Форум » Хроника » Деятельность "Молодой гвардии" » Ответить
Деятельность "Молодой гвардии"
Лера Григ: Отрывки из статьи "Мы к подвигу были готовы" (Из воспоминаний молодогвардейца Михаила Шищенко): "Несколько диверсий провёл на своём рабочем месте Владимир Жданов. В механическом цехе, где он работал, собирали станки для отправки в Германию. Ночью ему удалось из готовых станков повытаскивать кое-какие детали. Позже работая кочегаром в румынском госпитале, он вывел из строя одну из автомашин, стоявших во дворе. Был арестован, но за отсутствием улик, выпущен из полиции. Подпольщики понимали, что даже мелкие диверсии в тылу врага чувствительно бьют по фашистам, отвлекают их силы с фронта, помогают Советской Армии успешно проводить наступательные операции. По заданию штаба "Молодой гвардии" мы срывали мероприятия немецких властей по вывозу продуктов в Германию. Задания часто получали от командира организации Ивана Туркенича. Это по их указаниям мы с братом смонтировали радиоприёмник и установили его на чердаке дома Николая Сумского. В результате была получена возможность регулярно записывать передачи Советского информбюро... Вначале листовки размножались от руки. К этой работе привлекались почти все члены организации "Молодая гвардия". Но вскоре по инициативе Олега Кошевого мы в развалинах типографии районной газеты буквально по буковке собрали шрифты. И создали свою подпольную типографию, где, кстати, печатались не только листовки, но и временные комсомольские удостоверения... Мы видели, с какой радостью встречало население наши листовки, с какой жадностью читало их. В городе открыто стали говорить о действиях партизан, тем более, что за городом всё чаще от наших рук взрывались машины. В сентябре-октябре ребята группами уходили в степь, жгли скирды хлеба, предназначенного для оккупантов. На ссыльных пунктах зерно заражали клещом. В этих операциях учавствовали и ребята станции Семейкино Николай Миронов, Василий Ткачёв, Павел Палагута. В ноябре Женя Кийкова, Нина Старцева по заданию коммуниста Выставкина порезали телефонные провода. В декабре группа ребят во главе с Николаем Сумским разобрала радиостанцию на одной из немецких машин, застрявших в посёлке. Боевые дела подпольщиков посёлка тесно связаны со всей деятельностью "Молодой гвардии". Все действия строго планировались, тщательно готовились. Связь с городом осуществляли Николай Сумской, Владимир Жданов, Антонина Елисеенко. Николай Сумской, как руководитель группы, часто встречался с командиром "Молодой гвардии" Иваном Туркеничем, присутствовал на заседаниях штаба "Молодой гвардии", где решались вопросы боевой деятельность организации. Молодогвардейцы посёлка получали указания не только от штаба "Молодой гвардии", но и непосредственно от партийного подполья. Взрывы в Краснодоне звучали тысячекратным усиленным эхом победных залпов орудий Красной Армии на востоке. И это лучше всего говорило жителям города о скором освобождении от гитлеровской оккупации. Да, мы рисковали жизнью. Каждый день, каждый час. Враг был силён и опытен, а молодогвардейцам едва исполнилось 17-18 лет. Но мы боролись также, как в своё время Николай Островский, Василий Чапаев, Сергей Лазо - с думой о Родине, о её завтрашнем светлом дне. Мы знали, что победа на нашей стороне и мы победим. Это придавало нам силы."
Ninelle: Лера Григ пишет: В ноябре Женя Кийкова, Нина Старцева по заданию коммуниста Выставкина А кто такой коммунист Выставкин и почему он отдавал приказы молодогвардейцам?
Лера Григ: Выставкин есть в списках коммунистов. Он был соратником Лютикова, работал вместе с ним.
Лера Григ: Из докладной записки секретаря ЦК ВЛКСМ Н.А.Михайлова И.В.Сталину, Г.М.Маленкову, А.С.Щербакову о деятельности подпольной организации "Молодая гвардия": "В октябре немцы проводили усиленную подготовку к вывозке хлеба в Германию. По решению штаба молодогвардейцы начали сжигать хлебные скирды, заражать зерно клещём. В то же время ударные группы проводили диверсионные и террористические акты. В ночь с 7 на 8-ое ноября группа Ивана Туркнича повесила двух полицейских. На груди повешенных оставили плакаты: "Такая участь ждёт каждого продажного пса". 9-го ноября группа Попова Анатолия на дороге Гундоровка-Герасимовка уничтожила легковую машину с тремя немецкими офицерами. 15-го ноября группа Петрова Виктора освобождает из концентрационного лагеря в хуторе Волчанске 75 бойцов и командиров Красной Армии. В начале декабря группа Мошкова на дороге Краснодон-Свердловск сжигает 3 автомашины с бензином. Через несколько дней после этой операции группа Тюленина совершает на дороге Краснодон-Ровеньки вооружённое нападение на охрану, которая гнала 500 голов скота, отобранного у жителей. Охрану уничтожили, скот разогнали по степи. Члены "Молодой гвардии", устроившиеся по заданию штаба в немецкие учереждения, предприятия умелыми манёврами тормозят их работу. Сергей Левашов, работая шофёром в гараже, выводит из строя одну за другой 3 машины; Юрий Виценовский устраивает на шахте несколько аварий. В ночь с 5-го на 6-ое декабря тройка молодогвардейцев - Люба Шевцова, Сергей Тюленин и Виктор Лукьянченко провели операцию по поджогу немецкой биржи труда."
Любовь: Ну что сказать? МолодцЫ Ребятки!
Лера Григ: Люба, наверное уже повторюсь, ПОЛНОСТЬЮ С ТОБОЙ СОГЛАСНА!!!!!
Любовь: И ещё надо географическое положение Краснодона учитывать. Там же степь безлесная!
Лера Григ: Из докладной записки зам.зав. спецотделом ЦК ВЛКСМ А.В.Торицина и инструктора ЦК Н.А.Соколова секретарям ЦК ВЛКСМ о возникновении и деятельности подпольной организации "Молодая гвардия" (не позднее 28 июля 1943 г.): "Выводы Подпольная комсомольская организация "Молодая гвардия" в условиях немецкой оккупации провела исключительной важности политическую работу по организации молодёжи на борьбу с немецкими захватчиками. В её рядах насчитывалось свыше 100 человек. Принято в члены ВЛКСМ 36 юношей и девушек. В своей практической деятельности молодогвардейцы проделали следующее: Смонтировали и установили 4 радиоприёмника. Организовали примитивную типографию, выпустили и распространили около 30 названий листовок тиражом свыше 5000 экземпляров. В ночь с 6-го на 7-ое ноября 1942 года вывесили в г.Краснодоне красные флаги. Ведя подготовку к вооружённому выступлению против немцев, молодогвардейцы собрали 15 автоматов, до 30 винтовок, 300 гранат, свыше 13000 патронов, 65 килограмм взрывчатых веществ, более 10 пистолетов. В ночь с 5-го на 6-ое декабря сожгли со всеми документами немецкую биржу труда и тем самым спасли от угона в Германию несколько тысяч жителей района. Освободили из концентрационного лагеря свыше 90 советских военнопленных, отбили у немцев стадо скота в количестве 500 голов, отнятого у советских граждан."
Любовь: Молодцы Ребята!
Лера Григ: Ким Костенко "Это было в Краснодоне" (из показаний Подтынного): "Глубокой ночью Гендеман проснулся, разбуженный стонущими звуками набата. Кинулся к окну: где-то за городом, в районе Шевырёвки, полыхало багровое зарево. Майор схватился за сердце. Там, возле Шевырёвки, был сложен в скирды необмолоченный хлеб, предназначенный для отправки на продовольственные склады действующей армии. Чувствуя, как леденящий холод сковывает всё в груди, он подбежал к телефонному аппарату и срывающимся голосом вызвал Зонса: -Немедленно поднимайте всех по тревоге! Хлеб горит! Через несколько минут из гаража дирекциона с оглушительным рёвом выскочили три автомашины, до отказа набитые жандармами и полицейскими. На окраине, где обрывалось шоссе и начиналась вязкая, изрезанная глубокими колеями грунтовая дорога, одна из машин, оглушительно стрельнув едким вонючим дымом, остановилась - что-то случилось с мотором. Не успели полицаи пересесть на другую машину, как и та, зачихав, вильнула кузовом и уткнулась носом в придорожный кювет, потом и третья тоненько взвизгнула тормозами и замерла на месте. Шофёры-немцы, откинув крышки капотов, долго возились в моторах, продували какие-то трубки, калили в огне свечи, ощупывали проводку, ожесточённо жестикулируя, совещались о чём-то между собой. Наконец один из них подошёл к Зонсу: -Ехать дальше нельзя. Машины неисправны. Злобно выругавшись, Зонс повёл команду пешком. Когда усталые, забрызганные грязью жандармы и полицаи добрались до Шевырёвки, на месте скирд остались лишь кучи пепла... Утром следующего дня по приказу начальника жандармерии Захаров отправился на место пожара, допросил охранявших скирды полицаев. Те заявили, что с самого вечера они неотлучно находились на своих постах и ничего подозрительного не замечали. А ночью все скирды вспыхнули почти одновременно, и перепуганные охранники уже ничего не могли сделать, чтобы потушить огонь... Не успели утихнуть треволнения, вызванные пожаром, как новое событие опять подняло всех гитлеровцев на ноги... ... Прошло немало времени, пока Лукьянов, отдышавшись, смог толком рассказать, что произошло. Его послали вместе с отрядом жандармов сопровождать гурт отобранного у краснодонцев скота - пятьсот голов - на станцию Должанка. Там уже стоял наготове эшелон для отправки этого скота в Германию. Жандармы ехали впереди, Лукьянов - позади гурта, следил, чтобы коровы не отбивались от стада. В нескольких километрах от города, - когда стадо спустилось в небольшую лощинку, из-за придорожных кустов грянул дружный залп. Жандармы, словно подкошенные, попадали на землю. Насмерть перепуганный Лукьянов свалился в канаву. Падая, он успел заметить, как из кустов выскочили несколько человек, подбежали к убитым жандармам... В ужасе уткнувшись лицом в грязь, Лукьянов закрыл голову руками и так лежал до тех пор, пока не скрылись неизвестные, подобрав оружие и разогнав весь скот по степи. Когда он убедился, что опасность миновала, что было духу помчался в полицию..."
Лера Григ: Из дневника Володи Осьмухина: "7 ноября. Хмурое утро. На школе, которая воспитала меня, развевается красный флаг. Пришел Ваня Земнухов, принес гранату и патроны..." Может кто-нибудь в курсе, какое мероприятие ещё было у ребят 7 ноября?
Люба Шерстюк: Не знаю...
Лера Григ: Георгий Арутюнянц. "Устремлённые в вечность". "Дела молодогвардейцев умножались. Взлетали в воздух фашистские машины, пропадали без вести гитлеровские солдаты и офицеры, оккупанты находили убитых полицейских и других предателей, тясячи листовок появлялись на улицах Краснодона, из Волченского концлагеря юные патриоты освободили более семидесяти пленных".
Люба Шерстюк: Молодцы Мальчики и Девочки!
Оса: Видела часть хроники-документальную съемку, по извлечению ребят из шурфа, (в частности "Счетчик времени, и в новостях кусочек был, давно правда). А есть ли она целиком?
Гость: Видеосъёмки извлечения молодогвардейцев из шурфа НЕ БЫЛО. Подтверждено сотрудниками музея "Молодая гвардия". То, что вы видели - это не Краснодон.
Ninelle: Но там тоже из шурфа вытаскивали?
Гость: Да, там тоже шурф шахты, по-моему.
Оса: ?? Гость, вы уверены? А что за съемка тогда?
Гость: Уверена. Это отрывок из документального фильма "Комсомольцы". Что там за шахта - не знаю. И фотосъёмки извлечённых тел, по словам сотрудников музея, тоже не было. Существуют только описания тел.
Оса: Где-то читала (много чего пересмотрела, не помню точно, где), что каждого фотографировали. Честно говоря, я немого в шоке, т.к. была уверена что это Молодогвардейцы. Просмотрела сейчас еще информацию, на Донбассе эта казнь была распространена- сбрасывали в шахты. УЖас просто.. как люди жили, не сошли с ума..
Гость: Я тоже где-то такую информацию встречала, что при извлечении тела фотографировали, но не подтвердилось это.
Гость: Показания бывшего полицейского Лукьянова Ф.Н. 11 ноября 1971 года В декабре 1942 года я вторично выезжал по истреблению со-ветских парашютистов, выброшенных в районе с.Ново-Александровка с Соликовским и совместно с полицейскими: Бауткиным, Давыденко, Тукаловым, Герасимовым, Красновым Матвеем, Извариным, Мельниковым и другими полицейскими. Во время этой операции мы расстреляли четырех парашютистов. Вопрос: Вам известны обстоятельства, при которых были арестованы члены организации «Молодая гвардия»? Ответ: Сразу после оккупации немцами Краснодона советские патриоты развернули активную антифашистскую деятельность. На стенах городских зданий стали появляться листовки, призывающие население к борьбе против немецких оккупантов. Кроме того, на самом высоком здании города, на школе десятилетке в го-довщину Октябрьской революции был водружен красный флаг. Неспокойно было и в районе Краснодона, где на дорогах систематически обстреливались проходившие с войсками немецкие автомашины. Смелые действия советских патриотов вызывали беспокойст-во у немецких оккупационных властей, но несмотря на принятые меры, выявить советских патриотов Краснодонской полиции до конца декаб-ря 1942 года не удавалось. В конце 1942 года на одной из улиц Краснодона ночью была разгромлена автомашина с новогодними подарками. Это событие еще больше привело в ярость немцев и они приказали Соликовскому во чтобы то ни стало установить и аресто-вать лиц, участвовавших в разгроме этой автомашины. Принятой полицией мерами на Краснодонском базаре был задержан мальчик, продававший немецкие сигареты, которые по всем данным находились в новогодних посылках для немецких солдат. На допросе мальчик назвал лиц, от которых он получил сигареты, в результате чего были арестованы комсомольцы Мошков и еще один подросток, фамилии которого не знаю. Массовые же аресты молодежи начались после того, как следователем Захаровым в полицию была привезена Лядская, которая выдала многих подпольщиков. http://www.narodsopr.ucoz.ru/index/stranica_16/0-364 Лера Григ.
Старый Игорь: Лера, как вы думаете, может преступник в здравом уме и твёрдой памяти так себя безжалостно разоблачать? И говорить о своих подельниках в третьем лице? Асобенно умиляют фразы типа Смелые действия советских патриотов вызывали беспокойст-во у немецких оккупационных властей, но несмотря на принятые меры, выявить советских патриотов Краснодонской полиции до конца декаб-ря 1942 года не удавалось. Верить в такое может только безнадёжно наивный человек. А говорить наверное может только человек с отбитыми почками и выбитыми зубами.
Голубая устрица: Игорь, а может речь Лукьянова просто отредактирована?
Гость: "Лера, как вы думаете, может преступник в здравом уме и твёрдой памяти так себя безжалостно разоблачать?" Но ведь это ДОКУМЕНТ! Именно им здесь привыкли доверять, а не сплетням (за исключением Титовой).
Гость: Да, забыла подписаться. Но вы наверное уже поняли кто это.
Старый Игорь: Голубая устрица пишет: Игорь, а может речь Лукьянова просто отредактирована? Тогда какой же это к чёрту документ? Это филькина грамота.
Старый Игорь: Гость пишет: Но ведь это ДОКУМЕНТ! Именно им здесь привыкли доверять, а не сплетням (за исключением Титовой). Вот из таких ДОКУМЕНТОВ и сварганили историю комсомольского подполья!
Голубая устрица: Старый Игорь пишет: Тогда какой же это к чёрту документ? Это филькина грамота. Игорь, но ведь таких филькиных грамот немало. Чему тогда верить? Впрочем, вопрос риторический.
Старый Игорь: Каждый верит в то, во что хочет верить.
Гость: "Вот из таких ДОКУМЕНТОВ и сварганили историю комсомольского подполья!" Да, её "сварганили" из документов. (Неужели ВСЕ документы врут???), из рассказов свидетелей, родных молодогвардейцев, показаний полицейских и т.д. Игорь, мой Вам совет как "исследователю", - не нужно слушать только одного человека. КАЖДЫЙ говорит, то что выгодно для него, где-то преувеличивая. Если слушать ВСЕХ, можно воссоздать определённую картину событий. Если слушать только одного (к тому же не имеющего никакого отношения к организации или знающий о событиях только по рассказам товарищей (которые, возможно, тоже привирали детали)) - это топтание на одном месте. Лера Григ.
Старый Игорь: Гость пишет: Игорь, мой Вам совет как "исследователю", Лера, спасибо за совет!
Юляша: Документам надо верить, но вот в чем вопрос: КАКИМ? Более ранним? Более поздним? Каким документам верить?
Старый Игорь: Юля, вы согласны, что если более ранние "документы" противоречат более поздним "документам", значит как минимум одни из этих "документов" лживые?
Гость: "Лера, спасибо за совет!" Пожалуйста. Л.Г.
Старый Игорь: В как максимум- лживые оба.
Гость: "лживые оба". Т.к. не подтверждают "нужную" точку зрения и расходятся со словами А.Г.Титовой. Л.Г.
Старый Игорь: Лера, я уже давно понял, что вы не принимаете всерьёз Титову. Но я её упомянул по-моему только однажды сегодня. Почему вас на ней зациклило?
Гость: Меня на ней не зациклило. И Вы постоянно опираетесь только на неё одну (за исключением документа из одной из хозорганизаций). Л.Г.
Юляша: Старый Игорь пишет: Юля, вы согласны, что если более ранние "документы" противоречат более поздним "документам", значит как минимум одни из этих "документов" лживые? Естественно. Так какие документы считать лживыми? Документы, написанные по горячим следам? Документы, написанные во времен Хрущевской оттепели? Документы времен застоя или времен перестройки?
Старый Игорь: Да я вообще ни на что не опираюсь. Я задаю вопросы, на которые невозможно ответить в русле официальной версии, основаной на этих официальных бумажках-документах.
Гость: "Я задаю вопросы, на которые невозможно ответить в русле официальной версии, основаной на этих официальных бумажках-документах". Значит надо "слушать" не только документы, но и живых людей, свидетелей тех событий или их родных. (Опять же ВСЕХ). Л.Г.
Старый Игорь: Юляша пишет: Так какие документы считать лживыми? Откуда же я знаю? Только ясно что враньё постоянно рядом.
Старый Игорь: Гость пишет: Значит надо "слушать" не только документы, но и живых людей, свидетелей тех событий или их родных. Свидетелей безусловно нужно слушать, правда не очень развешивая уши, а вот родных пусть их дети и внуки слушают перед сном. Эти понапридумывают в первую очередь, родственников в герои выдвигаючи. Если они не были непосредственными свидетелями, то тогда от них можно услышать например про стоны целую неделю из под земли. Хоть бы один день сказали! Нет, неделю звучит красивее и героичнее!
Юляша: Старый Игорь пишет: Да я вообще ни на что не опираюсь. Я задаю вопросы, на которые невозможно ответить в русле официальной версии, основаной на этих официальных бумажках-документах. Т.е. Вы предлагаете отбросить все известные документы и пойти "в народ", собирая воспоминания тех кто еще жив из тех кто пережил те страшные времена? Но ведь у каждого свое видение событий! Ну а по поводу официальных версий .... Лучше промолчать т.к думаю, что многие факты умалчивались.
Старый Игорь: Юляша пишет: Вы предлагаете отбросить все известные документы и пойти "в народ", собирая воспоминания тех кто еще жив из тех кто пережил те страшные времена? Юля, полным глупцом я был бы, если бы предлагал собирать слухи и сплетни на базаре, пусть и людей, переживших оккупацию. Среди них тоже хватает сказочников. Думать нужно . И анализировать все доступные источники. И самое главное. Только уголовные дела полицаев дают надежду на поиски правды. Но тут пока полная тишина.
Старый Игорь: Ну вот например славны командир Туркенич. Хоть один человек может внятно обьяснить, когда этот славный герой появился в Краснодоне?
Галина: Старый Игорь пишет : Только уголовные дела полицаев дают надежду на поиски правды. Как вы думаете, эти уголовные дела могли быть сфабрикованными?
Старый Игорь: Галина пишет: Как вы думаете, эти уголовные дела могли быть сфабрикованными? Дела безусловно могли бы быть сфабрикованы. Вот только то, что они говорили в свою защиту- врядли. Кроме Мельникова, никого не судили в Краснодоне. Почему? Не потому ли, что местные жители леко бы опрстоволосились под вопросами обвиняемых? Не потому-ли, что запросто всплыло то, что многие родственники молодогвардейцев служили в той же полиции? Не потому-ли, что многочисленные доносы на соседей и знакомых в полицию стали бы известны? Не потому-ли, что роль Елены Николаевны Кошевой стала бы очевидной? (что кстати и произошло на суде над Мельниковым, когда он понял очевидность своей судьбы) А может прояснилась бы "боевая деятельность" краснодонского подполья? Да и вопросов возникло бы столько, что никто не решился бы на них отвечать. Я уже писал однажды, что не исключено, что поэтому и пускали на суд строго по пропускам, которые выдавали партийные организации, причём не всегда их получали пережившие оккупацию. Так сказать пострадавшие. Вот и везли подсудимых куда угодно, только не в Краснодон.
Галина: Старый Игорь пишет: Не потому-ли, что роль Елены Николаевны Кошевой стала бы очевидной? (что кстати и произошло на суде над Мельниковым, когда он понял очевидность своей судьбы) Какие свидетельства относительно Елены Николаевны давал Мельников?
chingischan: Со всем вышесказанным согласна, за исключением "боевой деятельности" краснодонского подполья. Она была и без кавычек.
Tanaka: Да по-моему, Наталья Антоновна, никто не против того, что подполье было, а? Вопрос о том, каким оно было, что успело сделать и кто конкретно в нем участвовал. И мне очень нравится, когда Игорь выкладывает хозяйственные документы. Потому что их почти точно не фальсифицировали, а косвенным подтверждением того или иного тезиса они могут служить. Уже нет, наверно, ни одного документа непосредственно о МГ, которому я бы поверила безоговорочно, самому по себе. Мы об этом говорили раньше. Вот свидетельство очевидца+косвенные документы+ логика - еще куда ни шло...
Старый Игорь: Можем поспорить. Например Туркенич. Мало кто обращал внимание на его послужной список. А между тем, я ведь не случайно уже упоминал командира Молодой Гвардии и его боевые дела, которые он расписал очень красочно. По его рассказу следует,что он начал свою боевую деятельность в 614 истребительном противотанковом артиллерийском полку. А специалисты вам расскажут, что сформирован этот полк был только 16 июля 1942 года. Так когда же Туркенич успел в нём послужить? Но даже если и успел хоть недельку побыть в полку, то когда же полк был разгромлен и Туркенич попал в плен? Дальше ещё интересней. По истории воинских подразделений даются сведения, что 614 истребительный артиллерийский полк просуществовал всего месяц. Тоесть до 20 августа 1942 года. Но Туркенич , когда писал свои героические отчёты этого явно не знал, потому, что полк вовсе не был разгромлен, а был передан в состав 725 артиллерийского полка, который героически сражался в составе 52 армии. А вы где нибудь встречали упоминание о 725 артиллерийском полке? Так где же Туркенич был со своим штабом 614 полка, когда его взяли в плен? Не здесь ли лежит причина того, что из его рассказов напрочь изчезли все даты? Ведь весной 1943 года такими сведениями даже не всё командование располагало. Слишком незначительный масштаб перегрупировок. Вот я и хочу, чтобы мне кто-нибудь авторитетно ответил, воевал ли Туркенич и не дезертировал ли он, не бросил ли своих боевых товарищей? А может он когда-нибудь вспоминал героически погибших товарищей 614 полка? А упоминал ли он где-нибудь своего командира полка или хотя бы начальника штаба, помощником которого он якобы числился. Пока я его не обвиняю. Я просто спрашиваю.
Гость: Игорь, неужели таких вопросов не возникло у НКВД???
Старый Игорь: Хоть я с ГОСТЯМИ не беседую, но сделаю исключение. Я абсолютно уверен, что вопросы возникали и не только по этому поводу. Вывести на чистую воду некоторых героев не составляло абсолютно никакого труда. В то время в этой организации дураков не держали. А совсем даже наоборот. Только вот для того, чтобы всё не пошло как обычно, а как надо, в Краснодон и был послан Торицын. То, что делала комиссия Торицына мог сделать и политотдел 18 армии. Но совершенно никаких сомнений, что политотдел никаких компромисов не допустил бы. Просто побоялся бы. И поэтому легко предположить, чем закончилось бы расследование. А задача стояла совершенно другая. Никаких расследований! Главное - создание легенды, поднимающей народ на борьбу с чувством мести за загубленые души мальчишек и девчёнок непокорённого Краснодона. Для чистоты легенды нужно закрывать глаза на многие тёмные пятна. Для этого и нужен был большой гость из Москвы. Наверняка состоялся серьёзный разговор Торицына и Туркенича. О чём они говорили, вряд-ли кто-то знает, но можно предположить, что Туркеничу было предложена амнистия, а за это он должен был быть пропагандистом Краснодонского подполья, живой рекламой и подтверждением бонвых дел молодогвардейцев. Вряд-ли остальные оставшиеся молодогвардейцы знали об этом. Они просто вынуждены были повторять всё за своим командиром, иначе возникли бы сомнения и в их боевых подвигах. Так родились легенды об уничтоженых машинах, повешеных полицаях, пущеных под откос эшелонах и ещё чёрт знает чего. Туркенич уже не боялся врать. Он получил добро на самом высоком уровне. Брали с него пример и некоторые другие оставшиеся вживых молодогвардейцы. Косвенным подтверждением этого служит частная переписка с фронта Туркенича и Торицына. Я с трудом себе представляю, что могло послужить поводом для таких вроде бы тёплых отношений между генералом НКВД и лейтенантом -артиллеристом. Ведь виделись -то всего несколько раз, а до самой гибели Туркенич заискивающе писал Торицыну с подтекстом, что он не забыл, помнит кому обязан жизнью. И делает всё, что ему приказали когда-то в Краснодоне. Как бы писал отчёты.Хочу подчеркнуть, что это моё ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ и на истину в последней инстанции ни в коем случае не претендую. Кстати и подробностей гибели Туркенича вы врядли найдёте. Ведь дивизия была на переформировании , а сам Туркенич был на каких-то сельхозработах. Складывается впечатление, что войне скоро был конец и возвращение в Краснодон командира-подпольщика неизбежно подняло бы волну вопросов родителей погибших комсомольцев : как же ты выжил, товарищ дорогой, а наши дети погибли? И пришлось бы ему обьяснять всё, что он наврал по заказу за всё это время. Его в полминуты краснодонцы вывели бы на чистую воду. Ведь всё происходило на глазах горожан, которые все были ещё живы-здоровы. Ну и как сегодня говорится: нет человека - нет проблемы! Вроде и вопросы задавать будет уже некому. Ну это я уже фантазирую.
Галина: Старый Игорь пишет: Косвенным подтверждением этого служит частная переписка с фронта Туркенича и Торицына. Эту переписка находится в архиве музея?
Старый Игорь: Галина пишет: Эту переписка находится в архиве музея? Я не помню, где я выборочно читал его переписку.
Оса: Ужас.. чем дальше копаешь, тем темнее ..или страшнее (имхо)
Старый Игорь: Я ведь предупредил : это всего лишь моё мнение !
Галина: В июле 1944 г. дивизия в которой воевал Иван Туркенич вела бои на участке Сандомир-Жешув. 13 августа 1944 года бою (окресности города Глогув) Туркенич был смертельно ранен артилерийским осколком , поднимая бойцов в атаку. Так пишеться в документах http://www.molodguard.ru/guardian7.htm Старый Игорь пишет: дивизия была на переформировании , а сам Туркенич был на каких-то сельхозработах. Где об этом можно прочитать?
Старый Игорь: Нахожусь я от вас очень далеко... в одном из действующих подразделений. Сейчас у нас пока затишье -стоим в обороне. На меня командование возложило огромную задачу: организовать посев зерновых у переднего края. Работа у меня сейчас идет хорошо. Люди сеют, пашут. Верно, посев вручную. Для нас это странно, но здесь люди сеялки и не видели, потому что земли каждый господарь имеет отдельно по несколько моргив и поэтому засевали и засевают вручную. С народом беседовать по этим вопросам очень трудно... взгляды на жизнь у них совсем иные... народ не воспитан в нашем духе и знает только частную собственность и частные интересы... Из письма родителям
Оса: Cтарый Игорь, да верно. Но правда может ходить где-то рядом, теперь уже не узнаешь просто.
Tanaka: Игорь, ничего из сказанного Вами сомнению не подвергаю. Но вопрос: а насколько вообще, по Вашему мнению, Туркенич участвовал в деятельности МГ? То есть, по Вашему, получается, что Торицыну очень повезло: во главе МГ стоял человек, легко пойманный на компромате. Иначе могли бы как минимум понадобиться более жесткие методы убеждения - и вплоть до несчастного случая... Или же его сделали руководителем, потому что с ним без проблем - взрослый, понимающий свое положение, по молодости не ляпнет, не смутится, как Борц несколько позднее? И еще: теоретически он и родителям мог врать, скрывая какие-то секретные вещи, а?
Галина: Да, так писал он в мае 1944 года . Из письма подруге Нине 23 июля Жизнь моя солдатская течет своим чередом. Сейчас стоим в обороне... Надеюсь, скоро мы пойдем в наступление, и я думаю тогда проделать кросс Польша - Германия (Берлин). http://www.molodguard.ru/guardian7.htm А бои то были в уже августе? Фронт стремительно продвигался к Висле. Хоронили его на следующий день с воинскими почестями. На траурном митинге как клятва прозвучали слова его боевого друга старшего лейтенанта П. В. Соболева: Но почему все-таки тогда долгое время была неизвестна дальнейшая судьба Туркенича? ...Долгое время не было известно, что стало с Туркеничем, пока, наконец, один из его боевых товарищей не сообщил, что он погиб в далёкой Польше на участке Сандомир-Жешув. Инженер Станислав Вуйчик, председатель Воеводского отделения Общества польско-советской дружбы в 50 г. прочитал в журнале "Огонек" большое письмо советского офицера. Автор писал о разносторонней деятельности Ивана Туркенича в организации "Молодая гвардия" и убедительно просил сообщить, где находится прах товарища. Друг Туркенича описывал обстоятельства, при которых погиб советский офицер, указал время военных событий. Письмом заинтересовались власти Жешува и отдел общества польско-советской дружбы. Начались кропотливые поиски. В архиве коммунального хозяйства в Жешуве находились документы, найденные у погибших польских, советских и немецких солдат. Пересмотрен был каждый клочок бумаги, пока не напали на военную книжку Ивана Туркенича - советского офицера, который летом 1944 г. снимал квартиру у гражданина Зарембского в Глогове. Гроб его был обозначен римской цифрой I. О результатах поисков уведомили советское посольство, мать героя, власти. ... http://www.molodguard.ru/guardian7.htm
Старый Игорь: Таня, вот и напрасно не подвергаете сомнению. Возможно тогда вы смогли бы предложить своё видение ситуации. А вопросы вы задаёте очень фундаментальные. На них трудно ответить аргументированно. Всё сложилось так как сложилось. Вот только на счёт ляпнет, должен вам сказать, что ляпал этот герой столько, что если бы не гибель, то пришлось бы органам его осаждать. Ведь войне конец и люди уже не так торопливо принимают всё на веру. К тому же после выхода романа Фадеева хочешь- не хочешь, а комметировать события Туркеничу пришлось бы. А что наговорил только за последний год видите? А тут ещё и суды над полицаями начинались. Опять же пришлось бы в качестве свидетеля участвовать. Опять враньё всплыло бы. Меня сразу насторожило, что Торицын не захотел встречаться с членом штаба Левашовым. А потом я понял: А ЗАЧЕМ? Ему не нужны были никакие свидетельства. Он их сам изобретал. И это не смотря на то, что столько тёмных пятен в истории молодой гвардии и вдруг не нужны сведения оставшегося вживых члена штаба? Сразу стало понятно, что расследование здесь ни при чём.
Старый Игорь: Интересная линия фронта НА СЬЁМНОЙ КВАРТИРЕ!
Ninelle: Оса пишет: Ужас.. чем дальше копаешь, тем темнее ..или страшнее (имхо) У меня возникает ощущение, что мы говорим о разных организациях: МГ - та, о которой писал Фадеев, и МГ - та, о которой говорит Игорь. В моем сознании эти две организации никак не могут слиться в нечто единое.
Старый Игорь: Нина, да что там две организации!!! Вы поробуйте обьедините в рамках этих организаций хотя бы городскую и поселковую группы! Вряд ли кто-то из поселковых ребят был знаком с городскими ребятами. Хотя нам подсовывают воспоминания о каких-то контактах между отдельными ребятами. Если бы это была бы одна организация, то ведь должны были быть какие-то общие мероприятия или говоря военным языком акции или боевые операции. Постоянное втирание в наши головы листовки, листовки, листовки, листовки. А народ и с листовками и без листовок ДОБРОВОЛЬНО ЗАПИСЫВАЛСЯ на работу в Германию. Я уже нашёл десятки подтверждений этому факту. Так кто читал эти листовки? Так на кого они повлияли, если и было такое количество листовок, как нам утверждают.
Красавица: Картина получается совсем уж неприглядная. Ребята действовали, а толку чуть. Или действий чуть. Кто входил в организацию - непонятно, что сделали - непонятно, сколько было листовок - неясно, и были ли флаги над Краснодоном, абсолютно неизвестно... И какой прок был практический от их борьбы, тоже никто не знает...
Галина: Линия фронта возможно находилась неподплеку. Из того же майского письма родителям: Кроме того, я часто бываю на переднем крае И далее. Лето 1944 Сейчас, как вам известно, мы наступаем, успехи отличные... http://www.molodguard.ru/guardian7.htm Возможно это было короткое время передышки...
Старый Игорь: Теперь вы понимаете, почему я так протестовал против присвоения званий Героев России АБСОЛЮТНО ВСЕМ Молодогвардейцам , кампанию по присвоению которую организовывали на сайте у Дружининой? А уж присвоение этого звания Туркеничу я считал и считаю плевком в лицо тысячам настоящих ГЕРОЕВ.
Галина: Старый Игорь пишет: А народ и с листовками и без листовок ДОБРОВОЛЬНО ЗАПИСЫВАЛСЯ на работу в Германию Но ведь возможно листовки были не только призывающие неподдаваться агитации оккупационный властей о хорошей жизни и работе в Германии, но и информирующие население о положении на фронтах, о срыве мероприяимй властей? Старый Игорь пишет: Если бы это была бы одна организация, то ведь должны были быть какие-то общие мероприятия О том, что это возможно были две самостоятельные группы писал в докладной записке секретарь Ворошиловградского обкома ЛКСМУГ.Я. Емченко секретарюЦК ЛКСМ Н.А. МИхайлову (не позднее 26 июня 1943 года) В городе Краснодоне было организовано две подпольных комсомольских группы, вернее комсомольские организации "Молодая гвардия" и группа тов. Шищенко. Шищенко Михаил Тарасович - 1917 года рождения, из рабочих, член ВЛКСМ с 1932 года, работал последнее время заместителем секретаря Краснодонского райкома ЛКСМУ. Группа тов. Шищенко состояла из 14 человек - 8 девушек и 6 ребят. Политруком этой группы был Коля Сумской. До октября 1942 года группа занималась организационными вопросами. Сборник Петровой и Иоффе.
Tanaka: Галина пишет: Но ведь возможно листовки были не только призывающие неподдаваться агитации оккупационный властей о хорошей жизни и работе в Германии, но и информирующие население о положении на фронтах, о срыве мероприяимй властей? Вот - в Луганском архиве это идет как листовка молодогвардейцев.
Галина: Рабочий посёлок Морозовский с 27 ноября 1938 г. Город Морозовск с 29 мая 1941 г. В годы Великой Отечественной войны 1941-45 был оккупирован немецко-фашистскими войсками 15 июля 1942 г. Освобождён 5 января 1943 г. войсками Юго-западного фронта в ходе наступления на ворошиловградском направлении. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ioRfPfqkL98J:www.mojgorod.ru/rostovsk_obl/morozovsk/index.html+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0+%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0&cd=3&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
Tanaka: Красавица пишет: Картина получается совсем уж неприглядная. Ребята действовали, а толку чуть. Или действий чуть. Кто входил в организацию - непонятно, что сделали - непонятно, сколько было листовок - неясно, и были ли флаги над Краснодоном, абсолютно неизвестно... И какой прок был практический от их борьбы, тоже никто не знает... Мы тут говорили уже, что МГ - это пропагандистский проект. Очень красиво: и само название Краснодон(благозвучное, советское, но не сверх меры), и состав штаба: черненькая отличница+ беленькая сорвиголова, строгий умница+ местный хулиган, мальчики - из бедной и простой семьи, из бедной, но с запросами, из хорошей и обеспеченной... Ну и дел им напридумывали, чтоб, как говорится, не зря... Чтоб у тех, кто на фронте, кулаки сжимались от одного слова "Краснодон". Мы вообще все время говорим о несостыковках, вранье и полных непонятках в истории МГ. Но, мне кажется, нельзя рассматривать их жизнь и смерть с точки зрения практической пользы. Это неправильно. Каждый делает то, что ему определено успеть (подлость пиарщиков от НКВД и пр. сюда не относится). Это вчерашние дети, подвергнутые страшным пыткам и убитые. И наш долг (сорри за пафос) - хоть попытаться очистить их имена от наслоений лжи и помнить о них. Преклоняться - не надо. Беречь память - да.
Tanaka: Ой, Галя, как интересно! Галина пишет: В годы Великой Отечественной войны 1941-45 был оккупирован немецко-фашистскими войсками 15 июля 1942 г. Освобождён 5 января 1943 г. войсками Юго-западного фронта в ходе наступления на ворошиловградском направлении. То есть если МГ, то последняя арестованная группа? Таинственные девочки из пресловутой пятерки Нюси Соповой?
Старый Игорь: Была польза от деятельности или не деятельности молодогвардейцев или не было пользы - нам сегодня абсолютно не понять. Да и польза КОМУ? Понимание этого приходит только символически к каждому, кто поставит себя на место СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОГО жителя Краснодона. Как сейчас бы сказали, морально-политические настроения людей формировались так же как и столетия до этого : пусть хоть как, лишь бы хуже не было! Ведь сегодня не пишут, а тем не менее немцы всеми силами пытались установить подобие государственности. Люди стали устраиваться на работу, кто-то надумал искать лучшей доли в Германии, кто-то поставил себе целью построить карьеру при новой власти, кому-то было безразлично какая власть ( у него и раньше жизнь была не сахар), заводили новых друзей, сводили счёты со старыми. И абсолютно у всех было одно желание : пусть война пройдёт либо в одну сторону, либо в другую. Главное , чтобы не остановилась возле нас. Кто был по-умнее, тот делал это втихаря, оставляя себе пути к отступлению (чтобы можно было потом обьявить себя каким-нибудь партизаном или подпольщиком), кто поглупее- лез напролом, пытаясь занять номенклатурную должность, пока её не заняли другие. И этим плодил себе завистников среди конкурентов-неудачников. Что при немцах, что при освобождении всё это выливалось в сведении счетов между бывшими соседями или даже просто знакомыми. Кровавыми слезами прошли эти годы по жителям Краснодона. Посетители сайта сами знают, что эти трагедии и драмы продолжились и при освобождении Краснодона.Только каток начал плющить зачастую тех же людей, что и при оккупации. И вряд-ли листовки, написаные неровным явно детским почерком могли изменить ход этих драматических событий. Но сегодня мы не говорим об эффекте борьбы молодёжи Краснодона. Мы говорим о том, что не все, но многие не смирились с потерей независимости, не согласились жить под оккупацией, проявили гражданскую гордость. И всего этого небыло у АБСОЛЮТНОГО БОЛЬШИНСТВА взрослых жителей Краснодона.
Гость: Tanaka пишет: Преклоняться - не надо. Почему не надо? Мальчики и девочки пошли на борьбу, поступили бы мы, нынешние, в тех же обстоятельстах так же - это большой вопрос. Поступок, считаю, заслуживает преклонения. Вот обожествлять ребят, идеализировать - это не стоит, верно.
Tanaka: Старый Игорь пишет: И абсолютно у всех было одно желание : пусть война пройдёт либо в одну сторону, либо в другую. Ой, Вы меня напугали. Пока не прочла: Старый Игорь пишет: Но сегодня мы не говорим об эффекте борьбы молодёжи Краснодона. Мы говорим о том, что не все, но многие не смирились с потерей независимости, не согласились жить под оккупацией, проявили гражданскую гордость. Ну, все же не у абсолютно всех взрослых, но в фильме "МГ: счетчик смерти" (вроде там) верно сказано: в Краснодоне противостояли друг другу не немцы и советские дети, а дети и взрослые. Воспитанные системой и по молодости еще ею же не сломанные - против тех, кто считал, что немцы не могут быть хуже Советской власти (конкретно полицаев имею в виду). Ну и насчет пользы... То, что мы тут все интересуемся и спорим, через 65 лет после войны, - это не польза? (Воистину, что Бог ни делает, все к лучшему...) И не надо говорить, что это никому не нужно. В любом случае информационное поле что-нибудь да значит. Гость пишет: Почему не надо? Мальчики и девочки пошли на борьбу, поступили бы мы, нынешние, в тех же обстоятельстах так же - это большой вопрос. С последним согласна. ОДнако по поводу "пошли на борьбу" вопрос в том, что мы до сих пор не знаем реального "списочного" состава МГ. В кавычках - потому что ИМХО - а есть и другие, разные мнения - "списков" можно составить несколько -1) "узкий", ребят, которыми точно руководил Третьякевич и штаб, 2) широкий - "полувовлеченные", которым те же молодогвардейцы говорили при встрече: "Ты же советская девушка! Напиши листовку, чтобы не сдавались, и расклей на своей улице", 3) отдельно патриотическая молодежь поселка Краснодон, и к ним еще 4) захваченные в январе для отчета широким бреднем "подозрительные" - активная при Советской власти молодежь. Кто-то, как Вырикова, убеждал полицию в своей лояльности, тех отпускали, а кто-то, вовсе ничего просоветского при оккупации не совершив, тут, в тюрьме, проявлялся как патриот. Ну и, конечно, "выдавали" молодогвардейцы друг друга наверняка. Вы можете себе представить почти сотню юных ребят 15-20 лет, из которых н-и о-д-и-н под страшными пытками, в полубеспамятстве, не сказал ни слова, не назвал ни имени? Ну несерьезно... В полубеспамятстве могли и вообще чьи угодно имена называть, и просто за "следователями" повторять - а правда ведь полиции не была нужна, услышали имя - и арестовывать. Ну и профессионализмом следовательским полицейские - полуграмотные в большинстве - не страдали, если б и хотели, правду от неправды не отличили бы... Ну и козлятники куда делись? Вот и получается, что мы, если честно, уверенно можем назвать не так много реальных молодогвардейцев (в смысле именно членов организации, называвшейся "Молодая гвардия", да и по поводу названия вроде сомнений было немало). Поэтому и не хочу преклоняться - по мне, слишком слепое чувство. Помнить и молиться - да. Хотя, как я понимаю, мы в принципе имеем в виду примерно одно и то же.
Ninelle: Tanaka пишет: Ну и, конечно, "выдавали" молодогвардейцы друг друга наверняка. Вы можете себе представить почти сотню юных ребят 15-20 лет, из которых н-и о-д-и-н под страшными пытками, в полубеспамятстве, не сказал ни слова, не назвал ни имени? Ну несерьезно... Соглашусь. Не могли они ВСЕ молчать при таких зверских пытках. Даже если посмотреть просто на факты: задержали пацана с сигаретами, он назвал две-три фамилии, этих двух-трех задержали. Далее следуют пытки. Ребята молчат. Но: начинается цунами арестов! Если все молчат, то откуда эта волна??? Почепцов? Возможно. Но он не мог знать всех. Кого-то, кого знал, выдал, тех арестовали. Они опять молчат? Вроде молчат. Но: аресты продолжаются. Арестовывают новых. Они молчат? Молчат. Но аресты не заканчиваются. Кто же этот мифический предатель, который знал ВСЕХ и выдавал, ведь ВСЕ молчали? Я ни в коей мере не могу осуждать ребят, которые что-то говорили. В таком состоянии, до которого их доводили пытками, они вообще мало что осознавали, скорее всего. И то, что они в таком состоянии называли фамилии друзей и знакомых, не есть предательство. Но нас всю жизнь пытались уверить, что ВСЕ поголовно молчали. Этого не может быть. ИМХО.
Красавица: Я явно погорячилась, говоря о практической пользе. это неуместно в данном контексте. Но что ребята совершили свой главный подвиг в тюрьме, это абсолютно точно. За одно это нужно их помнить и почитать.
Гость: А МГ вообще не было!
Галина: Tanaka пишет: Вот - в Луганском архиве это идет как листовка молодогвардейцев То есть если МГ, то последняя арестованная группа Таня, что это за листовка? И откуда сведения, что она храниться в Луганском архиве? Такая же листовка экспонируеться в Ровеньках http://memory.ucoz.ua/index/0-6 Там внизу подпись : ш.п.о. и начинаеться обращением к краснодонцам. К какому периоду она т.е. листовка относиться? С текста листовки: "...Наши части 25 ноября, взяв станицу Морозовскую, продвинулись на 45 км..." Станица Морозовская или Морозовск входит в территорию Ростовской области и был освобожден 5 января 1943 года. Но было 2 окупации Ростовской области. Первая с 21 по 29 ноября 1941 г. Вторая с 22 июля 1942 г. по февраль 1943 г. http://www.donland.ru/content/info.asp?partId=4&infoId=24397&topicFolderId=50&topicInfoId=0
Tanaka: http://www.loga.gov.ua/oda/about/depart/archive/peremoga65/pages/2010/04/30/online-docs_1723.html Взято вот отсюда, № 8. Собственно, это просто документы, выложенные в Сети Луганским архивом. Вполне могут экспонироваться в Ровеньках.
Tanaka: (из луганского архива) (из ровеньков)
Tanaka: (из луганского архива) (из ровеньков)
Tanaka: Ну, во втором сообщении явно первый (луганский) документ - копия второго. А в первом? Почерк похож очень, но видно, что рука разная, разве нет?
Ninelle: Первые две листовки одинакового содержания, но это два разных документа. Хотя, похоже, написаны одной рукой.
Tanaka: Ой, Нин, че-то подозрительно мне... Почерк второго очень похож на подделку первого. Как когда на стекле обводят. Отступы одинаковые, строки ездят вверх-вниз те же и там же... А нажатие другое - очень оно равномерное во втором случае. Я, конечно, не эксперт. Но...
Ninelle: Тань, да я тоже не эксперт. Просто смотрю - по-разному написано, то там "хвостика" не, то тут лишний. А вот почерк очень похож. Возможно, ты и права - обвели, да не слишком аккуратно.
Галина: Старый Игорь пишет: А народ и с листовками и без листовок ДОБРОВОЛЬНО ЗАПИСЫВАЛСЯ на работу в Германию. Из отчета Георгия Арутюнянца: В конце августа 1942 г. эвакуированная молодёжь нашего района стала возвращаться домой после того, как были захвачены немцами. В городе стало много молодёжи. Началась мобилизация в Германию. Много молодёжи забрали обманом туда, обещая хорошую жизнь. Часть уехала добровольно. После этого стали насильно через биржу труда увозить молодёжь. Среди многих началось недовольство. В парке, в клубе девушки и ребята обсуждали положение и вслух выражали свое недовольство http://www.molodguard.ru/doc94.htm Из воспоминаний Василия Левашева: В тот момент в городе были расклеены афиши на русском языке, в которых сообщалось о предстоящем "наборе" рабочей силы для отправки в Германию. Расписывались райские условия жизни для тех, кто туда поедет. Все было рассчитано на простаков. Организаторы этой затеи пытались выдать принуждение за добровольное согласие населения оккупированного города поехать на работы в Германию. С этой целью и были придуманы эти афиши, в которых что ни слово, то ложь. Эту ложь нужно было опровергнуть. На заседании штаба мы обсудили, как это сделать, и решили обратиться с призывом к населению. Подготовили листовку. Подлинный текст ее не сохранился. Но эту листовку по поручению товарищей готовил я и привожу ее текст в том виде, как он мне запомнился: "Не верьте щедрым обещаниям немцев. Обманным путем вас хотят увезти на каторжные работы в фашистскую Германию и превратить в послушных рабов. Вас заставят работать на военных заводах и производить оружие для фашистов. Этим оружием немецко-фашистские захватчики будут убивать наших братьев и сестер, отцов и матерей, будут разрушать наши города и села, захватывать все новые и новые территории. Не поддавайтесь ни угрозам, ни уговорам оккупационных властей! Всеми путями уклоняйтесь от поездки в Германию. Вступайте в партизанские отряды. Этим вы приблизите час победы над врагом! Смерть немецким оккупантам!"... Немцы не рассчитывали одними только афишами соблазнить наивных к добровольной отправке в Германию. Главные надежды возлагались на принуждение. Для этого были созданы и биржа труда, и полиция http://www.molodguard.ru/book42.htm Мы не знаем как там было на самом деле. Добровольно или по принуждению. И какова судьба многих уехавших в далекую Германию краснодонцев. Вернулись ли они на родину, в свой родной город к своим хатам, родным...Но эти листоки, если они были - дали знать оккупантам и их пособникам, что нельзя покорить этот народ. Вот Игорь очень правильно написал. И это наверное самое главное для нашего понимания подвига молодогвардецев: И вряд-ли листовки, написаные неровным явно детским почерком могли изменить ход этих драматических событий. Но сегодня мы не говорим об эффекте борьбы молодёжи Краснодона. Мы говорим о том, что не все, но многие не смирились с потерей независимости, не согласились жить под оккупацией, проявили гражданскую гордость. И всего этого небыло у АБСОЛЮТНОГО БОЛЬШИНСТВА взрослых жителей Краснодона.
Tasha: Интересно, а скорее печально, что даже на сайте луганской областной администрации, ссылку на который дала Танака допущена ошибка: Любу Шевцову называют Людмилой http://www.loga.gov.ua/oda/about/depart/archive/peremoga65/pages/2010/04/30/online-docs_1723.html
Старый Игорь: Думаю, текст клятвы молодогвардейцев с этого сайта тоже фальшивка. Молодогвардейцы принимали клятву зная количество казнённых шахтёров? Видимо тот мужик в кустах даже успел пересчитать казнённых и сообщил молодогвардейцам.
Tanaka: А почерки никто не пробовал сличать? Ведь не может быть, чтобы не сохранилось ни листочка, написанного рукой каждого молодогвардейца. Вот тут и будет ясно, кто точно входил в штаб (кто кроме членов штаба имел доступ к клятве?), кто точно писал листовки... Могу сказать, что клятву точно не Кошевой писал, у Олега почерк полудетский, а тут - явно взрослый, хорошо выработанный. На Третьякевича по стилю письма похоже, но есть различия в написании "з"...
Старый Игорь: А какой ручкой писалась клятва? Шариковой?
Старый Игорь: Я перекопал нормальное количество документов того времени, но так хорошо сохранившихся, да ещё написаных таким пафосным стилем не встречал НИ ОДНОГО! Многие документы практически нечитаемы. А большинство документов читаемы с трудом. Достаточно прочесть хотя бы отчёт самого взрослого Молодогвардейца Туркенича. Каким стилем написан отчёт? Как составлены предложения? Смех вызывает! А стихи некоторых молодогвардейцев? Ведь нескрытая наивность в каждой строчке! Ну и даже записки из полиции, и то достаточно ошибок. А что мы видим на этом листке? Хорошо, если я ошибаюсь! Но я НЕ ВЕРЮ!
Ninelle: Тань, сличение почерков может ничего не дать. Я, например, могу писать несколькими почерками, не похожими один на другой. Выбираю по настроению, каким буду пользоваться сегодня, каким завтра. Экспертиза, конечно, определит, что это все писала я, но визуально - в них нет ничего общего. Так что сличение почерков ничего не даст, почерк легко подделать.
Гость: "Видимо тот мужик в кустах..." ЗДЕСЬ УЖЕ ГОВОРИЛОСЬ, ЧТО ЭТО БЫЛ КОММУНИСТ-ПОДПОЛЬЩИК!!! Пожалуйста, побольше уважения к людям!!!!!!!!!!
Гость: "Думаю, текст клятвы молодогвардейцев с этого сайта тоже фальшивка. Но я НЕ ВЕРЮ!" Старый Игорь, Для Вас ВСЁ является фальшивкой, что не поддерживает Вашу утопическую версию!!! Только одна Титова у Вас идеал! НЕЛЬЗЯ НЕ ВЕРИТЬ ЛЮДЯМ!!!!!!!!!!! А во ЧТО Вы верите? В то, что Молодой гвардии не было; что Лютиков и Бараков всего лишь немецкие прихлебалы??????? И не казнили их вовсе, и в застенках их вместе со всеми не мучили! А подвиг молодогвардейцев для Вас заключается лишь только в том, что их незаслуженно выпороли нагайками и скинули в шахту! Но Вы не хотите понять, что просто так с ними бы этого НИКТО не сделал!!! Значит было за что!!!!!!! И не хотите взять в расчёт то, что не зря немцы из Краснодона не получили ни одной тонны угля! Значит велась работа коммуничстов!!!!!! Вы вообще с подпольем и оккупацией знакомы???? ЧТО Вы изучали ещё, кроме Краснодона??????? И не отрицайте, Вы мне эти все свои "выводы" писали самолично. Могу всё это процитировать! Лера Григ.
Гость : Старый Игорь, а что вы хотите от стихов??! Их же писали ЮНЫЕ, НАИВНЫЕ ЕЩЕ ЛЮДИ! И что?! Все могут стихи писать, пусть и наивные?!
Юляша: Игорь, вот читаю я тут Ваши выкладки и прихожу к не очень хорошему выводу о Ваших умозаключениях: Вы действительно считаете, что Молодогвардейцы ни чего не сделали, а вся их заслуга лишь в том, что заживо в шурф сброшены были? Я всегда с интересом читала Ваши посты, но последние несколько... Ну просто ни в какие ворота. За что Вы льете грязь на Ребят? Эдак и да Батшева не далеко докатиться - его "изыскания" в Инете гуляют - потрясающая грязь... Можно Вам вопрос задать: Почему и как Вы начали заниматься изучением истории Молодой Гвардии? Какова Ваша цель? Развенчать самый большой пропагандистский проект СССР? Зачем? Союза уже нет, мы все независимы стали? Игорь, зачем Вы это делаете?
Tanaka-ne-doma: Юль, давайте я Вам напишу пока, как я Игоря понимаю, а все эти Гости пусть сами себя и друг друга секут, если делать нечего. Ответьте мне сами на несколько вопросов. Вы-то считаете, что в истории МГ все чистая правда? Или все же есть вымысел? А если есть, какова его удельная доля? Еще. Если там есть неправда, надо ли выяснять правду - или оставить все как есть? Если выяснять правду, может ли для нее быть какой-нибудь предел? Типа: тут выяснили, а дальше зажмурились и повернулись спиной - а вдруг что-то этакое-разэтакое откроется? По мне, правда пределов не имеет, хотя порой очень страшно становится эту правду признать. Но ложь хуже и подлее самой неприятной правды... А Игорь эту ложь и фальшь слышит с детства, он же оттуда родом. Поэтому мне его пафос понятен и резкость понятна, пусть даже порой неприятна. А насчет того, что подпольная организация все же была, Игорь уже столько писал раньше - сколько можно повторять. Вы же не новичок на форуме. А если мы за правду, то имеет смысл быть готовыми к тому, что наш взгляд на историю МГ изменится. И, простите за честность, готовить себя к тому, чтобы не изменился взгляд на краснодонских девчонок и мальчишек. Поколебленные идолы с грохотом низвергаются, поэтому я против поклонения. Я за уважение к памяти, за скорбь, за понимание, за любовь. И за правду. А если кто-то против, то пусть он вспомнит одну фамилию: Третьякевич.
Юляша: Tanaka-ne-doma пишет: Ответьте мне сами на несколько вопросов. Вы-то считаете, что в истории МГ все чистая правда? Или все же есть вымысел? А если есть, какова его удельная доля? Я не думаю что в истории МГ все чистая правда - это было бы слишком наивно и глупо. Есть, конечно же и вымысел и преувеличения - не без этого. Удельная доля правды - думаю что не такая как мне хотелось бы, возможно меньше 50% ИМХО. Надо ли выяснять правду? Узнать правду может быть очень-очень больно. Так больно, что перестаешь дышать. Но это лирика, а мы говорим о прозе жизни... Я не уверенна на все 100%, что правда бывает так уж необходима. От правды иногда может быть эффект почище, чем от пластиковой взрывчатки, намного разрушительнее, но я думаю, что нам, кто пережил бурные 90-е - любая правда ни почем. И еще: какая бы эта правда не была - мое отношение к этим мальчишкам и девченками не изменится. Они сделали, что смогли, на сколько у них хватили сил. Я у Игоря вот чего понять еще не могу: почему именно Титова? Мое мнение о ней не очень хорошее и об этом я уже писала. Почему Игорь именно ей верит так безоговорочно?
Старый Игорь: Так сложилось, что на сегодняшний день из мужчин на форуме только я остался. Вижу, что и основные обвинения тоже в мою сторону. Так может быть вы сначала разделаетесь со мной? Желательно предьявлять по очереди. Только ГОСТЯМ, как вы уже читали, я отвечать не намерен. Может вы, Лера и начнёте?
Юляша: Здравствуйте, Игорь. Лично я Вас не обвиняю ни в чем, а просто пытаюсь понять не только ход Ваших мыслей, но и что Вы чувствуете или можете чувствовать, изучая историю МГ. Ваш последний пост о клятве произвел не самое лучшее впечатление.
Старый Игорь: Вероятно у Лены Кузьминых срочные дела образовались. Но я могу ответить кому-нибудь другому, у кого ко мне претензии. Ну а если кто-то хочет опубликовать мою личную переписку, то и с этим я абсолютно согласен. Мне абсолютно нечего скрывать. Тем более, люди, которые уже не первый год на форуме знают, что я всегда говорю прямо в лицо людям то, что думаю них или некоторых их поступках.
Старый Игорь: Юляша пишет: ход Ваших мыслей, но и что Вы чувствуете или можете чувствовать, изучая историю МГ. Юля, вы позволите мне не распахивать душу? Согласитесь, это личное!Юляша пишет: Ваш последний пост о клятве произвел не самое лучшее впечатление. Вы думаете, что когда я пришёл к такому убеждению, у меня было радостное настроение?
Юляша: Старый Игорь пишет: Юля, вы позволите мне не распахивать душу? Согласитесь, это личное! Согласна с Вами. Просто меня всегда интересует и эмоциональный мир человека. Но это не для толпы. Не знаю, что Вы испытали когда пришли к таким выводам (это я о клятве)
Старый Игорь: Если это необходимо, то я могу обьяснить, почему я так считаю (по поводу клятвы)
Юляша: Объясните. Ход мыслей это всегда интересно
Tanaka: Но, знаете, Игорь, иногда мне кажется, что у Вас глаз, что называется, замылился. Про клятву я с Вами пока не согласна. Но, бывает, не согласна сначала, а потом понимаю, что истина где-то тут... Посмотрим. Призываю Вас не обращать внимания на наших дорогих гостей и писать дальше. С Вами можно не соглашаться, но на раздумья Вы безусловно сподвигаете. Юля, насчет Титовой. У каждого из нас есть кто-то из "информаторов", которым мы верим или, наоборот, не верим. У меня, например, страстное неприятие вызывает Иванцов - настолько, что я с трудом заставляю себя верить, что он было знаком с Сережкой, хотя понимаю, что не верить абсурдно. Я, если честно, не заметила какого-то особого влияния Титовой на Игоря. По мне, просто Игорь с ней знаком и делится с нами полученной от нее информацией, которая парадоксальна и далека от официальной сама по себе. Кто больше верит Каменщиковой, кто Титовой - наше право, разве нет? Но чтобы это право реализовать, надо не затыкать, а слушать. Хотя мне многое у Титовой кажется достойным если не 100% доверия, то уж точно внимания.
Юляша: Tanaka, я уже писала, что к Титовой у меня негативное отношение появилось после фильма: впечатление было такое, что Ребята чем-то лично ей досадилии поэтому она к ним так не хорошо относится. Но это мое субъективное мнение. По каким-то причинам люди сами выбирают кому верить, а кому нет. Мне интересно понять именно эти причины. Что касается замыленых глаз Игоря - все может быть. Мне иногда кажется, что Игорь прилагает все усилия что бы развенчать МГ. ИМХО
Оса без реги: Tanaka пишет: а потом понимаю, что истина где-то тут... Мне тоже так временами кажется. Просто это настолько непривычно и дико, что и не знаешь что думать.
Старый Игорь: Юля, когда я был молодым, я на всю жизнь запомнил клятву, которую я в качестве присягт давал на плацу, перед своими товарищами на площади перед знаменем части. Присяга начиналась словами : Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым и так далее. Заканчивалась присяга словами : Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся! Согласитесь, не далеко от оригинала клятвы Молодогвардейцев. Плохого в этом ничего нет. Но вот как могла бы приниматься подобная клятва? Неужели ПЕРЕД ЛИЦОМ МОИХ ТОВАРИЩЕЙ? А как же конспира?ция? А кто должен был принимать присягу? Один человек или какой-то коллектив? Учитывая, что молодогвардейцами становились не по календарным датам, а кто когда захотел, или кого когда решили принять, то получается, что приём в молодогвардейцы с принятием клятвы должен был существовать как ритуал РЕГУЛЯРНО! А вы читали где нибудь (кроме Фадеева) о таких ритуалах? А вот как принимали например присягу (или клятву) юноши и девушки посёлка Краснодон? А хутора Великий Суходол? А хутора Краснянки? А может вы читали о даче клятвы молодёжи хутора Герасимовка? Оставшиеся в живых члены штаба неужели не описали этих волнительных ритуалов? А должны ли были принимать присягу уже ставшие к тому времени военнослужащими некоторые молодогвардейцы? Даже с пропагандистских позиций это очень сильные факты, свидетельствующие о героизме и преданности Родине. А где об этих событиях кто-то рассказывает? Хотя претендентов в члены молодой гвардии уже на вторую сотню счёт идёт. Ну и уж если дело дошло до листка с текстом присяги, то наверняка должна быть волнующая история о его происхождении и сохранении. Может вы в курсе этой душесчипательной истории? Вот и получается, что в ушах у нас только оружие, которое ни разу не выстрелило, взрывчатка, которая никого не взорвала, печать, которую ни на один дакумент не поставили и партизанский отряд, который никто никогда не видел. Хотите верить- вперёд! Я пока воздержусь.
Юляша: Игорь, Ваши доводы звучат убедительно. Може быть клятву приняли только Ребята, входящие в состав штаба? А Ребята с окрестных хуторов -нет? Могло так быть? А о тексте клятвы - я думаю, что он более или менее всегда и у всех был одинаков: по образу и подобию присяги (кстати, присягу принимали всегда? ).
Старый Игорь: Юля, фраза МОЖЕТ БЫТЬ, никак не годится для Истории Патриотического Подполья. Если никто не знает, как было и было ли вообще, скажите прямо: НЕ ЗНАЕМ ! Не надо заниматься фантазированием!
Старый Игорь: Кстати, один или одна ГОСТЬ намекает на мою непорядочность. Я прошу, опубликуйте мои сомнительные высказывания! Пусть все знают, какой я !
Юляша: Старый Игорь пишет: Не надо заниматься фантазированием! История предполагает еще и выдвижение гипотез. Хотя думаю, что клятву Ребята принимали - они ведь во взрослые игры играли, а поэтому и хотели что бы было все как у взрослых - хотя могу и ошибаться. Плюс к тому же в организации были военные, а для меня это говорит в пользу того что клятва все же принималась. Что у меня всегда вызывало недоумение это во-первых Туркенич, а после прочтения материалов на сайте это недоумение переросло в презрение (не побоюсь этого слова). Во-вторых: ПОЧЕМУ ни кто не попытался вызволить первых Ребят, которые попали в полицию. Ведь если Молодогвардейцев было ТАК много, то что могло им помешать что-то предпринять? Отсутствие пресловутого приказа? А вообще, масштаб и ужас всей этой трагедии у меня просто в мозгах не укладывается!
Старый Игорь: Юляша пишет: История предполагает еще и выдвижение гипотез. Так я же делаю то же самое! Но я честно говорю : это моё мнение. Если хотите, гипотеза. Но ведь у меня хватает смелости сказать: МНЕНИЕ ! Почему этого не происходит с официозом?
Юляша: Старый Игорь пишет: Почему этого не происходит с официозом? Честно скажу - не знаю. Может потому, что так уж повелись, что власть у нас ошибок не признает. А если бы признала, то это раскрыли бы то на сколько ррогнившая была система. Плюс - моральный фактор для народа.
Старый Игорь: Уже когда-то писал : НА ВРАНЬЕ ПАТРИОТИЗМА НЕ ПОСТРОИШЬ! А совсем даже наоборот!
Юляша: Старый Игорь пишет: Уже когда-то писал : НА ВРАНЬЕ ПАТРИОТИЗМА НЕ ПОСТРОИШЬ! А совсем даже наоборот! Игорь, мы уже когда-то обсуждали более или менее этот вопрос: стране нужны были Герои! Нашим властям удалось на вранье построить патриотизм, но - у лжи ноги коротки. Сейчас, копаясь во всем этом - за голову хватаешься и думаешь:" А ведь во все это мы верили!" И я не только о МГ говорю! Только поиск правды да и сама правда - это палка о двух концах.
Старый Игорь: Простото мне не очень нравится, что пока меня нет на сайте - смерть старому Игорю! Прошу обьяснить причину смерти- никто не хочет беседовать!
Юляша: Старый Игорь пишет: Простото мне не очень нравится, что пока меня нет на сайте - смерть старому Игорю! Прошу обьяснить причину смерти- никто не хочет беседовать! Это Вы о чем?
Старый Игорь: Tanaka пишет: Юля, насчет Титовой. У каждого из нас есть кто-то из "информаторов", которым мы верим или, наоборот, не верим. Таня, я встречался не только с Титовой. Я слушал рассказы Кошевой, жил и периодически общался с мамой Тюленина, записывал будучи школьником рассказы Земнуховых. В более поздние годы пил водку с Юркиным. Моими учителями были Сафонова, Радченко , Чукавов и Григоренко. Так что источников информации мне хватало. Только вот к большинству этих СВЕДЕНИЙ я сегодня отношусь с настороженностью.
Старый Игорь: Юляша пишет: Это Вы о чем? Это я к тому, что вечером читаю записи форума, а там серьёзные, но неконкретные претензии ко мне. А мне это не очень понравилось. Вот я и попросил обьяснить что не так?
Юляша: Старый Игорь пишет: встречался не только с Титовой. Я слушал рассказы Кошевой, жил и периодически общался с мамой Тюленина, записывал будучи школьником рассказы Земнуховых. В более поздние годы пил водку с Юркиным. Моими учителями были Сафонова, Радченко , Чукавов и Григоренко. Игорь, а что они рассказывали? Было ли что-то что отличалось от официальной версии? Расскажите, если это возможно, поподробнее об этом и о том какими они были людьми? Какое впечатление они производили?
Старый Игорь: Юля, ничего из их рассказов я не хотел бы повторять. Разве что с юмором некоторые рассказы Хабаровых-Тюлениных-Лёвиных. Но это к теме истории не относится.
Юляша: Старый Игорь пишет: Юля, ничего из их рассказов я не хотел бы повторять. Разве что с юмором некоторые рассказы Хабаровых-Тюлениных-Лёвиных. Но это к теме истории не относится. Игорь, мне было бы интересно послушать (почитать) эти рассказы. Если Вам удобно, то можем в личке пообщаться. Мой адрес: yuliannaalexandra@yahoo.it Особенно интересны рассказы Хабаровых- Левиных-Тюлениных
Старый Игорь: Вы за кого меня принимаете? За ГОСТЯ ?
Юляша: Старый Игорь пишет: Вы за кого меня принимаете? За ГОСТЯ ? Я? Если Вы не хотите общаться - спокойной ночи. Я Вас ни чем не обидела и была предельно вежлива.
Старый Игорь: Юля, не обижайтесь! Просто мне не хочется тиражировать разную ерунду. Ведь именно с нею мы пытаемся бороться. Или нет?
Юляша: Старый Игорь пишет: Ведь именно с нею мы пытаемся бороться. Или нет? Да. Только я не поняла: с чего Вы взяли, что я Вас за Гостя приняла? Я надеялась услышать что-то интересное и новое о Сереже - вот и все.
Старый Игорь: Новое и Сергее и не только о нём сегодня уже вряд-ли можно найти свидетельства. Сегодня стоИт вопрос о том, всё ли из известного нам правда или это пропаганда? Задача это неблагодарная. И самое главное- ЭТО НУЖНО ВЫЯСНЯТЬ ИЛИ НЕТ? А я бы поставил вопрос по-другому: КОМУ ЭТО НУЖНО? Мне? Моих знаний мне достаточно, хотя лишние не повредят. Участники форума- не дети малые, и сами определят хотят ли они знать то, что не соответствует их понятиям. А вот для молодёжи, которая ещё не имеет своего мнения я бы не взялся предлагать свою точку зрения. Пусть определятся сами. Время нынче информативное!
Красавица: Игорь, согласитесь, не очень хорошо говорить, что общались с ЖИВЫМИ родственниками молодогвардейцев и объявлять их рассказы ерундой. Про Кошевую - да, согласна, сама её не выношу. Но остальные? Неужели в их рассказах не было НИЧЕГО, достойного внимания? А может, хоть что-то ценное всё же было?
Красавица: Я лично человек. начисто лишённый аналитического мышления. К тому же почтение к Ребятам мешает делать радикальные выводы...
Старый Игорь: Красавица, вот вы сами определили, что Кошевой доверять нельзя, потому, что вы её не выносите. А если я например, не выношу (фамилию взять произвольно), то и её не нужно цитировать? Хочу вас разочаровать. Ничего оригинального или необычного в рассказах пречисленных мною людей небыло. Пожалуй это было банальное цитирование Фадеева. Но вот высказывания Александры Васильевны- это уже из серии краснодонских анекдотов. Некотрые её ПЕРЛЫ повторяли члены её семьи. Конечно не все высказывания. Но многие- это шедевры. Когда-то я даже давал послушать рассказы очевидцев некоторым посетителям форума. Теперь я не уверен, что поступал правильно.
Юляша: Старый Игорь пишет: Теперь я не уверен, что поступал правильно. Не судите обо всех по одной
Старый Игорь: Наша родственница тетя Оля рассказывала, что арестованного Мошкова полицейские Краснов и Калитвенцев всю ночь водили по Хомовке. Видимо, они требовали от Евгения каких-то признаний, но он молчал. Руки у него были связаны. Стояли сильные морозы. Полицейские опускали Мошкова в колодец водоразборной колонки. Руки у Евгения распухли. Потом Калитвенцев привел всех к себе домой. Мошкова посадили прямо у печки. Дали ему закурить. До утра просидели, а потом опять повели...
Старый Игорь: http://www.molodguard.ru/guardian26.htm
Гость: А как тогда называется то, когда на форуме на всеобщее обозрение выставляют твою ЛИЧНУЮ переписку??? Или когда у тебя за спиной ПОДРУГИ открывают группу, чтоб "обсуждать" твои личные дела??? Это не предательство и не сплетничество? Тогда что??? Игорь закладывал как меня, так и близких мне людей! Галюцинации у тех, кто безукоризненно верит его сплетням!!! Да-да, именно сплетнят, грязным, собранным в Краснодоне. В Краснодоне многое говорят, но его интересует почему-то только всё отрицательное! Он перечислял тут несколько фамилий молодогвардейцев и их родственников. Но почему-то только одна Титова вызывает у него доверие. Почему? Неужели все остальные такие уж беспросветные лгуны??? Что-то с большим трудом в это верится! "как с Вами дружить-то тогда" Успокойтесь, уж с вами-то я дружить точно никогда не буду! Л.Г.
Старый Игорь: Гость пишет: Игорь закладывал как меня, так и близких мне людей! Лена, вы уже наконец расскажете что вы имеете ввиду или сколько вас просить? И ещё. Можно вам задать вопрос?
Старый Игорь: Лена Кузьминых, вам лучше не молчать , а ответить. Дороже станет!
Гость : Вы же с Гостями не общаетесь!
Старый Игорь: Думаю , возникает необходимость перебраться мне на ваши сайты и форумы. Наверное там хотите со мной пообщаться.
Ninelle: Игорь, я Вам удивляюсь: Вы же взрослый человек, не все ли Вам равно, что именно кто-то думает о Вас?
ГоСтЬя: Старый Игорь пишет: А как тогда называется то, когда на форуме на всеобщее обозрение выставляют твою ЛИЧНУЮ переписку??? Или когда у тебя за спиной ПОДРУГИ открывают группу, чтоб "обсуждать" твои личные дела??? Допустим, а Вы в ответ делаете тоже самое, так? Та личная переписка лежала в открытом доступе, а Вы здесь выдаете то, что Вам рассказали в минуты откровения. Сначала сюсюкаете " Машенька, Глашенька", а потом оказывается устали сопли подтирать. Про Игоря- Вы же в Краснодоне собирали только чистые сплетни Игорь уже не раз сказал, что он только выслушивает Титову и анализирует сказанное. Успокойтесь, уж с вами-то я дружить точно никогда не буду! Да я не про себя. Упаси меня Бог от таких "друзей"
Старый Игорь: Откуда взялась такая моя цитата?
ГоСтЬя: Это была Леры цитата, просто Ваше сообщение было под ее и почему-то так скопировалось. Извините. Мой верхний пост адресован Григ
Красавица: Старый Игорь, моя неприязнь к Кошевой вовсе не означает, что её не нужно цитировать. Конечно, нужно! Хотя бы для того, чтобы аргументированно разоблачать её выдумки. А высказывания Александры Васильевны Тюлениной, ИМХО, бесценны, как раз потому, что она никого не боялась. Ну и что, что это краснодонские анекдоты? Тем больше их ценность. Она ни на кого не оглядывалась.
Заглянула: Красавица пишет: А высказывания Александры Васильевны Тюлениной, ИМХО, бесценны, как раз потому, что она никого не боялась. Ну и что, что это краснодонские анекдоты? Тем больше их ценность. Она ни на кого не оглядывалась Согласна!
Старый Игорь: Очень увлекательное занятие, прочитать биографические справки по некоторым молодогвардейцам. Ну вот например о Гукове.
Старый Игорь: В официальной справке читаем: В сентябре 1941 года Василий вместе со своими боевыми товарищами защищал столицу Украины, был ранен в плечо, попал в плен, но вскоре бежал и пробрался в родной город. Если он пробрался в оккупированный город, то неужели целый год пробирался? А как это выглядело? Ну и если кто знаком с географией, то знает, что от Киева до Краснодона без малого 1000 километров. Мне кажется, что не туда куда нужно пробирался будущий подпольщик. Поражает, что все военнослужащие -молодогвардейцы стройными рядами бежали в сторону дома. Фронт видимо никого не интересовал. Ну и конечно должны были быть ранеными. Иначе геройская картинка не сложится.
Прохожий: "Молодая гвардия" - это распиареный проект, из серии 28 панфиловцев и 56 танков. Что касается Туркенича - посмотрите в ОБД "Мемориал". Это похоже дело темное. http://www.obd-memorial.ru/ http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=75912613 А вот так выглядят поименные списки погибших. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=56716939 Т.е. человек похоже погиб не в бою.
chingischan: Ну не надо столь категорично "Распиаренный проект", короче не нужен вчерашний огород, читайте внимательно весь материал форума, тогда не будет таких высказываний.
Старый Игорь: После возвращения в Краснодон у Орехова хранился печатный шрифт, который вскоре Толя Орлов перенёс в организацию "Молодая гвардия" http://www.molodguard.ru/doc153.htm
Старый Игорь: А где же шрифт из сгоревшей типографии?
Незнакомка: Ответ на пост Старого Игоря 204. Всё перепутано и запутано. 1.Какой полк из комсомольцев-добровольцев в Краснодоне, от которого осталось 6 человек? 2.Откуда у Орехова может храниться печатный шрифт? 3.У Толи Попова родная сестра одна - Лидия. Родной сестры Александры Алексеевны Козжуновой у него никогда не было. 4.Не поняла фразу: " Также как и мы, они всем классом ходили в походы, жили весело и дружно". До этого он писал, что они с Любой учились в одном классе. Ну это только поверхностный просмотр данного текста.
Галина: Незнакомка пишет: Не поняла фразу: " Также как и мы, они всем классом ходили в походы, жили весело и дружно". Похоже, что воспоминания Орехова записаны кем-то другим, а не самым Ореховым. (возможно учеником той же школы ?) То же самое касаеться и фразы: . Он назвал нам имя и фамилию сестры Толи Попова Относительно полка: В конце ноября 1941 года в числе комсомольцев Краснодона был зачислен в 38-й отдельный добровольческий инженерный полк, работал на строительстве противотанковых рвов, проволочных заграждений, окопов. В мае 1942 года по состоянию здоровья был отчислен http://www.molodguard.ru/guardian47.htm
Галина: После возвращения в Краснодон у Орехова хранился печатный шрифт, который вскоре Толя Орлов перенёс в организацию "Молодая гвардия" http://www.molodguard.ru/doc153.htm Возможно имееться ввиду, что после возвращения Толи из полка шифр, собранный в развалинах типографии хранлся какое-то время у Орехова (знакомого, друга Толи?), а затем был перенесен Толей "в организацию "Молодая гвардия", как пмшет автор этого документа.
Галина: Незнакомка пишет: У Толи Попова родная сестра одна - Лидия. Родной сестры Александры Алексеевны Козжуновой у него никогда не было. В этом документе не сказано , что Александра Алексеевна Козжунова родная сестра. Возможно это двоюродная сестра Анатолия.?
Незнакомка: "работал на строительстве противотанковых рвов" Здесь многие работали из молодёжи. Например, Сергей Тюленин. Во многих воспоминаниях Кима Иванцова упоминается, что Тюленин был зачислен в этот полк. В связи с этим какое-то время отсутствовал в городе (строительство шло под Ворошиловградом), перед оккупацией вернулся обратно. Но я впервые прочла, что от того полка осталось всего 6 человек! Ещё была шахтёрская дивизия, которая участвовала в боях, но потом её расформировали. И тоже нигде не было указано, что от той дивизии осталось 6 человек! И не кажется ли странным, что от целого полка осталось в живых всего 6 человек, в том числе именно Орлов и Орехов?
Старый Игорь: Я тоже знаю, что в Краснодоне проводился комсомольский набор на строительство оборонных сооружений, только не знал, что это был полк, да ещё и под номером 38. Но кроме художественных воспоминаний Иванцова, нигде нет подтверждений, что Сергей Тюленин был участником строительства оборонных сооружений на линии обороны Ворошиловграда. А вот то, что он как минимум два раза приезжал на это строительство, это подтверждается многими воспоминаниями. Мало того, после ухода строителей и занятия оборонных рубежей военными, Сергей остался в этой местности, и возможно, принимал участие в некоторых боевых столкновениях. Во всяком случае одно из несомненных приобретений оружия, которое упоминается в истории Молодой Гвардии, автомат ППШ был принесён Сергеем именно с мест боёв за оборону Ворошиловграда, которые оборудовали комсомольцы Краснодона.
Старый Игорь: Кстати об оружии. Когда-то Кошевой выпросил (но я думаю всё-таки выкупил) у Почепцова пистолет ТОЗ. Как он выглядел можно посмотреть на фото. Это конечно совсем другой экземпляр, фото которого взято из интернета.
Галина: Старый Игорь пишет: Когда-то Кошевой выпросил (но я думаю всё-таки выкупил) у Почепцова пистолет ТОЗ Не этот ли? http://www.molodguard.ru/gallery1.htm
Старый Игорь: Нет. По ссылке , которую вы указали личным оружием Кошевого значится даже Маузер. Такую наглую ложь даже комментировать не хочется. Почепцов на следствии говорил только о пистолете ТОЗ. Больше никаких свидетельств об оружии Олега Кошевого я не встречал. Может вы подскажете? Не исключено, что я мог что-то пропустить. А фотографии оружия Олега Кошевого (впрочем и других тоже) всерьёз можно рассматривать только вместе с историей как они сохранились до освобождения Краснодона.
Галина: Игорь простите, а какой это вид оружия на укезанный мной по ссылке? Я совсем не разбираюсь в оружии... Старый Игорь пишет: Больше никаких свидетельств об оружии Олега Кошевого я не встречал Из показаний Орлова от 3 декабря 1946 года: При задержании у Кошевого изъяли револьвер... http://www.molodguard.ru/guardian1.htm Помимо пистолета системы "Вальтер", у Олега под подкладкой пальто обнаружили два бланка временных комсомольских удостоверений http://www.molodguard.ru/book27.htm Кстати вот маузер Олега Кошевого из экспозиции Прилуцкого мемориального музея с личной подписью на кобуре: "Нет ничего прекрасней и чище святой борьбы за Родину. О.К." Но действительно, как могло сохоаниться оружие молодогвардейцев...
Старый Игорь: Насколько я могу судить на фото дамский Браунинг-бэби 1906 года или его модификация (фирма Вальтер выпускала подобную модификацию образца 1908 года)
Галина: Старый Игорь пишет: Насколько я могу судить на фото дамский Браунинг-бэби 1906 года О том, дамское оружие было у ОЛега вспоминал Иван Туркенич мы имели: пистолет дамский, сохранившийся каким-то чудом у Олега...., http://www.molodguard.ru/guardian7.htm
Старый Игорь: Представил количество пистолетов у Кошевого и даже смешно стало. А про своё оружие Туркенич не вспоминал ?
Старый Игорь: Из протокола допроса Громова Василия Григорьевича, 1884 года рождения Вопрос: Расскажите о вашем участии в выдаче полиции участников молодежной подпольной организации. Ответ: Еще в ноябре 1942 года у меня с сыном зашел разговор об оружии, и он показал мне пистолет «ТОЗ» № 1. Я спросил. Откуда он его достал и зачем носит. Сын ответил, что этот пистолет ему дал одни рабочий нашей шахты, мобилизованный с Западной Украины, который работал в полиции, а позже уехал на работу в Германию.
элис: друзья, подскажите есть ли док фильм "Молодая гвардия счетчик смерти" на русском языке, если есть напишите пожалуйста где можно смотреть. На украинском ничего не понимаю, т.к. русский мне тоже не родной язык, а украинский вообще никак не воспринимается. Спасибо.
Галина: Нет. Это документальный фильм украинской студии. Вы можете посмотреть его по этой ссылке: http://podrobnosti.ua/projects/2009/02/19/584241.html Там также есть сопроводительный текст, который просто надо перевести на русский язык.
Старый Игорь: Из официальной справки о Н.Миронове: По их рекомендации в октябре Николай Миронов на станции Семейкино создает подпольную группу, куда вошли Василий Ткачев и Павел Палагута. Вскоре они вступили в комсомольскую организацию "Молодая гвардия". Из официальной справки о В.Ткачёве: Дружил с Павлом Палагутой и Николаем Мироновым.......Возвратился в Семейкино, здесь встретился с друзьями детства Николаем Мироновым и Павлом Палагутой. Через них устанавливает связь с подпольной комсомольской группой, действовавшей в поселке Краснодоне и входившей в состав "Молодой гвардии". Из официальной справки о П.Палагуте: В начале октября Павел Палагута стал членом подпольной организации "Молодая гвардия". По заданию штаба устроился на работу в совхоз. Трудился вначале на уборке урожая(?????????????), а затем молотобойцем в мастерских. Вместе со своими боевыми друзьями Николаем Мироновым и Василием Ткачевым проводил агитационную работу среди рабочих совхоза, писал и распространял листовки. Как видно из всего вышесказанного, группа посёлка Семейкино состояла именно из этих трёх человек. Но дальше удивительные даты арестов: Из официальной справки о Н.Миронове: 16 января 1943 года Николай Миронов был арестован. Из Семейкинской полицейской управы он был отправлен в село Красное, а затем в Новосветловку. После допросов и пыток был расстрелян на территории Краснодонского района. Место гибели и захоронения не установлено. Из официальной справки о В.Ткачёве: 18 января 1943 года Василий Ткачев был арестован. Полицейские схватили его возле дома, посадили в сани и увезли в управу. Там его допрашивал начальник полиции. Вместе с Павлом Палагутой Василия Ткачева отправили сначала в село Красное, затем в Новосветловку. Расстрелян на территории Краснодонского района. Место гибели и захоронения не установлено. Из официальной справки о П.Палагуте: 18 января 1943 года Павел Палагута был арестован. Дома при обыске были обнаружены детали от радиоприемника. Из Семейкинской управы Павла переправили в полицию села Красного, затем в Новосветловку. После допросов и пыток был расстрелян на территории Краснодонского района в январе 1943 года. Место гибели и захоронения не установлено. В связи с этим всем перечисленным, мне интересно узнать ответы на некоторые вопросы. Во-первых: Случайно-ли первым был арестован считающийся руководителем группы Миронов 16 января, а практически через сутки, 18 января, оба члена этой группы Палагута и Ткачёв? Причём одновременно. Во-вторых, что нам даёт право утверждать, что эта группа имела отношение к Молодой Гвардии, если их даже в Краснодон не возили, никаких очных ставок не делали и увезли точно не известно куда, казнил неизвестно кто и казнили неизвестно где. На основании каких безусловных документов мы всё это сегодня утверждаем (по официальной версии)
Галина: Но ведь по официальной версии эти ребята входили в состав группы поселка Краснодон. Меня интересует как была раскрыта поселковая группа?
Старый Игорь: Как раз поселковых ребят перевозили в Краснодон, что даёт хоть какой-то повод считать их членами МГ.
Незнакомка: 1."Как раз поселковых ребят перевозили в Краснодон, что даёт хоть какой-то повод считать их членами МГ." Были ли они на самом деле в краснодонской полиции? Есть ли свидетели их там прибывания? 2.Из "Отчёта работы партизанского отряда под руководством командира партизанского отряда Жукова Алексея Степановича родившегося в Калининской обл. Конаковского р-на в с. Рябикове в 1905 г. Кандидата в КП(б)у": "26.12.42 г. мы заняли 5 насёленных пунктов, где временно установили Советскую власть и поставили председателем Федорова Ив. Як." http://www.molodguard.ru/doc93.htm Разве в Донбассе в посёлках во время оккупации была наша власть? Про Белорусию такое слышала и читала, но там было здорово развито партизанское движение. И то власть наша была только временно. 3.Помогите разобраться с датами: "30.12.42 г. нами был взорван железнодорожный мост в Глубоком, что не прошли эшелоны и бронепоезда. 29.12.42 г. под сильным нажимом немцев нам пришлось оставить населённые пункты и пойти на соединение со своими войсками..." (оттуда же) 4.Из "Отчета работы партизанского отряда под руководством тов. Жукова А.С. кандидатом партии 1939 г.": "30 декабря я прибыл в Краснодон, пришёл к Демченковой и Соколовой, где я встретился с отрядом, руководимым Лютиковым, Бараковым и Артемовым. Вот они мне рассказали, что имеется "Молодая гвардия" и партизанский отряд в количестве 50 человек. 30 декабря 42г. в квартире Демченко было проведено заседание, где присутствовали: Бараков, Лютиков, Артемов Влас. Ефим, Соколова, Артемов Григ. Ефим, один военнослужащий по звании лейтенант." http://www.molodguard.ru/doc81.htm Военнослужащий по звании лейтенант - это, интересно, кто? Не Туркенич ли?
Старый Игорь: Уважаемая Незнакомка! Я прекрасно понимаю, что вы безусловно заметили и , уверен, и дальше не пропустите без внимания очевидные глупости и откровенное враньё в различной макулатуре. Я уже машинально пропускаю эту чушь и пытаюсь уловить хоть крупицу полезных сведений. Так, например, недавно среди всякой отсебятины узнал, что для сотрудников полиции в городе работала столовая. Не исключено, что даже бесплатная. Но это уже я предполагаю. Так по крупицам складывается представление о жизни в оккупированном городе. По поводу поселковой группы, я пока не нахожу повода сомневаться в их перевозе в Краснодон. Ведь не в поселковые шурфы их сбросили, хотя там своих достаточно. Перед казнью их ведь кроме как в полиции держать было негде. Но вопрос, за что же всё-таки была арестована подавляющая часть поселковой молодёжи, для меня лично остаётся открытым.
Галина: Старый Игорь пишет: Но вопрос, за что же всё-таки была арестована подавляющая часть поселковой молодёжи, для меня лично остаётся открытым. Как за что? Ведь в биографиях каждого из погибших из поселка Краснодон пишеться, что все они участники Молодой гвардии. И даже указываеься время вступления каждого в организацию МГ! И неужели их всех арестовали и казнили за одну обворованную несколькими молодогвардейцами машину в городе Краснодоне под Новый год? Какие же- то обвинения им преъявляли? Или просто так казнили без суда и следствия?
Старый Игорь: Галина, вы меня развеселили. Прочтите хотя бы справку по Сумскому. Хотел скопировать чудеса из неё, но понял, что придётся копировать едва-ли не пол текста. Одно только "Фашисты ругаются, а в шахту лезть боятся" чего стоит! А на вопросы, которые вы задаёте, я бы и сам хотел услышать ответы. Поражает, что всю оккупацию полицаям дела не было до молодёжи. А после ограбления в Краснодоне начались репрессии против комсомольцев и просто активистов по всему району. Кто дал приказ начать террор и почему? Немцы или это была инициатива полиции? Не знаю. Думаю, всем было бы интересно послушать версии.
Галина: Старый Игорь пишет: Галина, вы меня развеселили. Игорь, я вас развеселила потому, что вы развеселили меня тем вашим вопросом, который я процитировала в предыдущем своем посте Старый Игорь пишет: Кто дал приказ начать террор и почему? Как почему....А "Молодая гвардия"....???Вот и сейчас опять развеселили.... : sm20:
Старый Игорь: Галина пишет: Как почему....А "Молодая гвардия"....??? Ааааааааааа! Теперь я понял, почему арестовали поселковую группу!
Старый Игорь: Справка на Сумского: Чтобы не дать немцам вывести хлеб в Германию по заданию Сумского члены группы организовали порчу зерна на пункте ст. Семейкино путем заноса туда клеща. Справка на Сумского: Вывешивание флагов на день 7 ноября и на 5 декабря 1942. Однако, ввиду усиленной слежки полиции, флагов поднять не удалось. Справка на Сумского: В ночь на 7 ноября Николай Сумской, Антонина Елисеенко и Александр Шищенко вывесили флаг на старой шахтной трубе. Справка на Сумского: Николай принимал участие в разгроме вражеских машин на дорогах, ведущих к городу Краснодону. Могу продолжать, только зачем? Теперь я знаю за что они были арестованы.
Галина: Старый Игорь пишет: Могу продолжать, только зачем Хорошо, я продолжу: В ноябре 1942 года с группой Молодогвардейцев Н. Петрачкова нападает на фашистские машины подвозившие к фронту вооружение. Во время одной из таких операций подпольщики захватили фашистскую радиостанцию. Части этой радиостанции были перенесены в Ореховскую балку и под руководством коммуниста тов. Конюхова там был собран радиоприёмник, при помощи которого принимали передачи советского радио. http://www.molodguard.ru/guardian53.htm Полянский выполнял все задания подпольной организации: писал и распространял листовки, поджигал стога хлеба с зерном, резал телефонную связь, освобождал и перепрятывал Советских военнопленных, http://www.molodguard.ru/guardian56.htm И подпольщики делали все, приближая час великой Победы. По заданию штаба подпольной группы Лида часто ходила с матерью по селам за продуктами и там распространяла листовки. Она также ходила с Ниной Старцевой и Женей Кийковой собирать в поле колоски и там незаметно портила вражескую телефонную связь http://www.molodguard.ru/guardian9.htm Да, вы правы: они (группа поселка Краснодон) были арестованы за сопротивление оккупационным властям, за подпольную деятельность, за то что были комсомольцами, за.....? Ну и еще подскажите, за что.....?
Старый Игорь: Галина, спасибо! Юмор оценил!
Красавица: Игорь, вас послушать, так никакой Молодой Гвардии и не было и ничегошеньки для Победы они не сделали! Смешно, право! С бухты-барахты никого не станут арестовывать и пытать, причём жестоко. Неужели Вы не видите явного противоречия? Это я ваш юмор оценила, Игорь.
Старый Игорь: Люба, если вы заметили, я пишу не о Молодой Гвардии, а о завравшихся борзописцах, превративших её в сборище анекдотов.
Галина: Игорь, это горький юмор. Юмор сквозь слезы.... Старый Игорь пишет: .... я пишу не о Молодой Гвардии, а о завравшихся борзописцах, превративших её в сборище анекдотов Чтобы иметь нам право утверждать, что это "вранье"- надо знать как же было (или как могло быть) на самом деле.... А кто знает всю правду?
Старый Игорь: Галина пишет: Чтобы иметь нам право утверждать, что это "вранье"- надо знать как же было (или как могло быть) на самом деле.... Мне хватает уверенности, что ТАКОГО НЕ МОГЛО БЫТЬ ! А кто считает, что такое могло быть, пусть приведёт хоть какие-то аргументы а не свидетельства типа: Из справки на Владимира Жданова: Его пытали, издевались над ним, а он плевал им в лицо, так рассказывал один парень, который сидел за кражу козы и которого потом выпустили. Или : Из справки на Владимира Жданова: Володя упал в шурф, а Суликовский напуганный до смерти, остался жив. Это рассказывал один человек возле шурфа, когда извлекали трупы, после освобождения Краснодона.
Галина: Старый Игорь пишет: Мне хватает уверенности, что ТАКОГО НЕ МОГЛО БЫТЬ ! Тогда приведите аргументы, подтверждающие эту вашу точку зрения. Как же все-таки могло быть? Ваши предположения....
Старый Игорь: Галина пишет: Как же все-таки могло быть? А вот здесь уже есть масса вариантов. И пока нет безусловных подтверждений, эти версии лучше держать при себе.
Галина: Старый Игорь пишет: И пока нет безусловных подтверждений, эти версии лучше держать при себе. Абсолютно с вами согласна
Галина: В теме Олег Кошевой Александр пишет: хочу узнать,тем более у меня есть кого расспросить(хоть это и субъективное мнение)-деда! ).Он многих знал,сейчас поддерживает отношения с А.Титовой,с которой тоже знаком еще с тех событий.По телефону подробно не распросишь и т.д.Самому интересно,интересующимся сообщу! http://www.molodguard.forum24.ru/?1-1-0-00000061-000-180-0 Александр! Очень интересуемся! Расспросите своего деда и сообщите. Ждем с нетерпением рассказ!
полная версия страницы