша. Слух о "Молодой гвардии" дошёл и до них. Они стали искать живых участников. В это время из Новочеркасска возвратился Жора Арутюнянц. Его немедленно вызвали в смерш и в течении трёх дней он рассказывал о деятельности молодых подпольщиков. Полученный от него материал был направлен в центр. Через две или три недели из Москвы прибыла комиссия. Она сразу же явилась к Земнуховым, т.к. о нём Арутюнянц говорил в смерше как об организаторе и руководителе "Молодой гвардии". В это время у Земнуховых находилась Кошевая. Узнав, что это за люди и зачем они приехали, она уговорила их пойти к ней и в течение всего времени держала комиссию у себя. Ни у Земнуховых, ни в других семьях никто из членов этой "комиссии" больше не появлялся. Больше того: забранные Торициным две книги с пометками Земнухова и тетрадь со стихами исчезли бесследно. А следователь уничтожал всё, что ему рассказывала о сыне Анастасия Ивановна Земнухова и что шло вразрез с рассказами Кошевой, т.е. что свидетельствовало о руководящей роли Земнухова. По своему умственному развитию, серьёзности, начитанности, широте интересов и даже внешнему облику, Земнухов, бесспорно стоял выше всех участников подпольной организации. Он пользовался огромным авторитетом как среди взрослых, так и среди молодёжи Краснодона. Это был человек обстоятельный во всех отношениях, кристальной честности и большого ума. Нужно сделать всё, чтобы его поднять. Необходимо точно также ввести в списки участников "Молодой гвардии" Гукова, который нигде не упоминается, тогда как он был одним из активнейших деятелей подполья. Незаслуженно обойдён командир "Молодой гвардии" Туркенич. Ему следовало бы присвоить звание Героя Советского Союза. В настоящее время между семьями молодогвардейцев идёт страшная распря. Кое-кто из них дискредитирует память детей. Вину за эту распрю несут Кошевая, Борц и Виценовская. Они занимаются склокой, стараются, пользуясь своей грамотностью, знанием советских законов, занять первенствующее место, пишут клеветнические, совершенно необоснованные письма на научного сотрудника областного музея Демьяненко. Они мутят всех, пользуясь неграмотностью родителей молодогвардейцев - людей скромных и честных. Насколько Кошевая "испортилась", показывает такой факт. Из обкома ЛКСМУ ей дали телеграмму и попросили приехать на конференцию читателей. Она не приехала, потому что ей не послали машину. А вот послали за ней машину какие-то прожекторы и она появилась, но не застала их, т.к. она им не нужна была и они уехали, не дождавшись её. В интересах государства необходимо немедленно принять все меры к тому, чтобы Кошевая не возвращалась в Краснодон и перестала писать свои никому не нужные мемуары, а также гастролировать по всей стране. Если нужно рассказать о молодогвардейцах, то пусть это делают Фадеев, работники ЦК ВЛКСМ, историки и все, кто угодно, только не Кошевая и не оставшиеся в живых молодогвардейцы. Они только портят дело. 1. Переселить из Краснодона М.А.Борц и Виценовскую, которая проявляет страшную активность, хотя сын её попал в шурф не за участие в подпольной деятельности. 2. Направить в Краснодон месяца на два комплексную бригаду из серьёзных, работающих людей. Включить в неё прозаиков, поэтов, композиторов, художников, актёров, художников-плакатистов, эстрадников, специалистов по музейной работе, лекторов, историков, работников комсомола..."
Ninelle: Лера Григ пишет: предательство Стаховича ничем не доказано Интересный документ. Однако хотя бы из-за одной только этой фразы я не могу ему доверять. Редактор даже не удосужился выяснить, что человека по фамилии Стахович вообще не существовало. Соответсвенно не могу верить и всему остальному в его докладной записке.
Лера Григ: Нинелле, это Ваше право - доверять ему или нет, но раз это документ, то имеет право на существование. От себя лишь добавлю (простите уж меня за это!). Документ датирован январём 1947 года. А когда, якобы, поползли слухи о том, что Кошевой жив и был в Краснодоне? Значит тот факт, что Кошевой всё же выжил может иметь под собой основу?
Любовь: Лер, а разве слухи имеют под собой основу? Кому-то что-то где-то померещилось - и пошло-поехало.
Лескиса: Лера Григ пишет: Цитата из документа Виценовскую, которая проявляет страшную активность, хотя сын её попал в шурф не за участие в подпольной деятельности. А за что же попал в шурф Виценовский?
Аня: Получается, люди сразу не поверили, что это Олега мать похоронила. Я почему-то думала, что слухи пошли позднее.
Лера Григ: Анечка, я тоже думала, что слухи позже поползли. Почему-то Кошевым сразу не поверили. Это наводит на определённые мысли. Я вот сейчас подумала. А может мать сыночка выгораживала не ради славы? Может хотела его от предательства загородить? Может не ради известности крутилась возле комиссий и писателя? Может просто не хотела ему участи, что Третьякевичам выпала?
Наталья Захарова: Лера Григ пишет: А может мать сыночка выгораживала не ради славы? Может хотела его от предательства загородить Давайте все же будем более корректными и тактичными. Я никогда не защищала Олега (жаль нет сейчас на форуме Натальи Соколовой), но открыто обвинять его в предательстве, когда на это нет веских оснований, это черезчур. Он в первую очередь: молодогвардеец, погибший как и другие и перенесший страшные пытки. И пока у нас нет доказательств, подтверждающих другую версию, открыто писать о нем, как о предателе, я думаю, непорядочно. Не оправдываю Кошевую и ее поведение, но дети не в ответе за своих родителей
Лера Григ: Наташа, я никого не обвиняю в предательстве. И до сих пор верю, что Олег был героем! Но слух людей тогда многое мог решить не в его пользу. Третьякевича ведь обвинили! К тому же комиссиям и всем остальным, скорее всего, было просто необходимо найти "козла отпущения" именно среди членов штаба или к нему приближённых. И Кошевая это понимала.
Наталья Захарова: Многие документы и воспоминания говорят как раз о том, что Кошевая ОЧЕНЬ мало знала о молодой гвардии и о том, какую роль играл в ней ее сын. Только впоследствии, после сбора ею информации, она стала ориентироваться в этой теме. Вряд ли она опасалась обвинения Олега в предательстве (кто его пытался обвинить?). Она хотела доказать, что Олег играл в МГ руководящую роль. Версию О том, что Е Н пыталась защитить Олега от предательства слышу от Вас впервые. С Третьякевичем другая ситуация: первые обвинения, если верить источникам, появились еще при живом Викторе, после уже, когда он был арестован.
Аня: Любовь пишет: Опять сплошные противоречия! А где истина? Хочу немного порассуждать. Туркенич давал свои объяснения в ноябре 43г. , уже после начала работы комисси во главе с Торициным, который жил на квартире у Кошевой и занимал определнную позицию по деятельности МГ и роли Кошевой в оказании помощи МГ. Вряд ли Туркенич решился бы противоречить Торицину, ведь над ним самим весел меч т.к. он был в плену, а затем проживал на оккупированной территории и даже работал при немцах, а все это являлось преступлением для военнослужащих. Левашов и Арутюнянц говорили, что заседания штаба в квартире Кошевой не проводились, да и не могли проводиться хотя бы по той причине, что там почти постоянно останавливались немцы т.к. квартира Кошевых была достаточно просторная и находилась в центре. Вот я читала первоначальные показания Кошевой (не могу вспомнить где они находятся, может, кто подскажет) там она говорила, что мало что знала о деятельности МГ и не заикалась о том, что у них были заседания штаба.
Лера Григ: Аня, а Вы в чём-то правы.
Лера Григ: Лескиса, пишу специально для Вас сейчас. Владимир Подов "Этот миф носил зловещий характер": "В книге "Найти себя в строю флотском" Василий Левашов писал: "В тот день, когда мы договорились о создании штаба, распределили между собой обязанности. Комиссаром утвердили Виктора Третьякевича, начальником штаба - Ивана Земнухова, ответственным за информацию - Арутюнянца. Мне поручили сформировать центральную группу, куда вошли С.Левашов, В.Загоруйко, И.Виценовский, В.Осьмухин, Т.Орлов. На следующем заседании ответственным за безопасность утвердили Олега Кошевого. Сергей Тюленин уже был руководителем своей группы. В состав "Молодой гвардии" влились одна за другой четвёрка спортсменов во главе с Анатолием Ковалёвым, группы из посёлка Первомайки и Краснодон". Кстати, почему И.Виценовский? Он ведь вроде бы Юрием был? Или опять путаница в именах? Может кто-нибудь объяснит?
Maria: В только что размещенной статье Куромии читаем: "Koshevaia herself acknowledged that it was one of her relatives who handed Koshevoi to the Germans", там же неработающая ссылка на источник (26). Николай, Ваши материалы не позволяют посмотреть, на чем базируется это утверждение? Мне казалось, что эта версия была признана несостоявшейся, правда, по-моему, базировалась она не на признаниях Кошевой, а на путанице с фамилиями. Не поможете?
Лескиса: Лера это все я читала.Мне не понятно почему Лукин пишет,что 1. Переселить из Краснодона М.А.Борц и Виценовскую, которая проявляет страшную активность, хотя сын её попал в шурф не за участие в подпольной деятельности. Поэтому я и спросила,т.е по Лукину Юрий Виценовский был арестован и сброшен в шурф не как молодогвардеец?
Любовь: Лескиса, а можно ли Лукину верить?
Лера Григ: Лескиса, у каждого человека своё мнение и свои знания действительности.
Лескиса: Любовь пишет: Лескиса, а можно ли Лукину верить? По крайней мере насчет комиссии Торицына верить можно.Но это только моё мнение.
DmitryScherbinin: В "Примечаниях" к сборнику документов "Молодая Гвардия: художественный образ и историческая реальность" написано: "Участие Ю.С. Виценовского в работе организации подтверждается другими документами (N7 и др.), хранящимися в РГАСПИ (вопоминания).
Лескиса: DmitryScherbinin пишет: "Участие Ю.С. Виценовского в работе организации подтверждается другими документами (N7 и др.), хранящимися в РГАСПИ (вопоминания). Дима,я не сомневаюсь в том,что Виценовский был членом МГ. Мне интересно на основании каких данных Лукин написал о том,что Юрий был сброшен в шурф не за участие в МГ.
Лера Григ: А на основании каких данных Лукин "раскопал" Стаховича?
Галина: А кто бывал в Прилуках? Там есть меморилальный музей Олега Кошевого
Наталья: Добрый день! Я была в Прилуках в 2002 году. Музей работал, но, к сожалению, в тот момент научные сотрудники музея были в отпуске - только смотритель была. Так что узнать что-то новое не удалось. Музей, как я поняла, формировался, в основном, по материалам, данным Еленой Николаевной Кошевой. Там много детских фотографий Олега, фотографий с отцом и матерью, с дедушкой и бабушкой, его переводное свидетельство за 8 класс, вещи, принадлежавшие семье Кошевых, макет дома на Садовой в Краснодоне. Это то, что врезалось в память. Экспозиция состоит из двух комнат (третья большая комната в доме отдана под экспозицию другой тематики, не имеющей отношения к "Молодой гвардии"). В первой комнате материалы посвящены детским годам Олега, во второй - собственно "Молодой гвардии". На меня музей произвел сильное впечатление именно атмосферой... я его воспринимала именно как дом, в котором человек, пусть недолго, но жил... То есть, стены, которые видели... Возможно, за шесть лет что-то в экспозиции и поменялось. Но тогда она была выдержана именно в официальной версии. Памятник Олегу стоит в саду дома. Есть еще один памятник - бюст - в центре парка в Прилуках.
Люба Шерстюк: Натуля, спасибо!!!!!!
Лера Григ: Наталья, очень интересно было познакимиться с Вашим рассказом!!! А Прилуки где находятся?
Наталья: Лера, Прилуки находятся на Украине в Черниговской области. :)
Лера Григ: Спасибо, Наталья. Теперь понятно.
Марина Турсина: Наташа, спасибо за интересный рассказ. А от Краснодона далеко?
Наталья: Марина, далеко :) Это ближе к Киеву. От Луганска до Киева, если память мне не изменяет, часов 12-14 езды на поезде.
Марина Турсина: Спасибо, Наташа!
Люся: Вот меня заинтересовало: мама Олега Кошевого на послевоенных фото с косой вокруг головы, а на фото с Олегом (примерно 1940 года) у нее вроде короткие волосы. Какая прическа была у Елены Николаевны до войны? И нежели так быстро отросли волосы?
leno4ka: я думаю , искусственная коса была . У моей прабабушки шиньоны были из искусственных волос, коса искусственная, тогда модно было .
Марина: Девушки, вы про эти фото? Так одна фотография делалась в начале 40-х, а вторая в 1955 году. За 15 лет можно было вырастить косы, тем более, и косы не бог весть какие. В 50-х, видимо, модно было делать такую причёску, потому что у моей бабули такая же была (как у Тимошенко ).
Галина: "Мой друг военных лет": Из воспоминаний Эдуарда Дембицкого об Олеге Кошевом (период его воспоминаний относится к июлю 1941 года) "...На следующий день, когда я снова побывал в доме Кошевых, познакомился с мамой Олега. Это была очень молодая и красивая женщина. Носила две длинных косы. Темнорусая, статная. Почему-то не верилось, что она его мать. Она больше походила на старшую сестру..." ( В книге: Бессмертие юных. Сб. документов. Изд.7, дополненное, с.112) Еще есть фотография Елены Николаевны сделанная в 1943 году вскорости после освобождения Краснодона. Там она тоже с косой вокруг головы. Эта фотография опубликована в газете Правда в статье Владимира Иванова "Кого оплакивала мать Олега Кошевого" (незнаю есть-ли на сайте это фото) И в романе Фадеева она т.е. мать Олега тоже изображена (описана) с косой (хотя это и худож. произведение) Поэтому действительно любопытно.
Марина: На фотографиях 1947 года она тоже уже с косами (с Липкиным, с группой Герасимова). Но если учитывать, что волосы растут в среднем по 1-1,5 см в месяц, реже до 3 см (специально искала информацию в интернете ), то, грубо говоря, это 15 см в год. (Понесло!.. ). Так что теоретически вырастить косы года за 3,5 вполне реально (даже при среднем темпе роста волос). Тем более, на фотографии примерно 40-го года они у неё не очень короткие.
Галина: Интересно, есть ли еще другие фото семьи Кошевых довоенного времени? И где сейчас хранится их семейный альбом ? Ведь и Олег увлекался фотографией. Может в музее в Краснодоне хранится этот альбом? Или все пропало?
Юля: а я считаю, что то что говорят о Елене Николаевне Кошевой неправда и не соответствует фактам. а опорочили ее от зависти
Наталия: Юля, а матери Тюленина чему завидовать? А она с ней воевала.
Лола: Тут мы просто ничего знать не можем - чему могла завидовать Александра Васильевна, и могла ли вообще...
Юля: она завидовала молодости и красоте Елены Николаевны Кошевой, таким женщинам всегда завидуют. И эти слухи не имеют под собой основания. Что же касаеться Тюлениной, то мне не совсем вериться, что подаваемое, как ее слова, не есть выдумка других лиц. Да и фактов, действительных фактов, порочащих Елену Николаевну я не знаю. Только слухи, я тоже много чего могу сказать
Юля: и вообще я считаю людей разносящих слухи глубоко безнравственными
Дарья: Юля пишет: И эти слухи не имеют под собой основания. Что же касаеться Тюлениной, то мне не совсем вериться, что подаваемое, как ее слова, не есть выдумка других лиц. Да и фактов, действительных фактов, порочащих Елену Николаевну я не знаю. Только слухи, я тоже много чего могу сказать А как же запротоколированные сведения о "сборе колосков с итальянцами в полях" на их же машине? Эти показания давала Елена Николаевна, и, насколько я знаю, подписаны они также ею.
Юля: очень хотелось бы увидеть этот документ. пока не увижу, не поверю. скорее всего, это опять же просто слухи. лично я считаю Елену Николаевну замечательным человеком, прекрасной матерью и святой женщиной.
Юля: вы читали Кима Михайловича Иванцова?
Юля: очень советую почитать
Дарья: Юлечка, конечно же его никто не читал. Так же, как и "Молодую гвардию" Фадеева, и "Брат мой, друг мой" Левашова, и Колотович, и Самарину, и Никитенко, и исследования, и воспоминания, и статьи научные. Их же никто из нас не читал! Мы же тут сидим и просто так - от балды - возводим напраслину на всех честных людей, включая Елену Николаевну и всех-всех-всех. Хобби у нас такое. Юль, ну смешно, честное слово. Вы так говорите, как будто вы одни читали пресловутого Иванцова!
Галина: Как-то руководитель музея истории школы № 12 имени Олега Кошевого г. Сыктывкара республики Коми А. В. Горская прислала мне свою статью в защиту "Молодой гвардии", опубликованную в местной газете. "Я видела Елену Николаевну незадолго до ее смерти, - писала старая знакомая. - Она лежала в больнице после операции, когда мы с ребятами приехали в Краснодон. Был уже вечер, когда я сказала: "Вы как хотите, а я еду к Елене Николаевне в больницу" И со мной собрались все. Она лежала в крохотном закутке с одним окном, седая, слабая и очень старая. Наш разговор был коротким, но сердечным. Когда она рассказала, как ей плохо живется без мамы, Веры Васильевны, умершей за восемь лет до нашей встречи, что маме так и не сказали о смерти сына Коли, Николая Николаевича, я ощутила такое отчаянное одиночество этой женщины, такой ужас ее жизни, что не смогла, признаюсь, сдержать слезы http://www.molodguard.ru/book18.htm#gl7 Когда умер Николай Николаевич? Бабушка Вера умерла в 1977 году. Как сложилась судьба его сына Валерия?
leno4ka: Юля пишет: очень хотелось бы увидеть этот документ. пока не увижу, не поверю. скорее всего, это опять же просто слухи. лично я считаю Елену Николаевну замечательным человеком, прекрасной матерью и святой женщиной. Юля, если Елена Николаевна - такая замечательная женщина, почему столько неправды лилось из ее уст в отношении "Молодой гвардии", роли в ней оЛега, Виктора Третьякевича.? ВЕдь не одной комиссией потом уже было установлено кто был комиссаром организации, где проходили собрания подпольщиков и т.д. и т.п. Если она такая замечательная женщина, почему она бросила сына с отцом и сбежала с любовником? Это не говорит о ней как о хорошей матери. Кстати, мать ВАлерии Борц - тоже была женщина молодая, красивая и грамотная. Ей тоже могли завидовать , однако я нигде не видела никаких нелестных отзывов о ней. Кошевую же терпеть не могли очень многие жители Краснодона.
Юля: опять одни досужие сплетни и ни одного доказанного факта. впрочем, как всегда. вопросов много, постараюсь на них ответить самые главные обвинения против Кошевой Елены Николаевны основаны на ее якобы аморальности, приводят, даже пример того, что она сбежала от мужа с любовником. этого факта я не отрицаю. но откуда вы знаете, что за человек был настоящий отец Олега? как ей с ним жилось? никто ведь этого не знает, а обвинения сыплються, как из рога изобилия. насколько мне известно, отец Олега был человеком далеко не простым. и даже если бы эти обвинения были обоснованными, то какой человек еще ни разу не ошибся? кто без греха, пусть первым бросит в нее камень
Люба Шерстюк: Юля, а вы хотя бы материалы сайта читали, чтобы так смело и категорично высказываться? Или ваши рассуждения основаны только на ваших личных ощущениях?
Юля: был еще вопрос о том, с чего начались слухи о Олеге Кошевом и его матери. вопрос интересный, меня он тоже когда-то очень интересовал. до тех пор, пока я не узнала правду. я даже думала, что если люди говорят плохо о Елене Николаевне, значит в этом есть доля правды, а не просто одно пустословие. не понимая, что это всего лишь слухи, а слухи - они всегда пустые. ведь повторюсь, никто и никогда не привел ни одного доказанного факта против Елены Николаевны. и теперь, когда я знаю ответ на этот вопрос, с удовольствием с вами поделюсь. Кто такой Виктор Третьякевич? Член штаба Молодой гвардии, смелый и честный подпольщик, который смело боролся с фашистами и жизни своей не пожалел ради Родины. Кто такой Олег Кошевой? Комиссар Молодой гвардии. Это доказано воспоминаниями Нины Михайловны Иванцовой, Валерии Давыдовны Борц, и для меня, истиной в высшей инстанции, отчетом командира Молодой гвардии, Ивана Васильевича Туркенича, мне больше никаких доказательств не требуеться, потому что я свято верю, что Иван Туркенич, никогда не стал бы врать Советскому правительству Третьякевич, как герой, почему-то не подошел. И вопрос с ним решился быстро. Как быстро у нас решалось все при советской власти. От Елены Николаевны Кошевой тогда абсолютно ничего не зависело. Брату Виктора Третьякевича, Михаилу Иосифовичу Третьякевичу срочно нужно было доказать, что его брат Герой. Лично я ничего против этой благородной идеи не имею. Но не такими методами!!!!! Вот тогда Михаилу Иосифовичу и пришла мысль сделать своего брата комиссаром Молодой гвардии, только место это было уже занято тем, кто этого места был достоин и получил его по праву Вот тогда и поползли слухи об Олеге Кошевом и его матери. Вот тогда и начались письма Михаила Иосифовича Третьякевича и все остальное. Теперь я хочу напомнить людям, против кого они клевещут Против Олега Кошевого, комиссара Молодой гвардии, он был еще очень молод, но не устрашился врага и начал борьбу против фашизма, много сделал для того, чтобы его Родина была освобождена от фашисткого угнетателя, отдал свою еще совсем юную жизнь, совсем не для того, чтобы на его маму и на его самого ведрами выливали помои!
Юля: я материалы сайта и не только сайта очень внимательно читала. только не нашла ни одного доказательства, я уже устала повторяться, против Елены Николаевны Кошевой и Олега Кошевого и еще: если Олег простил свою маму за то, что она оставила его с отцом и сбежала, как вы говорите с любовником, то кто мы тогда, чтобы ее судить?
Юля: Дарья пишет: А как же запротоколированные сведения о "сборе колосков с итальянцами в полях" на их же машине? Эти показания давала Елена Николаевна, и, насколько я знаю, подписаны они также ею. Это намек на то, что якобы у Елены Николаевны были близкие отношения с итальянцами, с такими же врагами, как и немцы. Это всего лишь опять же необоснованный намек, потому что документа этого я никогда не видела. Но даже если такой документ действительно есть, то есть ли в нем основания для таких намеков. Как можно, вот так вот просто голословно обвинять человека в предательстве? Ведь это обвинение в предательстве После освобождения Краснодона советскими войсками был составлен документ, который назывался: "Список и краткие характеристики русских женщин, которые служили придатком прихоти фашисткой армии". Почему в этом списке нет фамилии Кошевой Елены Николаевны, если она как некоторые считают "немцев приваживала". Вы никогда не задумывались над этим вопросом? ведь тогда никого не щадили. с чего бы вдруг ее пожалели, если бы она была предательницей но ни тогда ни сейчас не было, и я уверена что не будет, никаких доказательств не только ее предательства, но даже недостойного поведения
Дарья: Юля пишет: Советскому правительству Третьякевич, как герой, почему-то не подошел. И вопрос с ним решился быстро. Как быстро у нас решалось все при советской власти. От Елены Николаевны Кошевой тогда абсолютно ничего не зависело. Брату Виктора Третьякевича, Михаилу Иосифовичу Третьякевичу срочно нужно было доказать, что его брат Герой. Лично я ничего против этой благородной идеи не имею. Но не такими методами!!!!! Вот тогда Михаилу Иосифовичу и пришла мысль сделать своего брата комиссаром Молодой гвардии, только место это было уже занято тем, кто этого места был достоин и получил его по праву Вот тогда и поползли слухи об Олеге Кошевом и его матери. Вот тогда и начались письма Михаила Иосифовича Третьякевича и все остальное. Юля пишет: Но даже если такой документ действительно есть, то есть ли в нем основания для таких намеков. Как можно, вот так вот просто голословно обвинять человека в предательстве? Ведь это обвинение в предательстве Юля, вы нас упрекаете в клевете и буквально тут же сами наводите тень на Третьякевичей. Ну, некрасиво, вам не кажется? У вас-то тоже ни единого факта, один Иванцов. Или у вас личная вражда с Третьякевичами? А Олега в предательстве никто и не обвиняет. Я лично обвиняю только Елену Николаевну, навравшую выше крыши, так навравшую, что у нынешнего поколения появились сомнения в подвиге её сына. Вот за это я лично испытываю к ней неприязнь. Где навравшую? В тех местах воспоминаний, где она говорила, что собрания проводились у них дома, хотя ей возражает хор других воспоминаний (Третьякевичей, Арутюнянца, Левашова), что собрания проводились у Третьякевичей. В тех местах, где рассказывалось, как они с бабушкой Верой обо всём знали и помогали молодым подпольщикам - в 40-х они ничего не знали, об этом же сами сообщали комиссиям, приезжавшим в Краснодон. А им за что-то дали ордена... Ну и так далее. Короче, Юля, как-то непохоже, что вы читали документы на сайте Димы Щербинина. Сходите еще на сайт "Огонь войны", там тоже много документов, правда, они идут с комментариями админа Алёны, но тем не менее. У меня к вам ещё вопрос: вы как относитесь к Валерии Борц?
Юля: к Валерии Борц я отношусь положительно и доверяю ее свидетельству о том, что именно Олег Кошевой был комиссаром Молодой гвардии. ничего против личности Виктора Третьякевича я не имею, только не нужно предписывать ему подвиги, которых он не совершал
Дарья: Юля, в истории МГ вообще слишком много белых (черных) пятен, о которых мы не знаем ничего и даже не уверены в их цвете. У меня в последнее время вообще складывается ощущение, что я НИЧЕГО не знаю о МГ. Но в главном когда-то спорщики разделились: одни говорили правду (или приближенный к ней вариант событий), другие говорили неправду. Кто из них кто - мы не знаем, но можем догадываться (по сути, этим на форуме все и занимаются), но первые до конца жизни утверждали, что Третьякевич - предатель, а Олег молодец, а вторые в какой-то момент приняли сторону Третьякевича и стали утверждать, что комиссаром был он, а не кто-то другой. Оба мальчика погибли, оба - Герои. И каждый из нас может выбрать для себя любую из этих версий и уверовать в неё. Искать во всех показаниях и воспоминаниях подтверждения именно его версии. Но мне ближе люди, которые вопреки общественному мнению признают свои ошибки и вступаются за своего погибшего товарища (которому, по сути, уже безразлично, кем его назовут, потому что он - мертв), чем те, кто до конца твердят по заученному.
Аннет: Юля пишет: к Валерии Борц я отношусь положительно и доверяю ее свидетельству о том, что именно Олег Кошевой был комиссаром Молодой гвардии Т.е к Левашову,Титовой,Никитенко,например,вы относитесь,видимо,не так как к Борц,и они всё придумали насчёт Виктора,по каким-то своим причинам.А вот Борц и Кошевая - нет,забавно)))Вы хотя бы обоснуйте, почему Борц следует верить,а другим нет?
Дарья: Юля пишет: Кошевой Елены Николаевны основаны на ее якобы аморальности, приводят, даже пример того, что она сбежала от мужа с любовником. этого факта я не отрицаю. но откуда вы знаете, что за человек был настоящий отец Олега? как ей с ним жилось? Юля пишет: лично я считаю Елену Николаевну замечательным человеком, прекрасной матерью и святой женщиной. То есть эта святая женщина сбежала от мужа, потому что ей с ним плохо жилось, а сына между тем оставила с ним же - с мужем. Ведь не секрет, что практически до самого начала войны Олег жил с отцом, а к матери переехал только к 41-му. И здравствовал отец Олега еще долго, а "святая женщина" заявила в "Повести о сыне", что он умер еще когда Олег был маленьким. Это каким же зверем надо быть, как надо обращаться с семьёй, чтоб о тебе при жизни заявили, мол, умер!
Юля: самый главный факт того, что Виктор Третьякевич, не был комиссаром Молодой гвардии - это отчет командира Молодой гвардии, Ивана Туркенича. Нужно лишь его прочитать, чтобы убедиться в этом. Повторюсь, я никогда и ни при каких обстоятельствах не поверю, что Иван Туркенич соврал. А что лично вы имеете против Иванцова Кима Михайловича? Это человек, который ушел на войну в 15 лет и прошел всю войну. Он пишет о том, о чем очень хорошо знает. Многие молодогвардейцы были его друзьями, даже Виктор Третьякевич, а Олег Кошевой появился в Краснодоне, если я не ошибаюсь, в 1939 году. Когда у Кима с Виктором Третьякевичем, Сергеем Тюлениным и другими была уже дружба. Можно сказать, что Елена Николаевна чужой человек для Кима Иванцова. Так зачем же ему врать выгораживая ее? Задумайтесь над этим вопросом. Личто я доверяю этому человеку. Иногда даже одного свидетельства честного человека достаточно для установления истины, в деле же Елены Николаевны Кошевой и ее сына есть не одно такое свидетельство.
Юля: кстати, раз уж мы говорим на тему настоящего отца Олега, то у меня сразу же возникает вопрос: кто первый и каким именно образом узнал о том, что он жив? Неужели он сам заявил о себе? И это после того, что он пообещал своей бывшей жене никогда не делать этого?
Юля: А знаете ли вы, что когда Валерия Борц заступилась за Олега Кошевого и сказала, что действительно он был комиссаром Молодой гвардии, Василий Левашов, заявил, что она душевнобольная. А ведь они были друзьями по подполью в тяжелые и страшные годы войны. Лично я считаю, что он предал самое святое: фронтовую дружбу!
leno4ka: Юля пишет: ничего против личности Виктора Третьякевича я не имею, только не нужно предписывать ему подвиги, которых он не совершал Юля пишет: Брату Виктора Третьякевича, Михаилу Иосифовичу Третьякевичу срочно нужно было доказать, что его брат Герой. Лично я ничего против этой благородной идеи не имею. Но не такими методами!!!!! Да бог с ней с Кошевой, но За Витю стало обидно! За МИхаила! Эту семью несчастную всю жизнь травили. Юлия, вы что не верите Арутюнянцу? Левашову? Кстати, они в отличие от Борц И Иванцовых были в штабе организации, и тот и другой стояли у самых ее истоков. А Ким Иванцов , напомню, Во время оккупации был в партизанском отряде, В краснодоне его не было и в помине, Может все же Левашову И АРутюнянцу поверим? ИЛи вы сомневаетесь в их принадлежности к организации??? Может они вообще предатели???А Иван Туркенич писал свой отчет в 1943 году, еще Сталин был жив! ПОпробовал бы он ляпнуть что то расхожее с официальной версией, тем более , учитывая тот факт, что он был в плену...
leno4ka: Юля пишет: знаете ли вы, что когда Валерия Борц заступилась за Олега Кошевого и сказала, что действительно он был комиссаром Молодой гвардии, Василий Левашов, заявил, что она душевнобольная. А ведь они были друзьями по подполью в тяжелые и страшные годы войны. Лично я считаю, что он предал самое святое: фронтовую дружбу! А может это она предала? Самое святое?
Юля: Я верю исключительно командиру Молодой гвардии, Ивану Туркеничу. Потому что он писал свой отчет на фронте, потому что каждый миг смотрел смерти в глаза. Люди перед смертью не врут!!! Не святотатствуйте. Так ведь можно дойти до того, что заявить, будто бы Иван Туркенич не был командиром Молодой гвардии, а был командиром - Виктор Третьякевич. Откуда такие сомнения в правдивости сестер Иванцовых и Валерии Борц? А Ким Иванцов? Ведь он мог бы согласиться с тем, что Виктор Третьякевич был комиссаром Молодой гвардии, потому что Виктор Третьякевич был также его другом. И зачем ему врать и выгораживать Елену Николаевну? Какая ему от этого выгода? Никакой. Лично я ему верю полностью. Или вы заявите, что сестры Иванцовы являються предателями или Валерия Борц?
Юля: Валерия Давыдовна Борц говорила правду и никого не оскорбляла!
leno4ka: Юля пишет: Или вы заявите, что сестры Иванцовы являються предателями или Валерия Борц? НЕ заявлю, потому , что не знаю Юля пишет: Валерия Давыдовна Борц говорила правду Юлия, Откуда вы знаете, что правду? Никто там не был, никто свечку не держал, никто не знает, что у нее в голове происходило! Откуда такая категоричность? А Иванцову я не верю во первых, потому, что его в Краснодоне не было во время оккупации, во вторых, Ким - брат Нины, он на все смотрит , естественно глазами любимой сестры. У нИНы - мнение чисто субьективное, она была влюблена В ОЛега! Для влюбленной женщины - лЮбимый мужчина - бог и царь, и комиссар! ЛЮбовь - слепа. Смысл Лгать Левашову , Юркину, Арутюнянцу? Если Борц и Кошевую осыпали наградами, ТО им изрядно портили нервишки, за что Жора и Радик поплатились своими короткими жизнями. это они по вашему из чистого мазохизма старались? Удовольствие от этого получали?
leno4ka: Юля пишет: теперь, когда я знаю ответ на этот вопрос, с удовольствием с вами поделюсь Откуда вы знаете? ПОчему то мы, сидящие здесь, перемолотившие кучу документов, перечитавшие массу статей и книг - не знаем , а вы знаете! ПОделитесь с нами, откуда вы знаете правду? Откройте глаза , нам , слепым, несведущим....
leno4ka: Юля пишет: Люди перед смертью не врут!!! Да, он смотрел смерти в глаза и ее не боялся! НО смерть - не самое страшное. Иногда жизнь - страшнее смерти. А Наши органы умели "Работать"
Юля: Вы не совсем правы насчет отношений Нины и Олега. Да, они действительно любили друг друга, но это было недолго. Олег был казнен в Ровеньках, надеюсь, в этом-то никто не сомневается, а Нина после войны вышла замуж. Стало быть для нее царем и богом стал муж, совсем другой человек. Зачем же ей выгораживать Олега?
Ninelle: Юля пишет: к Валерии Борц я отношусь положительно и доверяю ее свидетельству о том, что именно Олег Кошевой был комиссаром Молодой гвардии. ничего против личности Виктора Третьякевича я не имею, только не нужно предписывать ему подвиги, которых он не совершал Юля, можно узнать, сколько вам лет? Вы член "Молодой гвардии"? Были с ребятами там? Видели все своими глазами? Я не понимаю, откуда такой апломб. Мы все здесь рассматриваем версии, ищем факты, сомневаемся, делимся мыслями и предположениями, понимая, что это ВСЕГО ЛИШЬ предположения. Вы же пишете так, будто ваша точка зрения есть истина в последней инстанции.
Юля: для меня истина в последней инстанции - это отчет командира Молодой гвардии, Ивана Туркенича. А никак не мое субьективное мнение или моя точка зрения
Юля: а вы сами там были? вы видели? потому что вы очень уверенно заявляете о том, что Олег не был комиссаром, а был комиссаром - Виктор Третьякевич, вас ведь тоже там не было. И над Еленой Николаевной вы свечку не держали. а ведь можно услышать разные обвинения в ее адресс. будто был у нее роман с Александром Фадеевым, с Торицыным, будто она приваживала немцев. И чего только про нее не сочиняют, бездоказательно. Лично я ее считаю прекрасным человеком, замечательной матерью и святой женщиной!
Марина: Юля пишет: Лично я ее считаю прекрасным человеком, замечательной матерью и святой женщиной! А я так не считаю. И что теперь делать будем? Юля, нравится Вам Елена Николаевна - прекрасно! Зачем же так агрессивно утверждать здесь то, чего Вы и сами не знаете. (Можете и дальше уверять всех в том, что знаете, дело Ваше). Все Ваши аргументы очень неубедительны и тем забавны.
DmitryScherbinin: Юля пишет: "для меня истина в последней инстанции - это отчет командира Молодой гвардии, Ивана Туркенича." Почему? И какая версия отчёта... Любопытно, что по воспоминаниям, он на похоронах молодогвардейцев в своей клятве называл и имя Виктора Третьякевича, однако ж потом Третьякевича убрали из идеологических соображений, т.к. считали предателем. Образ Стаховича в Фадеевском романе явно списан с Третьякевича - глупо это отрицать. Матери Виктора приходилось ходить на могилу сына тайком ночью. Такие факты.
Юля: Может кто-нибудь ответит мне кому была выгодна именно такая версия Молодой гвардии в годы советской власти? Если даже допустить, что Третьякевич действительно был комиссаром, кому была выгодна версия того, что комиссаром был Олег Кошевой? я жду ответа
Марина: Юля пишет: я жду ответа Ох, как я люблю такие вежливые просьбы! Может, кто-то и ответит Вам, а пока, Юля, почитайте о том, как делался отчёт Туркенича, которому Вы так верите. Я не поленилась и нашла для Вас отрывок из письма Коваленко к Борц. Из открытого письма бывшему члену подпольно - комсомольской организации "Молодая гвардия" ВАЛЕРИИ БОРЦ по поводу ее выступлений в газетах "Молодь Украiни" (24 мая 1988 г.) и "Правда" (5 ноября 1988 г.) Так вот, Иван Туркенич писал один отчет Центральному комитету комсомола, который и назвал «Дни подполья», а то, что Вы называете первым отчетом, представляет собой (разумеется, в редакции Краснодонского музея) синтез отчета «Дни подполья» и воспоминаний И. Туркенича, опубликованных фронтовой газетой «За нашу победу» 9 и 27 марта, 8, 16 и 20 апреля 1944 г. Об этих воспоминаниях рассказывает бывший спецкор газеты Леонид Вышеславский: «Мы попросили Туркенича написать для нашей газеты воспоминания о Краснодонском подполье. И он написал пять коротеньких рассказов, которые были напечатаны в пяти номерах газеты… Шли они под рубрикой «Рассказы для комсомольцев»...» («Нам не забыть вас…», К.: Веселка, 1981, с.195). В оригинале отчета Туркенич рассказывает о том, как «вышел» он на молодежное подполье, возвратившись в Краснодон после побега из плена, о том, как Анатолий Ковалев пригласил его к себе домой «послушать музыку» и какой между ними состоялся разговор: о распространителях антифашистских листовок в городе: «И вдруг он говорит: «А что, Ванюша, хотел бы ты быть с ними?». Я, конечно, дал слово, что ищу их. Он говорит: «В таком случае завтра будешь иметь свидание с одним из них». На следующий день я встретился с Виктором Третьякевичем, который частично посвятил меня в подпольную работу, объяснив, что листовки - дело их рук. После этого он пригласил меня для встречи с товарищами. Встреча состоялась на следующий день в присутствии Олега Кошевого, Вани Земнухова, Виктора Третьякевича, Васи Левашова, Георгия Арутюнянца и Сергея Тюленина. Здесь я узнал, что в организации есть радиоприемник. Познакомили меня с ранее выпущенными листовками. Было решено создать штаб организации, наметили кандидатуры, в число которых вошли Третьякевич, Кошевой, я, Левашов, Земнухов, Тюленин.По предложению Сергея Тюленина мы решили называть свою организацию «Молодая гвардия»…» (Молодая гвардия. Сб. документов. К.: Молодь, 1960, с.69.). Как видите, в отчете речь идет лишь о кандидатурах, намеченных в штаб организации, и никакого распределения обязанностей между ними. Действительно, тогда о рангах они не думали, и А.Г. Никитенко совершенно справедливо именно так и озаглавил свою статью в газете «Слава Краснодона» от 14 января с.г. Об их рангах подумали после другие, ибо в последующих, гипертрофированных сборниках документов факты в отчете Ивана Туркенича (да и не только в нем) тасуются подобно карточной колоде: «Сидим мы и гадаем: кто бы это мог листовки такие писать? И вдруг он спрашивает: - А хотел бы ты быть с ними? - Конечно, - говорю, - ищу их, да найти не могу. Анатолий посмотрел на меня внимательно и говорит: - В таком случае завтра будешь иметь свидание с одним из этих людей. Так я связался с «Молодой гвардией». Через несколько дней я уже встретился с Олегом Кошевым, Ваней Земнуховым, Сергеем Тюлениным и другими товарищами… «Молодая гвардия» лишь только создавалась. Для руководства всей работой был избран штаб. Олег Кошевой, душа и организатор всего дела, был назначен комиссаром, Иван Земнухов - ответственным по разведке и конспирации, Третьякевич и Левашов - членами штаба. Меня, как человека военного, товарищи избрали впоследствии командиром подпольной организации» (Бессмертие юных. Сб. документов, Донецк: Донбасс, 1983, с.36.). Хотелось бы знать Ваше мнение относительно этой эквилибристики. Чем ее можно объяснить? Разве же можно так бессовестно перевирать, простите, исторические документы? С кем же все-таки встретился Туркенич: с Третьякевичем или Кошевым? Неужели это разночтение не вызвало вашего негодования и не пробудило принципиальности борца за истину? Странно. Удивительно еще и то, что Елене Николаевне, матери Олега, было абсолютно все равно: она в числе составителей и редколлегии подписывала все без исключения сборники документов о «Молодой гвардии». Но бывают и разные матери. http://www.fire-of-war.ru/mg/kovalenko.htm
Люба Шерстюк: А какая корысть была матери Тюленина обвинять Кошевую в приваживании фашистов? И почти весь Краснодон так считал! Или вы только себя слышите, Юля? Дыма без огня не бывает!
Галина: Юлия пишет: у меня сразу же возникает вопрос: кто первый и каким именно образом узнал о том, что он жив? Неужели он сам заявил о себе? Но ведь все об этом знали. ОЛег ведь перед войной жил в Антраците у отца и учился там в школе и это не было секретом. Живя в Краснодоне с 1940 года ОЛег часто посещал отца. Его т.е. отца никто не умертвлял. Если Вы имеете ввиду эту фразу: После Нового года мой муж тяжело заболел. Его отвезли в Киев, в больницу, и больше домой он уже не вернулся... http://www.molodguard.ru/book11.htm#gl22 То это Елена Николаевна писала о своем втором муже Илье Кашуке за которого она официально вышла замуж в 1938 году и который умер перед войной, а не о Василии Федосеевиче Кошевом.
Ninelle: Юля пишет: для меня истина в последней инстанции - это отчет командира Молодой гвардии, Ивана Туркенича. А на каком основании? Юля пишет: а вы сами там были? вы видели? потому что вы очень уверенно заявляете о том, что Олег не был комиссаром, а был комиссаром - Виктор Третьякевич, вас ведь тоже там не было. Если это вы мне, то я вообще ничего не заявляла. Потрудитесь либо перечитать тему, либо четко обозначать, к кому из участников вы обращаетесь. Юля пишет: я жду ответа Ну, с такой постановкой вопроса будете ждать его как соловей лета.
Дарья: Юля пишет: Я верю исключительно командиру Молодой гвардии, Ивану Туркеничу. Потому что он писал свой отчет на фронте, потому что каждый миг смотрел смерти в глаза. Люди перед смертью не врут!!! Не святотатствуйте. Юля, а вы уверены, что он собирался умирать? Юля пишет: Может кто-нибудь ответит мне кому была выгодна именно такая версия Молодой гвардии в годы советской власти? Юля, мы здесь все и собрались для того, чтобы найти ответы на этот и на многие другие вопросы. Вам также никто не сможет с точностью ответить, кому было выгодно порочить Виктора. Мы никого ни в чем не обвиняем - жизнь есть жизнь, а в ней бывает всякое. Мы просто пытаемся понять, как всё происходило на самом деле. Присоединяйтесь, и если вы сможете рассказать нам что-то новое, то, думаю, все будут рады. Галина пишет: это Елена Николаевна писала о своем втором муже Илье Кашуке за которого она официально вышла замуж в 1938 году и который умер перед войной, а не о Василии Федосеевиче Кошевом. Упс.
Алла: Господа и дамы, не сочтите за грубость, но мы тут не в "верю - не верю" играем. Мы знакомимся с документами, думаем, делаем выводы, но не навязываем свои выводы другим. Поправьте меня, если это не так.
Макс: Всем добрый вечер. Извините, что вторгаюсь в ваш форум. Прокомментируйте, пожалуйста эту цитату из документа: Вместе с тем у партийных, общественных организаций и всех f трудящихся области вызывает недоумение и возмущение нездоровая возня, ведущаяся некоторыми журналистами и отдельными, оставшимися в живых молодогвардейцами вокруг деятельности "Молодой гвардии". Их усилия направлены на то, чтобы, вопреки исторической истине, подтвержденной документами, доказать, что Олег Кошевой не был комиссаром "Молодой гвардии". Сама по себе такая постановка вопроса выглядит очень странно и ничем не обоснована. Первым это ненужное дело затеял бывший молодогвардеец Василий Левашов. Не имея каких бы то ни было доказательств, он в переписке с оставшимися в живых молодогвардейцами начал всячески пропагандировать мысль о том, что комиссаром молодогвардейцев был Виктор Третьякевич, а не Олег Кошевой. Так, 28 октября 1960 года В. Левашов писал одному из молодогвардейцев Р. Юркину: "С Жорой /Арутюнянц/ я встретился только в Калининграде... Долго мы с ним беседовали. Он во всем согласен. Только долго увиливал от согласия предпринимать некоторые усилия в деле Третьякевича... В ЦК КПСС я узнал, что вопрос о награждении Виктора стоит на повестке дня. Я кое-что подтолкнул, но нужно двигать дальше. Вот к этому я и склонял Жорку". Во втором письме Р. Юркину от 21 декабря 1960 года он пишет: "В отношении доклада надо подумать. А сейчас пока давай жать на повесть К. Костенко. Ведь, если она выйдет из печати и там будет сказано, что Виктор был первым комиссаром, а Олег вторым, то всегда останется лазейка для того, чтобы делать выводы о том, что Олег был достойнее Виктора, что Виктора сместили, а Олега назначили комиссаром. Тем более оба погибли, но Олегу дали Героя, а Виктору только "Отечественной воины" 1-й степени. Попробуй после этого доказать, как оно было на самом деле. Понимаешь в чем тонкость. В общем, Радик, будем бдительны" и т.д. Эти письма еще раз подтверждают несостоятельность доводов и неискренность Левашова, ранее утверждавшего, что комиссаром "Молодой гвардии" был только Олег Кошевой http://www.fire-of-war.ru/mg/p1194.htm#65_-_Lugansk
leno4ka: Макс пишет: Эти письма еще раз подтверждают несостоятельность доводов и неискренность Левашова, ранее утверждавшего, что комиссаром "Молодой гвардии" был только Олег Кошевой Ну и что? Я еще раз повторяю, что в 40 ых годах, когда Сталин был жив, люди вообще боялись лишнее слово сказать. нЕ нам судить о степени его вины. Зато потом он всю жизнь посвятил тому, чтобы доказать комиссарство Виктора, воздвигнуть ему памятник, наградить.
leno4ka: Макс пишет: Не имея каких бы то ни было доказательств, он в переписке с оставшимися в живых молодогвардейцами начал всячески пропагандировать мысль о том, что комиссаром молодогвардейцев был Виктор Третьякевич, а не Олег Кошевой Вот это мне больше всего нравится! "не имея никаких доказательств"! Ничего , что он сам был непосредственным участником событий?) Лучшее его доказательство - его память, что еще нужно? Какие еще доказательства?
Дарья: Юля пишет: кстати, раз уж мы говорим на тему настоящего отца Олега, то у меня сразу же возникает вопрос: кто первый и каким именно образом узнал о том, что он жив? Неужели он сам заявил о себе? И это после того, что он пообещал своей бывшей жене никогда не делать этого? А он обещал?? Мне такая информация нигде не встречалась... Не подскажете, где можно об этом прочитать?
Лера Григ: Мне вот это очень нравится: "Вместе с тем у партийных, общественных организаций и всех трудящихся области вызывает недоумение и возмущение нездоровая возня, ведущаяся некоторыми журналистами и отдельными, оставшимися в живых молодогвардейцами вокруг деятельности "Молодой гвардии". Их усилия направлены на то, чтобы, вопреки исторической истине, подтвержденной документами, доказать, что Олег Кошевой не был комиссаром "Молодой гвардии". Сама по себе такая постановка вопроса выглядит очень странно и ничем не обоснована. Первым это ненужное дело затеял бывший молодогвардеец Василий Левашов. Не имея каких бы то ни было доказательств, он в переписке с оставшимися в живых молодогвардейцами начал всячески пропагандировать мысль о том, что комиссаром молодогвардейцев был Виктор Третьякевич, а не Олег Кошевой." Однажды я это уже читала, только не помню где. Макс, большое Вам спасибо, что напомнили про эту статью!
Наталья Захарова: Юля пишет: Валерия Давыдовна Борц говорила правду и никого не оскорбляла! Юля пишет: Кто такой Виктор Третьякевич? Член штаба Молодой гвардии, смелый и честный подпольщик, который смело боролся с фашистами и жизни своей не пожалел ради Родины. А теперь кусочек одного из последних интервью Валерии Борц http://www.fire-of-war.ru/mg/publikom.htm --Так все-таки Виктор Третьякевич был предателем? - К сожалению, да. 1 января 1943 г. были арестованы Женя Мошков и Виктор Третьякевич. Не каждый мог выдержать страшные пытки. Не знаю, выдержала ли бы их я. Женя их выдержал, никого не выдал и погиб. То, что Виктор не выдержал, кроме документов, знаю от мамы. При ней его пытали, при ней он выдавал нас. Юлия, вы сначала определите ДЛЯ СЕБЯ четко: кому и чему вы верите (Виктор - предатель или Виктор - герой), а потом озвучивайте свои мысли вслух да еще с таким апломбом и такой категоричностью, а то читать смешно было. Юля пишет: Откуда такие сомнения в правдивости сестер Иванцовых и Валерии Борц? Прочитайте внимательно все , которые найдете воспоминания сестер Иванцовых и Борц (разных годов), проанализируйте, сопоставте..., возможно, и у вас возникнут сомнения, если не возникнут, то мы ничем не поможем Юля пишет: у Кима с Виктором Третьякевичем, Сергеем Тюлениным и другими была уже дружба. Я тоже читала воспоминания Иванцова, что-то нигде не вычитала, что они были друзьями с Виктором... Юля пишет: Я верю исключительно командиру Молодой гвардии, Ивану Туркеничу. Это без комментариев...Если будет время ознакомиться, то в архиве форума очень активно обсуждался Туркенич и его отчет... Почему-то мне кажется, что Юля - это провокатор, которому стало скучно, и она решила таким образом оживить форум, заранее зная, что своими форазами и тоном вызовет нас на эмоции. Думаю, что она будет не очень активным участником форума, а просто время от времени провоцировать нас . ИМХО
leno4ka: Наталья Захарова пишет: При ней его пытали, при ней он выдавал нас. странно, нигде не встречала воспоминаний Марии Борц, в которых было как В.Третьякевич выдавал своих товарищей под пытками.
Галина: Наталия пишет: новых материалов нет, а на старых у каждого своя точка зрения сформировалась. А я еще со старыми не всеми ознакомилась. У меня нет сборника: Молодая гвардия (г. Краснодон)- художественный образ и историческая реальность. Под. ред. И.Иоффе и Н. Петровой.-М.: Вече, 2003 г. Подскажите где достать электронный вариант?
Наталья Захарова: Галина, если вам никто не поможет до завтра, то я могу завтра выслать. Он у меня на другом компьютере, а доступ будет только завтра
Галина: Девочки, вышлите если у кого есть этот докуммент, на мою эл. почту, пожалуйста. Наталия, если мне вышлют - я сообщу здесь. Спасибо.
Tasha: Наташ, а можешь и мне сборник выслать? Моя почта: tasha_ost@meta.ua Заранее спасибо
Юля: Да, я вижу, что вы знаете отчет Ивана Туркенича, только пользы вам от этого никакой. Интересно, а переходите на личности и оскорбляете вы нас только потому что чувствуете, что мы правы, а вам кроме обсуждения бездоказательных сплетен и обзываний ничего не остается? Или есть другие причины? Максиму же хочу выразить огромное спасибо за еще одно доказательство. Если вы так сильно любите сплетничать, переливать из пустого в порожнее. Если вы не верите доказанным фактам. Если вы так ненавидете Олега Кошевого, Елену Николаевну и всех, кто за них заступается, тем самым разрушая ваши сплетни. Если вы не можете понять сердца матери Олега, которая потеряла своего ЕДИНСТВЕННОГО ребенка, воспитанного ею. Если вы имеете те же самые убеждения, что я уверена, имели люди, которые надругались над могилой Нины Иванцовой. То взывать к вашей совести просто глупо. И мне на этом форуме делать нечего. У мен есть дела поважнее, чем еще раз доказывать то, что уже не раз было доказано, людям, которые больше любят сплетни, чем факты. Я приняла решение уйти, чтобы не наполнить свое сердце грязью ваших сплетен и оскорблений. Пусть Бог будет вашим судьей. Помните: что посеешь, то и пожнешь. Мне вас искренне жаль, если вы верите собственным сплетням. Самое главное, почему я ухожу с этого форума: на этом форуме я представляю защиту семьи Кошевых и прежде всего защиту Елены Николаевны. И я знаю, что она бы не одобрила мое участие в ваших сплетнях и скандалах, потому что никогда в своей жизни не допускала таких методов защиты. Только факты. А фактам вы не верите. Главное для вас сплетни. В самом деле, как бабушки на рынке. Но прежде чем уйти, я скажу свое последнее слово на этом форуме. Я еще раз опровергну некоторые обвинения против семьи Кошевых и тех, кто им близок: 1. А Иванцову я не верю во первых, потому, что его в Краснодоне не было во время оккупации, во вторых, Ким - брат Нины, он на все смотрит , естественно глазами любимой сестры. У нИНы - мнение чисто субьективное, она была влюблена В ОЛега! Для влюбленной женщины - лЮбимый мужчина - бог и царь, и комиссар! ЛЮбовь - слепа. Ким Михайлович Иванцов ушел на войну в самом ее начале, когда ему было всего 15 лет, ушел добровольцем. Он защищал Виктора Третьякевича еще тогда, когда все были против него. Но он никогда не говорил о том, что Виктор был комиссаром. О его дружбе с Виктором можно узнать, если внимательно прочитать его воспоминания. А вы обвиняете его в клевете. Вы пишете о нем так, как будто он до сих пор маленький брат Нины. Который, как ему старшая сестра скажет, так он и запоет. Зачем ему на все смотреть глазами любимой сестры? Неужели у него собственных глаз нету? 2. Елену Николаевну обвиняли в том, что якобы когда у нее поселился Александр Фадеев и к ней пришла Александра Васильевна Тюленина, для того, чтобы поговорить с Александром Фадеевым, Елена Николаевна Александру Васильевну не пустила. Это очередная глупость. Почему? Да потому что быть такого не могло. Александр Фадеев во время пребывания в Краснодоне действительно жил в доме Кошевых. Но говорил о Молодой гвардии он не только с Еленой Николаевной, но и со всеми остальными родителями и близкими молодогвардейцев, он заходил в каждый дом и в каждую семью погибшего молодогвардейца. Естественно, он заходил и к Тюлениным. Так почему же Александре Васильевне понадобилось для беседы с Фадеевым идти в дом Кошевой, если она могла поговорить с ним в собственном доме? 3.Для того, чтобы навести на Олега Кошевого еще большую тень и еще больше его оклеветать, появилось новое утверждение, наверно, вы тоже его читали и слышали. Якобы Сергей Тюленин не уважал Олега Кошевого из-за его, Олега трусости. Опять ложь. Почему? Да потому что, если бы Сергей действительно не уважал Олега из-за его трусости он никогда бы не пошел с ним через линию фронта, прекрасно зная, чем это ему и Валерии Борц угрожает. Если бы боялся предательства со стороны Олега, то никогда бы не сделал этого. В такой путь берут только самых верных и надежных друзей. И Сережа Тюленин взял Олега, Валю и Нину с Олей. 4.Есть также утверждение что в полиции били всех родителей молодогвардейцев и их близких. А вот Елену Николаевну не тронули. Что ее не били. Нет, били! Да, не в полиции, в полицию ее приводить просто боялись, потому что у бабушки Веры был тиф и они боялись заразиться. Но это не избавило Елену Николаевну от побоев. К ним в дом приходили полицаи и избивали ее ногами до полусмерти. Однажды после этого полицай сказал бабушке Вере: "Не выживет твоя дочка. Я ей все печенки отбил". После этого, утверждать, что Елену Николаевну не били, просто подло. 5. Хочу опровергнуть также утверждение о том, что якобы Елена Николаевна крутилась возле комиссии и Торицына и врала насчет роли Олега в Молодой гвардии. Хочу напомнить, что на тот момент уже было доказано, что именно Олег Кошевой был комиссаром Молодой гвардии, и комиссии было известно о всех делах Олега. Так для чего же было Елене Николаевне что-то кому-то доказывать? Привожу так же отрывок из книги Владимира Иванова, в котором он рассказывает, что говорил ему Александр Фадеев о Елене Николаевне, перед тем, как он, Володя Иванов, впервые ехал в Краснодон: " - Когда приедешь в Краснодон, обязательно поживи немного в доме Кошевых. Ты им понравишься, они примут тебя как родного сына и внука. Это я знаю, потому что мне ты тожe нравишься. Тщательно просмотри их семейный фотоальбом. Обрати внимание на фотографии военных дней. В альбоме есть фотография Елены Николаевны сразу же после освобождения Краснодона. Она у стены в полусогнутом состоянии, потому что без поддержки на собственных ногах она тогда стоять не могла. Это страшная фотография. На ней мать Олега напоминает человека, вышедшего из концлагеря. Гитлеровцы пытали Елену Николаевну голодом и жаждой. Она потеряла почти все зубы. Когда ее привели на допрос к Фенбонгу, она вынимала изо рта зубы и бросала в лицо этому подлецу. Я хотел описать этот эпизод в романе, но посчитал, что будет чересчур натуралистично... Есть в семейном альбоме и фотография военных дней самого Олега. На этой фотографии он худой, с большими, я бы сказал, голодными глазами. Глаза его как бы спрашивают: что ты сделал для победы над врагом? Они смотрят прямо в душу. Сильные и страшные глаза. Вообще ты побольше присматривайся к глазам людей. Глаза - зеркало души. У Елены Николаевны, например, не глаза, а очи! Да, именно очи, какие художники рисуют у великомучеников, - столько в них горя, страдания, терпения и надежды. Я, например, сразу узнал ее по глазам. Навести маму Сережи Тюленина, Александру Васильевну, и отца его, он очень больной человек, им будет приятно. Побывай у Ефросиньи Мироновны, мамы Любы Шевцовой, поговори с Марией Андреевной Борц. Она - педагог. Очень скромная, умная женщина. У Иванцовых побывай, у Туркеничей, у Земнуховых - словом, во всех семьях молодогвардейцев. Я лично везде побывал. И еще тебе мой совет: к бабушке Олега отнесись внимательно. Она молодежь очень любит, Вера Васильевна - старый большевик, до революции участвовала в забастовках. Мужественный, сильный человек. До сих пор сама пилит и колет дрова. Ты не разрешай ей этого делать. Я побывал в Краснодоне через полгода после его освобождения, точнее, приехал туда в сентябре 1943 года. Бабушка Вера только что переболела тифом, и после болезни стали виться ее седые волосы. Жил и работал в основном на квартире у Кошевых. Случалось, что ночевал и в других молодогвардейских семьях, но, повторяю, жил и работал я у Кошевых. И вот стал замечать, что всякий раз ранним-преранним утром из сеней доносится женский плач. Прокрался однажды в сени. Вижу, стоит бабушка Вера перед старым обломком зеркала, поливает голову водой, расчесывает волосы и плачет. То есть она их не расчесывает, а чуть ли не выдирает с корнем. Удивился я, конечно, подошел и спрашиваю: "Что же это вы делаете, Вера Васильевна? Зачем вы свои красивые волосы рвете с корнем?" - "Да как же, - отвечает она, - во всех семьях страшное горе, столько наших детей погибло, а у меня волосы вьются. Подумают люди, что дурная баба перманент себе сделала!" И опять стала безутешно плакать. Еле успокоил ее. Это она о своем внуке, Олеге, плакала. И о других погибших тоже. Да-а... Елена Николаевна и бабушка Вера - это святые женщины..."
DmitryScherbinin: Юля, Вы приводите цитаты людей имевших весьма отдалённое отношение к "М.Г.". Ну за исключением Борц, которая, как известно, незадолго до смерти вышла из коммунистической партии, тем самым предав идеалы, за которые сражались молодогвардейцы. Сёстры Иванцовы неоднократно меняли свои показания, так, например, Ольга в 1944 утверждала, что Олега ребята называли "барчуком" и уважением в "М.Г." он не пользовался... А как насчёт единственного выжившего члена штаба "М.Г" Василия Левашова, который до конца жизни утверждал, что именно Виктор Третьякевич был комиссаром, как насчёт аналогичных высказываний его товарищей по подполью Георгия Арутюнянца и Радика Юркина. Вспомните, что Юркин говорил о том, что в 40-50 годы он вынужден был называть комиссаром Олега только лишь потому что Третьякевича, на основе ложных показаний Кулешова, считали предателем. Ну а отчёт Юркина о его приёме в комсомол, якобы, в доме Кошевых был поддельным, т.к. принимали не у Кошевых, а в мазанке Третьякевичей. И это тоже доказанный факт. Здесь никто не очерняет памяти Олега; просто люди стараются очиститься от пропагандистской шелухи и восстановить последовательность событий в оккупированном Краснодоне. Юля пишет: Если вы не можете понять сердца матери Олега, которая потеряла своего ЕДИНСТВЕННОГО ребенка, воспитанного ею. И что? А мать Третьякевича тоже потеряла сына (пусть и не единственного). Только если Елена Николаевне достались почести, то Анне Иосифовне - презрение.
Дарья: Юля пишет: Когда ее привели на допрос к Фенбонгу, она вынимала изо рта зубы и бросала в лицо этому подлецу Юля, а вам известно, что Фенбонг - это вымышленное лицо?
Алла: Юля пишет: на этом форуме я представляю защиту семьи Кошевых и прежде всего защиту Елены Николаевны. Уважаемая Юля, позвольте, но тут не суд. Наполнены Вы самыми лучшими чувствами к Елене Николаевне и ради Бога. Не надо только оскорбляться на то, что другие не разделяют ваших симпатий. Давайте будем терпимы друг к другу. Уважаемая Лера, хочу обратиться к Вам с той же просьбой.
Галина: Наталии Захаровой: Уважаемая Наталия! Мне уже выслали документ. Спасибо.
Татьяна: Всем привет! Давно тут ничего не писала, но сегодня мимо пройти сложно Юля, основные претензии к Елене Николаевне не по поводу ее личной жизни, личная жизнь на то и личная, чтобы оставаться закрытой для посторонних глаз, поэтому все, что касается личной жизни Елены Николаевны, возможно, и стоит отнести к досужим сплетням, и пока не появилось неопровержимых доказательств о ее связи с врагом, лучше на эту тему не дисскутировать. Но вот общественная жизнь Елены Николаевны - предмет обсуждения. Основные претензии к ней в этом плане заключаются в том, что она, мягко говоря, преувеличила свою роль в истории МГ. Ее ранние показания (43-его года) сильно отличаются от всего того, что она писала позже. Ознакомиться с ними можно в сборнике документов Иоффе и Петровой (там только документы без личных интерпретаций авторов). Еще один штрих к портрету Елены Николаевны в ее общественной жизни. Я знакома с руководителем школьного музея МГ, которая в 60-е годы часто была в Краснодоне и встречалась с родителями ребят. Так вот, встретиться с Еленой Николаевной не получалось очень долгое время. Кстати, бабушка Олега охотно шла на контакт, но ей было как будто неловко за позицию дочери. Встреча состоялась только под нажимом руководства шахты. Дело в том, что Елена Николаевна принимала только иностранные делегации, с простыми советскими школьниками встречалась неохотно. Ибо невинный детский вопрос о том, как подпольщики могли собираться в их доме, если он был занят врагом, ставил ее в тупик. А, правда, как? Скажете, что это субъективное впечатление, что ж, так оно и есть, но я склонна доверять ее впечатлениям. В том же сборнике документов есть фото отчета Туркенича, о котором Вы так много пишете. Я видела этот отчет своими глазами в РГАСПИ. Он весь полон исправлений и зачеркиваний целых предложений. Исправления, правда, сделаны той же рукой, что и основной текст, так что, скорее всего, это рука самого Ивана. НО: первоначальный текст и внесенные исправления иногда создают совершенно иную картину от того, что автор сначала хотел сказать. И еще одно меня сильно задело. Называя святой (хотя я не привыкла разбрасываться такими словами) ТОЛЬКО Елену Николаевну, Вы в некоторой степени отказываете в том же другим родителям. Дима Щербинин уже писал об Анне Иосифовне Третьякевич. А между тем, эта женщина всегда подчеркивала в своих просьбах: восстановить правду о Викторе не за счет принижения Олега, Олег ведь тоже геройски погиб. Согласитесь, что в той невыносимой ситуации, в которой она оказалась на долгие 16 лет, это говорит и силе ее духа и души. А Зинаида Трофимовна Главан? Она потеряла в той войне обоих сыновей. Мама Саши и Васи Бондаревых, мама Лили и Тони Иванихиных? Они тоже потеряли сразу 2 детей. Если скажете, что они не оказывали помощи ребятам в их борьбе, то тогда почему бы не вспомнить об отце Жоры Арутюнянца, который помогал собирать типографский шрифт? Той же Александре Васильевне Тюлениной мы должны низко поклониться за то, что она дала жизнь и воспитание Сереже. И еще один вопрос, Юля: почему Вы так старательно избегаете ответа на вопрос о том, что Вы думаете о воспоминаях Левашова, Арутюнянца, Юркина? Или их мнение Вы в рассчет не берете? Юля, если Вы сможете отказаться от категоричности тона, то я думаю, что все форумское сообщество будет радо общению с Вами. Например, Галина с большим почтением относится к семье Кошевых и думаю, что не меньше Вашего переживает от вновь открывшегося, но не позволяет себе подобного тона в высказываниях, за что большое спасибо Вам, Галя.
Галина: Татьяна пмшет: Галина с большим почтением относится к семье Кошевых и думаю, что не меньше Вашего переживает от вновь открывшегося, Если честно - конечно переживаю, но очень хочу разобраться. Хотя это не легко. Слишком много противоречивых документов, сведений. Татьяна пмшет: Ее ранние показания (43-его года) сильно отличаются от всего того, что она писала позже. Согластна. И тогда, в 43-м, и в последующие годы, мне не раз доводилось слушать выступления Елены Николаевны, присутствовать на ее беседах о "Молодой гвардии" и молодогвардейцах.. Но никогда я не замечал, чтобы она обособляла Олега, тем более противопоставляла его другим. Она даже слово "комиссар" почти не употребляла. Скажем, в книге "Повесть о сыне" слово это встречается всего один раз. Заметив это, я как-то спросил Елену Николаевну:: -Почему вы во время встреч или бесед не говорите, почти не говорите, что Олег был комиссаром "Молодой гвардии"? -Та якый вин комиссар,- услышал в ответ.- Мальчишка, как и другие подпольщики. А то, что молодогвардейцы ввели в своей организации такую должность, так это, думаю, от желания походить на взрослых. Да и романтикой здесь, как мне кажется, попахивает. http://www.molodguard.ru/book18.htm#gl7 Но почему Елена Николаевна изменила свою позицию? Что послужило этому причиной? Обеспокоенная утратой единственного сына, сама ли сделала опрометчивый шаг, который послужил причиной рождения разных слухов об ОЛеге и ее самой? Или ее убедили в чем то? Тут мне вспомнилась фраза из документального фильма: Олена Миколаївна Кошова - матір героя-краснодонця, що створила легенду про "Молоду гвардію", чи може виконавиця головної ролі у чиїйсь вміло створеній легенді? Що стало причиною? http://podrobnosti.ua/projects/2009/02/19/584241.html Так что же стало причиной? Молодая гвардия окутана тайной, которая притягивает нас и которую мы стараемся разгадать. Спасибо и Вам Татьяна за понимание и толерантность.
Лера Григ: Люба, а что ты считаешь фактами? Перечисли пожалуйста. Лично для меня все факты находятся только лишь в документах (подлинных), в воспоминаниях родных, знакомых и свидетелей. Всё остальное - пустые домыслы. Господа-товарищи, среди нас есть свидетели тех событий?
Дарья: Лера Григ пишет: ...очиститься от пропагандистской шелухи... КАКИМ же образом вы это делаете "товарищи"? Опомнитесь! Одумайтесь! Потом самим же будет стыдно! А если читать, то читать надо ВСЁ! И брать в расчёт надо тожн ВСЁ! А не выборочные куски и моменты. Лера Григ пишет: "Если вы не можете понять сердца матери Олега, которая потеряла своего ЕДИНСТВЕННОГО ребенка, воспитанного ею. И что?" Людям не имеющим детей не понять состояние матери, потерявшей ЕДИНСТВЕННОГО ребёнка! Лера, где логика? Ты говоришь о том, что нельзя читать избранные куски и моменты и тут же выдираешь кусок из контекста, чтобы всех "умыть". Прочитай дальнейшее рассуждение после фразы "И что?". Дальше говорится про мать Третьякевичей. Или ты настаиваешь на том, что потерять единственного ребенка больнее, чем одного из нескольких? Судить не могу, но вдогонку от Тани идет сообщение - про мать Главанов, про Бондаревых, которые потеряли всех детей. Несоизмеримо, в общем. И страшно.
Дарья: Лера Григ пишет: Лично для меня все факты находятся только лишь в документах (подлинных) Лера, чтобы прочитать подлинные документы, надо ехать в архивы. Только нахождение документов в архивах может являться показателем их подлинности, да и то - не факт. Тем не менее, в Инете документы легко можно "обработать": просто удалить слова, фразы, знаки препинания - и документ преображен. Вот так легко можно назвать "подлинным" или "поддельным" любой документ. Ну так кому и чему нам верить, праведная наша Лера?
Алла: Форумчане, пора заканчивать с истерией на форуме. А то мы медленно, но верно скатываемся до перехода на личности. Что до меня, так я вообще не вижу темы спора. Кто кому больше сочувствует? Кто больше документов прочитал? Я уже не первый раз вижу на форуме этот "посыл" к документам, но вся штука в том, что из одних и тех же документов люди делают не всегда одинаковые выводы. Помните же, наверное, известную историю про один цветок и десять человек, смотревших на этот цветок с разных сторон. И каждый из десяти дал своё описание цветка. И это были десять совершенно не похожих друг на друга цветков. Вот так и у нас, похоже, получается. А теперь представьте картину, как эти десять человек орут друг на друга и с пеной у рта доказывают что их видение цветка наиболее верное ( а то еще и единственно верное). Смешная картинка получается, не правда ли ) Но это так, мысли вслух..
Алла: Лера Григ пишет: Лично для меня все факты находятся только лишь в документах (подлинных), в воспоминаниях родных, знакомых и свидетелей. Всё остальное - пустые домыслы. Лера, а воспоминания каких родных для Вас факт, к примеру, матери Сергея Тюленина (Тюленева) или Елены Николаевны Кошевой? Ведь известно, что у каждой была своя правда. И есть вопросы, в которых обе правы быть ну никак не могут. Выходит, не все воспоминания даже очень родных людей молодогвардейцев можно считать фактами. И для этого совсем необязательно им было злостно врать. Просто они тоже люди и могут быть не объективными.
leno4ka: Юля пишет: Неужели у него собственных глаз нету? Есть, конечно,, НО не было этих глаз в краснодоне на момент интересующих нас событий! А ПОтом он взял на вооружение версию своей сестры. И ПРавильно, кому же верить как не своей собственной сестре, самому родному человеку? Я против Иванцова - ничего против не имею, Наоборот, очень уважаю и восхищаюсь! Он классно пишет о детстве ребят в воспоминаниях. Но в вопросе о мг он, извините, не истина последней инстанции.
leno4ka: А вообще, Юлия , зря вы на нас обижаетесь. Это легче всего - обидеться и уйти, а вы попробуйте доказать свою точку зрения! Если у вас какие то документы, о которых мы не знаем, факты - будьте добры - предоставьте, будем вам очень признательны. Откуда у вас лично впечатление о Кошевой как о святой женщине? Вы с ней лично встречались? С Кем то из ее родственников? Расскажите нам!
Лера Григ: "Лера, а воспоминания каких родных для Вас факт, к примеру, матери Сергея Тюленина (Тюленева) или Елены Николаевны Кошевой?" Повтояю - ВСЕХ! И не надо кидаться ни на Кошевую, ни на Тюленину, только из-за того, что ИХ мнения расходятся. Они там враждовали между собой, а вы сейчас это смакуете и обсасываете. Их жизнь - это их жизнь, а наша - это наша. Но повторяю - выслушивать надо всех и делать СВОИ выводы. А они будут у каждого свои, сколько людей, столько и мнений и спорить о них бессмысленно, как справедливо заметила Алла.
Jemile: Я, конечно, дико извиняюсь... Но, не кажется ли вам, что обсуждения "с кем спала Кошевая, чтоб Олега героем сделали" - это, по меньшей мере, неэтично? И выяснять, что там "не поделили" Александра Сергеевна с Еленой Николаевной - это мы уже, наверное, никогда не выясним, потому что их давно уже нет в живых, а лично мы ни с кем из них не знакомы? Прочитав большую часть форума, мне показалось, что на эту тему вами уже давно все написано. Так зачем же снова поднимать эти темы?
Марина: Jemile пишет: Так зачем же снова поднимать эти темы? А это вопрос к Юле. Лера Григ пишет: "...а вы попробуйте доказать свою точку зрения!" А это, Леночка, здесь делать бесполезно, а то врагами народа посчитают, провокаторами, больными... Что делать бесполезно? Я пока не видела ни одного вразумительного, аргументированного доказательства. Ничего, кроме истеричных обвинений в клеветничестве и ещё чёрт знает в чём людей, чьё мнение отличается от юлиного. Её поведение не имеет ничего общего с отстаиванием своей точки зрения, она его навязывает. (Почувствуй разницу, Лера). У каждого, кто достаточно долго посещает форум, уже успело сложиться своё видение истории «Молодой гвардии», у меня оно тоже есть, и переубедить меня пока сложно. Так давайте я завтра явлюсь на форум и громко объявлю: «Так, всем молчать!!! Дело было так-то и так-то! А те, кто будет мне возражать, - гнусные клеветники! Потому что этим документам я верю, а этим не верю!.. И вообще, мне моя женская интуиция подсказала, как на самом деле всё было...» Бред, не правда ли? Так почему же я должна реагировать на подобные действия других посетителей форума как-то иначе, как не на бред? Мне можно подсунуть сколько угодно документов, «доказывающих» версию о святости Елены Николаевны, но я-то могу в ответ предоставить десяток документов, опровергающих это. И точно так же могу, как Юля, заявить: Юля пишет: Это всего лишь опять же необоснованный намек, потому что документа этого я никогда не видела. Но даже если такой документ действительно есть, то есть ли в нем основания для таких намеков. Здорово! А я вообще ни одного документа не видела и, вероятно, никогда их не увижу в оригинале! Значит ли это, что, пока я их не увижу, их в природе не существует? А если случится чудо и я получу возможность ознакомиться с документом, то степень его правдивости будет зависеть от моего личного впечатления?.. Теперь к вопросу об оскорблениях. Здесь (по крайней мере, в этой теме) никто никого не оскорблял. А «провокатора» я могу со спокойной совестью приравнять к «клеветнику». Так что спокойно и без паники! А тебя, Лера, настаиваю, никто не называл ни больной, ни врагом народа, так что попридержи свой темперамент. Jemile пишет: Но, не кажется ли вам, что обсуждения "с кем спала Кошевая, чтоб Олега героем сделали" - это, по меньшей мере, неэтично? Кажется. Поэтому в последнее время мы этот вопрос и обходили стороной, и я не раз писала, что меня меньше всего интересует, с кем спала Кошевая (или не спала). И я не одинока, многие об этом писали. Так кого мы поливаем грязью?! Если и должны быть к кому-то претензии, то почему не к тому же Красюку? Ему и пишите, Юля! А мы здесь обсуждаем увиденное и прочитанное, делимся впечатлениями, которые не всегда совпадают. Так зачем истерить? Ну, и на десерт пикантный момент... Лера Григ пишет: Нинелле, это Ваше право - доверять ему или нет, но раз это документ, то имеет право на существование. От себя лишь добавлю (простите уж меня за это!). Документ датирован январём 1947 года. А когда, якобы, поползли слухи о том, что Кошевой жив и был в Краснодоне? Значит тот факт, что Кошевой всё же выжил может иметь под собой основу? Почему-то Кошевым сразу не поверили. Это наводит на определённые мысли. Я вот сейчас подумала. А может мать сыночка выгораживала не ради славы? Может хотела его от предательства загородить? Может не ради известности крутилась возле комиссий и писателя? Может просто не хотела ему участи, что Третьякевичам выпала? Узнаёшь, Лера? Прогуляйся на первую страницу в этой теме, там какой-то сплетник писал под твоим ником.
Алла: Лера Григ пишет: "Лера, а воспоминания каких родных для Вас факт, к примеру, матери Сергея Тюленина (Тюленева) или Елены Николаевны Кошевой?" Повтояю - ВСЕХ! И не надо кидаться ни на Кошевую, ни на Тюленину, только из-за того, что ИХ мнения расходятся. Они там враждовали между собой, а вы сейчас это смакуете и обсасываете. Мне кажется причина наших жарких дебатов совсем не во "вкусности" темы, а в нетерпимом и даже агрессивном тоне, который Вы, Лера, почему-то взяли за правило. Лера, простите, но лично я ничего не "смакую" и не "обсасываю". А если эти слова относились не ко мне, то зачем было меня цитировать) Лера Григ пишет: Но повторяю - выслушивать надо всех и делать СВОИ выводы. А они будут у каждого свои, сколько людей, столько и мнений и спорить о них бессмысленно, как справедливо заметила Алла. Так давайте и не будем спорить) Мне кажется, об этом уже весь форум просит )Давайте делиться мыслями, но не навязывать их друг другу. И не бить по губам человека, сказавшего не то, что нам бы хотелось услышать. Jemile пишет: И выяснять, что там "не поделили" Александра Сергеевна с Еленой Николаевной - это мы уже, наверное, никогда не выясним, потому что их давно уже нет в живых, а лично мы ни с кем из них не знакомы? Простите, речь шла не о том, что именно не поделили Александра Васильевна (насколько я помню) и Елена Николаевна, и уж конечно, не о том, кто с кем спал. По крайней мере у меня в постах. Марина, мысленно аплодирую ) Наталья Захарова, я несколько раньше уже высказала свою точку зрения на значение слова "провокатор" в данном контексте, словом, я тоже думаю, что никто никого не собирался обижать ) Алена пишет: Ни здесь, ни в кулуарах , смысла нет. Понимаешь? Золотые слова
Tanaka: Здравствуйте, форумчане! Я на сайте (сайтах) посиживаю регулярно уже год и наконец решилась сказать спасибо Алене и Дмитрию. И ВЫСКАЗАТЬСЯ!!! Между прочим, своего "высказывания" написала три с лишним страницы. Если кому-то интересна еще одна точка зрения, то выложу. А пока вот что. Интересно, почему, полемизируя с Юлей, никто не вспомнил, как у храбрых подпольщиков Жоры и Васи поджилки тряслись, когда она на допрос к Торицыну ходили? И ведь я, к примеру, не сомневаюсь, что в фашистском застенке они бы слова не проронили. Я полагаю, что Юля слишком молода и не может себе представить, как это было страшно - считаться врагом у СВОИХ. Более того. как трудно было порой поверить, осознать, что, когда тебя эти СВОИ принуждают молчать, это может быть не высшая, недоступная твоему пониманию справедливость, а обыкновенная подлость. Это дети, родившиеся при Советской власти, ею для себя воспитанные... Так что Юлина фраза, что Туркенич врать не мог, ничего кроме горькой улыбки не вызывает. Еще мелочь. Очень забавно, что, оказывается, Тюленина завидовала молодости и красоте Кошевой. Вы Тюленину видели? Ей настолько явно наплевать, как она выглядит... Не стареющая прима, у которой появилась юная соперница. Но она и не ревнивая мать, возвеличивающая сына сверх меры, - ведь Сережке почестей досталось не меньше, чем Олегу. и обаяния в его сохранившемся образе больше, потому что правды больше. Так, значит, сумасшедшая? А Надя Тюленина тогда кто? Она же не уводила мать стыдливо со словами "не слушайте". А.В. по характеру (соционическому психотипу) такая откровенная, потому и откровенничала больше других. Преувеличить могла - придумать и оклеветать вряд ли.
Jemile: Алла пишет: Простите, речь шла не о том, что именно не поделили Александра Васильевна (насколько я помню) и Елена Николаевна, и уж конечно, не о том, кто с кем спал. По крайней мере у меня в постах. Алла, а почему вы решили, что я этой фразой обращаюсь лично к вам? Она была всем адресована...
Дарья: Tanaka пишет: Между прочим, своего "высказывания" написала три с лишним страницы. Если кому-то интересна еще одна точка зрения, то выложу. Tanaka, мне очень интересна. Только вы выложите в тему, наиболее подходящую вашему высказыванию, чтобы не перегружать "эфир". Например в разделе "Хочу рассказать" или в разделе "Обсуждаем"
Tanaka: И все же пишу сюда, потому что это касается напрямую Кошевых. Может, по частям? Не исключено, что вы увидите в моих заметках влияние Красюка. Не исключено и то, что вы окажетесь правы. Но я скажу большое спасибо за разумную критику и аргументированное опровержение. *** Жила-была красивая женщина. Жена скромного бухгалтера – и слава Богу, потому что из дворянской семьи. Вы пишете, что мать ее дворянка, но это почти стопроцентно означает, что и отец дворянин, а Леночка – я не нашла, когда она родилась, но явно не позже 1908 года – до весьма сознательного возраста росла в дворянской семье. Кстати, насколько я понимаю, чтобы бывшую дворянку (бабушку Веру) приняли в партию в 1929 году, надо было обладать ой-ой-ой какими заслугами или скрыть происхождение. Кто она была? Ну, пусть… Итак, Леночка живет с бухгалтером, растит сына, а потом… влюбляется. Причем уже не в простого бухгалтера – а впрочем, как можно судить любовь! Разводится с мужем, оставляет ему сына и мать – кстати, если мать настолько активна политически, что ее за заслуги приняли в партию, то вряд ли она просто безропотно осталась. Либо решила не мешать Леночке хорошо устроить жизнь, либо осудила. Ну, и это пускай… *** Олег долго живет с отцом и его новой женой – лет до 14. Формируется, между прочим, как человек именно рядом с отцом. Говорят, Василий Кошевой был тихий, спокойный, приятный. И жена у него не халда какая-нибудь базарная, а учительница, о которой тоже все хорошо отзываются. В то время с браками и разводами было проще, чем даже сейчас, но, поверьте, развод родителей всегда травма для ребенка. Он всегда что-то там внутри калечит. Не мог Олег вырасти человеком без недостатков и комплексов, если развелись родители. Это привилегия тех немногих, у кого детство безоблачно. Нет, он мог вырасти и, вполне вероятно, вырос хорошим человеком. Не забудем, что в то время более чем когда-либо воспитывало общество – пионерия, комсомол, газеты, радио и кино. Чтобы получился из Олега субъект, имеющий в виду лишь собственную выгоду, его семья должна была представлять собой активную или равнодушную оппозицию Советской власти. Вроде бы это не про Василия Кошевого.
Tanaka: (продолжение) *** Если внимательно читать всех, кто не пишет иконы с Елены Николаевны и Олега, то видно, что приехавший в Краснодон в 1940 году юноша отличался высоким уровнем притязаний. Он курил, как взрослый, интересовался (14 лет!) девочками, причем теми, кто постарше, к тому же хорошо одетыми, писал стихи, про которые только слепому не видно, что они очень слабые, хотя, что верно то верно, обаятельные и искренние. Между прочим, он и со сцены не стеснялся их читать… Заикание – в книге Кошевой о нем вроде нет ни строчки, а люди, знавшие Кошевого по Краснодону, утверждают, что оно было куда сильнее, чем описал Фадеев. Когда оно появилось – с детства или после развода? Подростки, пережившие развод родителей, могут вырасти разными. Но для них характерно одно: болезненность, усиленность чувств по отношению к родителям, причем больше – к родителю противоположного пола, да еще не к тому, с кем подросток остался (потому это виднее у девочек, ведь отцы уходят чаще). Елена Николаевна была обречена на то, что сын станет испытывать к ней очень сильное чувство. Это может быть ненависть, любовь или любовь-ненависть. У Олега было точно не первое, а скорее всего – второе. Он сильно, болезненно, романтически любил мать – почти как свою женщину, разве что сексуальный интерес у все-таки здорового мальчишки был табуирован. Любила ли мать Олега? Наверняка. Она поступала как многие разведенные: задаривала недавно еще брошенного сына. Олег одевался богаче всех, курил дорогие папиросы… Для него же мать была самой-самой. Должно быть, он простил ее и Кашука, принял то, что это любовь, которая сильнее всего на свете. А потом она стала заигрывать с немцами. Стелить постель генералу Венцелю и, возможно, даже в этой постели оставаться. Ну, все-таки свечку мы, конечно, не держали… *** И Олег начинает ненавидеть немцев как никто. Он, помимо пламенной комсомольской ненависти, еще переносит на «гитлеровскую дрянь» ту ненависть, которую должен испытывать к матери, ублажающей вражеского генерала, растоптавшей любовь к Кошевому и Кашуку. Не случайно подпольная кличка Олега Кошевого – Кашук. Взяв ее, он объединил в себе двух достойных мужчин, любивших его мать. И рядом с задачей бороться и фашистами у него была другая, подсознательная задача: стать выше всех и геройски погибнуть, «чтобы она наконец поняла»… Если бы не было организации, он, возможно, наклеил бы листовку прямо на рожу генералу или начальнику полиции и пошел на виселицу. Но организация была. Он вступил в нее. Учтем, что Олег был симпатичным, умненьким, чистеньким, пользовался популярностью у девчат. В нищем шахтерском поселке к такому юноше должны были испытывать интерес и даже некоторый пиетет. Да и парень он был неплохой. Вот только, проникнув в штаб, он стал бороться за власть.
Tanaka: (продолжение 2) *** Есть такая наука соционика. Она делит всех людей планеты всего на 16 психотипов. И, помимо многого другого, объясняет, почему вот этот дядя – по сути, отвратительный тип, а мне вот чем-то нравится. Или вот эта девица – совершенство, но мне лично антипатична. Просто каждый из 16 психотипов вступает с представителями своего и прочих психотипов, соответственно, в 16 видов отношений. И некоторые из этих видов отношений комфортны, а некоторые – маловыносимы. Увы, определяется принадлежность к психотипу на пальцах, по формуле «мне кажется». Есть тесты, но и они не всегда достоверны. Правда, если долго соционикой заниматься, научаешься буквально с первого взгляда психотип определять. Так что честно говорю: поручиться за выкладку не могу. Однако… Олег Кошевой – психотип, носящий название «Дюма». Виктор Третьякевич – «Штирлиц». Тип отношений – «контроль». Виктору – контролирующему – Олег кажется недотепистым, хотя все же безобидным, а Олегу – подконтрольному – Виктор видится незаслуженно возвысившимся, на него хочется быть похожим, правда, непонятно, как это сделать. Это чистая иллюзия, нет психотипов более и менее крутых, но от этого не легче. Контролирующий часто и не понимает, почему подконтрольный огрызается на его невинные замечания. Однако подконтрольного начинает недолюбливать. *** Самими особенностями личностей Третьякевича и Кошевого конфликт был задан. Будь они рядовыми и ни на что не претендующими, другое дело. Но Олег хотел стать круче всех – «чтобы она наконец поняла», а Виктор привык руководить. Наверняка неприязнь прорывалась и до того момента, как Иванцова принесла в штаб весть, будто Третьякевич сбежал из партизанского отряда. Вероятно, что она рассказывала о конфликтиках, пока мелких, оставшимся неизвестными «Андрею» или «деду Даниле». Мне лично наиболее вероятным кажется, что «Молодая гвардия» - это операция Абвера, успешная, но оказавшаяся ненужной из-за поражения под Сталинградом. Потому, из-за Абвера, и началось после освобождения беспрецедентное накручивание небылиц вокруг краснодонского подполья, сыгравшее на руку Елене Николаевне. Так вот, Абвер воспользовался напряженностью в отношениях (зная о существовании и значении для подполья Михаила Третьякевича), а также влиянием, которое имела Нина Иванцова на Олега. Цель – расколоть «Молодую гвардию» и получить от Олега списки организации. Учтите, что Олег в результате своего отношения к матери и конфликта с Третьякевичем – комок нервов, что ему всего 16 лет, что продолжается оккупация, то есть обстановка стрессовая… В руках Абвера оказался список, который другим путем, не от Абвера, полиция могла бы получить, только если бы под пытками заговорил Третьякевич или Земнухов (вряд ли остальные знали списочный состав), или если бы заговорили очень многие. А они молчали… От кого узнала Елена Николаевна, что арестованы Третьякевич, Мошков, Земнухов? Почему Олег бежал из Краснодона? Сам или мать уговорила? Но бежал он дважды. Может, вернувшись, он стал подозревать (по масштабности арестов), что виноват в провале «Молодой гвардии»? И решил, что должен героически умереть? Может, и мать что-то знала, может, он ей рассказал? В общем, он вернулся и снова ушел. Зашив в подкладку бланки временных комсомольских удостоверений.
Tanaka: (продолжение 3) *** Меня с детства мучает вопрос: зачем? Он же не идиот. Кого он там в комсомол собирался принимать? Зачем таскать с собой явные улики против себя, если в них нет нужды? Тем более у него было время подумать, не пять минут на сборы – и вперед. Вывод один: он хотел, чтобы его раскрыли. И тот же вопрос: зачем? Затем ли, чтобы спастись и бежать с немцами (об этом пишет Красюк)? Или затем, чтобы все же пострадать, «чтобы она наконец поняла»? Может, у матери план был – спасти любой ценой, а Олег этот план сорвал? Ведь у этого мальчика были такие искренние стихи о ненависти к фашистам… Возможно, он для этого и назвался сразу комиссаром «Молодой гвардии» - «чтобы она наконец поняла». Вынес все пытки и погиб героем. Если де факто он и был в чем-то невольно виноват, то смертью все искупил. А мать предлагала другое – спастись. (Кстати, знает кто-нибудь, в каком родстве состояли Кошевые и ровеньковский главный полицай Орлов и состояли ли вообще, или Красюк воспользовался непроверенными данными?) В общем, надеясь, что сын спасся, она опознала какого-то седого неизвестного как Олега. Лишь бы опознать. А Олега похоронили как неопознанного. Рассказы пойманных гитлеровцев о казни Кошевого изобилуют подробностями, это аргумент в пользу того, что его все же казнили. Хотя, возможно, в НКВД подвизался неплохой сценарист… Но раз нет твердых доказательств, что Олег остался жив, мы не смеем… И я не буду даже думать о том, что Олег жив. Тем более что самый частый рассказ о встрече с ним – это о похоронах Елены Николаевны. Простите, но разве у нас КГБ не работал с огоньком? Кто бы выжившего Кошевого сюда пустил? Может, он Штирлиц 70-х, был завербован в 1943 году нашими и заслан на Запад с убегавшими гитлеровцами? В общем, этот виток семейной саги о Кошевых можно раскручивать до бесконечности, была бы фантазия. Но согласитесь, седая голова за пару недель и бланки комсомольских удостоверений – это подозрительно. *** А после войны, жив Олег или погиб, надо было спасаться. Бабушка Вера, Елена Николаевна, дядя Коля – все они под немцем вели себя не так чтобы очень патриотично. Наказывали и за меньшее (хотя порой не наказывали за большее). Лучший способ спастись – объявить свое поведение маскировкой подпольщиков. И Елена Николаевна начала громоздить вранье на вранье, не всегда даже умно. Может, она спала с Торицыным, а потом с Фадеевым, а может, и нет. Столичному жителю Фадееву она все равно была понятнее и ближе, чем шумная, грубая, полуграмотная Тюленина, она была красива и обходительна. Он, любитель женщин, хвост распустил. С Торицыным сложнее, но спать с ним опять-таки было не обязательно. Если все же верна гипотеза, связанная с Абвером, то задача комиссии была не расследовать, а затушевать, замалевать события, чтобы никто не догадался. Казнили Почепцова, но в его определяющую вину в провале организации поверить трудно. А вот Третьякевич знал всех молодогвардейцев. Может, и под Михаила Третьякевича кто-нибудь копал, или он у кого-то на пути стоял. Ведь популярен Михаил был так, что после войны мог в районе сделать блестящую карьеру. Но побывавшие в гестапо и выжившие родственники молодогвардейцев говорили о Викторе одно: предателей так не истязают. Так что, назначив Виктора предателем, Елену Николаевну выбрали на роль дымовой завесы. Пусть говорит про Олега, пусть мы ей будто бы верим. Сестры Иванцовы будут молчать, потому что альтернатива – считаться агентами Абвера, и кто станет разбираться, догадывались они или нет. Несложно попугать и остальных. И даже не пресекать слухи, что Кошевая спит со всеми, а может, их даже муссировать, однако следить, чтобы они не ширились за пределы области…
Дарья: А Олег был знаком с отчимом? Если исходить из книги ЕН, Кошевые переехали в Краснодон после смерти "мужа ЕН", и исходя из... не помню кого, Олег переехал в Краснодон в 39-м. То есть он приехал в Краснодон только после смерти Кашука? Почему тогда он взял его фамилию? Ведь у него должен был быть негатив по отношению к человеку, разлучившему его с матерью? И ещё... За время своей жизни с отцом Олег бывал в новой семье своей матери? Если нет, то как же она писала свою "Повесть о сыне"? И ещё. Tanaka, спасибо за ваши мысли! Есть над чем подумать и, возможно, о чем потом поспорить.
Марина: Tanaka, спасибо, очень интересно. Надо обмозговать. Насчёт Кошевой вертится в голове, что вроде на момент краснодонских событий ей было 36. Следовательно, она 1906 года рождения. Откуда я это взяла, сама не помню.
лиса быв: марина, это у Димы на сайте в разделе Документы, справка о выдаче пенсии, я там видела
Марина: Спасибо, лиса быв! Точно, там список с годами рождения. http://www.molodguard.ru/doc20.htm
Елизавета: Tanaka, спасибо большое за ваши заметки. Очень интересно вы изложили свои мысли. Соглашусь с предыдущими мнениями, что тут без сомнения есть над чем подумать.
Дарья: А таки никто не знает ответа на мой вопрос об Олеге и Кашуке?
лиса быв: ДашЮ не мне тебя учить(ничего, что я ты), заглени на Огонь войны, там чтото было насчет твоего вопроса
Марина: Отца пугало, что у сына нет тяги к какому-то ремеслу. Парня интересовали только книги, музыка и танцы. Резкие изменения произошли с Олегом после смерти отчима. К тому моменту это была первая в жизни парня смерть близкого человека. Это так подействовало на него, что он стал более серьезным, более внимательным к родным. http://molodguard.narod.ru/article20.htm Стало быть, встречались.
лиса быв: все туманно, но она была красивая женщина и молодая, ужасно все-таки сложилась у нее жизнь это мое мнение
Татьяна: И я присоединюсь к словам благодарности. Спасибо Вам за то, что так подробно изложили свою точку зрения на один из аспектов в истории МГ, при этом попытавшись проанализировать еще и психологическую составляющую. При первом прочтении все кажется довольно логичным, убедительным, но правы девушки, надо подумать. В любом случае видно, что Вы проделали большой труд и большое спасибо, что поделились с нами его результатами. кроме того, такой животрепещущий вопрос, а изложен так деликатно, что за это отдельное спасибо
Аглая: Таnaka, объясните мне простым и доходчивым языком про то, что Молодая гвардия может являться продуктом деятельности Абвера. Это что, организация создавалась по приказу вражеской разведки? Или не создавалсь, а была разоблачена ею, и в этом сыграл невольно какую-то роль Олег Кошевой? И потом, всё что мы изучали в школе, и читали в книге подавалось лишь как предательство Почепцова и иных, хотя было всё по-другому, а признаться трудно что вражеская разведка так качественно сработала. Или я что-то не так поняла, но эти мысли возникли после прочтения Ваших.
Люба Шерстюк: Аглая, похоже на то, что организация была провалена из-за деятельности абвера...
Аннет: Tanaka пишет: . Тем более что самый частый рассказ о встрече с ним – это о похоронах Елены Николаевны. Скорее всего эти слова об актёре Владимире Иванове,который приезжал часто к Кошевым,и его путали,т.к он действ.похож на Олега.
chingischan: Девушки, я очень внимательно читала все документы и на этом сайте, и на сайте Дружининой, все версии, документальные воспоминания, и давно подумывала, что все не так просто и с Кошевой и с Кошевым и с Третьякевичем. И об особенностях творчества Фадеева ( его герои - романтики, героически строящие социализм) тоже раздумывала. И вот Tanaka обобщила и в принципе предоставила вполне похожую на реальную версию. Мне кажется, что абвер вышел на отдельную группу, учел личностные характеристики Олега Кошевого, и просто играл с ним и через него с о всей организацией, а он просто, может быть, исходя из своих личных качеств с ними сотрудничал и верил, на самом деле, и в Данилу и в руководство, не подозревая ни о чем. Почему бы абверу и не сработать так, зачем из них делать идиотов. В свете этой версии все события выглядят очень даже логично, и поведение Кошевой тоже. А как уж она там себя вела в оккупации, кто его знает. Ну и роль "жертвы" Лядской тоже просматривается. Мне думается, архивы до сих пор или полностью не раскрыты, или кое-какие документы сразу были уничтожены для подгонки официальной версии. С уважением ко всем участвующим в дискуссии Наталья Антоновна
Tanaka: Аглая, упаси Бог! Я неверно выразилась. Я уверена, Абвер не создавал "Молодую гвардию" (в смысле даже за ниточки не тянул), как раз, наоборот, вполне возможно, что ее Третьякевич создал по заданию взрослых конкретных подпольщиков (Ворошиловградских?). Там имена все-таки известны, это вам не непонятный дед Данила. А вот то, что на явку к разведчицам Иванцовым пришел вместо коммуниста агент Абвера, вполне возможно. Сейчас, если не откроются похороненные где-то документы, доказать ничего нельзя, но не странно ли, что даже у Фадеева упоминание о старшем товарище, к которому ходили Иванцовы, есть, а имени мы так и не узнали? А девушки могли этому таинственному товарищу рассказывать все, а в абвере психологи придумывали, как прибрать к рукам подпольную организацию. Возможно, продлись оккупация подольше, они бы выявили, скажем, слабых и заставили их работать на абвер сознательно (пишу и не верю!!!), или давали бы через "Молодую гвардию" дезинформацию... Ну, я в абвере не работала, деталей не знаю. Но практически закончилась Сталинградская битва, стало ясно, что ничего не успели, и тогда списки ушли в полицию. Вот примерно так.
Tanaka: Всем большое спасибо!!! Да, говоря о похоронах Е.Н., я имею в виду ту самую историю - будто бы с Ивановым, а наверное, и не будто, а на самом деле. Спасибо за цитаты из Кошевой, но, сами понимаете, ей веры мало. Врала и передергивала она предостаточно. А тут и цель ясна - развод дело стремное. Даже если бы Олег Кашука избивал, не было бы об этом ни строчки.
Аглая: Меня тоже с детства до слёз огорчало, зачем Олег зашил бланки комсомольских билетов. И потом подумала - может быть на случай, если попадёт к нашим и его будет проверять СМЕРШ? Будет доказательство, что он подпольщик, а не диверсант.
Tanaka: Аглая, достаточно было бы зашить только личный, до оккупации выданный билет, честное слово! Его подлинность проверяется куда проще, чем какие-то невесть на чем невесть как напечатанные бланки...
Лола: Простите, но какой в Краснодоне абвер???
Tanaka: В Краснодоне немецкая разведка и впрямь вряд ли где-то размещалась, город-то маленький, но на оккупированных территориях ее подразделения работали, это точно. Наверное, и в Ворошиловграде, тем более что Сталинград рядом, это прямая причина сосредоточить на этих территориях усилия всех подразделений гос. машины. А в Краснодоне мог работать, например, один агент, причем, возможно, русский, местный. Кстати, мысль! Подходящий кандидат - учитель, Марк Григорьевич Евсеев, о нем см. у Левашова и, кажется, у Арутюнянца.
Лола: Это же мы не актеров подбираем на роли в сериале, где есть "подходящий кандидат - неподходящий кандидат". Что мы знаем об этом учителе, кроме тех кратких упоминаний? Давайте не будем оговаривать зря человека...
Алексей: Лола пишет: Простите, но какой в Краснодоне абвер??? В Краснодоне абвера действительно не было. в Ворошиловграде был передовой пост немецкой контрразведки "Мельдекопф-Тан" (Тан - фамилия его начальника), входивший в штат отдела Абвера "Валли-3".
Галина: to Юля: Юля пишет: действительных фактов, порочащих Елену Николаевну я не знаю. Только слухи, я тоже много чего могу сказать Что Вы можете сказать? [был еще вопрос о том, с чего начались слухи о Олеге Кошевом и его матери. вопрос интересный, меня он тоже когда-то очень интересовал. до тех пор, пока я не узнала правду Любопытно. Поделитесь. Мы очень хотим тоже ее знать. ничего против личности Виктора Третьякевича я не имею, только не нужно предписывать ему подвиги, которых он не совершал Мы никому ничего не приписываем. Не имеем на это права. Мы только знвкомимся с документами на сайте. Валерия Давыдовна Борц говорила правду Вы в этом уверены? на этом форуме я представляю защиту семьи Кошевых и прежде всего защиту Елены Николаевны. Очень интересно. Мне, и я думаю всем на форуме, очень интересно знать о Кошевых. И ,думается, Вы нам расскажете много интересного. to Tanaka: Ваш рассквз очень интересен. Правда, есть над чем подумать.Только мне неясны некоторые моменты: Tanaka пишет: Итак, Леночка живет с бухгалтером, растит сына, а потом… влюбляется. Причем уже не в простого бухгалтера Но ведь Елена Кошевая вышла замуж за учителя Василия Кошевого? Это уже после развода, вторично женившись, он переквалифицировался в бухголтера. В руках Абвера оказался список, Это Ваше личное предположение, или доказан этот факт документально? Вынес все пытки и погиб героем. Если де факто он и был в чем-то невольно виноват, то смертью все искупил. Значит все таки погиб? Ато ходят разные слухи... В общем, надеясь, что сын спасся, она опознала какого-то седого неизвестного как Олега. Лишь бы опознать. А Олега похоронили как неопознанного Почему его похоронили неопознанным? Труп его не удалось обнаружить? Где погиб?
Игорь: Лола пишет: Простите, но какой в Краснодоне абвер??? ГЕНИАЛЬНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Лола: Игорь, сие не сарказм?
Дарья: Tanaka пишет: Итак, Леночка живет с бухгалтером, растит сына, а потом… влюбляется. Но если судить вот по этой статье, то семья сначала распалась, а потом уже ЕН вторично вышла замуж. Я не придираюсь, просто уточняю "8 июня 1926 года у них родился Олег. Через год Кошевые переехали обратно в Прилуки, где жили до сентября 1930 года. Однако в 1932 году семья распалась. А в 1935 году Елена Николаевна сошлась с Ильей Кашуком, который работал заврайфинотделом в городе Ржищев. " http://molodguard.narod.ru/article20.htm
Игорь: Лола пишет: Игорь, сие не сарказм? Боже упаси! Это моё глубокое убеждение. Масштаб Краснодона ну никак не подразумевает наличие таких служб, как абвер. Даже присутствие в зоне досягаемости Луганска и то, не даёт основания предполагать влияние таких спецслужб. Деревня, она и есть деревня. Не тот масштаб. А поразительные примеры глупости молодогвардейцев - это и есть причина разгрома организации. Виновник этих событий с моей точки зрения и есть славный командир подпольной организации Туркенич, который при первых слухах об опасности задал стрекача, оставив на погибель зелёную молодёжь.
leno4ka: Tananka, СПасибо вам большое! Я во многом с вами согласна. Особенно по поводу болезненной привязанности Олега к матери, и мотивации его поступков - "Чтобы она поняла". Теперь понятно и то рвение с которым ОЛег боролся за власть с Виктором, и почему назвал себя комиссаром. все - логично. У меня к вам вопрос. Расскажите пожалуйста подробнее о психотипах к которым вы бы отнесли ВАню Земнухова, Туркенича, ЛЮбу, СЕрежу, Улю. Соционика - это очень интересно.
Tanaka: Лола, я не оговариваю человека, почитайте Левашова, http://fire-of-war.ru/mg/levashov-v_my-friends1.htm, Арутюнянца, http://fire-of-war.ru/mg/arutyunyants-rukopis2.htm. По-моему, у них там разные фамилии - Евсеев и Марков, но речь явно идет об одном человеке. Который разговаривал с бывшими учениками о сотрудничестве с немцами. Кто он такой, я, например, так и не поняла.
Лола: Вы уж не обижайтесь, но это просто смешно! Что мы знаем об этом человеке, кроме этих упоминаний? Даже неизвестно, был ли это один человек (а если один - тогда с какого перепугу под разными фамилиями?). Тогда под эту статью подпадают все, кто при немцах работал. И Мошков в том числе! А что, кстати, какой "хороший вариант"! Какой абвер в деревне, ну где логика? В этом вопросе, я думаю, Игорю виднее.
Люба Шерстюк: Лол, а какие основания не доверять Арутюнянцу и Левашову? Или там есть что-то, дающее такие основания?
Лола: Люб, а какие основания считать этого человека агентом абвера? Там это прямым текстом написано, да? Ткните мне цитату пожалуйста, а то я не заметила...
Tanaka: Дарья, Галина, придирайтесь на здоровье. Я не проверяла дотошно каждое слово по доступным источникам , потому, в том числе, и просила меня поправлять. Конечно, Василий Кошевой сначала был учителем, спасибо. Что касается любви Е.Н. и Кашука, то не у Красюка ли я встретила упоминание, что он был соседом Кошевых? Сути, мне кажется (а вам?), это не меняет. Для меня в этой попытке психологического портрета важно, что Е.Н. не отдала всю себя материнству. Что мужчины ее могли интересовать - и она их, а Олег мог ревновать - за себя, за отца и даже за отчима. Дыма без огня, знаете ли, не бывает, вряд ли ее в стольких связях обвиняли (не суть, правдиво или облыжно), будь она тихой и незаметной или мужеподобной. Она, безусловно, мужчинами интересовалась, умела нравиться... Понятия не имею, где похоронен Олег. Это только версия, увы. Антонина Титова уверяла, что Е.Н. не имела в обычае ездить в Ровеньки, где похоронен тот, кого она опознала как Олега – то есть не ездила на могилу к единственному сыну. Кстати, могла бы настоять, чтобы прах перенесли в Краснодон, но не настояла. Конечно, Титова очень Е.Н. не любит… И понятия не имею, жив Олег или погиб. Мог и даже просто сгинуть, но я как раз писала, что известные от палачей подробности его казни дают основания считать, что его казнили. А впрочем, словно нарочно, дымовой завесой, столько всего накручено вокруг МГ… Про Абвер я не сама придумала – фантазии не хватило бы. О Абвере и МГ писали многие, в том числе много где встречается история, будто прокурор Руденко, главный обвинитель от СССР на Нюрнбергском процессе, упоминал, что видел документ, согласно которому Гиммлер (!) в докладе Гитлеру (!) упоминал о МГ (!) А потом документ таинственно исчез. Гиммлер здесь при том, что 1942 – начало 1943 года – время, когда под шефом Абвера Канарисом начало шататься кресло, а в его делах начал копаться Гиммлер. И, конечно, в Ворошиловграде не мог не работать Абвер (спасибо Алексею за уточнение), потому что Сталинград – рядом.
Tanaka: Лола, простите, получится огромная цитата, попробуйте сами найти по ссылкам, которые я дала - именно Марков и Евсеев. А человек это явно один и тот же. Этот Марков-Евсеев, после того, как ребята поняли, что он враг (этот посыл у Левашова и Арутюнянца не опровергается), просто исчезает из повествования, больше нет упоминаний. Так что врагом его не я первая объявила...
Tanaka: Вслед своему предыдущему. Я ничего по поводу Маркова-Евсеева не утверждаю, мне эта мысль в голову пришла в процессе ответа на посты, мне даже показалось, что в моей фразе самоирония заметна...
Лола: Tanaka пишет: согласно которому Гиммлер (!) в докладе Гитлеру (!) упоминал о МГ (!) А потом документ таинственно исчез. А интересно, почему именно о МГ? Больше смахивает на пропагандистскую легенду. Ведь таких групп (к слову, и более успешных, чем МГ) были сотни...
Tanaka: Игорь пишет: А поразительные примеры глупости молодогвардейцев - это и есть причина разгрома организации. Виновник этих событий с моей точки зрения и есть славный командир подпольной организации Туркенич, который при первых слухах об опасности задал стрекача, оставив на погибель зелёную молодёжь. Игорь, слишком сразу всех. Хотя, конечно, у меня тоже позиция Сережи Левашова, из страха за родителей оставшегося и погибшего, вызывает больше восхищения, чем поведение Борц или Туркенича. Но так близко фронт был, казалось, вот сейчас перейдем и попросим, чтобы сюда срочно пришли и друзей наших освободили...
Tanaka: Leno4ka, с радостью, к тому же, может, еще какой-нибудь соционик подтянется. Только, наверное, не у Кошевых, потому что не по теме. Вы здесь старожил, предложите подходящее место. Жду ответа.
leno4ka: А у меня такое поведение восхищения не вызывает! Туркенич сделал ноги, и правильно сделал! Все бы поступили так как поступил он.
Tanaka: Я (!) не зря поставила. Где МГ - организация в крохотном городе, а где Гитлер... Это-то и странно. Увы, сейчас мы можем либо все это оставить, либо сопоставлять то, что было вроде известно, но документов не осталось. Потому что там, где доступны документы, и без нас сопоставили...
leno4ka: Tanaka пишет: Leno4ka, с радостью, к тому же, может, еще какой-нибудь соционик подтянется. Только, наверное, не у Кошевых, потому что не по теме. Вы здесь старожил, предложите подходящее место. Жду ответа. Спасибо, что откликнулись! МОжет в теме"хочу рассказать?"
Tanaka: Leno4ka, создала тему в "Хочу рассказать". Приглашаю.
гость: вполне может быть. Олег личность очень противоречивая!
Лера Григ: Что мне запомнилось из разговора с Каменщиковой Алиной Михайловной Елена Николаевна Кошевая в своей жизни очень многое пережила. Её оклеветали местные жители (возможно из-за зависти). Олега Кошевого и всех остальных, кто был расстрелян в Гремучем лесу, опознали.
Галина: Лера, вот правда, много неясного в Отношении Олега и Семена Остапенко (особенно Олега) Все эти версии.... Вы пишете: Олега Кошевого и всех остальных, кто был расстрелян в Гремучем лесу, опознали. Значит есть документы опознания? Не могли же их безо всяких документов похоронить. Тем более, что работала комиссия в Краснодоне по расследованию, а Елене Николаевне 11 марта сообщили о вскрытии могил в Гремучем лесу из Ровеньковского НКГБ, как она об этом пишет в книге воспоминаний.
Лера Григ: Сама документов не видела, но по словам знающих людей такие документы есть.
Галина: Лера, и еще простите, вопрос: каково мнение знающих людей в отношении версий ареста Олега? Так до сих пор и существуют две версии или уже точно установлен факт? Лично я почему-то склонна больше верить, что Олега задержали близ станции Картушино под Ровеньками. И об этом факте мне говорили в музее Оега Кошевого в Прилуках. Тем более что и Журавлев, который занимался расследованием в своей статье "А рядом стоял отец" пишет о том, что версия о том , что якобы ОЛега выдал Крупеник не подтвердилась. (см. эту статью на сайте "Огонь войны" в разделе Олег Кошевой. Родственники.)
Лера Григ: Я специально этим не интересовалась.
Галина: Большое спасибо Лера. Вот еще фото из книги: Е.Н. Кошевая Повесть о сыне - Минск, 1986. Фото подписано: Олег Кошевой с мамой Е.Н. Клшевой и дядей Колей - Н.Н Коростылевым
GangRena: А как Вы объясните тот факт, что О. Кошевой похоронен сразу в двух местах (Ровенках и Краснодоне)? Он что един в двух лицах, или мы имеем дело с фактом физического раздвоения? А что вы скажете о свидетельствах матерей С. Тюлениной и В. Борц? Им-то какой смысл врать? А даннае, полученные комиссией по главе с проф. Ю.П. Петрова, для Вас ничего не значат? Комиссия, кстати, была создана посде кляузы Вашей обожаемой Кошевой Н.С. Хрущеву. А на что она жалилась? На то, что Третьякевичу памятник установили! Так что не надо о методах, ента дамочка сама святой не была!
Наталья Захарова: GangRena , уважаемая, а к кому Вы обращаетесь? Форум достаточно глубок и широк в плане тем (об обстоятельности обсуждаемости). какие конкретные вопросы Вас интересуют?
Лера Григ: А откуда у Вас данные, что Кошевой в Краснодоне похоронен? Откуда такие сведения?
Tanaka: Лера, GangRena отвечает Юле, которая в свое время защищала Кошевую с пеной у рта. Давно. GangRena, мы здесь едва ли не все относимся к Кошевой без подобострастия и писаниям ее не слишком верим. А Олег, насколько мне известно, похоронен в Ровеньках, а в Краснодоне только имя выбито на плите. Или я ошибаюсь? GangRena, напишите, пожалуйста, мальчик Вы или девочка .
Лера Григ: в Краснодоне только имя выбито на плите. На какой плите? Если на могильной плите на братской могиле, то его там нету. И вообще, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ вы обвиняете Елену Николаевну? КТО вам дал на это право? Да, люди ВСЕ не идеальны. И мы все в том числе. Поэтому мы не имеем права никого обвинять.
Tanaka: В отличие от Вас, Лера, я в Краснодоне не была, а о том, что имя Кошевого и там и там, только читала. Где, увы, не помню. Должно быть там же, где и GangRena. А право писать о Елене Николаевне в таком тоне мне, очевидно, дали там же, где Вам - право на дружелюбный пост отвечать в таком тоне. С уважением, я. Для продолжения приглашаю в Ругательный уголок.
Игорь: Не многие знают, что Елена Николаевна сразу после освобождения Краснодона вместе с братом Николаем уехала из Краснодона в Ворошиловск (НЕ путать с Ворошиловградом). Этот отьезд был больше похож на бегство (моя формулировка). И вернулась только в 1947 году, когда имя Кошевого стало нарицательным. Точную дату можно узнать у более компетентных людей. Но я лично об этом услышал впервые только в этом году.
юляша: Игорь, а почему этот отъезд был похож на бегство? И, может я чего-то не поняла, но получается, что 4 года ее не было в Краснодоне????
Игорь: А вообще, для обьективности, предлагаю провести черту между Еленой Николаевной Кошевой и Олегом Кошевым. Мне кажется, что это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Tanaka: Игорь, а когда, интересно, ее допрашивали - помните, она говорила, что ничего не знает, потом - что колоски собирала с итальянцами... До отъезда или позже? То есть получается тогда, что Олега не она сделала героем, а его как бы назначили. Оч-чень интересно. Лере на всякий случай: и не надо мне говорить, что я клевещу, не мог 16-летний заика, всего 2 года живший в Краснодоне, объединить вокруг себя 17-18-летних активных ребят. Его роль откровенно, заметно преувеличена.
Игорь: юляша пишет: получается, что 4 года ее не было в Краснодоне???? Получается что так.
юляша: А как же тогда комиссия Торицина? А Фадеев тогда у кого дома жил? Извените, но голова от всего этого идет кругом... SOS. Помогите разобраться!!!!
Игорь: юляша пишет: Игорь, а почему этот отъезд был похож на бегство? Ну нового здесь я вряд-ли что-то скажу. Тема довольно заезжена. Но вот что удивительно, в этом году я увидел справку НКВД о лицах, активно сотрудничавших с оккупантами. Там, среди прочих указана фамилия Коростылёва. И до сегодняшнего дня, никто её вычёркивать не собирается. А если учесть, что весной 43 года по доносу соседей можно было легко стать к стенке или уехать в дальние края лет на 15, скорый отьезд вполне обьясним. А уж о Елене Николаевне соседям было что сказать интересующимся органам!
Игорь: А вас не удивляет, что при такой репутации, Кошевая стала легендарной матерью героя-подпольщика? Мог ли такое провернуть один человек? Пусть даже Торицын или Фадеев? Чувствуется серьёзный автор.
Игорь: Кстати бабушка Вера продолжала проживать по прежнему адресу. Я даже не исключаю, что Елена Николаевна периодически приезжала в Краснодон. Ну это уже мои домыслы.
Лера Григ: Мне бы тоже очень хотелось увидеть ответ на Юлин вопрос: "А как же тогда комиссия Торицина? А Фадеев тогда у кого дома жил?" "А уж о Елене Николаевне соседям было что сказать интересующимся органам!" А как насчёт сбора сплетен? Ведь если я слушаю местных жителей - это сразу сплетни. А как кто другой - достоверная информация. Странно, а источники-то одни, скорее всего.
Игорь: Лера, вам привести примеры того, как на основании сплетен людей отправляли на каторгу после освобождения Краснодона?
юляша: Очень удивляет. Меня вообще многое удивляет. Игорь, есть предположения, кто этот автор? Ведь что бы провернуть такое- нужны оче серьезные связи и о-о-о-очень высоко!!! И потом-почему именно Кошевой??? Почему именно его "назначили" героем?
Лера Григ: Примеры мне не нужны. Ответьте мне на мой вопрос: А как насчёт сбора сплетен? Ведь если я слушаю местных жителей - это сразу сплетни. А как кто другой - достоверная информация. Странно, а источники-то одни, скорее всего.
Игорь: юляша пишет: Игорь, есть предположения, кто этот автор? Если найти ответ на этот вопрос, а именно кто дал команду , многие тайны Молодой Гвардии были бы раскрыты.
Лера Григ: Ответьте мне на мой вопрос: одни ли источники сплетен? И почему в одном случае это сплетни, а в другом - достоверные информаторы?
юляша: Я думаю, имя автора или хотя бы намек на это имя мы никогда не узнаем. Думаю, что все ответы похоронены в так называемых секретных архивах. Или же ответы на все вопросы даст только наличие машины времени. Скорее бы ее изобрели...
Игорь: Лера приведу всётаки пример. По заявлению Тюлениных-Хабаровых была арестована семья Лазуренко, якобы выдавших Сергея полицаям. Поскольку доказать это было невозможно, а может просто и не хотели, то вся эта дружная семейка поехала в дальние края на 15 лет, причём без суда и следствия. Правда нужно сказать, что при желании можно было бы обосновать эту каторгу другими эпизодами, но никто себя утруждать этим не стал. Результат известен. А при извесной славе Елены Николаевны, её судьба была абсолютно предсказуемой, если бы соседи проявили сознательность и разговорчивость. Думаю это и было причиной скорого отьезда. Хотя можете высказать свою версию.
Лера Григ: Причиной скорого отъезда? А кто тогда Торицину навязал своё мнение? У кого жил Фадеев?
Игорь: Во-первых в их доме продолжала жить бабушка Вера. Во-вторых я не знаю точной даты отьезда Кошевой и Коростылёва. В третьих не исключено, что поводом к отьезду послужило избиение Кошевой прокурором города. Да ещё масса событий, о которых мы не знаем пока или знаем вскользь.
Лера Григ: По заявлению Тюлениных-Хабаровых была арестована семья Лазуренко, якобы выдавших Сергея полицаям. Почему это якобы? Значит, Игорь, Вы защищаете доносчиков? Эта женщина выдала Сергея, в результате чего обрекла его на страшные мучения и на гибель. Значит, она права и со стороны Тюлениных правильнее было бы промолчать? Она погубила их сына и брата! Более того, в полиции побывала ВСЯ семья Тулениных! А пытки сына на глазах у матери и наоборот? А больной отец? А то, что у малыша полуторалетнего потом очень долго не заживали следы его пребывания в полиции? Я уж молчу про конфискацию всего их имущества. А вот Лазуренко в дальние края - это трагедия конечно. Гибель Серёжи - так просто баловство, и наказывать никого за это не надо.
Игорь: Вопрос в том, что нет уверенности в том, что выдала именно Лазуренко. Да и выдавал ли кто-либо вообще. Это могло быть результатом слежки. Но разбираться никто не стал. А судьбу целой семьи сломали. Не в последнюю очередь из-за банальной неприязни друг к другу.
юляша: Игорь, но ведь соседка приходила, она ведь спрашивала у малыша "Где дядя?" и ребенок показал ручкой. И соседка даже заглянула туда, где был Сергей. Вскоре после ее ухода за Сережей пришли.. Вот такая банальная неприязнь соседей погубила 17 летнего парня. Только вот Лазуренко живы остались, а вот Сергей...
Игорь: Всё что вы перечислили серьёзное основание для высылки?
Лера Григ: У меня сложилось впечатление, что Игорь делится тем, что знает А когда я начинаю делиться тем, что знаю - это сразу называют сплетнями! Отличные у Игоря знания! Скоро мы тут договоримся, что все молодогвардейцы были трусами и предателями, их родственники - сплетниками, а совершенно невинных людей-доносчиков ни за что ни про что сослали в дальние края!
юляша: Неужели Вы думаете, что если бы Лазуренко спросили прямо предала ли она Сергея, то она бы созналась? Если бы я хотя бы заподозрила, что моя соседка донесла на моего ребенка в полицию со всеми вытекающими последствиями- поверте мне я бы Не дожидалась ни Красной Армии , ни СМЕРШа.
Алена: Игорь, насколько я поняла, Юляша имела ввиду, не банальную неприязнь, а именно сдачу соседкой Сережи. Заглянула я только что в раздел сайта "Молодогвардейцы". Там приводятся и биография Сережи, составленная сестрой его Н.Тюлениной и еще кто-то там пишет, что соседка следила за ним и выдала его намеренно. Конечно, если этот факт правдив, то это серьезное основание. Но сколько известно случаев перекраивания фактов (это я уже Юляше), может ведь быть такое, что соседке отвели по каким-то причинам роль "мальчика для битья"? В принципе, может, наверное.
Игорь: Правосудие требует абсолютной точности и пунктуальности. Это я думаю никто оспаривать не будет. Если они виноваты- должен быть суд , где вина могла бы быть доказана. Но когда приходит Тюленина в НКВД, заявляет что Сергея предала соседка и семья этой соседки уезжает в дальние края- это обычное сведение счётов, воспользовавшись смутным временем. Кстати в оккупированном Краснодоне такие случаи тоже имели место. Но в тех случаях сводили счёты при помощи оккупантов.
Лера Григ: Алёна, какой "мальчик для битья"? Если ясно сказано, что соседка следила за домом. Видимо, Алёна, у тебя очень хорошие соседи. Завидую тебе в этом! А вот наши соседи способны на любую подлость и гадость. Т.ч. я прекрасно знаю, что такое соседи в полной красе.
Лера Григ: Правосудие требует абсолютной точности и пунктуальности. Это я думаю никто оспаривать не будет. Если они виноваты- должен быть суд А вот над молодогвардейцами никто суда не проводил... Сбросили их в шурф и всё. И по словам Игоря - севершенно ни в чём не виновных.
Игорь: Лера, вот вы сами и ответили на вопрос, что такое сведение счётов между соседями. Только это сегодня не такая кровавая процедура.
Игорь: Лера Григ пишет: И по словам Игоря - севершенно ни в чём не виновных. Однажды одна особа меня уже обвиняла в том, что я назвал молодогвардейцев обычными уголовниками. Видимо процесс пошёл по второму кругу.
Лера Григ: Нет не по второму. Я же пишу не уголовники, а совершенно бездеятельные люди, кторые только и сделали то, что написали пару листовок.
Игорь: Это цитата из моих постов?
Лера Григ: Это вывод из наших личных бесед.
Игорь: В наше время нужно не упустить возможность собрать ФАКТЫ. А сделать ВЫВОДЫ время ещё придёт. Поэтому не будем торопиться с выводами.
юляша: Началось. Пошли в " Ругательный уголок" что ли? Меня удивляет, что при крутом нраве Александры Васильевны Лазуренко дожила(и) до прихода КА
Алена: Лера Григ пишет: Алёна, какой "мальчик для битья"? Если ясно сказано, что соседка следила за домом. Лер, сказано-то это было кем? Сестрами Сергея, по крайней мере, я прочитала об этом здесь на сайте, в биографии С.Тюленина, составленной его сестрой Н.Тюлениной, и в воспоминаниях его сестры - Хабаровой Н. С соседями мне повезло. Что есть, то есть. А им со мной. Живем дружно. Игорь пишет: Однажды одна особа меня уже обвиняла в том, что я назвал молодогвардейцев обычными уголовниками. Видимо процесс пошёл по второму кругу. Игорь, плюньте, ей-богу. Делитесь дальше тем, что знаете. Интересно.
Алена: юляша пишет: Если бы я хотя бы заподозрила, что моя соседка донесла на моего ребенка в полицию со всеми вытекающими последствиями- поверте мне я бы Не дожидалась ни Красной Армии , ни СМЕРШа. Юляша, понимаю Ваши чувства, но всё же - это эмоции. Одно дело - знать. И совсем большая разница - подозревать. юляша пишет: Меня удивляет, что при крутом нраве Александры Васильевны Лазуренко дожила(и) до прихода КА А что, собсстна, Александра Васильевна? Как Вы себе представляете, она что, сама собственноручно дожна была вершить судьбу Лазуренко этой? Нет. Даже при ее крутом нраве, ей, наверное, хватило ума понять, что права у нее такого - нет.
Лера Григ: А кто Вам сказал, что я паникую? Да с Вами беседовать одно удовольствие! Всегда узнаёшь что-то новое... Новые документы Вы тут нам каждый день приводите ни по одному...
ГоСтЬя: А на сайте "Огонь войны" написано почему-то, что Кошевая родилась в 1906 году... Получается, если она с 1909 года, то Олег родился, когда ей было неполных 17 .
DmitryScherbinin: Но на могильном памятнике Елене Николаевне отчётливо видны даты: 16.IX.1909 - 27.VII.1987 Да. Получается, если на памятнике нет ошибки - очень рано она родила Олега, а потом больше не было детей...
DmitryScherbinin: А вот старый вариант памятника Елене Николаевне, показанный в фильме "По следам фильма "Молодая гвардия". Видно не очень хорошо, но можно понять, что и тут написано 1909, а не 1906
Наталия: А ведь всегда и писали, что она вышла замуж в 16 лет, а родила в 17.
Галина: Где ошибка? Здесь? http://molodguard.narod.ru/doc20.htm Или на памятнике?
Лера Григ: На памятнике вряд ли сделают ошибку. А вот в документах частенько они встречаются.
полная версия страницы