Форум » Хроника » Январь 1943 года » Ответить
Январь 1943 года
Наталья Захарова: Вот уже несколько документов, именно ранних говорят о том, что молодогвардейцев поселка Краснодон казнили 18 января. Почему же потом сдвинулась дата казни на 16 января?
Наталья Захарова: Наталия из Чебоксар (и ко всем, кто в курсе), у меня к Вам вопрос: встречались ли Вам какие-либо документы, воспоминания, что ребят из поселка Краснодон содержали несколько дней перед казнью вместе с городскими ребятами в одной камере? Читала, что вы интересовались этим. Спрашиваю, потому что у меня сложилось впечатление, что их из поселковой тюрьмы отвезли сразу к шурфу.
Лера Григ: В нескольких документах встречала, что ребят из посёлка привели в краснодонскую тюрьму (только не уточнено, к городским их "подселили" или нет) и там их ещё пытали (судя по датам, не менее суток там должны были они провести). И, Наташа, честное слово, от Вас впервые слышу, что их привели сразу к шурфу. А почему сложилось такое впечатление? Наташа, мне действительно интересно это узнать!
Наталья Захарова: Сейчас сложно сказать. Но, как минимум, два документа есть: 1. «Откуда была извлечена и моя дочь комсомолка с 1939 года рождения 1924 года, расстрелянная 18-го января 1943 года (Объяснение Андросова М Т 2/VII 43 года) 2. «С 13 по 18 января 1943 г. 13 героев томились за стенками немецкого гестапо, где принимали нечеловеческие пытки и издевательства…В ночь 18 января 1943 г. Все 13 героев были вывезены к шахте №5 Сорокино, где их было расстреляно, а живьем брошены в ствол шахты глубиной 53 п/м.» СЕКРЕТАРЬ ВОРОШИЛОВГРАДСКОГО ОБКОМА ЛКСМУ ЕМЧЕНКО 6. IV-1943/ ВОРОШИЛОВГРАД Оба документа были очень ранними, еще до оформления официальной версии. Не мог же Отец Андросовой перепутать дату смерти своей дочери в тот момент!. Он говорит, что расстреляна 18 января. Откуда он мог знать, что именно 18? Значит до 18 января ребята содержались в поселковой полиции. Емченко тоже говорит, что с 13 по 18 января они содержались в гестапо, в поселке (им носили передачи родственники), о переводе в другое место не говорит. А отчет у него датирован апрелем! 43 года Уже позже, буквально в 1948-9 годах, все как один говорят, что ребят свезли 15 января в городскую полицию, а 16 расстреляли у шурфа. Странно все это, наводит на мысли о том, были ли они в полиции городской. Я не встречала ни одного реального документа (воспоминания), где бы говорилось, что в городской полиции сидели поселковые ребята с кем-то, кого отпустили потом. Возможно , я невнимательно читала
Лера Григ: Я тоже нигде ничего не встречала, что поселковые ребята сидели вместе с городскими. Но в самом посёлке есть показания нескольких свидетелей, что они видели, как 14 января ребят вели в городскую тюрьму. Хотя... многих из них арестовали 12-13 января. Странно как-то, что сразу же от них избавились, не попытавшись получше от них что-нибудь узнать. Чисто теоретически это мало вероятно. Интересно, а как Андросов узнал, что его дочь расстреляна именно 18 января? Значит должны были оставаться свидетели этому? А показания А.Щербаковой о том, что ребят переводили в город и о том, как она с ними прощалась - тоже значит неправдивы? Странно, но сейчас вот подумала о показаниях Кулешова, Подтынного и других полицейских города. А ведь в них не упоминаются поселковые ребята и их фамилии? Если они там были, то и свидетельства этому должны были остаться? Сорокинских ведь ребят в городе не было, их вообще расстреляли не известно где. А ведь Сорокинцы работали и боролись вместе с ребятами из посёлка Краснодон. Почему же здесь их разделили?
Наталья Захарова: Дмитрий, не могли бы Вы уточнить какого года документ, которым вы открыли эту тему? Лера, первых из поселка Краснодон арестовали Жданова и Сумского - 3 и 4 января соотвественно. Затем 8 января арестовали Шишенко, 12 января арестовали всех остальных. Это можно читать как в поздних, так и в ранних документах. (Из воспоминаний и показаний родственников ребят) А Щербакова арестована 14 января, она пишет: Коля встал, отряхнулся, пригладил волосы, молча посмотрел на нас и пошел. В его глазах было что-то такое, чего не забыть мне никогда. Сквозь тонкую стену мы слышали, как его били. Били долго, до тех пор, пока не выбили ему глаз. Его что, с 4 января по 14 января ни разу не били? По логике, Александра должна была бы описать внешний вид Сумского и Жданова, или рассказать об этом.
Турсина Марина: Лера Григ пишет: Интересно, а как Андросов узнал, что его дочь расстреляна именно 18 января? Значит должны были оставаться свидетели этому? Лера, на здании тюрьмы вывешивались списки ребят, которых казнили. Лера, я тебе написала. Наташа Захарова, тебе тоже письмо по электронной почте.
Наталья Захарова: Марина, а о поселковых ребятах есть тоже такие данные? Я читала в воспоминаниях о списках только первой группы ребят и ребят поселка первомайка. Ни один документ не встречала, чтобы родственники из поселка приходили узнавать о своих в городскую тюрьму. Марина , я написала в ЛС тебе
Лера Григ: Наташа, я знаю, что Жданова арестовали 3 января, Сумского - 4, Шищенко - 8, остальных же в разных воспоминанинях 12 - 13 января. Щербакову арестовали через час после брата, соответственно не 14 января, а пораньше. Меня тоже удивило из её воспоминаний, что Сумской якобы оставался до этого нетронутым. Хотя, по материалам разным и воспоминаниям видно, что Жданова и Сумского до этого сильно мучили. Странно как-то расходятся все эти данные.
Турсина Марина: Наташа. вот воспоминания мамы Лиды АндросовоЙ... Когда наших детей угнали в городскую тюрьму, мы, родители, ежедневно носили им передачу. Расстрелы подпольщиков "Молодой гвардии" начались производиться с 14-го или 15-го января. Когда приносим мы передачу, насмотримся как они, проклятые полицаи, снуют туда-сюда, все пьяные рожи, красные, противные, там же и дежурили постоянно полицаи и из нашего поселка. Вот принесли мы передачу 19-го января, и слышим - женщины говорят: - Ваших детей уже нет. Их вывезли и побросали в шахту N5, город Краснодон.
Лера Григ: Кстати, я тоже встречала в материалах, что родные носили передачи в город. Значит, всё-таки их казнили 18 января. Раз список появился 19? Интересно, почему раньше об этом умалчивалось?
Любовь Шерстюк: Значит кому-то было выгодно об этом умалчивать. НКВД? И ли кому?
Наталья Захарова: Надо восстановить попробовать по документам кого точно казнили 15 числа, а кого 16 января, возможно, какая-то картинка нарисуется. если исходить из того, что первых арестованных (городских) казнили 15, первомайку казнили 16, а ребят поселка Краснодон 18, то получается больше дней казни , чем в официальной версии. Может здесь и не было той логики, какую мы ищем?
Лера Григ: Наташа, Первомайку казнили и 15 и 16, это можно узнать по записи на стене в камере девушек. Помнишь, четыре фамилии (Громова других так сразу уточнить не могу (кажется и Самошина), это написала Шура Дубровина после того, как первую партию увезли на казнь (15 числа). Значит остальных из первомайских девушек казнили 16 января. Попова казнили 16 (иначе он бы не смог отметить день рождения в тюрьме (как написано в воспоминаниях его матери и сестры)). Похоже, системы у палачей всё же не было.
Лера Григ: Я тут провела небольшие подсчёты (ради интереса). В шурф шахты № 5 было сброшено 50 молодогвардейцев (по официальному списку). Из них - 30 парней. Интересно, почему числа все "круглые" получились?
Люба Шерстюк: Круглые цифры? Странный факт...
Лера Григ: Люба, ну вот суди сама: всего 50 человек, из них 30 паренй и 20 девушек. Странная случайность. Правда?
Люба Шерстюк: Лерочка, сколько живу на свете, всё время убеждаюсь, что случайностей не бывает.
Лера Григ: Хотя, там и другие тоже были (не из официального списка).
Люба Шерстюк: Конечно, были! А они все были молодогвардейцы?
Лера Григ: Не известно, Люба! До чего и ужасно хочется докопаться!
Люба Шерстюк: А мне ещё больше хочется! А не сунуться ли в партархивы и архивы КГБ бывшего? Вдруг пустят?
Лера Григ: Попробуй, Любочка!!!
Люба Шерстюк: Если бы ещё знать, где они находятся...
Люба Шерстюк: В смысле территориально...
Лера Григ: Из статьи С.И.Косенко "Героическая быль": " Примерно 20 января 1943 года была уничтожена третья группа комсомольцев подпольщиков: семь девушек и пять юношей, в большинстве из поселка Краснодон." http://www.molodguard.ru/article143.htm
Наталья Захарова: Еще один документ. подтверждающий (или не подтверждающий ), что поселковые ребята содержались и казнены отдельно а 17 вечером вывезли ещё машину в основном девочек, а потом 30/I ещё машину, остальные были расстреляны в п. Краснодон. Никифорова Евгения Григорьевна (жена Анатолия Николаева)
Люба Шерстюк: А разве молодогвардеец Анатолий Николаев был женат к тому времени???????????
Наталья Захарова: Он был женат и у него был сын (может и сейчас жив???)
Лера Григ: Сын ведь родился уже после гибели отца?
Лера Григ: Хотя на воспоминания его жены может не опираться так здорово? Она могла что-нибудь и напутать.
Люба Шерстюк: Лера, все люди на свете когда-нибудь что-нибудь путают... Она могла в чём-то и ошибиться...
Лера Григ: Согласна, что все люди ошибаются.
Лескиса: Показания задержанной Лядской Ольги Александровны. "Приблизительно 13, 14 числа 1943 года вечером в коридор стали вызывать с вещами всех арестованных участников партизанского отряда "Молодая гвардия", в том числе: Зимнухова, Третьякевича, Левашова, Орлова. Соколова, Ковалёву, Мащенко, меня и ещё 15 человек и объявили, чтобы мы собирались. 3 раза вызывали в коридор, выстраивали, проверяли по списку, но меня не трогали, и я остановилась в кабинете Захарова." " При встрече с Захаровым я обо всем, что мне стало известно в разговоре с Харыбиной, рассказала ему. В этот же вечер на расстрел были увезены ещё 17 участников партизанского отряда "Молодая гвардия", и с хутора Сорокино, в том числе: Громова, Дубровина и другие. Вскорости на расстрел вывезли ещё группу из посёлка Краснодон, вещи их принесли обратно в кабинет Захарова, где я в это время находилась. Меня попросили оттуда выйти, и когда вынесли обратно узлы, я получила разрешение заходить. С целью, чтобы ускорить освобождение, ко мне пришла мать и принесла пол литра самогону, а этот же самый день я его отдала Захарову. 19 января с.г. меня окончательно освободили из-под стражи." По показаниям Лядской получается с 13 по 18 января были вывезены на расстрел 3 группы,и последней-третьей была группа из посёлка Краснодон.
Люба Шерстюк: Леся, получается так... Но не были ли её показания выбиты в НКВД?????????????
Лера Григ: Что-то путанные показания даёт Лядская. А Харыбина - это кто?
Лескиса: Лера Григ пишет: А Харыбина - это кто? Из тех же показаний "Был ещё такой случай, однажды в комнату Захарова ввели девушку по фамилии Харыбина, которую арестовали за то, что она сказала: "Наши за Доном". В разговоре с ней я установила, что её дядя работал в Особом отделе, звание его полковник и он сейчас находится где-то или в Краснодоне, или в другой местности на оккупированной немецкими войсками. При встрече с Захаровым я обо всем, что мне стало известно в разговоре с Харыбиной, рассказала ему." А где-то здесь на форуме кажется мне встречалось имя Виктора Харыбина.
Лера Григ: Спасибо, Олесенька.
Лескиса: Сестра Дьяченко упоминает о переводе арестованных в город Краснодон. Аникина Светлана Александровна (сестра Владимира Жданова) "Точно мы не знаем, но Володя сидел в одиночной камере в посёлке и в городе" Из воспоминаний Л. С. Ждановой о сыне "В полиции его ежедневно избивали до полусмерти, а 14 января 1943 года отправили в Краснодон" Потом идут слова,что по свидетельству сторожа ночью 16-го числа,во время расстрела пытался сбросить в шурф Соликовского.Это подтвердила и жена полицая. В другом воспоминании Л. С. Ждановой "В ночь на 19 января 13 молодых патриотов- комсомольцев посёлка Краснодон повезли на казнь к шурфу шахты N5" http://www.molodguard.ru/guardian25.htm
Наталья Захарова: нужно смотреть даты показаний, потому что все воспоминания разные. Мне кажется, наиболее достоверные - первая половина 1943 года. Одни говорят ввывозили в город, другие, что сразу из поселковой тюрьмы - вывезли к шурфу. Даты казни разнятся от 16- до 20 января. Владимир Жданов: "пальцы переломлены и искривлены, под ногтями кровоподтеки, на спине вырезаны две полосы шириной три сантиметра длиной двадцать пять сантиметров, выколоты глаза и отрезаны уши" как он мог схватить кого-то?
Марина Турсина: Я когда читала про Володю Жданова, тоже об этом подумала. Как же это всё страшно!
Люба Шерстюк: Наташа, я могу ошибаться, но потерянное зрение заменяют другие органы чувств. Это вполне могло произойти. И потом, у Ребят была громадная сила воли! Мариша, конечно, это ужасно!
Лера Григ: Люба пишет: "Наташа, я могу ошибаться, но потерянное зрение заменяют другие органы чувств. Это вполне могло произойти. И потом, у Ребят была громадная сила воли!" Согласна с этим!
Марина Турсина: Люба, Лера, действительно, потерянное зрение заменяют другие органы чувств, только если человек уже продолжительное время лишён зрения. Он таким образом адаптируется к окружающей среде. Здесь этого быть не могло, так Володя очень маленький срок не видел. Плюс к этому болевой синдром, ой, я даже представить это не могу. У меня большие сомнения, что это всё могло произойти...
Люба Шерстюк: МАрин, ну если так очевидцы говорят...
Марина Турсина: А где гарантия, что это 100% правда? Могли и перепутать.
Лера Григ: Да, свидетели же были!!! Только... Свидетель описал внешность этого человека. А мать Жданова уже сама выводы сделала. Может уже с её слов идёт такая информация? А сделал это кто-то другой? Внешность Жданова на чью ещё могла походить?
Люба Шерстюк: Девочки, вообще-то у Григорьева, Сумского Жданова и Пирожка ярко выраженный украинский тип внешности. Вот их и могли перепутать.
Лера Григ: Стоп, Люба. Во-первых, свидетель заметил, что парень был с чубом и крепкий. Во-вторых, нужно брать в расчёт только тех, кто был казнён вместе с Володей. Таким образом, Григорьев из этого списка сразу выпадает. А когда казнили Пирожка?
Люба Шерстюк: Не знаю... А, ещё забыла сюда добавить Василия Мефодиевича Борисова.
Наталья Захарова: Пирожок погиб 15 января. А Борисов погиб 20 января но не в шурфе
Люба Шерстюк: В когда погиб Володя Жданов?
Наталья Захарова: Володя погиб 15 или 16 января (по разным документам) У меня другой вопрос: Из воспоминаний Ковалева Анатолия Я сидел с Мишей Григорьевым, Юрием Виценовским, Загоруйко. На другой подводе - Нюся Сопова, Сергей Тюленин, Витя Лукьянченко и еще один молодогвардеец. А вот кто знает фамилию этого одного, как ни крутила, никто не получается
Люба Шерстюк: Вот так так...
Наталья Захарова: Из воспоминаний Павловой Александры Павловны первого вытащили (я не поняла кого). потом нерусского. думали. что это Жора, потом Виценовского, Загоруйко, Нюсю Сопову, Тюленева, Григорьева. потом запретили нам... может этот нерусский и есть тот восьмой неизвестный молодогвардеец. ведь несколько человек осталось неопознанными?
Люба Шерстюк: А может...
Люба Шерстюк: а это не мог быть Лёня Дадышев?
Лера Григ: "А, ещё забыла сюда добавить Василия Мефодиевича Борисова." "А Борисов погиб 20 января но не в шурфе" А разве он не ушёл со своей мамой к брату и там ещё не учавствовал в подполье? Вы его, наверное, спутали с другим Василием Борисовым.
Лера Григ: Наташа пишет: "может этот нерусский и есть тот восьмой неизвестный молодогвардеец. ведь несколько человек осталось неопознанными?" Надо бы всех найти!
Vilemina: Dobavlju naschet Vladimira Zhdanova. Ego zapiska (repro na sayte u Aleny) datirovana 15. 1. 1943. Posmotrite, ee vryad-li pisal slepoy chelovek. Znachit, Vladimiru vikololi glaza v den kazni... Mina
Люба Шерстюк: Ужасно... Спасибо, Миночка.
Лера Григ: Или казнили не 16 января, а позднее?
Люба Шерстюк: Лерочка, всё может быть...
Лескиса: А Артёмовых когда казнили? Мать Тюленина пишет,что "Когда делали им перекличку, то запомнила я фамилии Лукьянченко, Ковалёва, Лукашёва Геннадия, Орлова Анатолия, Левашова Сергея, Артёмова, Виценовского. Из нашей камеры взяли Нюсю Сопову" Лукашова,Орлова и Левашова там точно не было,а вот насчет Артёмова не знаю
Наталья Захарова: Олеся, Артемова звать не Григорий? Если Григорий, то Павлова как раз называла какого-то Григория а фамилию не разобрать.
Лера Григ: Наташа, Артёмовых было два. Одного из них (а может и обоих?) взяли вместе с Лютиковым. Одного из братьев звали именно Григорий!!!
Лера Григ: Надо в Новых именах посмотреть. Кажется там поднимался этот вопрос.
Лера Григ: Вот, нашла. Из постов Лескисы: "Отчет работы партизанского отряда под руководством тов. Жукова А.С. кандидатом партии 1939 г. http://www.molodguard.ru/doc81.htm -"30 декабря я прибыл в Краснодон, пришёл к Демченковой и Соколовой, где я встретился с отрядом, руководимым Лютиковым, Бараковым и Артемовым. Вот они мне рассказали, что имеется "Молодая гвардия" и партизанский отряд в количестве 50 человек.30 декабря 42г. в квартире Демченко было проведено заседание, где присутствовали: Бараков, Лютиков, Артемов Влас. Ефим, Соколова, Артемов Григ." -"По словам некоторых жителей и семей наших партизан были арестованы Лютиков, Бараков, Артемов Гр. и Вл. Демченко, Соколова и другие товарищи с "Молодой гвардии", которые подвергались жестоким пыткам и были брошены в шурф шахты N5 16 февраля 43г." Почему же об этих двух Артемовых ничего неизвестно?" " У Алёны на сайте посмотрела- http://fire-of-war.ru/mg/kommunists.htm Коммунисты Краснодонского подполья, погибшие в шурфе вместе с молодогвардейцами: Артёмов Влас В. Артёмов Григорий В."
Люба Шерстюк: Трагические вещи происходили в Краснодоне...
Лера Григ: Согласна, Люба.
Лера Григ: Меня вот какой вопрос заинтересовал. По воспоминаниям Ковалёва собирались казнить 80-ым? Но из шурфа достали 71 тело. Из объяснительной Андросова М.Т.: "Всего трупов из шахты N5 выдано 71 человек женского и мужского пола." Как такое могла быть?
ромашка: Может что-то напутали?
Люба Шерстюк: Ну народ, путали и не такие вещи! А гораздо более серьёзные! Не надо этому удивляться!
Лескиса: Лера Григ пишет: По воспоминаниям Ковалёва собирались казнить 80-ым? Но из шурфа достали 71 тело. Я поняла так- восьмидесятым человеком,которого Захаров убил бы лично "Когда подвезли нас к шурфу шахты № 5, Захаров крикнул: "Ты погибнешь не от руки Соликовского, а от меня лично! Ты будешь у меня восьмидесятым!"
Лера Григ: Поняла. Спасибо, Олесенька.
Gost: 66 let tomu nazad nachalsja "chernyj janvar"... Pust o nem i o Nich ljudi ne zabyvajut! {Nu, i my s vami pomnim, konechno!} Mina
Лера Григ: Конечно, Мина! Кстати, в повести Арутюнынца "Это было в подполье" написано, что было арестовано более 80 молодогвардейцев.
Люба Шерстюк: В этот день 66 лет тому назад сбросили в шурф шахты №5 первую партию молодогвардейцев...
leno4ka: Да, Это было в ночь с 15 на 16 января . В 9 часов вечера их увезли .
Люба Шерстюк: Девочки в камере на стене написали: "в 9 часов ночи"...
leno4ka: А сегодня 18 января казнили группу молодогвардейцев из поселка Краснодон.
Люба Шерстюк: Да, Леночка. Ужасно... И грядёт 31 января...
Марина: Виктор Третьякевич 28 декабря 1942 года экстренно собрал членов штаба. Это было последнее заседание штаба "Молодой гвардии". Как и большинство предыдущих, проходило в землянке Третьякевичей на Шанхае. http://www.molodguard.narod.ru/article159.htm Последнее заседание штаба "Молодая гвардия" состоялось в январе 1943 года на квартире Анатолия Попова. В связи с начавшимися арестами штаб дал указание небольшими группами уходить из Краснодона, чтобы скрыться от преследований фашистов, продвигаться к линии фронта. http://fire-of-war.ru/mg/popov.htm 2 января в Первомайке на квартире Анатолия Попова состоялось последнее заседание штаба. На нем присутствовали II. Туркенич, О. Кошевой, С. Тюленин, У. Громова, Л. Шевцова и многие другие члены организации. Штаб дал указание молодогвардейцам небольшими группами просачиваться к линии фронта. http://molodguard.narod.ru/article155.htm Когда в организации случился провал и начались аресты, вечером 1 января 1943 года на квартире Виценовских состоялось последнее заседание штаба. Ребята решили уходить из Краснодона. В том совещании участвовал и Василий Левашов. Домой, в центр города на улицу Пархоменко, ему возвращаться было опасно. Как активного подпольщика и работника клуба имени Горького, где немцы обнаружили похищенные посылки, Левашова могли арестовать сразу же. Но и Юрию грозила смертельная опасность. Однако Виценовский оставил Василия у себя переночевать. Левашов всю жизнь это вспоминал с благодарностью. http://www.fire-of-war.ru/mg/vicenovskiy.htm И где же состоялось последнее заседание штаба? Всё-таки у Поповых? Пока мне чаще всего встречалась информация, что у них.
Ninelle: Люба Шерстюк пишет: Девочки в камере на стене написали: "в 9 часов ночи"... Вдруг подумала - а откуда они так точно узнали время? У них были часы? Насколько я знаю (читала где-то), что у арестованных отбирались часы, чтобы они потеряли счет времени, такой своеобразный психологический ход.
Люба Шерстюк: Нинель, наверное, полицаи орали в коридоре...
Гость: Из книги В.Минаева "Молодая гвардия": опять предательство?": "О.Трачук: 31 января, когда Красная Армия подошла к реке Северский Донец, жандармы и полицаи в спешке грузили все дела, вывозили их в лес и сжигали. Так было уничтожено и дело «Молодой гвардии» [38]. А.Гордеев: Как показал бывший следователь Красно¬донской полиции Т.Усачев, все следственные материалы ее, в т.ч. дело «Молодой гвардии», были уничтожены по приказу окружной жандармерии до освобождения Крас¬нодона советскими войсками [39]." http://narodsopr.ucoz.ru/index/stranica_7/0-355
Гость: А в самом деле, откуда они знали время?
Маша: Здесь уже обсуждалась путаница в документах и показаниях о казни молодогвардейцах.Андросовы говорили так, кто-то иначе.Складывается впечатление что никто точно не знал гибели и поэтому брали предположительные даты. 14 января всех арестованных комсомольцев, избитых: и измученных, отправили в Краснодон. Ночью 16 января 1943 года Николай Сумской вместе со своими товарищами был расстрелян и сброшен в шурф шахты № 5.http://www.molodguard.ru/guardian64.htm Арестовали в январе, 4 числа. Передал одну записку, которая, к сожалению, размокла в кофейнике. Расстреляли 15 января, ночью. Расстрелян 18 января, в ночь на 19 и сброшен в шурф шахты 5. И это только о Сумском.
Старый Игорь: Я набросал хронику арестов молодогвардейцев. Зрительно, по календарю более наглядная картина. Пока комментировать не буду. Сложите пока своё мнение о произошедшем. Кое-кого я не внёс в таблицу, потому, что вижу их арест в некотором другом контексте. Но каждый может добавить недостающие фамилии по своему усмотрению.
Olga: Старый Игорь пишет: Кое-кого я не внёс в таблицу, потому, что вижу их арест в некотором другом контексте. Но каждый может добавить недостающие фамилии по своему усмотрению. Громова была арестована 10-го.
Старый Игорь: Громову и Тюленина добавил.
Olga: Игорь, из Вашего графика следует, что арестовывали не каждый день, а были "волны" арестов. Чем это можно объяснить? Почепцов еще был арестован, а потом выпущен, но ему не место в этом списке.
Галина: Игорь , добавте еще: 4 января - Сумской 8 января - Шевцова 12 января - Андросова 16 января - Миронов 18 января - Ткачев А Жданов из поселка Краснодон почему оказался первым арестованный? Как узнали о нем?
Старый Игорь: Галина, на счёт Шевцовой я думаю пока не торопиться. Во-первых она была арестована не в Краснодоне, а во-вторых есть опасение по поводу числа её ареста. Об этом мы можем поговорить позже. Сумской и Андросова были жителями посёлка Краснодон, а Миронов, Ткачёв и Палагута как нам утверждают, Семейкинской группой. Хотя я и внёс некоторых подпольщиков из некраснодонских мест, добавлять пока не будем, чтобы это не внесло путаницу в понимание логики арестов. Если, конечно, не возражаете.
Галина: Возражений нет. Но еще надо добавить Г. Почепцова - 3 января, а затем 5- января. Ведь он был участником первомайской группы А. Попова. А также посторонних освидомителей т.к. Лядская - 4 января. Возможно были и другие. Как думаете?
Старый Игорь: Я считаю, что Почепцов пришёл в полицию сам, правда по предварительному приказу Соликовского. Кстати и по поводу числа этого события можно спорить и спорить. Так что здесь тоже предлагаю повременить.
Галина: Значит он тоже давал повидимому какие-то показания?
Старый Игорь: Галина, всё же я прошу вас пока не затрагивать эту тему. Нужно ещё многое проанализировать.
Старый Игорь: Галина пишет: А также посторонних освидомителей т.к. Лядская - 4 января. Лядская была арестована на следующий день после Мащенко. Значит 5 января. В некоторых источниках, думаю ошибочно, указывается 4 января. Кроме того прошу делать поправку чисел из-за того, что "в ночь на 8" может звучать и как "ранним утром 9". Если учитывать такую погрешность в датах, то картина получится ещё красноречивее.
Галина: Старый Игорь пишет: Лядская была арестована на следующий день после Мащенко Тогда почему была арестована Мащенко? Возможно пошли по квартирам участников струнного кружка в поиске краденых подарков? Если так, то почему пошли именно к Мащенко? КТО указал на Мащенко?
Старый Игорь: А Мащенко вообще была арестована после нахождения у неё полицаями письма Лядской. А пришли к ней за сведениями об участнице ограбления машины, её подруги Борц.
Галина: Старый Игорь пишет: А пришли к ней за сведениями об участнице ограбления машины, её подруги Борц. А откуда в полиции узнали, что Борц принимала участие в ограблении машины с подарками?
Старый Игорь: Галина, ну вы опять хотите от меня лекцию в письмах. Это ведь достоверно известно. Борц, Мошкова и Третьякевича назвал арестованный за продажу сигарет Гринёв-Пузырёв. Хотя есть аргументированная версия о том, что Борц и некоторых других назвал на допросах Мошков.
Галина: Старый Игорь пишет: Это ведь достоверно известно. Борц, Мошкова и Третьякевича назвал арестованный за продажу сигарет Гринёв-Пузырёв.[/quote ] Первый раз об этом слышу, что Пузырев назвал Борц. Ну да ладно. Если бы они и назвали Борц (Мошков, Пузырев) - то неужели только из-за письма Лядской была арестована Мащенко? Где-то читала, что полиция у Мащенко делала обыск несколько раз. Да, а коммунистов Вы не учитываете в своем графике? Ведь в первых числах января приблизительно с 1-9 были арестованы и коммунисты.
Старый Игорь: Галина пишет: неужели только из-за письма Лядской была арестована Мащенко? Где-то читала, что полиция у Мащенко делала обыск несколько раз. Мы ведь совсем недавно обсуждали вопрос о том, что у Мащенко был найден фотоаппарат, предположительно украденный у немецкого офицера. А тут ещё и письмо Лядской. Галина пишет: Борц, Мошкова и Третьякевича назвал арестованный за продажу сигарет Гринёв-Пузырёв. Первый раз об этом слышу, что Пузырев назвал Борц. А о заявлении матери Борц об очной ставке, на которой была названа её дочь в том числе и в краже шубы у немца вы тоже не читали?
Марина Турсина: Старый Игорь пишет: Хотя есть аргументированная версия о том, что Борц и некоторых других назвал на допросах Мошков. Земнухов. Документ есть. Дима на сайте раньше публиковал его с сокращениями этого места, где Земнухов говорит о Борц. Про шубу, помните?
Старый Игорь: Марина Турсина пишет: Земнухов. Документ есть. К сожалению я имею в виду не этот документ, а ещё одно свидетельство относительно Мошкова.
Марина Турсина: Я уже и подумала, что речь не только о Земнухове. А какое свидетельство?
Старый Игорь: Речь идёт о свидетельстве жены полицая Калитвинцева Ольги, где она рассказывает как Мошкова водили по посёлку и он показывал кто где живёт.
Марина Турсина: Да, было такое! А я уж и забыла про это.
Старый Игорь: Кроме этого есть показания Чернышова, где он рассказывает о том, что Мошков выдавал участников организации.
Olga: Игорь, Вы проигнорировали мой вопрос. Лучше наверное не спрашивать, не беспокоить Вас.
Старый Игорь: Olga пишет: Игорь, из Вашего графика следует, что арестовывали не каждый день, а были "волны" арестов. Чем это можно объяснить? Olga пишет: Игорь, Вы проигнорировали мой вопрос. Лучше наверное не спрашивать, не беспокоить Вас. Оля, ради бога извините, пропустил из-за невнимательности. Но если вы имеете в виду этот вопрос, то я бы на него ответил так. Когда я разместил таблицу на форуме, я сразу сказал, что хотел бы вначале чтобы вы сложили своё мнение о хронологии, не навязанное другими. Я же предупредил, что пока комментировать не буду. Галина и Марина приняли в этом участие, а вот ваших мыслей я по этому вопросу я так и не прочитал. Так что нет причин обижаться. Я частенько на форуме встречаюсь с ситуацией, когда люди требуют : расскажи что было, расскажи как было, расскажи с кем было. Откуда я могу это знать? Я так же как и вы читаю и пытаюсь что-то понять. Поэтому не будьте слишком категоричны по отношению ко мне.
Галина: Старый Игорь пишет: Мы ведь совсем недавно обсуждали вопрос о том, что у Мащенко был найден фотоаппарат, предположительно украденный у немецкого офицера Игорь, я теперь вспомнила, что это обсуждалось, но вот неприпомню в какой теме.... Но это неважно. Подскажите, где описывается (или кто свидетельствовал) об этом факте кражи вещей у немецкого офицера? Когда это произошло и где? Или это все было украдено с машины с подарками?
Старый Игорь: Ну вот, например, ещё свидетельство о злополучном фотоаппарате, которое говорит о "резонансе" этого преступления у властей: ... Назвать причины моего ареста немцами не могу, так как меня почти не допрашивали. Но я предполагаю, что мой арест был связан с арестом: в декабре 1942 года товарищей по школе Вифлянцева Владимира и Святогорова Алексея (оба в РККА), которые были арестованы за похищение у немецкого офицера фотоаппарата. Чернявский.
Olga: Старый Игорь пишет: Оля, ради бога извините, пропустил из-за невнимательности. Но если вы имеете в виду этот вопрос, то я бы на него ответил так. Когда я разместил таблицу на форуме, я сразу сказал, что хотел бы вначале чтобы вы сложили своё мнение о хронологии, не навязанное другими. Я же предупредил, что пока комментировать не буду. Галина и Марина приняли в этом участие, а вот ваших мыслей я по этому вопросу я так и не прочитал. Так что нет причин обижаться. Я частенько на форуме встречаюсь с ситуацией, когда люди требуют : расскажи что было, расскажи как было, расскажи с кем было. Откуда я могу это знать? Я так же как и вы читаю и пытаюсь что-то понять. Поэтому не будьте слишком категоричны по отношению ко мне. Игорь, все в порядке, бывает.) Ну как же, были и мои мысли: я подсказала Громову, Почепцова упомянула - старалась как могла.) Просто тех глубоких знаний, которые есть у Марины и Галины нет у меня пока. А мысль о хронологии я в другом месте высказала: перерывы в арестах можно объяснить тем, что арестованные молчали несколько дней, потом начинали давать показания. Я даже предположила, что зная о приказе уходить, возможно надеялись, что те, кого они называют, уже покинули Краснодон.
Старый Игорь: Olga пишет: Я даже предположила, что зная о приказе уходить, возможно надеялись, что те, кого они называют, уже покинули Краснодон. А я так не думаю. Во-первых если действительно Мошкова водили по посёлку, то не только он знал обстановку, но и пол посёлка через щели в заборе наблюдали эту картину. Учитывая, что у многих была какая-никакая переписка с родственниками, да ещё и различные очные ставки между арестованными и задержанными вряд-ли ограничивали в информации. Кроме того почти постоянно кто-то из родных дежурил возле полиции, а некоторые полицаи вообще сами были родственниками арестованных. И, наконец, нужно представлять что такое Краснодон, тем более военного периода. Кулешов Поповым сразу рассказал в чём обвинение сына. Эта весть наверняка в считанные часы разлетелась по посёлку. И НИКТО ИЗ ОСТАВШИХСЯ НА СВОБОДЕ НЕ ПОДУМАЛ СКРЫВАТЬСЯ!!!!!!!!!!!! Я это связываю только с тем, что они не видели для себя опасности. Про "за родителей боялись" - это ерунда. А те кто скрылся не боялись за родителей? Обратите внимание : вторая волна арестов - сплошные девушки за редким исключением. Неужели первая партия ребят начала выдавать исключительно девушек? Ну ведь это вообще абсурд! Предполагаю, что массовый арест девушек имел какую-то другую причину. Если бы их выдали первые арестованные, то откуда перерыв в арестах? Неужели выходной?
Olga: Перерыв можно объяснить тем, что сначала, несколько дней, молчали первые арестованные. А вот еще мысль: может быть некуда было уходить? Ковалев скрывался у родственников, но не у всех была такая возможноть. К тому же, как Вы пишите, весть разлетелась и далеко не все родственники из окрестных сел и городков согласились бы подставить шею, укрывая племянника или троюродного брата. Получается, бежать могли далеко не все? ЛЕса, где можно было укрыться не было, к тому же зимой в лесу долго не просидишь. А вот почему девушки, понятия не имею! Загадка!
Марина Турсина: Olga пишет: Просто тех глубоких знаний, которые есть у Марины и Галины нет у меня пока. Оля, спасибо, конечно - но мои познания вовсе не глубоки. Вот Галина у нас молодец - это правда. Мне больше запоминаются эмоциональные рассказы, чем сведения о листовках и комсомольских билетах. Каждому, как говорится - своё. Но я тем не менее восхищаюсь теми, кто документы изучает и умеет анализировать.
Старый Игорь: Olga пишет: А вот еще мысль: может быть некуда было уходить? Оля, вы сядете в автомобиль, если будете точно знать, что через несколько минут он попадёт в аварию? А зайдёте купаться в реку, зная, что в этом месте водоворот? А вы будете задумываться куда бежать, если вокруг вас вспыхнет пожар? Оччччень неубедительно! А родители согласны были чтобы дети остались дома, несмотря на смертельную опасность?
Старый Игорь: Мне вспоминается случай, когда перед уходом немцев и полицаев из города, Кулешов, не желая уходить с ними, просто спрятался у знакомых в Шевырёвке. Причём прятался буквально по соседству с домом, в котором прятался командир Молодой Гвардии Туркенич. А ведь даже не у родственников прятались эти люди!
Марина Турсина: Старый Игорь пишет: А родители согласны были чтобы дети остались дома, несмотря на смертельную опасность? Может, среди тех, кто остался, были такие, которых потом причислят к молодогврдейцам, а они таковыми не являлись? Вот поэтому и не чувствовали опасность, так как вины своей не видели.
Olga: Да, к тому же, линия фронта была не за горами, пытались же некоторые ребята перейти.
Старый Игорь: Марина Турсина пишет: Может, среди тех, кто остался, были такие, которых потом причислят к молодогврдейцам, а они таковыми не являлись? Браво, Марина! Именно в этом я вижу безропотное ожидание возможного ареста, или просто игнорирование возможности ареста у БОЛЬШИНСТВА ВТОРОЙ ГРУППЫ арестантов и арестанток. Почему не всех, а большинства? Потому, что первые арестованные могли не о всех рассказать, или просто не могли ничего рассказать о некоторых подпольщиках или лиц им симпатизировавших. Ведь, согласитесь, в принципе и рассказывать было почти не о чем!
Olga: Так почему же во второй группе большинство - девушки? И как же так? За что же их убили, если не за что было? Некоторох арестованных отпускали... Кто же тогда писал листовки? Странно, чем больше об этом узнаешь, тем более запутанно все выглядит.
Галина: Старый Игорь пишет: Марина Турсина пишет: цитата: Может, среди тех, кто остался, были такие, которых потом причислят к молодогврдейцам, а они таковыми не являлись? Браво, Марина! Именно в этом я вижу безропотное ожидание возможного ареста, или просто игнорирование возможности ареста у БОЛЬШИНСТВА ВТОРОЙ ГРУППЫ арестантов и арестанток. Да, вполне возможно могло быть и такое. Но тогда почему их все-таки арестовали и казнили именно этих девушек и юношей?Ведь некоторых же отпускали? Кто-то же их выдал? И почему арестовали юношей из первой партии? Кто их выдал? Ну вот опять наивный вопрос... Зря меня Марина похвалила, зря....
Старый Игорь: Галина, вы задаёте вопросы, на которые вряд-ли кто-то ответит. Представляется, что большинство из них не скрывали или плохо скрывали свои патриотические настроения. Как писал Виценовский, "судьбу нашу решает фронт". Могли просто отлупить и отпустить, могли отправить в лагерь (а где был ближайший концлагерь?) а могли сделать то, что сделали. Причём казнь состоялась буквально за 4 дня до первого бегства немцев и полицаев из города. Буквально через несколько дней, причём тогда, как нам говорят уголовные дела были уничтожены, полицаи продолжили свою кровавую работу. Уже без всяких следствий и протоколов. А ведь оставшиеся вживых патриоты были бы первыми обвинителями полицаев и их семей в пособничестве врагу. И вполне возможно стали бы они возле одной стенки с Почепцовым, Громовым и Кулешовым.
Olga: Игорь, обвинить полицаев могли не только патриоты, но и весь Краснодон, они же работали на глазах у жителей. Убийство молодогвардейцев ничуть не уменьшило вероятность разоблачения, если каждый из оставшихся в живых тысяч людей мог дать против показания против полицаев, нет?
Старый Игорь: К сожалению подавляющее большинство краснодонцев так или иначе сотрудничало с оккупантами. Если сами или близкие родственники не служили в полиции, то работали на добыче угля или восстановлении шахт. Если не учавствовали в параде в честь Гитлера-освободителя, то добровольно уезжали на заработки в Германию. Если даже знаменитый краснодонский учитель многих молодогвардейцев работал в горуправе, то немалое количество простых горожан работали на многочисленных предприятиях, работавших на оккупантов. Вспоминается свидетельство как с утра возле ЦЭММа собиралась очередь желающих запаивать жестяные банки с мёдом для немецкой армии. Что-то мне не попадались рассказы, как проклятые немцы и полицаи отирали мёд у местного населения. Так что остановка в городе была очень не простая. С приходом Красной Армии вряд-ли кто-то чувствовал себя уверенно спокойно.
Марина Турсина: Старый Игорь пишет: Если даже знаменитый краснодонский учитель многих молодогвардейцев работал в горуправе, то немалое количество простых горожан работали на многочисленных предприятиях, работавших на оккупантов. Игорь, мне вот непонятно, почему это осуждалось, ведь кушать людям что-то надо было, как без работы?
Галина: Старый Игорь пишет: Представляется, что большинство из них не скрывали или плохо скрывали свои патриотические настроения Но ведь полицаи знали не всех патриотически настроенных юношей и девушек в городе и окресностях? И вероятно не обошлось без доносчиков, осведомителей? Кто они? Неужели Почепцов, Вырикова, Лядская совсем не давали никаких показаний в полиции?
Olga: Марина Турсина пишет: Игорь, мне вот непонятно, почему это осуждалось, ведь кушать людям что-то надо было, как без работы? Согласна с этим. На примере моей семьи: трое маленьких детей, которых нужно кормить.
Старый Игорь: Я когда-то опубликовывал текст рассказа одного из патриотически настроеных молодых людей, где он рассказывал как перед первым отступлением полицаев и немцев, один из полицаев просил его замолвить словечко перед НКВД, что он помогал подполью. После предложения украсть винтовку или несколько полицай вроде согласился. Но после задержки наступления Красной Армии больше таких просьб не выдвигал. Однако и полиции не выдал. Но самое главное это то, что полицай знал, к кому обратиться! Или вот ещё свидетельство: Кроме того, Ольга Дмитриевна Иванихина, мать казненных подпольщиц Антонины и Лилии, свидетельствовала, что староста поселка, убегая с немцами, покаялся ей, своей куме, что допустил ошибку, но к судьбе ее детей не причастен.
Старый Игорь: Olga пишет: Согласна с этим. На примере моей семьи: трое маленьких детей, которых нужно кормить. А у всех были маленькие дети? А разве своим трудом они не помогали врагу громить армию, в которой воевали их отцы, мужья, братья? Вы читали про умирающих с голода краснодонцев? А вы читали какие взятки и чем носили Кулешову за освобождение своих детей? И это были несчастные голодающие?
Olga: Старый Игорь пишет: А у всех были маленькие дети? А разве своим трудом они не помогали врагу громить армию, в которой воевали их отцы, мужья, братья? Вы читали про умирающих с голода краснодонцев? А вы читали какие взятки и чем носили Кулешову за освобождение своих детей? И это были несчастные голодающие? Игорь, так все сложно, не мне судить! У меня один из дедов руку потерял на войне, в танке горел. Остался инвалидом первой группы. Я представила, если бы от него зависило, погибнут дети от голода в оккупации или бабушка пойдет на кухню работать, а потом на расчистку леса и накормит детей, он бы решил не в пользу смерти детей от голода. Тем более они не крестьянами были, не было огорода, которым можно было бы жить.
Галина: Старый Игорь пишет: Ольга Дмитриевна Иванихина, мать казненных подпольщиц Антонины и Лилии, свидетельствовала, что староста поселка, убегая с немцами, покаялся ей, своей куме, что допустил ошибку,но к судьбе ее детей не причастен.... .... Во всем-де виновата Зинаида Вырикова: когда начались аресты, она принесла ему список и просила передать в полицию. Но он отказался, и она сама отнесла туда... http://www.molodguard.ru/book22.htm#gl10 (глава "Реабилитации не подлежат")
Старый Игорь: Так я не осуждаю никого конкретно. Я просто размышляю о ситуации в принципе. Когда-то опубликовывал донос Левизова Валентина, беспартийная. Открыто жила тоже с немецким офицером по фамилии Зондерс. Хорошо материально обеспечивалась и особенно продуктами. Муж и сын Левизовой в данное время находятся в рядах Красной армии. Уверен, эта тётя тоже в своё оправдание говорила о голодных детях. или: Познякова Капа. Жена врача Познякова, в данное время находящегося в Красной армии. Познякова выходец из семьи кулака, белогвардейца Митякинской станицы Темникова, сосланного на север в 1933 году. Во время оккупации в своей квартире содержала притон немецких офицеров и главарей полиции. В конце ноября м-ца на одной из очередных попоек на квартире, разразилась между главарями полиции драма, между Суликовским, Орловым, Захаровым и головой города Черниковым. Драма разыгралась за овладение проституткой Позняковой. Суликовский хотел иметь её себе, Черников тоже не хотел уступать, и таким образом в конечном итоге эти типы обменялись выстрелами из пистолетов, но к сожалению оба остались живы. В последствии Суликовский добился смещения с должностей Орлова и Черникова.
Марина Турсина: Игорь, Вы ссылки не ставите при цитировании. Или у Вас материал в компьютере, уже не найти, откуда взяли?
Старый Игорь: Я беру из папки, о которой вам писал уже.
Olga: Миллионы людей попали в оккупацию и далеко не все были проститутками и содержали притоны. Тем более ни я, ни Вы в подобной ситуации не были, вот если бы были и мужественно пошли бы на голодную смерть, отказавшись работать при немцах, вот тогда с того света имели бы право укоризненно посматривать на тех, кто остался жить. Если уж евреи в гетто работали на фабриках, изготовляя нужные для немецкой армии предметы - и кто их посмеет сейчас осудить. Кто-то из молодогвардейцев преподавал немецкий в школе при немцах - и все равно герой. Нет, не нам судить, мы права не имеем.
Старый Игорь: Нам конечно нельзя судить. А трибуналам особых отделов можно было судить? Они имели право судить?
Olga: Старый Игорь пишет: Нам конечно нельзя судить. А трибуналам особых отделов можно было судить? Они имели право судить? Трибуналы особых отделов судили тех, кто ходил на работу при немцах? Вы это точно знаете?
Старый Игорь: Не всех, кто на работу ходил, но довольно многих с формулировкой за "сотрудничество с врагом". Конечно это даже не часть жителей города, но передо мной лежат списки НКВД лиц, сотрудничавших с врагом. Среди них и инженеры и бухгалтеры и сотрудники биржи труда и служащие горуправы и директора шахт и автобазы и даже банка. И всё это без полицаев и членов их семей. Вот такие дела!
Olga: Игорь, и вы в этом случае на стороне особых отделов? (судили, судя по Вашей информации тех, кто занимал какую-то должность, а не тетю Машу уборщицу). Я не знаю как до Вас достучаться. У Вас есть дети? Представьте их маленькими и голодными. А Вы из чувства патриотизма сидите дома. Дети кричат, хотят есть, а Вы сидите. И так каждый день. Что будет дальше, если Ваш патриотизм победит, ясно. Так вот не каждый на это способен, это даже не героизм, я не знаю как это назвать.
Старый Игорь: Оля, вы меня не правильно поняли. Я действительно не вправе осуждать или одобрять кого-то из тех времён. Но вот как мне относиться к этому? : http://www.molodguard.ru/doc102.htm Тут вроде детьми и не пахнет. Не хочу терять время, но подобных случаев мне известно десятки. А сколько документов на эту тему я не успел скопировать?
Галина: Капиевский. Работал до оккупации в Углеразведке, во время оккупации работал в Изварино на мельнице. Был связан со старостой, с комендантом, с головой города Стаценко, с которыми часто гуляли. Он был раскулачен, как и его жена, их поместья находятся в Одессе. Сыны его жены работали при Советской власти инженерами на военных заводах. Сын живший в Белоруссии, был осужден как враг народа и сослан, где он сейчас неизвестно. Дочь, Вера была связана с Кулешовым, который работал в полиции нач. отряда шуцманов, а потом его перевели в Изварино - комендантом, где работал до отступления. Кулешов - избивал комсомолок, комсомольцев, коммунистов, отбирал вещи, продукты у членов партии и снабжал Капиевских. Он думал, вернее, жил с дочерью Копиевских - Фодеевой. Дочь его рассказывала о коммунистах и комсомольцах, которых много расстреляли. На новый 1943 г. гуляли у них комсомольцы, которых они выдали полиции, но их не успели расстрелять, помешала Красная Армия. (там же) Это о каких комсомольцах идет речь, которых не успели расстрелять?
Марина Турсина: Марина Турсина пишет: Может, среди тех, кто остался, были такие, которых потом причислят к молодогврдейцам, а они таковыми не являлись? Вот поэтому и не чувствовали опасность, так как вины своей не видели. Кстати, мне Левашовы рассказывали, что Василий Левашов говорил им об этом: "Не все, кто там лежат под плитами - были молодогвардейцами..."
Olga: Старый Игорь пишет: Но вот как мне относиться к этому? : http://www.molodguard.ru/doc102.htm Тут вроде детьми и не пахнет. Не хочу терять время, но подобных случаев мне известно десятки. А сколько документов на эту тему я не успел скопировать? "Докладная секретарю РКП(б)У. (о деятельности некоторых жителей Краснодона в период оккупации) На протяжении 7-ми месячной оккупации Краснодонского района многие жители нашего города выступили против Советской власти, а именно //////////////// /III - 43 г. (подпись неразборчива)" Игорь, большое спасибо за интереснейшую ссылку! Какой, однако, документ эпохи! Особенно умилило вот это: "подпись неразборчива".
Старый Игорь: Olga пишет: Особенно умилило вот это: "подпись неразборчива". Подпись как раз очень разборчива. Это уже Дима приписал при копировании. Просто я конверт документа не скопировал. На фотоскане документа можете посмотреть.
Olga: Старый Игорь пишет: Подпись как раз очень разборчива. Это уже Дима приписал при копировании. Просто я конверт документа не скопировал. На фотоскане документа можете посмотреть. Посмотрела на скан, прочитать фамилию не смогла.
Старый Игорь: Просто конверт не отсканировал.
Lota: Думаю,что в словах Марины много правды.Это я о том,что были такие,кого потом причислили к молодогвардейцам.А причину арестов второй волны,наверно,можно проанализировать с точки зрения дружеских связей или называния имён под пытками.Как вы думаете,может полицаи хотели выслужиться? Брали всех,для количества.
Марина Турсина: Ещё бы установить - кого именно взяли для количества.
Старый Игорь: Предлагаю, например, рассмотреть основания считать Молодогвардейкой Надежду Щербакову.
Галина: Марина Турсина пишет: Левашовы рассказывали, что Василий Левашов говорил им об этом: "Не все, кто там лежат под плитами - были молодогвардейцами..." А откуда Василий Левашев знал кто был молодогвардейцем, а кто нет? КТО делал учет в организции количества и поименно молодогвардейцев? Где как и кем осуществлялся прием в организацию? И как теперь отличить молодогвардейцев от тех погибших, кто возможно не состоял в ее рядах?
Старый Игорь: А я бы поставил вопрос так : кто и на каких основаниях причислял тех или иных молодых людей и девушек к подполью? Раньше утверждалось, что молодогвардейцами считали тех, кто давал клятву. Но клятву не принимало подавляющее большинство, в том числе и погибших в шурфе. Во всяком случае убедительных доказательств этому нет. Тогда на каких принципах?
Галина: Старый Игорь пишет: Но клятву не принимало подавляющее большинство, в том числе и погибших в шурфе. А кто принимал клятву? Были такие или нет? Каким был текст клятвы? Вот этот рукописный текст клятвы кем из молодогвардейцев написан? Ваней Земнуховым? Если так, то как сохранился этот документ и кем был передан музею? http://www.molodguard.ru/oathbig.jpg
Маша: А Надежда Щербакова была награждена?Она была признанна участницей подполья?На сайте о ней мало написано.Лодкина подтвердила ее рассказ?
Старый Игорь: Галина пишет: как сохранился этот документ и кем был передан музею? Присоединяюсь к вопросу.
Lota: Думаю,что к подполью причисляли по дружеским связям.Вот Света дружила с Олей,Оля с Надей.Надя знала Свету.Они вместе гуляли с Наташей.А ещё были у Даши.Имена назвала условные.Не стоит забывать и житейские дела.Надо было как-то выживать.А родителям погибших давали помощь...Упаси Боже! Никого не осуждаю.
Olga: Марина Турсина пишет: Может, среди тех, кто остался, были такие, которых потом причислят к молодогврдейцам, а они таковыми не являлись? Вот поэтому и не чувствовали опасность, так как вины своей не видели. Уля Громова была в штабе организации, у нее были основания опасаться и причины покинуть Краснодон, однако она осталась...
Старый Игорь: Оля, вы рассуждаете по шаблону. А мне, например, интересно, а знала Уля, что она член штаба? А знал, например Земнухов, что он "ответственный за безопасность"? Или все эти должности были придуманы для оправдания "должности" Кошевого? Ведь даже от деления на пятёрки сегодня уже отказываются даже в версии музея. Об этом мне лично говорил Анатолий Григорьевич Никитенко. Хотя.............. Если он сегодня прессе говорит, что с исторической точки зрения в новой экспозиции ничего не изменится, то............
Галина: Не могу вспомнить где я читала , что Василий Левашев якобы впоследствии вспоминал, что Уля и Люба Шевцова в штаб не входили.. Старый Игорь пишет: А знал, например Земнухов, что он "ответственный за безопасность"? Или все эти должности были придуманы для оправдания "должности" Кошевого? Из итоговой записки Межрегиональной комиссии 1993 года. Комиссия располагает убедительными, на ее взгляд, аргументами для вывода о том что решающий вклад в создание и деятельность "Молодой гвардии" внёс Виктор Третьякевич. Он по существу был организатором и руководителем комсомолько-молодежного подполья, комиссаром "Молодой гвардии". http://www.molodguard.ru/article74.htm А если был комиссар - был и штаб? Или его т.е. штаба небыло? И вообще как пинимать должность "комиссар" в Молодой гвардии?
Olga: Старый Игорь пишет: Оля, вы рассуждаете по шаблону. А мне, например, интересно, а знала Уля, что она член штаба? А знал, например Земнухов, что он "ответственный за безопасность"? Или все эти должности были придуманы для оправдания "должности" Кошевого? Ведь даже от деления на пятёрки сегодня уже отказываются даже в версии музея. Об этом мне лично говорил Анатолий Григорьевич Никитенко. Хотя.............. Если он сегодня прессе говорит, что с исторической точки зрения в новой экспозиции ничего не изменится, то............ Игорь, я себя прощаю.)))) Я пришла на этот сайт с непоколебимой уверенностью в официальной версии событий, а тут буквально шквал информации, эту версию опровергающей. Опираешься на какой-то факт, пытаешься рассуждать, а "факт" этот, то ли правда, то ли ложь. Что можно брать за основу? Чему можно верить? Громова предчувствовала надвигающуюся беду, одна из ее подруг вспоминала, что Уля даже попрощалась с ней. Но это, разумеется, не значит, что она была членом штаба, возможно просто знала об арестах друзей. Почитала о Туркениче. Вы имели в виду его невозвращение к молодогвардейцам, которые ждали и надеялись на то, что Туркенич поведет их из Краснодона к линии фронта? И не дождались?
Просто Лена: Здравствуйте все! Читала и думала над списком Игоря(аресты). Нам известно достоверно, надеюсь достоверно, о двух неоспоримых фактах: ограбление машины и написание листовок. Если сравнит текст листовок по стилю написания текста, мне лично кажется что их составляли разные люди, а так как их писали и утверждали текст руководители, то и у меня напрашивается вопрос и о разных группах. Это я к тому что в арестах прослеживается территориальный признак. Возможно было 3 группы 1 января арестованы члены М.Г. ( г.Краснодон) , 3 января Жданов, один, по воспоминаниям сестры Аникиной С.А с ним сидел парень арестованный за кражу, извините, всеми неугодной козы. Дальше 4 янв. г. Краснодон п. Первомайка, 5 янв.- г. Краснодон п. Первомайка 6 янв. Первомайка + Гуков г. Краснодон, про которого есть только одно упоминание у Туркенича, больше ничего, ни с кем дружил хотя бы. 10,11,12 янв. все - Первомайка, 13 начался поселок Краснодон дальше Щербакова Семейкино ( по мне она как то не вяжется в подпольщики) 25 января Сопова г. Краснодон и 27, 28 все г. Краснодон. По мне к Молодой Гвардии относились ребята из г. Краснодон первые арестованные Мошков, Третьякевич , Земнухов, все кто ушли, а дальше все кто остались и были в конце арестованы знали и дружили с " основным составом ( кроме безоговорочно Тюленина и Левашова С., но Тюленин вернулся, а Левашов может на папин пост расчитывал? простите) Дальше Первомайская группа точно Главан, Попов, Петров остальных не разберешь, все знали друг друга. Но по мне, девочек лишних было много. Помните Игорь выкладывал документ о том что девочки перед первой возможностью взятия Краснодона немцами " потеряли" комсомольские билеты, речь шла о Герасимовой и еще не помню о ком. Вряд ли осмелели. 3 группа- п. Краснодон, машину не грабили, листовки? Может по этому и не боялись. А кто там был, одному Богу известно. Может дурацкие рассуждения, про то кого после кого арестовали ( кто кого мог "сдать") пока боюсь писать. А за что арестовали и казнили всех конечно интересно. Что же случилось?
Старый Игорь: Olga пишет: Почитала о Туркениче. Вы имели в виду его невозвращение к молодогвардейцам, которые ждали и надеялись на то, что Туркенич поведет их из Краснодона к линии фронта? И не дождались? Вот в чём, чём, а в этом я, лично, вины Туркенича абсолютно не вижу. Об остальном лучше помолчу. По поводу Туркенича уже получил замечание от администрации форума. Просто Лена пишет: Может дурацкие рассуждения, про то кого после кого арестовали ( кто кого мог "сдать") пока боюсь писать. Лена, вы умничка! Видно, что вы УЖЕ глубоко владеете предметом. Пишите и ничего не бойтесь. Время, когда любое сомнение в писанном героизме вызывало шквал проклятий в адрес сомневающегося, слава богу уже прошло.
DmitryScherbinin: Старый Игорь По поводу Туркенича уже получил замечание от администрации форума. Игорь, нам было бы интересно, если бы Вы изложили свои взгляды по Туркеничу, но, только, пожалуйста, по-возможности, беспристрастно, без навешивания ярлыков.
Галина: Просто Лена пишет: Может дурацкие рассуждения, про то кого после кого арестовали ( кто кого мог "сдать") Ну вот к примеру из графика арестов составленного Игорем : с 4 по 6 января арестованы 17 молодогвардейцев в основном ребята из города и поселка Первомайка. Кто "сдал"? !0-го 11-го января 9 моодогвардейцев в основном девушки из Первомайки. Кто "сдал"? 12-13 января - 9 молодогвардейцев в основном девушки из пос. Краснодон. Кто "сдал"?
Просто Лена: Галина, не подумайте, что я не хочу отвечать, просто пишу в основном на работе, когда время есть. Пока его нет, но хочу сказать, что с 4 по 6 были арестованы ровно 8 человек из г. Краснодон и 8 с Первомайки, К.Ковалеву по материалам с сайта можно отнести и к одним и к другим.
Просто Лена: Здравствуйте все! Неделю все свободное время штудировала материалы сайта, к великому моему сожалению других источников у меня нет. Сразу хочу извиниться, если кому-нибудь будет не приятно то, что напишу. На форуме все уже договорились что наше отношение к ребятам не меняется не зависимо от того, кто и что сказал под пытками. Про себя добавлю, что вряд ли выдержала на их месте. А теперь к теме выше. Мне теперь после недели анализа тем сайта кажется, что точно имелись 2 группы подпольщиков г. Краснодон и мальчики ( может быть минимальное число девочек входило в группу) п. Первомайка. Остальные, простите, сочувствующие, может листовку кому дали прочитать, может работу саботировали или свое мнение о новом порядке высказали.Косвенное доказательство первые показания Иванцовой " Выписка из протокола судебного заседания высшего трибунала войск НКВД Ворошилосградской области" август 1943 г. " присутствовала на извлечении трупов, было извлечено 71, из них свыше 40 чел. члены организации, в основном г. Краснодон, п. Гавриловка п. Первомайка" . Дневник Л.Андросовой, если прочесть внимательно, ни о каком намеке о подполье и не говорит, личная жизнь влюбленной девушки. "Задание выполнили все" можно написать о чем угодно.Но понесет ли без принуждения по личной воле подпольщица простыню для румынских солдат? Плюс почему одни дела ведет следователь уголовной полиции Кулешов ( по восп. матери Бондарева дело сына и Николаенко вел он) и он же говорит матери Попова, что ее сын сидит " за партизанщину" и данное дело он не ведет? Дело М.Г ведет нач. полиции и Захаров. О том что Кулешов не вел дело М.Г он же говорит в своем последнем слове. То что все почти ребята друг друга знали это одно, но все ли вместе были в подполье? Я не вижу причины, напр, безоговорочно причеслять Виценовского к М.Г на том основании, что у него пнред уходом ночевал Левашов В. Я бы тоже друга переночевать пустила. И на сайте, и в интернете есть информация, что " новая власть" белоказакам возвращала отобранное имущество, в этом процессе участвовал Кулешов, возможно так и заимел ресторан дядя Почепцова. Советская власть вряд ли оставила это без внимания, на просторах интернета нашла статью газеты Донбасса за, по моему 2004 г со статьей про белоказаков,где было сказано что Кулешов и Почепцов конкретно за это и " поплатились". Не знаю, имеет ли отношение к нашей теме эта информация. По арестам( мое мнение) Первые трое. На всех были косвенные обвинения. На Виктора понятно, Земнухов- воспоминания М.Борц про шубу ( " а Вы уверены что Валерия ушла в шубе?) где Дмитрий данные слова опустил, но и так все ясно. Мошков восп. жены полицая. Дальше основная группа именно М.Г. уходит. Остаются немногие, у всех свои причины. Утром 4 арест Мащенко и простите, пошло дальше. По материалам сайта " грешили" на Попова, Лукьянченко, если вспомнить статью, которую приводили на сайте " Назвать ли имя предателя"?, написана она тоже до Торицина и Фадеева , где сказано о наивном юноше, предавшем не намерено, ставя на "путь истинный" родственника - полицая и допустить что это правда, у нас есть с такими родственниками Попов, Лукашов, Фомин, Жуков. Большинство девушек с Первомайки по моему мнению безвинно пострадали, может за то что знали Громову У. Но есть восп. Арутюнянца" группа девочек с Первомайки не знала о нашем существовании и мы о них не знали, кроме Земнухова" Понимай как хочешь, если Иван погиб, то как Георгий задним числом узнал? А вот причина ареста п. Краснодон для меня загадка. Дальше тишина, кто "вспомнил" Сопову или что еще там случилось не понимаю. А дальше, к сожалению, все очевидно. То что "были вынуждены применять жесточайшие истязания, потому что по другому было не добиться признательных показаний" на сайте тоже написано. Все очень страшно и печально, но мне кажется, что как раз половина девушек и юношей пострадала просто потому, что в мирной жизни знала друг друга. А еще были ведь ите кто на работе" приворовывал" и как ни крути " козлятники" те же. А еще, если все те боевые действия ( нападения на машины, уничтожение немцев и полицаев) были, неужели ребятам так везло, что никто не был убит или ранен при этих операциях? Еще раз говорю, что это мои рассуждения. Простите, может быть все в "кучу" получилось.
Марина Турсина: Лена - здорово, большой труд Вы проделали. Просто Лена пишет: Остальные, простите, сочувствующие, может листовку кому дали прочитать, может работу саботировали или свое мнение о новом порядке высказали. Вот! Мне очень понравилось! Я не могла дать определение той молодёжи, которая не имела прямого отношения к подполью, точно - сочувствующие. Нельзя сказать, что они жили так, что их вообще ничего не касалось и что они были настроены лояльно к новому режиму, но на подпольщиков явно не тянули. Осталось только выяснить, кого к ним можно отнести.
Галина: Просто Лена пишет: А еще были ведь ите кто на работе" приворовывал" и как ни крути " козлятники" те же. Лена, а КТО же из казненных в шурфе шахты №5, опознанных по акту районной комиссии, были эти "козлятники"?
Старый Игорь: Галина пишет: а КТО же из казненных в шурфе шахты №5 были эти "козлятники"? А какая разница КТО ? Главное, что их наличие существенно сокращает список "героев". Кстати, признав наличие этих самых "козлятников", будет нужно выяснять их персонально, а это может нарушить список подполья. Поэтому этих воров вроде как и небыло.
Галина: Старый Игорь пишет: Поэтому этих воров вроде как и небыло. Чем эти "воры" занимались? У кого крали: у немцев, у местного населения?
Старый Игорь: Галина пишет: Чем эти "воры" занимались? У кого крали: у немцев, у местного населения? А что было красть у немцев?
Галина: Игорь, я не исключаю наличия воров вообще, как в Краснодоне, так и в других оккупированных городах. Но у меня почему-то ни один из казненных и опознанных в шурфе шахты 5 не ассоциируется с образом "воришки". Или Вы имеете ввиду ограбление машины с новогодними подарками?
Марина Турсина: Я как-то спокойно отношусь к тому, если кто-то из ребят подворовывал, так скажем. Время-то голодное, это во-первых, во-вторых мальчишки часто - хулиганы...
Марина Турсина: Мне кажется, неверие в такие моменты исходит из того, что нам долго навязывали плакатные образы героев. Ну уж никак не мог герой воровать! Что вы!
Старый Игорь: Мне кажется, что ограбление машины - это один из эпизодов оккупации. Я знаю что было во время моего детства. Представляю что было во время войны! Рассказывать об этом не хочу. А кто захочет, сам поймёт.
Старый Игорь: Я очарован словом ПОДВОРОВЫВАТЬ !!!!!!!!!!!!
Марина Турсина: А что? Оно очень деликатное!
Просто Лена: А может все просто. Была уголовная полиция ( дела Кулешова) и Захаров с Соликовским. Если точно отследить кто занимался делом конкретного человека можно предположить кто за что посажен.
Галина: Марина Турсина пишет: Я как-то спокойно отношусь к тому, если кто-то из ребят подворовывал, так скажем. Время-то голодное, это во-первых, во-вторых мальчишки часто - хулиганы... Марина, ну вот КОГО из казненных ребят можно назвать хулиганом Например? Я никак не могу додуматься.... И что и у кого они могли "подворовывать", что их пришлось посадить в полицию и казнить?
Марина Турсина: А кто их знает. Я говорю, надо брать конкретных молодогвардейцев, чья биография или что-то ещё вызывает сомнения и разбираться. Но, это конечно, будут наши предположения, не утверждения. Маловато информации для того, чтобы делать окончательные выводы.
Просто Лена: Зам. начальника войск НКВД по разведывательной работе подполковник Тарасенко ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА УПРАВЛЕНИЯ ВОЙСК НКВД ПО ОХРАНЕ ТЫЛА ЮЖНОГО ФРОНТА № Р/00-1060 НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ВОЙСК НКВД ПО ОХРАНЕ ТЫЛА ДЕЙСТВУЮЩЕЙ КРАСНОЙ АРМИИ О ЗВЕРСТВАХ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ЗАХВАТЧИКОВ В ГОРОДАХ КРАСНОДОНЕ И СВЕРДЛОВСКЕ ВОРОШИЛОВГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ 28 мая 1943 г. "Перед расстрелом партизан раздевали донага и их одежду свозили в здание полиции, где участники дикой расправы делили ее между собой и раздавали своим доверенным. В число расстрелянных вошли лица, не имеющие отношения к партизанскому отряду, но они также были расстреляны как подозрительные в причастности к нему." Тоже нашла в интернете.Это про наше подполье.
Марина Турсина: Просто Лена пишет: В число расстрелянных вошли лица, не имеющие отношения к партизанскому отряду, но они также были расстреляны как подозрительные в причастности к нему." Вот-вот. Лена, а ссылку?
Olga: Просто Лена пишет: Все очень страшно и печально, но мне кажется, что как раз половина девушек и юношей пострадала просто потому, что в мирной жизни знала друг друга. Кулешов (или кто-то из полицаев?) давал показания, что девочки перед казнью плакали и кричали, что "они ничего не делали..."
Просто Лена: Сейчас не найду, но я его скопировала. ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА УПРАВЛЕНИЯ ВОЙСК НКВД ПО ОХРАНЕ ТЫЛА ЮЖНОГО ФРОНТА № Р/00-1060 НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ВОЙСК НКВД ПО ОХРАНЕ ТЫЛА ДЕЙСТВУЮЩЕЙ КРАСНОЙ АРМИИ О ЗВЕРСТВАХ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ЗАХВАТЧИКОВ В ГОРОДАХ КРАСНОДОНЕ И СВЕРДЛОВСКЕ ВОРОШИЛОВГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ 28 мая 1943 г. В период временной оккупации немецкими войсками Краснодонского района Ворошиловградской области в г. Краснодоне по инициативе коммунистов и при поддержке местных патриотов в декабре 1942 г. был создан партизанский отряд «Молодая гвардия». Инициаторами и организаторами этого отряда являлись члены ВКП(б): Бараков Николай Петрович — бывший механик одной из шахт треста «Краснодонуголь», командир партизанского отряда, и орденоносец Лютиков Филипп Петрович — бывший начальник механического цеха треста «Краснодонуголь», комиссар партизанского отряда. Активных действий в борьбе с врагом партизанский отряд развернуть не смог вследствие отсутствия оружия. Вооружение отряда состояло всего из 2 винтовок. Тем не менее партизанский отряд развернул работу по агитации среди населения против оккупантов, распространяя антифашистскую литературу. Для связи с частями Красной Армии и получения от них помощи в развертывании активной вооруженной борьбы с немецкими захватчиками партизанский отряд выслал своих представителей. Немецкая военщина через местную полицию и предателей из числа наиболее беспринципных и антисоветски настроенных жителей обнаружила партизанский отряд, арестовав руководителей и почти всех его участников — 71 человека. Полиция подвергла партизан жестоким пыткам и издевательствам, после чего всех расстреляла и трупы их бросила в ствол шахты № 5. Путем розыска предателей партизанского отряда частями войск НКВД по охране тыла Южного фронта была установлена, арестована и разоблачена как агент полиции Лядская Ольга Александровна, сыгравшая главную роль в предательстве партизанского отряда «Молодая гвардия». Из показаний Лядской выяснены подробности этого кровавого злодеяния фашистских палачей. Ликвидация партизанского отряда была поручена верному псу фашистских оккупантов начальнику краснодонской полиции Соликовскому и следователю полиции Захарову. При помощи Лядской и других предателей Соликовский в течение 10—12 дней закончил арест участников партизанского отряда. Соликовский и Захаров форсированно провели следствие, упростив его, и без всякого суда приступили к дикой расправе. В процессе допросов Соликовский и Захаров творили произвол, всячески избивали партизан, выкалывали им глаза, прижигали огнем и ломали кости. Об этом свидетельствует акт осмотра трупов зверски замученных партизан. Опасаясь народного гнева, полиция возила на расстрел измученных партизан в ночное время. В три приема все 71 человек были расстреляны у шахты № 5 и трупы их сброшены в шурф шахты. Расстрелы производили начальник полиции Соликовский, следователь Захаров, полицейский Блохин и еще один (фамилия не установлена), все бежали с немцами. Перед расстрелом партизан раздевали донага и их одежду свозили в здание полиции, где участники дикой расправы делили ее между собой и раздавали своим доверенным. В число расстрелянных вошли лица, не имеющие отношения к партизанскому отряду, но они также были расстреляны как подозрительные в причастности к нему. Партизан Кошевой Олег, чувствуя неизбежность ареста, решил скрыться. Полиция настигла его и подвергла зверским мукам. На лбу Кошевого была вырезана звезда, сам он был зверски избит и потом убит выстрелом в спину, пуля прошла через комсомольский билет, который был зашит на спине в складках одежды. Со слов его матери, Кошевой вел себя как герой и перед смертью заявил: «Я погибаю, но придет Красная Армия и изменники Родины не уйдут от заслуженной кары». После освобождения частями Красной Армии Краснодонского района трупы замученных партизан в количестве 71 человека были извлечены из шахты и похоронены в братских могилах города и поселка Краснодон. В числе расстрелянных было 10 коммунистов и 45 комсомольцев, 7 трупов невозможно было опознать. <...> Это только часть фактов злодеяний, совершенных немецкими захватчиками над советскими гражданами в период временной оккупации Ворошиловградской области, которые вскрыты и документально подтверждены в результате агентурно-оперативной работы войск НКВД по охране тыла Южного фронта. Подобные случаи злодеяний имели место почти во всех населенных пунктах, подвергавшихся оккупации противником, и они в большинстве своем оформлены актами специальных комиссий, созданных при окружных и районных Советах депутатов трудящихся. Зам. начальника войск НКВД по разведывательной работе подполковник Тарасенко РГВА, ф. 32880, on. 4, д. 456, лп. 20-26. Подлинник -------------------
Просто Лена: Документ тоже "странный", но из ранних, правды наверно наполовину.
Марина Турсина: Я нашла, откуда это: http://mozohin.ru/article/a-155.html Там ещё про Свердловск.
Марина Турсина: "Молодую гвардию" там партизанским отрядом величают.
Галина: Марина Турсина пишет: "Молодую гвардию" там партизанским отрядом величают А Баракова и Лютикова - командиром и комиссаром....
Марина Турсина: Gustavson, добро пожаловать! Извините, что Ваши посты не появлялись так долго, у нас на форуме технические проблемы. Конечно, озвучьте свои взгляды на историю подполья "Молодая гвардия", с удовольствием Вас выслушаем.
Марина Турсина: Gustavson, приносим извинения. По каким-то непонятным причинам из темы исчезли Ваши посты. Будьте добры, напишите ещё раз. Премодерацию Вам отключили.
Марина Турсина: Форум закрыт. Посты пишем здесь: http://www.molodguard.ru/forum/index.php
долька: ярко выраженный украинский тип внешности. Это какой же тип внешности?
полная версия страницы