Форум » Враги » Василий Соликовский (Суликовский) » Ответить

Василий Соликовский (Суликовский)

DmitryScherbinin: О начальнике Краснодонской полиции, и, по моему мнению, главном враге Молодогвардейцев известно не так уж много. Попробуем собрать сведения о нём воедино. Прежде всего, хотел бы отметить, что в ранних документах его фамилия пишется как Суликовский, вариант же "Соликовский" появился, на мой взгляд, после выхода романа Фадеева. Из письма рабочей группе по изучению деятельности "Молодой гвардии" от Иманали М.Ю "...Черникову удалось стать первым бургомистром Краснодона. Но его не возлюбил шеф Краснодонской полиции Соликовской, невежда и хам. Кто он? До начала войны Соликовский работал начальником мелкой шахтенки "Песчановка" в хуторе Герасимовка, Краснодонского района. В канун войны за хищение и присвоение средств предприятия был арестован и осуждён вместе со своим снабженцем Андреем Пушкарным - отцом моего одноклассника. Появился Соликовский в районе вместе с оккупантами в форме петлюровца, занимался выборами, вернее назначением старост. С первых дней совместной работы Соликовского с Черниковым у них не возникло взаимопонимания и коварный пройдоха Соликовский, пользуясь неограниченным пониманием в жандармерии, заподозрил Черникова в связи с партизанами..." В повести Башкова "Иван Земнухов": Предварительные допросы арестованных проводил не Кулешов, назначенный старшим следователем по делу "Молодой гвардии", а сам начальник полиции. Позже, на суде, Кулешов (в прошлом деникинский офицер) заявит, что Соликовский слыл среди фашистских жандармов и полицаев непревзойденным мастером пыток. У него была патологическая страсть к истязаниям людей, которых он, по его же циничному выражению, всего лишь приводил "к сознанию". На совести этого изувера, бывшего атамана одной из петлюровских банд, десятки замученных, расстрелянных и повешенных людей. Стены, пол и мебель в его кабинете, как свидетельствуют очевидцы, были забрызганы кровью молодогвардейцев, которым отрезали языки, носы, уши, прижигали раскаленным железом кровоточившие раны, подвешивали вниз головой, ломали ребра, вырывали волосы, отрубали пальцы..." В книге Кима Костенко "Это было в Краснодоне" "За этим столом восседал рослый мужчина лет сорока в темно-синем френче, плотно облегавшем грузную фигуру. На бледном одутловатом лице его с крупным прямым носом и мясистыми губами резко выделялись густые мохнатые брови, под глазами отвисали землистого цвета мешки. Это был начальник краснодонской полиции Соликовский. Василия Соликовского знали многие жители Краснодона. В город он приехал несколько лёт назад, после того как отбыл срок в исправительно-трудовых лагерях. За что он попал туда и сколько пробыл - об этом Соликовский никому не рассказывал. Поначалу он устроился десятником на одной из доживавших свой век небольших шахтенок. Но продержался там недолго: с людьми десятник обращался грубо, несколько раз приходил на работу пьяным, однажды ни с того ни с сего накинулся на молодого рабочего с кулаками. Незадолго до начала войны его уволили. После этого Соликовский целыми днями слонялся по пивным, плакал пьяными слезами, ругая на чем свет стоит советскую власть, которая так несправедливо обошлась с ним. В пивных он нашел себе подходящую компанию из мелких жуликов, таких же, как он, пьяниц. Эта компания причиняла краснодонцам немало беспокойства: не проходило дня, чтобы пьяные дружки не затеяли где-нибудь драки, кого-нибудь не ограбили. Когда с запада донеслись первые отголоски канонады и в городе появились отступающие советские войска, Соликовский внезапно исчез. Рассыльный Краснодонского военкомата, принесший повестку с вызывом на призывной пункт, застал дома только его жену. - Ушел мой Васенька туда, - махнула она рукой в сторону приближающейся канонады, - не стерпела его душа, добровольцем на фронт побежал. ...Через несколько дней город заняли фашисты, и жители Краснодона снова увидели Соликовского. Он важно шагал по улице в белой папахе с малиновым верхом, в синем старомодном френче и широких штанах с желтыми лампасами. К поясу была прицеплена гибкая ременная плеть." "А однажды, когда у Соликовского собрался вечер, - вспоминает Валерия Борц, - Семен Остапенко перерезал электрические провода, и вечер был испорчен". Из воспоминании матери Любы Шевцовой Ефросиньи Мироновны "...Потом к нам пришли немцы и привели с собой Люб.- Переодеваясь за шкафом, она успела шепнуть мне: "То, что чемодане, сожги". Увели ее, а я сразу за чемодан, раскрыла - там пачки бумаги, перевязанные шпагатом. Быстро побросала их в печь. Не успело сгореть все, заявился проклятый Соликовский с немцами, сделали обыск, но в печь заглянуть не догадались - , там тлели бумаги. Чемодан, как выяснилось позже, принадлежал Жоре Арутюнянцу, в нем были готовые листовки". Из книги "Матери молодогвардейцев" "26 января 1943 года полицаи пришли за Татьяной Ивановной. Ее бросили в холодную камеру, где уже находились Александра Васильевна Тюленина, Люба Шевцова, Аня Сопова. Допрашивал Сафонову Соликовский. - Я не знаю, где мой сын. А если бы и знала, не сказала бы тебе, извергу,- ответила Татьяна Ивановна. - Вот всыпем тебе тридцать шомполов, заговоришь по-другому,- палач в ярости сбил женщину с ног. И полицаи принялись бить ее прутьями." Из биографии молодогвардейца Владимира Загоруйко: "28 января 1943 года Владимир Загоруйко был схвачен фашистами. Свидетель ареста Т. Леонова вспоминает: "Среди тех, кто арестовывал Владимира Загоруйко, был начальник полиции Соликовский. Он сидел в телеге, а Володя шагал по сугробам со связанными руками, босой, в одном белье. Хуторские полицейские подталкивали его прикладами автоматов". " Из рассказа матери Валерии Борц, Борц Марии Андреевны. В полиции меня обыскали, зарегистрировали, затем повели в кабинет к начальнику полиции Суликовскому. Кабинет был залит ярким электрическим светом. Справа стоял шифоньер, прямо перед дверью - мягкий диван, а слева буквой "т" были поставлены два стола, накрытые дорогими скатертями. За столом в большом полукруглом, мягком, кожаном кресле сидел человек "устало" облокотившись на правую руку, вторая рука его покоилась на столе. Его рука и костюм были в крови, на мизинце правой руки дрожала капля крови, готовящаяся упасть на стол. На столе лежали всевозможного рода плети: толстые, тонкие, широкие, как ремни, плети с металлическими наконечниками. Слева от человека сидел Захаров и улыбался. У дивана стоял Земнухов. Он был без очков и казался более обычного сутуловатым. Глаза красные, веки сильно воспалены. На лице ссадины и кровоподтеки. На полу лежало его пальто. Вся одежда на нем была в крови, рубашка на спине прилипла к телу. На полу краснели большие кровавые пятна. Эта картина произвела на меня жуткое и потрясающее впечатление, я сжала кулаки и невольно сделала шаг назад. Вдруг из-за стола поднимается детинушка громадного роста, богатырского сложения с огромными сжатыми кулаками. Казацкая шапка была одета на бок, а черные слегка вьющиеся волосы выбивались из-под неё. Глаза у него были черные, маленькие, жестокие и колючие. Он сделал несколько шагов по направлению ко мне и, потрясая своими огромными кулачищами в воздухе, громовым голосом заорал: - Артистка! Я сам такой артист, - и по моему адресу посыпалась жуткая ругань, - Где дочка? С кем ушла? - кричал Суликовский, и вплотную подошел ко мне. Я ответила, что ничего не знаю о дочери, она мне сказала, что уходит в село менять. - А где шуба, почта и гранаты? - кричал он, - ты тоже не знаешь? - и с страшной силой ударил меня по лицу. Я пошатнулась. Помощник ударил меня с другой стороны. Воздух был оглушен страшной руганью, всевозможными эпитетами по моему адресу. На мою голову посыпались удары то справа, то слева и я шаталась то в одну, то в другую сторону. Лицо сильно горело, в ушах звенело, а кулаки сжимались в бессильной злобе... Повернувшись к Земнухову, Суликовский заорал: - Где гранаты? Земнухов устало ответил: - Не знаю. Начальник приказал вывести меня. Полицейский, засуетившись, спросил: - Куда ее отвести? - Да-а,- протянул начальник,- у нас женской камеры нет. Но ты помести всех женщин в комнате напротив моего кабинета. ... ... Громовой голос орал: "Давай сюда Третьякевича!" "Третьякевича! Третьякевича!" - пронеслось по коридору. Где-то недалеко щелкнул замок и послышались шаги. В кабинет прошел Третьякевич. Снова были слышны удары плетей, лязг железа. По-видимому, били двое, так как удары были похожи на удары, производимые кузнецами, когда они бьют по наковальне: раз-раз, раз-раз, раз-раз! - доносилось из кабинета. Раздались протяжные и глухие стоны, затем они стали переходить в какое-то жуткое мычание. Слышны были и окрики Суликовского. Проходили минуты, а мне они казались вечностью. В коридоре суетились: пронесли шомпола, какие-то широкие ремни и веревки. Страшные вопли оглушили воздух. Я не выдержала, встала, отошла от дверей. ... ... ... Жизнь в камерах текла своим чередом при том же распорядке суток. Утром с 6 до 12 часов дня истязания людей, с 12 до 3-4-х часов производили передачу и примерно с 4-5 часов до 1-2 ночи снова пытки. Была слышна ругань, стоны истязуемых, жуткие вопли. Полицейские бегали по коридору, приносили воду, и вытаскивали из кабинета Суликовского и из кабинета следователя полумёртвых людей и тащили их в камеры. ... ... ... Я подошла к двери и с ожесточением стала стучать кулаками и ногами в дверь. Конвоир заорал: - Кто бесится? Я продолжала стучать. Наконец отперлась дверь и на пороге появился Суликовский. Он заорал своим громовым голосом: - Чего бесишься? Или вне очереди захотела получить порцию? Так я умерю твой пыл! Я себе кричала: - Вы мне скажите, существует у вас какой- нибудь закон? Есть ли у вас какие-нибудь права? За что вы держите меня и ребенка? Почему не даёте есть? - Да ты я вижу из волков! - сказал Суликовский, затем обращаясь к полицейскому добавил, - Дай им хлеба, - и захлопнул дверь. ... ... ... Захаров получил "повышение" по службе за раскрытие партизанского отряда. По политической части он стал самостоятельно решать дела, без вмешательства Суликовского. Ему нужен был отдельный кабинет. Ночью нас всех вызывали на допрос и вновь производили полную регистрацию. На утро вошли несколько человек из жандармерии, Суликовский и переводчик. Суликовский объяснил жандарму, кто и за что был арестован. ... ... ... Вечером 15/I стали вызывать много молодёжи из мужских камер. Мы притихли и слушали. Суликовский своим громовым голосом вызывал то одного, то другого, предлагая собраться с вещами. Из нашей камеры вызвали Соколову и меня. Мы стали выходить. Дубровина бросилась ко мне на шею, заплакала и сказала: - Что это, освобождение или смерть? Девушки волновались. В коридоре в одну шеренгу была построена молодёжь, и против каждого комсомольца стоял немец. Таким образом получилось две шеренги, расстояние между шеренгами было в один шаг: враги стояли друг против друга, лицом к лицу, у многих комсомольцев были сжаты кулаки. Переводчик держал какую-то бумагу в руках. Суликовский суетился, на пороге появилась я, он схватил меня за плечи, толкнул к выходу и сказал: - Иди, иди отсюда! Я спросила: - А мои документы? - Потом получишь! - крикнул он. Из воспоминаний Аникиной Светланы Александровны (сестры Владимира Жданова) Володя перед расстрелом схватил начальника полиции Суликовского и крикнул: "Хоть один гад иди с нами". Ещё б полшага и Володя втянул бы в шурф Суликовского, но помощник Суликовского Захаров выстрелил Володи в висок. Володя упал в шурф, а Суликовский напуганный до смерти, остался жив. Это рассказывал один человек возле шурфа, когда извлекали трупы, после освобождения Краснодона.

Ответов - 174, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Аня: Суликовский вроде бы с немцами ушел?

DmitryScherbinin: Да, Суликовскому, также как и его заместителю Захарову, к сожалению, удалось уйти. В архивах нет даже их фотографий... У Суликовского была ещё жена. Ей тоже удалось скрыться. Хотя, быть может, в Краснодонском музее есть другие сведения?

Николай: Уважаемый Дмитрий! Есть огромная разница между фамилиями Соликовский и Суликовский. Суликовский это кавказкая фамилия имеющая в корню мусульманский корень Сулик. Соликовский это личность из истории Львовского Княжества в Западной Украине. В 1500е годы Епископ Соликовский ходил с паломничеством в Ватикан и выбил право от Папы Римского выставить на герб Княжества своего Ватиканского Льва, что дало княжеству его название. Кавказец или Западноукраинский, и у тех и у других была история, но разная, коллаборационизма с немцами. Я думаю, что всё таки был Соликовский, коли он под Бандеровца играл. Тут заметьте, что и Кулешев и Соликовский были года 1900 рождения, то есть на момент рееволюции и гражданской войны им было лет 18-22. Если они в таком возрасте и были ярыми антисоветчиками, тот только в молодёжных формированиях.

DmitryScherbinin: Есть интересные сведения. В Краснодонском музее знают, что сбежав вместе со своей женой, Соликовский бросил в Краснодоне сына. Сын вырос, сменил фамилию, работал в области физкультуры и спорта. Но на контакт с работниками музея не шёл, вспоминать-рассказывать о чём-либо не желает. Вот, собственно, и всё.

Irina: DmitryScherbinin пишет: В Краснодонском музее знают, что сбежав вместе со своей женой, Соликовский бросил в Краснодоне сына. Сын вырос, сменил фамилию, работал в области физкультуры и спорта. Но на контакт с работниками музея не шёл, вспоминать-рассказывать о чём-либо не желает. Вот, собственно, и всё. А сын сейчас жив?

DmitryScherbinin: Irina пишет: А сын сейчас жив? Жив, но работники музея предупреждают, что разговарить на тему "Молодой гвардии" он ни с кем не будет и из этических причин просят с ним не встречаться. А ещё известно, что хорошего впечатления он на людей не оставил, как и его папочка...

Наталья Захарова: Интересно, а о дальнейшей судьбе отца он знает? Поддерживал ли когда -нибудь с ним отношения?

DmitryScherbinin: Из статьи "Возмездие" http://www.fire-of-war.ru/mg/p1221.htm#voziezdie "Итак, по свидетельским данным, Соликовский, находился где-то в Англии, Захаров погиб от рук таких же, как он, изменников в Италии, след Мельникова терялся в феврале 1943 года, когда наши войска освободили Краснодон..."

Николай: Это ничего не говорит. О Соликовском в Возмездии вообще ничего не написано. Насчёт "Украинской" полиции, тоже очень упрощено. Политика на оккупированных территория строилась на более высоком уровне чем на уровне жандармейского подразделения, и отношения между немецкими службами и Украискими националистами старше не только Магдебургского подразделения но и самой нацистской партии. С воспоминаний Стахива, Полиция и Управа в оккупированном Донецке была организованна "Русскими" и только потом начальство взяли Украинские Националисты из Львова т между Русскими и Украискими пособниками немцам шла тихая больба за влияние в администрации города. Но у читателей этого сайта Стахив дискредитирован. Но, со страниц отчётов советской развдки в Донбассе, националисты из Львова, находили поддержку в основном у интеллигенции, учителей, врачей и молодёжи Донбасса и составляли "Крупные" группы. (из материалов бывшего архива Института истории партии при ЦК Украины, сейчас ДАХО (Державны Архив Хромадских Объединьян 1.23.3839.стр 46-47 и 56-61 из Куромии. Со временем все касающиеся Краснодона страницы из книги Куромии и отсканирую и перешлю на сайт. Западный историк Армстронг, написавший книгу "Украинский Национализм" решил посмотреть, что означает "Крупная Группа" на языке Советских служб тех времён, и увидел, что собрание из 12 последователей Бандеры в селе Крематорской считалась "Большой" группой.

DmitryScherbinin: Следующую статью прислал мне Игорь Чередниченко С. Зорин «Его руки в крови!» Тысячи людей со всех концов нашей необъятной страны, а также зарубежные друзья приезжают в донецкий город Краснодон поклониться праху героев легендарной «Молодой гвардии», свершивших беспримерный подвиг в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками в тяжёлых условиях оккупации. У памятника молодогвардейцам, возвышающегося в самом центре города, всегда живые цветы. В Краснодоне, как и во всех других районах Советского Союза, оккупированных немецко-фашистскими войсками в годы минувшей войны, патриоты вели самоотверженную борьбу против захватчиков. Карательные органы гитлеровцев, осуществляя политику постепенного уничтожения населения оккупированных территорий, массовыми казнями и зверствами рассчитывали подавить героическое сопротивление советских людей. Но ничто не могло сломить сынов и дочерей Родины. С каждым днём они наращивали силы, наносили удары по немецким тылам. На смену павшим бойцам поднимались тысячи и тысячи подлинных героев священной народной войны. Оккупанты, жалкая кучка их пособников чувствовали себя, как на пороховой бочке. Когда предатели, сыгравшие зловещую роль в учинённой гитлеровцами расправе над молодогвардейцами, предстали перед судом, зал заседания не мог вместить всех желающих. Собравшиеся на площади тысячи людей слушали процесс по трансляции. Перед народом держали ответ истязатели и непосредственные участники расправы над членами «Молодой гвардии» - заместитель начальника краснодонской полиции Подтынный со своими сообщниками, а позже полицейский Мельников, который более 20 лет скрывался от заслуженного возмездия. На суде подсудимых не было главного фашистского пособника – бывшего начальника краснодонских «полицаев» - Соликовского Василия Александровича. Ему удалось убежать с обозом отступающих немецких войск и скрыться на западе. Бывший петлюровец Соликовский сумел настолько замаскироваться, что о его прошлом никто не знал до начала войны. Уволенный за допущенную аварию с должности заведующего шахты в Нижней Шевыревки, Ростовской области, он пристроился на работу в селе Власовка, Краснодонского района, а когда началась война, при первой возможности перебежал к врагу. В Краснодоне Соликовский появился вместе с немецкими частями. С первых же дней оккупации города гитлеровцы использовали его в массовых расстрелах советских граждан. Имущество расстрелянных свозилось в райуправу, где делилось между гитлеровцами и их пособниками. Так поощряли немцы наемных убийц, связывая их с собой круговой порукой как соучастников чудовищных преступлений. Соликовский лично участвовал в расстреле 394 человек, вся округа говорила о нём, как о страшном немецком палаче. Люди с ужасом передавали друг другу рассказы о зверствах, творившихся в гестапо и штабе «полицаев» при личном участии Соликовского. Вечно пьяный, с налитыми кровью глазами, с плеткой, которую он никогда не выпускал, Соликовский разгуливал по улицам города, выискивая новые жертвы. Представьте себе человека в то время в возрасте 37-38 лет высокого роста, с грубыми чертами лица, поджатыми толстыми губами, большими злыми прищуренными глазами, тёмно-русыми волосами, с толстыми пальцами на широких лапах, который смотрит на вас исподлобья и говорит громким голосом, и вы поймете, почему все шарахались от него в сторону. Стремясь перещеголять садистов из гестапо, уничтоживших тысячи людей, Соликовский находил в убийствах какое-то дьявольское наслаждение. Ни какого суда и следствия он не признавал. «По-моему, - любил говорить Соликовский, - поймал и кончай на месте». По установленными немцами порядку, все арестованные Соликовским и его «полицаями» лица сразу доставлялись на допрос к нему лично. Вечерами в кабинете Соликовского устраивались помойки с участием представителей гестапо и других немецких властей. При этом хозяйски развлекал гостей сценами пыток. Арестованных приводили из камер и бросали на пол перед веселившейся компанией. Начиналось истязание, раздавались крики и стоны, порой заглушавшиеся гомерическим голосом и хохотом садистов. Часто такие кровавые оргии продолжались до утра. Следователям жертвы передавались уже полуживыми для оформления краткого протокола; «чтобы, - как говорил Соликовский, - эта писанина не отнимала много времени». Все, с кем мне довелось беседовать в Краснодоне, подчеркивают, что этот человек питал лютую, зверскую ненависть ко всем и всему на нашей земле. Получив от гитлеровцев почти неограниченную власть в наемной полиции, он истязал и убивал не только за неуважение к немцам /такие обвинения часто придумывались им как предлог для расправы/, но и за то, что кто-то, когда-то и чем-то не угодил ему лично или нелестно отзывался о нём, такие люди если они попадались ему, были обречены на смерть. Мне рассказали, как Соликовский арестовал и избил до смерти бывшего музыканта оркестра при городском клубе Мухина только за то, что ещё задолго до войны тот повздорил с ним в клубном буфете. По личным мотивам разделался он и с жителями Краснодона Карповым, Точилиным, Пересунько. Соликовский донёс немцам о их принадлежности к партии, хотя все в городе знали, что они были беспартийные. Когда в Краснодоне начала действовать «Молодая гвардия», немецкая контрразведка все поставила на ноги, чтобы попасть на следы подпольщиков, которые не давали оккупантам покоя ни днём ни ночью. Начальник немецкой окружной комиссии Ренатус каждый день вызывал Соликовского и его заместителей и требовал от них во что бы ни стало выявить членов «Молодой гвардии». Назначил сроки, грозил за невыполнение приказа отправить на работу в Германию. Долго выслеживало гестапо молодогвардейцев, а когда им с помощью Почепцова удалось раскрыть организацию патриотов и арестовать почти всех её участников – 90 человек, они набросились на них, как голодные звери на добычу. Начальник немецкой городской жандармерии Зонс привлек Соликовского к следствию по этому делу. Они вместе вели допросы. К каким только изуверским пыткам не прибегали они: накинув петлю на шею, арестованного, подвешивали к ручке оконной рамы и избивали раскалёнными железными прутьями и немецкими тесаками; юношам и девушкам ломали руки и ноги, закладывая их в дверные косяки. Не выдержав гордого, полного ненависти взгляда 16-летней комсомолки Тони Иванихиной, Соликовский выжег ей глаза. Ещё живую, ослеплённую Тоню бросили в шахту. Стойко мужественно вел себя на допросе руководитель первомайской группы молодогвардейцев Анатолий Попов. Когда были испробованы все мыслимые средства пыток, Соликовский наклонился к Толе, надеясь, что тот заговорит. Ослабевший юноша, с перетянутым верёвкой горлом, с раздробленными кистями и обожженной до костей раскалённым железом спиной, нашёл в себе силы сказать: «Гад! Жаль, что не убили тебя раньше!» И ударил Соликовского ногой. Взбешенный изверг схватил со стола немецкий тесак и стал им рубить умирающего героя. Ещё в начале проводимого гестапо следствия по делу «Молодой гвардии» Соликовский отобрал по списку, представленному следователем Усачёвым и утверждённому немцами 15 арестованных. Их загрузили вместе с личными вещами на автомашину, стоявшую во дворе полиции. Этот грузовик выехал из Краснодона в неизвестном направлении в сопровождении другой автомашины. В ней кроме немцев и Соликовского находились ещё заместитель Захаров, следователь Дидык и переводчик Бургард. Возвратившись из поездки, Соликовский приказал вывесить в приемной полиции список увезённых. В списке указывалось, что все 15 человек отправлены в Ворошиловград. Было приказано передачу от их родственников не принимать. Соликовский сказал цинично своим подчинённым: «Мы всех пустили в расход. Пусть теперь их ищут в Ворошиловграде». Оставшихся в живых, изувеченных пытками молодогвардейцев Соликовский и его полицаи раздевали и подтаскивали к шурфу шахты N5. Немецкие жандармы стреляли им в затылок, а некоторых бросали в шахту живыми. На другой день после этой расправы с санкции немцев и по указанию Соликовского, полицейские Дывыденко, Савастьянов и Бондаренко поехали к семьям молодогвардейцев «побарахлиться». Матери молодогвардейца Николаева они заявили, что её сына немцы якобы отправляют на работу в Германию и взяли «для передачи ему» несколько вещей. Там, где о казни уже знали, полицейские под угрозой оружия брали все, что могли унести. В Краснодоне, где боролись и погибали герои «Молодой гвардии», да и не только в этом городе, советские люди не могут забыть преступлений, совершенных немецко-фашистскими оккупантами и того, что их наёмник Соликовский укрывается где-то на Западе. От вернувшихся из фашистского плена соотечественников Краснодонцы узнали, что Соликовский после бегства из города некоторое время жил в Польше и Австрии, а потом в Италии. Там он служил в карательном отряде изменника Родины Доманова. После разгрома фашистской Германии он был направлен англичанами обратно в Австрию, где находился в лагерях «перемещённых», близ города Филах и в других местах под фамилией Масс Василий. В начале 1948 года жил около города Зальцбурга уже под другой фамилией – Гринкевич Владимир. В Луганской областной прокуратуре мне показали трофейный немецкий документ на имя сына В.А. Соликовского – Соликовского Алексея Васильевича, 1929 года рождения, уроженца села Яишевцы, Винницкой области, служившего вспомогательным полицейским в Зальцбурге. Но как выяснилось у В.А. Соликовского сына 1929 года рождения не было, а вместе с семьей преступника, бежал на Запад племянник Шевчук Алексей Филиппович, родившийся в 1929 году в селе Яишевцы. Его В.А. Соликовский, видимо, и представил немцам как своего сына. В настоящее время Шевчук проживает в Англии. А где сейчас сам убийца сотен жителей Краснодона, фашистский палач Соликовский? Может быть он, как и многие другие преступники живёт под видом обычного эмигранта или «перемещенца» и люди здороваясь, пожимают ему руку, не зная, что она по локоть в крови! С. Зорин Краснодон-Луганск-Москва. Статья из газеты «Голос Родины» 14 апреля 1968 года. N31 /1188/ Издание Советского Комитета по культурным связям с соотечественниками за рубежом.

Лера Григ: Дима, Игорь, спасибо за информацию!

Алена: Да. интересно, как живется сыну такой мерзкой личности, думаю, отношений с отцом они не поддерживали, хотя бы из-за пресловутого"железного занавеса". Но все же чем сын "отличился", если и он о себе оставил у людей не самые хорошие впечатления?

Ninelle: Ужасно жаль, что Соликовского так и не настигло возмездие на этом свете!

Николай: Жестокость порождает жестокость, насилие никогда не оправдание насилие, и елси Соликовский пользовался властью что-бы сводить личные счёты, то он был мясником. Не оправдываея его, нужно отметить, что он был продкутом своего времени. Не даром до сих пор, а в 1930-1940е года и тем более, полицеских побаивались и не любили даже на Западе. До сих пор, при принятии в полицию в Штатах новобранцев предупреждают, что с ними перестанут дружить многие знакомые. Как описыват Зорин - над подследственными издевались с пытками а потом жертвы говорили следователю всё, что надо это была стандартная практика в те времена. В Нью Йорке в те времена политических активистов в полиции особенно не трогали, так как это привлекало гнев журналистов, судов, священников и конгресменов (депутатов) и могло привести к увольнению или суду, но с бандитами и уголовниками которые не хотели говорить, обращались жестоко и у некоторых на фотохронике вид такой, как описывли Молодогвардейцев на допросах. В 1930-40х Нью Йоркская полиция была как большая банда. Были взятки. Горе бандиту или пьяному хулигану который давал полицейскому по морде или замахивался на него с ножом. Их избивали до неузнаваемости в участках, и никто ничего не видел - полицейские никогда не давали друг против друга показания. По статье Соликовский презирал (даже немецкие) следвственные формальности и хотел бы раправлятся с поймаными на месте поимки. А вот в Штатах в те времена и до 1950х годов полицейские носили "подкидышное" оружие. Если полицейский убивал кого-то на месте преступления, то он у трупа оставлял оружие и успешно оправдывал убийство самозащитой. Даже сейчас есть наивные люди, которые это пытаются оправдывать, мол убивают торговцев наркотиками итд, и непонимают, что тут дело не добра и зла, а власти и её злоупотребления. Жестокость и насилие Краснодона была характерно нацитстской оккупации и истории Донбасса, и Соликовский по любому кодексу тех времён был бы выдан в СССР (как это сделали с Ренатусом), но в своих профессиональных взглядах и поведением он мало отличался от начальников полицейских отделений тех времён. Другой интересный нуанс это то, что Соликовский, как и ушедшие с немцами казаки оказались в Английском секторе оккупации. У казаков была традиция службы в немецкой армии, как и в Царской России, ещё с 18 века. Поэтому у Казаков был особый статус в нацистской Германии, согласно их идиологам они не считались Славянами им было обещано царство на юге Альп между Италией и Швейцарией. По этому, или по другим причинам, красные казаки переходили на немецкую сторону с оружием и достаточно успешно воевали против красных партизан в Белоруссии, а потом в Италии и Югславии, и уходили с немцами целыми станицами. Потом их насильно выдавали Советским войскам и те начинали с ними расправлятся прямо на глазах Англо-Американцев. Американцев это шокировало, некоторые Амер. офицеры снимали охрану и втихоря подбивали перемещённых советских граждан на побеги. Англичане больше настрадались от нацистской германии, они активно помогали красным партизанам в Югославии, и выдавали бывших советских граждан с инициативой и с долей злорадства. По крайней мере так вспоминают те, кто это пережил. По этому интересно, что Соликовский оставался в Английском сектиоре и в Австрии, которая была оккупирована Советскими войсками. Статья скорее всего правдива и аккуратна. Описание его, как начальника полиции очень правдоподобно. Прсто интересно, что он оставался там, а не бежал в Испанию (которая никогда никого не выдавала в те времена) или в Южную Америку, которая была гораздо более дружелюбно настроена к немецким пособникам, чем Англия. Я не сомневаюсь, что сообщи о нём советские представители Англичанам, то его моментально бы вывезли в Советский сектор. Скорее всего след Соликовского нашли гораздо позже, или им тогда не интересовались, или он был в чём-то ещё замешан.

Алена: Спасибо, Николай, за интересный экскурс в историю. Вы аналитически точно даете оценку той или иной ситуации. А вот рассказ про американскую полицию 30-40-х годов мне напомнил про нашу "доблестную" родную милицию. Те же методы... А относительно Соликовского, думаю, и здесь Вы правы, что на след его напали позже или не интересовались тогда. Вот и удалось этой сволочи улизнуть, может, и закончил он свою жизнь благопристойным старичком где-то на просторах Южной Америки, как и многие другие нацистские преступники.

Николай: Уважаемый Андрей! Если Соликовскому на момент оккупации Краснодона было лет 37 (Согласно статье), это значит, что он был года 1904 го рождения. Это значит, что на момент Гражданской Войны 1918-1922гг ему было 14-18 лет. Каким он мог быть Предводителем Бандформирований во взрослой войне в таком возрасте? Вы с биографей Деникина знакомы? У него была регулярная действующая армия, хоть с недоастатками и мародёрством, но бандформирований за ним не наблюдалось. Современники, которые писали о гражданской войне на Украине, отмечали, что на фоне Украинских националистов, которые носили синие, состояли в нерегулярных частях, и перебегали из одного лагеря в другой, Красные и Белые воевали на смерть друг против друга и своей политической ориентации не меняли и насмехались над националистами. Это были регулярные армии и бандформирований у них не было. Да и откуда Вы взяли, что Соликовский был Деникинцем. В этом обвиняли Кулешова, да и он утверждал, что был призван в "Добровольческую Армию" и дезертировал оттуда через год. Ещё говорят, что Соликовский был бывший Петлюровец. Но это тоже сомнительно, буть он с Украинским националистическим движением, он не ушел бы на Запад с Казаками, а со своими, котрых Украинские националисты очень хорошо вывели на Запад. Тут никак не в опрадание Соликовскому, а следует хорошо знать свою историю, особенно таких страшных событий, как Российская революция. Кроме вас она никого не интересует, и если вы её не будете рассматривать, то она будет забыта, и от любого использования вашей истории в пропагандных целях страдаете только Вы, Андрей.

Люба Шерстюк: Браво, Николай! Та страница нашей истории, о которой Вы рассказываете, почти неизвестна. Во всяком случае, мне. Не прольёте свет на данную тему?

Николай: Уважаемая Люба! То, что происходит в мировой культуре сейчас можно назвать Пост-Оруэлловской Эпохой. Оруэлл был Английский автор нписавший книгу о вымышленной диктатуре, 1984год. Но в России это можно назвать "Пост Сталинской Эпохой". Основная характеристика "1984 Года" было то, что "Старший Брат" Государство абсолютно следило за своими гражданами, вплодь до того, что на квартирах устанавливались микрофоны и кинокамеры для того, чтобы никто не мог высаказать никакой ереси, даже у себя дома. Инакомыслящих, естественно, хватает аппарат ГБ. С развитием компьютерной техники, Западная интеллигекнция считала, что эта технология позволит Западным службам безопасности, торговым компаниям, и всем прочим абсолютно следить за поведением (хотя бы кто-что покупает), то есть "Оруэлловское общество". Но развилось по другому. Пошел такой поток информации, в основном (с точки зрения служб безопасности) ненужной и не акуратной, что она забила все каналы, её во время не обработать и за всеми не уследить, то есть анархия. Параллельно с этим, развитие СМИ, конец хоодной войны, падение железзного занавеса привели к тому, что люди со всего мира, в разрушенной, (ещё более не устроенной, чем Россия) Африке, в Индии, Китае, в Арабском мире, все смотрят Западное телевидение, иногда прямо транслтрующиеся в неизменённом виде, со всей идиотской рекламой, которые не отражают действительности жизни на Западе, кроме абсолютной реали материального изобилия, которое 70% населения мира и не снилось. 1980-1990е годв привело к изменением в мировой культуре в целом. Одним из эффектов тому быламассовая миграция народа из развивающихся стран на Запад. Они привезли свою историю, ту, какая у них есть, так как уровень образования и нищета им не позволили интересоваться историей и культурой и они в основном стараются прокормить и вытащить свою родню из нищеты. Их народ никакого участия во Второй Мировой Войне не имел. Западные ценнности их тоже мало интересует на фоне их повседневного быта. По отншению к СССР, те, кому СССР как-то помог, они считают, что СССР был "Хорошо", но судьба Советского народа их не интересует, эффект репрессий они тоже минимизируют, голод, бывает, о Гражданской войне они вообще не знают, Те, кто знают о Второй Мировой Войне, знают о Гитлере, Сталин у них на заднем плане. О репрессиях Сталинской эпохи они не знают, не думают, или в меру своих Марксистских/Антиколониальных натроений, считают что масштаб репрессий был раздут, преувеличен, или вообще выдуман антисоветчиками. Всё это на считая популяпных стереотипов и предрассудкав о Русских и Российской культуре, имеющих ход на Западе, и не считая Русофобии некоторых политических движений. История вообще пропагандировалась народам мира в политических целях ещё с древних времён, на Западе сейчас кроме интеллигенции и учителей, никто за исключением учёных не увлекается, хотя новые иммигранты как-то интересуются своей национальной историей на фоне ассимиляции на Запад. Школы стараются преподавать общую программу образования, которую сильно критиковали за то, что она не включала в себя историю стран из которых прибыли новые иммигранты. Поэтому не считая частных Православгых и Российских школ, если в школе нету преимущественно Русскоязычного населения (скажем в основном Испаноязычные), то нитереса к событиям в России и Русской Истории не будет вообще. Аккуратно будет сказать, что у молодёжи свои проблемы. свои интересы, своя культура, у иммигрантской интеллигенции (а интеллигенция у всех вообще есть) интерес тоже к собственной истории и дальше своего носа мало кто смотрит. Поэтому, если Русские не будут изучать свою историю, её никто другой ценить не будет за исключением может быть, некоторых профессоров.

Люба Шерстюк: Николай, ужасно благодарна Вам за исчерпывающийц ответ. Но я спрашивала ПРО ТУ СТРАНИЦУ ИСТОРИИ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ, о которой Вы упоминаете! Вот что Вы пишете: Современники, которые писали о гражданской войне на Украине, отмечали, что на фоне Украинских националистов, которые носили синие, состояли в нерегулярных частях, и перебегали из одного лагеря в другой, Красные и Белые воевали на смерть друг против друга и своей политической ориентации не меняли и насмехались над националистами. Это были регулярные армии и бандформирований у них не было. Да и откуда Вы взяли, что Соликовский был Деникинцем. В этом обвиняли Кулешова, да и он утверждал, что был призван в "Добровольческую Армию" и дезертировал оттуда через год. Ещё говорят, что Соликовский был бывший Петлюровец. Но это тоже сомнительно, буть он с Украинским националистическим движением, он не ушел бы на Запад с Казаками, а со своими, котрых Украинские националисты очень хорошо вывели на Запад. Тут никак не в опрадание Соликовскому, а следует хорошо знать свою историю, особенно таких страшных событий, как Российская революция. Кроме вас она никого не интересует, и если вы её не будете рассматривать, то она будет забыта, и от любого использования вашей истории в пропагандных целях страдаете только Вы, Андрей. Пролейте свет именно НА ЭТИ СОБЫТИЯ, плиз!

Николай: На Украинскую историю во времена Империалистической, Граждансвкой и в периоде между войн я наткнулся случайно, и тут одной книгой всё не покроешь. Один историк, уже забыл его имя, вспомню, представлю, провёл относительно сужое историческое исследование в области развития Украинского национального сознания: Он решил посиотреть, когда Украинские родители начали давать своим детям преимущественно не Русские, а Украинские имена. По моиму просмотрев церковные книги, он увидел, что этот период попал на 1860е годы и совпал с развитием литературного творчества Тараса Шевченко и Николая Гоголя. До этого, в конце 18 века, по Европейским Империям, Российской и Австро-Венгерской прошел период т.н. Национального Пробуждения, когда у подданных империй начал пробуждатся национализм. Понятие "Национального Государства" организованного по национальному признаку на самом деле очень молодое - только с 19 века, тысячилетия до того, человечество организовывало себя в Империи по другим критериям. Италия объединилась только в 1848 году, Германия, в 1871м, Фины боролись против Российской и Шведской Империй и в их языке алфавит был создан (?) только в 19 веке. Перед войной против Наполеона, Российская Империя окупировала и присоеденила к себе Финляндию. Булгарин принимал в этой кампаними участие и писал, что если финский еркстьянин стрелял в Русского солдата, то его вешали. всех, кто был всесте с ним но был без оружия, их заковывали в цепи и отправляли в Россию в крепостничество. По сравнению с Русскими крепостными Фины были свободными (но нищими) людьми, к которым Шведская Империя относилась как к гражданам второго сорта. Развитие Украинского национализма происходило из того-же потока. После того, как Турция перестала быть угрозой (Казаческий Период в истории украины) Украина находилась на границе между Российской Имрерией, Польшей и Автро Венгерской Империями. Из за своей территории когда грянула Империалистическая Война, то 3.5 миллионов краинцев были призваны в Русскую Армию и три четверти миллиона, в Австро Венгерскую. С 18 века Царское правительство России пыталось проводить программу Руссификации, начиная с конца 18 века, когда Екатерина Великая начала осваивать Новороссийские Земли на Юге Украины, в Бессарабии и в Преднестровьи. На Украине несмотря на все усилия властей Украинское и Русское население отделялось друг от друга в области языка и культуоы. У царей не было способнасти проводить репрессии на большевитском уровне и программа Руссификации не удавалась. Тут нужно добавить, что в 1860е годы зарождалось общеславянское национальное движение, но Словаки и другие западные славяне увидели в этом попытку Российской Короны подмять всех под себя и движение не прижилось. С началом Империалистической Войны, с ослаблением царской власти, Украина себя провозгласила независемым государством, и политика и состав его менялись под сапогами немцев, большевиков, русских и поляков в зависемости от того, кто в данным момент был оккупантом. С приходом Большевиков, в 1920е годы Советская власть начала признавать Украинскую культуру и проводлась программа "Коренизации" к 1932му году, некоторые говорят, по воле Сталина, основные организаторы Коренизации в КП украины были расстреляны и снова началась программа Русификации. К началу отечественной войны некоторые Украинские националисты начали вырезать Польское население в Западной Украине и организовывать там свою страну. Когда немецкие танки входили в Польшу, то Украинцы жгли Прльские костеолы и Поляки жгли Православные церкви Украинцев. Несмотря на всё, Украинское национальное движение было тесно связано с литературным исскусством. Петлюра (тем, кто интересуется историей Украины того периода полесзно будет подробно ознакомится с его биографией, а так-же биографиями Бандеры и того-же Деникина, а ещё, если найдётся, хорошую историю организации Конармии будённого, и как она двигалась на Польшу. Конармия была меньше военным подразделением, и больше социальным явлением, к которому примыкали люди с разрушенных территорий. Сам Будённый шутил - Моя армия как редиска - с наружи красная, а внутри белая (Это он об антисемитизме Будённовцев говорил). Так вот, Петлюра сам редактировал журнал, и вёл активную переписку с многими крупными писателями того времени. Его письма хранились в Российских архивах и вроде были открыты для публики. В Израиле упоминали, что Петлюра, вроде, поддерживал контакты с Сионистами, которрые боролись за создания Еврейского национального государства. (которые тоже былти продуктом этой волны Европейского национализма 19 века). Под немецкой оккупацией на руководящие должности выдвигалась Украинская интеллигенция из числа писателей, историков и редактороров журналов. Бургомистром Киева под нацистами был редактор влиятельного Украинского журнала. Когда нацисты решили свёртывать Украинский национализм в 1942м году, то они в первую очередь расстреляли бургомистра Киева, а за ним ещё несколько редакторов Украинских газет и журналов. Один из влиятельных Украинских историков того периода, который может быть интересен читателям, это Михаил Грушевский, хотя вообще, книжки на эту тему я не видел.

Лера Григ: Николай, большое спасибо за такую познавательную информацию!

dolalja: Почему ему удалось сбежать?И его так и не поймали?!

Алексей: Сегодня, 4 ноября, потомки Соликовского и Захарова в омоновских касках зверски избивали в Москве русских людей на русской земле за то, что они в день праздника освобождения Москвы от польских интервентов хотели мирно возложить цветы к памятнику Минину и Пожарскому. Вряд ли омоновская нелюдь вообще знает, кто такие Минин и Пожарский. Ведь ОМОН пополняется разными жертвами аборта, выловленными в канализации, и подобной им публикой. Они готовы бить кого угодно за дозу. Это уже не люди, а животные! Как краснодонские полицаи. А Красную площадь вообще перекрыли! Это же надо, в такой день русских не подпускать к паиятнику великим русским героям.

Лера Григ: Алексей, как это всё ужасно!!! Куда мы катимся?..

Алена: Только что слушала наши "українськи новини", слышала,что в Москве якобы сегодня происходили какие-то "заварушки". Да скажите хоть кто-нибудь, что происходит, что за праздник - День народного единства, как давно его в России празднуют?

Наталья Захарова: Алена, с 2005 года, хотели как лучше, а получилось, как получилось...

Андрей С.: Как хотите, девушки, я удалю свой пост. Но мне не очень хотелось это делать, потому что ваш "друг" на самом деле весьма опасен. Пользуясь внешне правдоподобными или нейтральными посылками и доводами, он пишет весьма мерзкие, на самом деле, вещи. При том, что характерно, весьма категоричным образом формулирует свои утвреждения. Вот смотрите сами: Начинаем с этой, совсем невинной, фразы: Жестокость порождает жестокость, насилие никогда не оправдание насилие Дальше - даже практически осуждение, ах! - и елси Соликовский пользовался властью что-бы сводить личные счёты, то он был мясником Однако в следующей фразе человек уже начинает "впаривать" свою идею: Не оправдываея его, нужно отметить, что он был продкутом своего времени. Дальше - больше: Не даром до сих пор, а в 1930-1940е года и тем более, полицеских побаивались и не любили даже на Западе. До сих пор, при принятии в полицию в Штатах новобранцев предупреждают, что с ними перестанут дружить многие знакомые... в Штатах в те времена и до 1950х годов полицейские носили "подкидышное" оружие. Если полицейский убивал кого-то на месте преступления, то он у трупа оставлял оружие и успешно оправдывал убийство самозащитой. Даже сейчас есть наивные люди, которые это пытаются оправдывать, мол убивают торговцев наркотиками итд, и непонимают, что тут дело не добра и зла, а власти и её злоупотребления... Соликовский.. в своих профессиональных взглядах и поведением мало отличался от начальников полицейских отделений тех времён Так вот оно в чём дело-то, оказывается! Оказывается, вообще все полицейские - мясники, отрубавшие пальцы и выкалывавшие глаза преступникам! Уже как бы и замазана изначально садистская сущность этого бандита; после приобщения к безликому классу "преступных людей в полицейской форме", его личная вина уже как бы и не кажется такой ужасной.. Получается как бы даже и индульгенция часом.. Ну вдумайтесь же, девушки! Ну это же смешно! Он внедряет тут мысль на плохом русском, но с категоричностью Иеговы, что эта мразь на самом деле ничего такого страшного из себя не представляла, что таких полно, полиция-милиция такими наводнена.. А завтра он скажет, что и вообще фашизм был не так уж и страшен, как нам в "плохих учебниках истории" говорили в СССР. Он был "продуктом эпохи". И ваще надо было немцам отдаться, щас бы баварские сосиски с пивом жрали.. Эти новые историки весьма опасны для неопытного читателя (конечно же, не имею в виду вас, девушки). Слушайте, господин, вы сначала языку нашему поучитесь, а затем уже будете поучения свои давать. Извините, но весь ваш текст не осилил - сквозь него очень трудно продираться - как из-за орфографических ошибок, так и из-за стиля. По стилю построения фраз, кстати, похоже на то, как если бы вы писали из Лондона - многие мои знакомые оттуда похоже пишут. А вот по "новому пониманию истории", весьма смахивает на то, что вы из новой Украины. Прям плещет из монитора "новым видением". Откуда же вы на самом деле, наш таинственный "друг"?

Наталья Захарова: Андрей, вы пишете о Николае?, если о нем , то из он из США, город Найк, по-моему. В остальном с вами трудно не согласиться. Но винить здесь человека другой страны и другой ментальности сложно. В Америке преподают историю и саму войну совсем под иным соусом. И отношение к ней (войне) другое и другие победители...

Nikolai: Уважаемый Андрей! Вы, считающий себя Руксским человеком. Тту не о истории с Американских учебников речь идёт, и даже не о Солжиницине, нет. Выщинского помните? Почитайте его статьи, где он пишет в 1930 е годы, что "Признание вины - Королева (Судебных) процессов." Интересно, над чьим народом его юристы проводили процессы? Вы отрицаетте, что Советская следственная методика того времени пытала людей? Как Рокоссовского пытали, не скажете? Так-же прочитайте диссертацию Ежова о том как проводить борьбу против контр-революции. Это Советская правоохранительная система того времени. Найдите и почитайте, потом сравните Советские органы с Соликовскими. Но тут ешё не всё. Социальная наука послевоенного времени, по крайней мере на Западе и по крайней мере по отношению к палачам нацистской германии, проводила исседования по поводу того, кто и как становился палачами и садистами, и все они примерно показывают безвольных заурядных людей, который подчинялись начальству и нстрою коллектива. Тут ещё надо добавить, что любые каратели обычно проходят воинскую подготовку, где из них выбивают любой дух к неподчинению. И Соликовский и НКВДшники. и ОМОНовцы. это продукты воспитания и культуры власти, которую они отстаивают. Вы где нибуть служили? Не думаю. Солдат Вы плохо знаете и понимаете. Всего Вам доброго!

Люба Шерстюк: Николай, в ланном случае не могу Вас не поддержать. И у нас, и в Германии власть была ещё та. Мой отец убеждённый комммунист, но несколько лет назад он мне сказал: гитлер был больше человек, чем сталин. У первого хватило совести покончить с собой, второго же просто отравили. Выводы делаем сами.

Nikolai: Здравствуйте, Люба! Я не успел прочитать Андреево сообщение, которое он стёр. Очень занят, вышел случайно на сайт. Сейчас пытаюсь завести переписку с Яд Вашемом, по моиму мне светит поездка в Израиль к ним. Кроме того другие дела. Я вовсе не оправдываю фашизм или даже полицаев, но из того, что я видел, полицейские развитых стран 1930х годов морально и духовно были готовы пытать "своих уголовников". Вопрос, стали бы они зверствовать, как Соликовский, окажись они под сапогом нацистов, как полицаи, и я уверен, что частью да, были бы с радостью готовы. В СССР и Росси фотографии подследственных на допросах по моиму мало печатали. Американцы любят стирать своё бельё а открытую. В Американских музеях хранятся фотографии подследственных угловников и гангстеров, убивавших при ограблениях и стрелявших в полицейских, во время и после допросов. Им не выкалывали глаза и не отрубали пальцы, но вид у них такой, как описывали Молодогвардейцев после допросов. Думал выслать пару фото Щербинину, кое-кому может быть интересно, но не по теме сайта. Я думаю, что в любой полииции есть сотрудники, склонные к насилию, некоторая власть это позволяет некоторая нет, и не потому, что одна власть добрее другой, просто жители некоторых стран способны свою власть опрокидывать (как это сделали с Республиканцами в Америке), и власть должна с этим считаться. В любой стране, горе полицейскому делающему неприятности власти. И ещё одна коротенькая история, Тимоти (Тимофей) Маквей был Американский неонацист взорвавший государственное здание в Оклахома Сити в 1995 году, убивший 200+человек, и приговорённый к смерти. На суде он носил футболку со словами одного из основателей Американского строя - "Корни Дерева Свободы должны периодически орошаться кровью тиранов и патриотов." Это был Бенджамин Фрэнклин. Он был одним из авторов Конституции США, и когда он покидал конференцию по её утверждению, одна дама ему насмешливо прокричала - "И что Вы нам вынесли?" на что он ответил - "Демократический строй, Мадам, если Вы сможете его сохранить!"

Люба Шерстюк: Да, Николай, впечатляет.

Андрей С.: Nikolai пишет: И Соликовский и НКВДшники. и ОМОНовцы. это продукты воспитания и культуры власти, которую они отстаивают и какую же воспитавшую его власть отстаивал Соликовский в Краснодонске? Nikolai пишет: Вы где нибуть служили? Не думаю. Солдат Вы плохо знаете и понимаете Nikolai, я вас не просто так просил быть менее категоричным, - комично выглядите. Сижу и улыбаюсь))

Люба Шерстюк: Впечатляет жестокость полицечких всех стран мира.

Андрей С.: Люба Шерстюк пишет: Андрей, а вот такие ядовитые замечания в адрес других форумчан на нашем сайте несколько неуместны. А делать из садиста-убийцы "продукт эпохи, защищающий свою власть" - уместно на вашем сайте? И называть всех полицейских скрытыми садистами (между прочим, фрейдистские штучки, популярные на Западе - "в полицию идут люди, склонные к насилию от рождения, но недостаточно смелые, чтобы идти против закона") - это уместно на вашем сайте? Ну он же очевидно непрофессионал, ну что вы им восхищаетесь? Об этом говорит и ничем не подтвержденная категоричность, и желание непременно увтердить свое мнение над другим. PS. Ладно, я вижу, он у вас тут в фаворе, что против ни говори, вы всё одно пишете, "ах, какой молодец".

Наталья Захарова: Андрей С. пишет: Nikolai пишет: цитата: И Соликовский и НКВДшники. и ОМОНовцы. это продукты воспитания и культуры власти, которую они отстаивают и какую же воспитавшую его власть отстаивал Соликовский в Краснодоне? На самом деле вопрос остался без ответа. Подобные соликовские есть и были не только в СССРи не только в то время, война просто оголила сущность этих людей. сегодня случись подобная ситуация - Соликовских будет не меньше, если не больше. Сколько вокруг насилия и жестокости?! А если она будет еще и безнаказанной и правомерной? Nikolai пишет: кто и как становился палачами и садистами, и все они примерно показывают безвольных заурядных людей, который подчинялись начальству и нстрою коллектива. Это - Соликовский безвольный заурядный...?? Может, я не права, но Соликовских было много в годы войны во время оккупации, но большинство из них не продукт воспитания того времени. Сколько было людей ненавидящих ту власть, тот строй и ту новую страну Советов, пришло время, Соликовские показали всю свою сущность. Безвольным заурядным человеком, приспособленцем скорее был Кулешов. Вот кому было все равно под какой властью жить и работать...

Алена: Николай изложил свою точку зрения - Андрей слишком буквально ее воспринял. Я прекрасно поняла, что именно имел Андрей ввиду, но истина лежит где-то посередине. Наташа Захарова, молодец, правильно расставила всё по своим местам, я бы только дополнила о Кулешове: да, приспособленец. Но не зауряден. Жаден, хитер и подловат. А вкупе с безвольностью, тьфу....

Андрей С.: ВИК, капс не пробовали отключать? Алена, истина вовсе не всегда лежит посередине. Например, если один человек говорит, что 2х2=4, а другой - что 2х2=8, то 2х2 вовсе не будет равно 6-ти, как это ни странно Наталья Захарова, и спасибо!

Nikolai: Уважаемый Андрей! ФАКТ-1 Эрик Кох был нацистсикий наместник оккупированооой Украины. В 1956 году Польский суд приговорил его к смерти. ПАриговор не был приведён в исполнение и в 1986м году Кох Умер своей смертью в Польской Тюрме. ФАКТ-2 Бруно Стрекенбах был начальником Первого Отдела РСХА (нацистского КГБ, Отдел Кадров) Я не думал, что он окажется военным преступником, но он организовывал массовые расстрелы гражданского населения в Польше и он был командующем "Литовской дивизии" СС. В 1952м году Советский суд его приговорил к 25 Годам. В 1954 году его освободили и отпустили в его родной Гамбург по состоянию здоровья, а? В то время когда простые немецкие военнопленные должны были отишачить на советсмких стройках десять лет. Объясните мне почему Советская власть так поступила и почему об этом Вам ничего не говорили? Я вовсе не оправдываю Соликовского. Он совершил преступления и должен ответить за них перед судом. Когда приговор будет вынесен и приведён в исполнение, то он искупит свою вину перед Обществом и перед Вами, но кроме того его можно обсуждать как личность и как человека. Или Я ошибаюсь? Всего Доброго.

Nikolai: Уважаемая Наталия! Когда я писал о безвольных и заурядных военных преступниках, я писавл не о Соликовских а о солдатах которые исполняют приказы Соликовских, поджигают сараи в которрые сгоняют население и стреляют по детям и старикам из пулемётов. Принудить человека к насилию, да ещё над невинными очень ломает характер и психику, и этим пользовались организаторы террора испокон веков. Документированы случаи, когда Гиммлер эсэсовцев до войны а Саддам Хуссейн своих министров под страхом смерти заставляли расстреливать своих сослуживцев за мелкие ошибки. Туда-же можно отнести требования Сталина от Советского руководства, что бы они доказывали преданность Партии сажая своих жен и членов семьи. Другая интересная вещь, это менталитет Западной интелигенции по отношению к политике апартеида в ЮАР (расистский порядок при Боте). Там органы безопасности ЮАР применяли террор и разжигали резню между разными племенами негритянского большенства для того, что бы белая верхушка оставалась у власти. В начале власти ЮАР обратились за помошью потому, что их полицейские регулярно спивались и свихивались. Общественное мнение хмыкнуло - мол ну и что? Они-же палачи! Потом активисты Марксистского Африканского Национального Конгресса начала вешать и поджигать облитые бензином автомобильные шины на шеи своих противников. Общественность ужанснулась, но никого не осудила - мол, они-же "хорошие" и мол, это-же делается с предателями и провокаторами, мол, понятно. Сейчас в ЮАР царит беспредел в смысле претсупности на улице. В ЮАРовских правоохранительных структурах произошла катастрофа. Палачей убрали (к чести Нельсона Манделы, без крови), а новых специалистов не оказалось. Сейчас голодное негритянское население вешает горящие шины на шеи иностранцев, котррые приезжают из других стран Африки работать на ЮАРовские шахты. Население считает, что иностранцы у них отбирают работу. Менталитет Западной интеллигенции в этом случае понятен - это естественное человеческое отношение к тому, что творилось в ЮАР. Это есатественное отношение читателей вроде Андрея к Соликовскому и тем кто служил нацистам. Но если просто жаждать справедливости и ничего из событий не вынести, то ничего не изменится и всё выйдет результатми неудавшихся реформ и революций, которые идут наискосок. Насчёт того, кому служил Соликовский. Соликовский служил нацистскому режиму на оккупированной немцами Советской территории. Этот режим пытался внедрить колониальные порядки на манер Африки и Южной Америки со всеми их прелестями, только Восточнее, на Советской территории. Из всех развитых стран Европы, Германия по моиму была единственныя, у которой не было своих колоний, свой Южной Америки или своего Кавказа с Транскаспией. В этом смысле Россия 19 века конкурировала вместе с Францией, Англией против США по производству хлопкого сырья. У Штатов был свой Юг со своим рабовладельчеством, что-бы не покупать у Америки, Англия колонизировала Египет, Франция -Алжир и Морокко, а Россия - Среднюю Азию. Германия 19 века в этом отношении была невинной и даже поддерживала антиколониальные движения до того, как за это взялись Марксисты. Нацистское руководство очень страдало от отсутствия немецких колоний и старалась наверстать упущенное. Советское население тех времён, да и сами немцы очень плохо разбирались в этой грани нацистской идеологии, да ещё жестокий режим диктатуры Сталина, который тоже применял масовый террор, что бы удержатся власти, и результат то, что вышло.

Люба Шерстюк: Николай, всегда восхищалась Вашей эрудицией!

Nikolai: Спасибо, Люба! Умственная жизнь хорошее средство от скуки и вполне может заменить телевидение. Потом, когда много бродишь, то мысли сами по себе возникать начинают...

Андрей С.: Николай, сначала вы сказали, что Соликовский это продукт воспитания власти, которую он отстаивал А потом на вопрос и какую же воспитавшую его власть отстаивал Соликовский в Краснодонске? вы отвечаете, что Насчёт того, кому служил Соликовский. Соликовский служил нацистскому режиму на оккупированной немцами Советской территории. Где логика или элементарная связь?? -------------------- его можно обсуждать как личность и как человека. Или Я ошибаюсь? гг)) Вы уж тогда пишите "или МЫ, царь, ошибаемся?" но это маленький дисклеймер. Николай, я протестовал против лже-науки - фрейдизма. Надеюсь, вы это поняли :) Как человека, его, несоменно, можно и нужно обсуждать. Уже для того, чтобы понять феномен появления таких садистов. Не нужно только популистской тенденциозности в рассуждениях "посмотрите на полицейских-то". Абсолютно неважно, что он был полицейским. Хотя один момент есть - "благодаря" этой "должности" он смог удовлетворить свои ненормальные пристрастия. А так - он мог быть хоть губернатором Краснодона. Вы бы тогда тоже приводили примеры зверства губернаторов в других местах? Например, Американского рабовладельческого Юга? :) Или тюремщиком-надзирателем. Оооо, о жестокости тюремщиков порой ходят такие слухи.. :) Разумеется, вы правы, что наделение властью неуравновешенной личности, склонной к садизму, выявляет ее самые худшие черты. Но это не дает права утверждать, что вообще наделение властью наделяет всех такими чертами, как это вы пытались сделать на примере анализа социальной группы "полицейские" :) Паровоз впереди поезда, а не поезд впереди паровоза) Да, и зачем вы пытаетесь проводить параллели между нацистскими преступниками, не понесшими заслуженного наказания, и обычным садистом? Ну никак мне этого не понять. Зачем искать у него какие-то черты, чуть ли не облагораживающие его. Он садист - и это причина его преступлений. Я бы перегрыз ему горло, присутствуй я в той комнате, где он тыкал девушке в глаза пальцами. Больше не хочу о нем, незачем.

Андрей С.: Nikolai пишет: Это есатественное отношение читателей вроде Андрея к Соликовскому и тем кто служил нацистам. Будьте добры пояснить, какая связь между мной и отношением западной интеллигенции к апартеиду в ЮАР.

Андрей С.: Германия по моиму была единственныя, у которой не было своих колоний, свой Южной Америки или своего Кавказа с Транскаспией. В этом смысле Россия 19 века конкурировала вместе с Францией, Англией против США по производству хлопкого сырья. У Штатов был свой Юг со своим рабовладельчеством, что-бы не покупать у Америки, Англия колонизировала Египет, Франция -Алжир и Морокко, а Россия - Среднюю Азию. Так, отлично. Теперь он уже ставит Россию в один ряд с колониальными державами. Ну-с, объясните мне, мой дорогой друг, есть ли разница во взаимоотношениях России с Кавказом, Средней Азией и взаимоотношениями Англии с Индией, Северной Америкой и даже Китаем, Испании с Латинской Америкой? Или этой разнице в американских вузах не учат?

Люба Шерстюк: Дамы, дамы, а не лучше ли заняться делом и подумать, как найти этих солдат или их могилы, о которых говорил Вик? Из-за мелких амбиций забываем о СВЯТОМ... Обидно, господа...

Лера Григ: "...а не лучше ли заняться делом и подумать, как найти этих солдат или их могилы, о которых говорил Вик?" Люба, как я поняла, эти солдаты и их могилы уже найдены поисковым отрядом. А ВИК просил помочь найти их РОДСТВЕННИКОВ, чтоб им об этом сообщить. Ведь эти солдаты числились без вести пропавшими.

Люба Шерстюк: Люди, скиньте ссылку на эту тему! А то моя голова такая дырявая... Прежде всего, связаться надо с администрацией местностей, где жили погибшие... или найти в Инете списки местных жителей... Как-то так...

Лера Григ: Часто невниманьем укоряем Тех, кто нам на свете ближе всех. Незаметно мы друзей теряем Зря, в обмен на призрачный успех. Сто рублей – давно уже не сумма, Впрочем, как и миллион рублей. Прежде чем терять друзей, подумай. Времени для дружбы не жалей. Знай и верь в одно из вечных правил, По ошибке, сданное в музей. Не меняй коней на переправе, Постарайся сохранить друзей. Если конь ссадил о камни ногу, На тяжелом, длительном пути. Друга не вини, вини дорогу. Отдохнуть дай, рану закрути. И, когда тебе вдруг станет туго, – Кажется – весь мир в тартарары. Крепко зацепись за руку друга, Вытащит тебя он из дыры. Нам судьба предоставляет выбор: Сотни разноплановых стезей. Даже если поведут на дыбу, Предавать не смей своих друзей.

Марина Турсина: Лера, спасибо! Мне кажется, есть о чём подумать и поговорить. Сейчас напишу.

Nikolai: Насчёт того, резать Соликовского или нет, такая была интересная история. 22-х летнея Эльфрида Ринкель служила 10 месяцев в нацистском концлагере Равенсбрук. В 1959 году она это утаила и иммигрировала в США, где вышла замуж за немецкого еврея у которого семья погибла в нацистских лагерях и который приехал в США беженцем. Она стала Американской гражданкой, вырастила двух детей, и была активна в общественной жизни еврейской общины, где она жила. Я не уверен. по в году 2002м, когда в Англии начали писать статью о Хорст Копкове, её имя всплыло и стало известно Американским властям. В 84 года, не смотря на протесты её взрослых детей Американцев и судебный процесс, её лешили Американского гражданства и депортировали в Германию через девять месяцев после смерти её мужа. Они познакомились в клубе Американцев Немецкого происхождения и по всей видимости она мужу никогда не говорила о своём нацистском прошлом. В 1979 году в США был организован Отдел Особого Расследования, который занимается бывшими нацистами. Они подобным образом лишили депортировали 101го человека, бывших нацистов и их пособников, включая по крайней мере одного бывшего Литовского полицая в СССР, по представленным СССР документами, как потом говорили в эмигрантских кругах, подделаными. В Германии тоже есть потобный отдел, который приследует бывших нацистов, но рассмотрев дело Эльфриды Ринкель, они отказались возбуждать судебное дело против неё на том основании, что они преследуют нацистских преступников, которые убивали людей, а по их данным, Ринкель занималась овчарками и в убийствах не принимала участия. Но у немецких судов своя логика и свой подход. Эсэсовский Генерал Бах-Зелевски подавлял восстание Еврейского гетто в Варшаве и вёл другие карательные операции на оккупированной Польше и в СССР. на него было очень мало улик и он похоже сотрудничал с судом, поэтому Союзники ему дали стандартные 10 лет, которые давали всем эсэсовцам. После этого за него взялись суды ФРГ за то, что во время ночи длинных ножей он лично убил двух или трёх лиц немецкой национальности из чила оппозиции Гитлеру, и по его приказу тогда было убито около 10 человек. Немецкие суды приговорили его к пожизненному заключению. Как потом язвительно отметили некоторые Еврейские комментаторы, суды ФРГ ценят жизни немцев дороже чем жизни жертв нацизма. К стати, насчёт Срликовских и бывших эсэсовцев, Израильский филиал Центра Симона Визенталя проводит программу "Последний Шанс" - переловить и отдать под суд всех бывших нацистских преступников, прежде чем они умрут от старости. Поэтому, есть другие части света, где бывших эсэсовцев ешё серъёзно преследуют.

Люба Шерстюк: Ну хоть где-то их преследуют! Николай, а как у нас с этим? Нет, ну суды ФРГ просто возмущают своим гадким подходом! Вот мерзавцы! Они сами пособники нацистов!

Nikolai: Ну да, как сказала одна Полячка из под Гданска, Немцы только думают о Немцах! Не знаю, что ярче, её высказывание или то, что суды ФРГ Бах-Зелевскому вынесли пожизненный приговор в то время, как Нюрнбергский процесс (США, СССР, Великобритания, Франция) не стал его преследовать за отсутствием улик. На деле Бах Зелевский поездом послал в Варшаву орду полицаев из Белоруссии и Украины добивать жителей Варшавы после подавления второго восстания, а потом расстрелял Каминского и остальных руководителей той дружины, что бы не оставить свидетелей. В том восстании Польским повстанцам удавалось брать российских пособников эсэсовцам в плен, Поляки с них снимали рубашку, на спине писали смолой большую букву "Р" (Русский) и гнали под немецкие пули строить уличные баррикады и разгребать улицы после арт обстрелов. В подобных заварухах опускаются все вместе дружно. То, что в послевоенном ФРГ чиновниками осели бывшие нацисты, это факт, котрый послужил поводом бандформирования Красных Бригад среди анти-фашистски настроенной молодёжи ФРГ. Но нельзя зыбывать, что и ГДР и ФРГ выплачивали пенсии бывшим эсэсовцам за их службу в годы войны. Нацисты считали себя и немецкими националистами и немецкими патриотами, и охотно шли служить в после военную Германию если это им позволялось. Немецкие Адмиралы Рэдер и Дёниц отсидели и были приняты в послевоенный флот ФРГ. В то же время, бывший генерал СС стад основателем Института Международных Отношений ГДР и главным дознателем Штази (следователь который специализируется на проведении допросов, Штази это была служба ГБ ГДР) тоже стал бывший эсэсовец, который был следователем Гестапо и главным следователем Гестапо в Освенциме. На горизонте маячила холодная война и длябывших союзников-победителей нацистские профессионалы из военных преступников превратились в ценных специалистов на расхват, в то время как обе Германии пытались отстаивать свою независемость от победителей-освободителей. Среди самих нацистов были такие, которык считали деиократию развратом, и предпочитали служить ГДР, считая ГДР страной "нстоящих" немцев, так как жители ФРГ были "испорчены" Западом. Поэтому тут всё крайне сложно. Советская власть знанием местной обстановки никогда не интересовалось, и это привело к тому, что компартия Афганистана вовлекла Советскую Армию в свои межусобицы(моя оценка тем событиям) - то есть ркуоводство сравнительно маленькой компартии Афганистана сумело манипулировать огромным СССР в своих целях. В года гражданской войны, на территориях, которые потом среднеазиатскими республиками, с полного неподозревания Москвы, одни роды, кандидаты в местные князья становились секретарями КП той республики и объявляли своих врагов басмачами. С послевоенной Германией была та же ситуация только посложнее.

Наталья Захарова: Все простите за оффтоп Я не знаю, где написать Николай, Вы не могли бы свой ящик электронный дать сюда или черкнуть мне на nzaharova76@mail.ru Вопрос задать хочу. Спасибо

Люба Шерстюк: Да, Николай, это всё ужасно.

Nikolai: Ну да, Мельникова и Подтынногo от Краснодонских событий казнили по заслугам. Никто не пишет и не писал ни в СССР ни в Польше, почему Эрик Коху, нацистскому наместнику Украины погубившему десятки или сотни тысяч людей позволили жить до 1986 года и умереть своей смертью после того как его приговорили к повешению в 1959м году. Никто не уверен. На Западе ходили слухи, что Кох знал куда нацисты вывезли награбленные произведения исскусства, включая содержимое Янтарной Комнаты, но это так и не было найдено, поэтому я сомневаюсь, что он этим мог купить себе жизнь. Из того, что я знаю, Кох был опальным членом внутреннего круга нацистов, за что и был сослан в Польшу и Украину. У нацистов было две факции - левые. которые хотели сделать немецкий капитал народным, и правые, которые поддерживали капитализм. Гитлеру нужна была поддержка аристократического офицерского корпуса и крупных немецких индустриалистов, вроде Круппа, поэтому он с левыми расправился. Работай Кох в Москве, его бы расстреляли, а в Германии его просто подальше отправили. Короче, я полагаю, что Кох лично был знаком со многими нацистскими руководителями, которые продолжили занимать ответственные посты и после войны. Кроме того, он не мог не быть знаком с лидерами Укаинских националистов, которые тоже оставались активными после войны. Это могло сделать Коха ценным в чьих-то глазах. Если у кого-то есть другая версия или более точные данные, то пожалуста пишите. У Американских Сатанистов есть поговорка: Вы свихнётесь, если узнаете, по настоящему поймёте, как всё обстоит на самом деле. Кто хочет, пожалуста пишите мне на адрес: vze2jqyd@verizon.net

Nikolai: Я тут немного ошибся. Во время Варшавского восстания, повстанцы Армии Крайовой писали взятым в плен русскоязычным полицаям не букву Р, а бкуву U, Украинец, тем, кого не убивали на месте. Польские комментаторы потом это объясняли тем, что Украинская полиция расправлялась над населением Польши с особой жестокостью, поэтому во время восстания всем "Восточным" т.е. Русскоязычным, писали букву U на спине.

leno4ka: Медведева Юлия пишет: Кем был Соликовский до войны... Какой род деятельности? Ужасно жалко, что эта мразь ушла от ответственности Можно было бы рассказать, как уже после Гражданской войны, ему, существу в общем-то изворотливому, удалось на время затаиться, а потом неплохо устроиться на одной из шахт Донецкого района, где он работал десятникомhttp://molodguard.ru/book10.htm#gl15 не знаю, насколько уместно цитировать здесь художественное произведение. ( ПОвесть Димы), но мне кажется, портреты врагов удались ему на славу. Особенно главы "Соликовский" и "Вне" в первой части "Заре навстречу. Всем рекомендую. ПРичем , если у Фадеева Образ врага - представлен ярким портретом абстрактного Фенбонга( НЕмца). то у Димы - правда - матка , вскрытая изнутри. Он попытался проникнуть во внутренний мир истинных палачей молодой гвардии, своих же, русских полицаев. Дима, мой респект.

Медведева Юлия: Ninelle пишет: Ужасно жаль, что Соликовского так и не настигло возмездие на этом свете! Я уверена, что он уже давно находится в АДУ!

Nikolai: В виду документов о пересмотре следствия Кулешова возникает такой вопрос. Там упоминается, что мать Почепцева, Громова, была арестована, как "Член Семьи Изменника Родины". Когда Суликовский бежал из Краснодона и бесследнго исчез, то он ушел со своей сестрой и своим племянником, оставив в Краснодоне жену. Дмитрий Щербинин писал, что сын Суликовского остался в Краснодоне и рабтал где-то в спорте и был нелюдимым и злым, как отец. Если арестовали мать подростка который написал донос, как "члена семьи", то почему не тронули жену начальника Краснодонской полиции, как "члена семьи", или она всё-же была арестована и есть следственные материалы об этом деле? Если бы её посадили, то её семью бы сослали, и вряд-ли сын Суликовского оставался в Краснодоне. И вообще, тут странно, если ты живешь в маленьком городе, где тебя не любят, то почему бы не уехать в другую часть СССР, где тебя никто не знает? И почему бывшие полицаи вроде Подтынного и Мельникова не уехали из Украины, была Сибиоь, Средея Азия, Дальний Восток (не говоря уже о Западе), где можно было растворится в послевоенные годы.

Андрей: Nikolai пишет: Если арестовали мать подростка который написал донос, как "члена семьи", то почему не тронули жену начальника Краснодонской полиции, как "члена семьи" Возможно именно потому, что Суликовский так и не был пойман и осужден, а заочные процессы в тот период не практиковались. Если я правильно помню, даже на Нюрнбергском процессе из-за этого возникли разногласия между советской комиссией и англичанами с американцами. Те хотели судить отсутствующего Бормана заочно, наши настаивали на суде только после поимки. Сразу после революции и до 1922 года никаких законов по вынесению заочных приговоров не существовало. Судьи опирались либо на "царские" уставы, либо на свое понимание революционной необходимости. Но УПК 1922 года уже содержал специальный раздел по заочным приговорам, в который вошли 9 статей. Эти же положения о заочных приговорах вошли в УПК 1923 года и просуществовали до 1933 года. С 1933 по 1958 год вынесение заочных приговоров не было предусмотрено законом. В 1958-м Основы уголовного судопроизводства СССР вновь стали предусматривать вынесение заочного приговора в исключительных случаях.http://www.lenpravda.ru/digest/federal/261064.html К тому же, может быть даже расчитывали, что Суликовский попытается связаться с женой или сыном.

Марина Турсина: Nikolai пишет: Когда Суликовский бежал из Краснодона и бесследнго исчез, то он ушел со своей сестрой и своим племянником, оставив в Краснодоне жену. Дмитрий Щербинин писал, что сын Суликовского остался в Краснодоне и рабтал где-то в спорте и был нелюдимым и злым, как отец. Было такое или это всё на уровне слухов? Я про оставленную жену и сына. Дело в том, что задав вопрос одному из сотрудников краснодонского музея, мне не сказали о сыне Соликовском ничего, более того, удивились, услышав о нём. Может, кто-то другой просветил бы меня, но я больше не интересовалась, забыла. Откуда пошла информация о нём? И ещё я не помню, чтобы я читала о том, каким именно он был, кажется, лишь писали, что этот человек составил о себе отрицательное мнение у краснодонцев.

Olga: Не знаю, в какой теме лучше спросить. Так кто же санкционировал казнь молодогвардейцев? Приказ должен был быть, но от кого он исходил? От Соликовского? От немцев? По теории Игоря, полицаи боялись, что патриотически настроенная молодежь инкриминирует им преступления. А совершать массовые казни за считанные дни до прихода Красной Армии, они не боялись? Интересно, известно ли что-нибудь о приказе? Может быть кто-нибудь знает?

Nikolai: Андрей, если бы хотели тронуть семью начальника полиции, то репрессировали-бы. Посмотрите, как были репрессированы (сосланы) этнические немцы, которые принимали поблажки от нацистов, как репрессировали выжившию семью Третьякевича, как родственников "предателя", а жену и сына Суликоского (если они были - не тронули вообще?). Насчёт отсутствия заочных судрв, в те времена в 57 статье уголовного кодекса был параграф, по которому жена и родители перебежчика оставшегося на Западе, все кто от него экономически зависел, дети, могли получить 10 лет лагерей за пособничество преебежчику. Если Почепцева, который присяги никому не давал, могли рассмартривать как изменника родины, то почему не могли Суликовского, как перебежчика? Ольга, Полицаи, естественнор исполняли власть немцев. Но тут вопрс, как исполнять? Когда я пишу о размахе и масштабах аерстов и казней, можно было ограничится теми, кто имел непосрелственное отношение к разграблению машины, и всё. Но тут проводиось рьяное следствие с неавероятными пытками и хватались комсомольцы, которые к ограблению машины никакого отношения не имели. Немцы не могли приказа помиловать подпольщиков, но разхмах арестов это было по инициативе немцев или коллабрационистов? Вот это интересный вопрос. Краснодое лежал в Сталинградской прифронтовой полосе, немцы проигрывали. Было ли им дела до разграбленой машины и группы подаостков? Я не знаю. Во имя обеспечения тылов, нацисты могли с лёгкой руки сравнять Краснодон с землёй, или по крайней мере самыt бедные и просовтские части его (Шанхай). Они так-де могли просто пригрозить и выпороть полицаев (как за вывешивание красного флага), и те сводили счёты с советской властью и с комсомольцами за вс их проделки. Остаётся только один вопрос, было массовое движение простого Украинского населения на Запад за немцами. Такое-же движение было из Сталинградской прфронтовой полосы. Они дошли до Австрии, те, кто оставался в основном потоке, был выдан Англо-Американцами обратно СССР, в соответствии с условиями Яльтинского Договора. У Суликеовского хватило ума из этого строя уйти, в то время как все остальные верили и надеялись на добрую волю Союзников, сидели и ждали. Почему-же тогда Краснодонские полицаи, котрым следовало ожидать возмездия от советской власти, никуда из СССР бежать не стали, как это делало простое население? Я задал этот вопрос одному сотруднику Американского музея Холокоста, и он (не зная конкретной ситуации в Краснодоне) ответил: "В этом ничего удивительного нет - многие полицаи сотрудничали с партизанами и поэтому рисковали жизнью и свободой оставаясь на советской территории."

Галина: Olga пишет: Так кто же санкционировал казнь молодогвардейцев? Приказ должен был быть, но от кого он исходил? В разных источниках (матералы сайта, статьи в Интернете и т.д.) я читала о том, что приказ расстрелять арестованных членов «Молодой гвардии» отдал в январе 1943 года Эмиль Ренатус - начальник жандармерии краснодонского округа. В этой кровавой акции принимали непосредственное участие заместитель начальника Краснодонского жандармского поста Зонс, жандармы Айхгорн, Кляйн, Ян, Ледер, Эрвин, начальник полиции Соликовский, его заместитель Захаров и их подручные: Дыдик, Новиков, Цыкалов, Бауткин, Давыденко, Севастьянов, Марченко, Авсецин, Изварин, Шкурин, Кубышкин, Мельников, Бургардт и ряд других. Из архивно-следственного дела № 100275 по обвинению Ренатуса и других, хранящегося в Министерстве безопасности Российской федерации, г. Москва ...Лейтенант Веннер, которому я отдал приказ энергичнее продолжать расследование и, в случае разоблачения лиц, совершавших акты саботажа,. расстрелять их, сообщил мне, что все члены молодежной организации Краснодона... были арестованы, допрошены и. согласно приказу расстреляны. При расстреле  в Ровеньках Веннер присутствовал лично. Проводили расстрел жандармерия и полиция… (Сайт "Огонь войны-1") http://www.thefireofthewar.ru/

Старый Игорь: Марина Турсина пишет: Откуда пошла информация о нём? От меня. Только про жену я ничего такого не говорил.

Марина Турсина: Вот и я подумала, что про жену не было. И притом, как бы она жила в Краснодоне, когда людям было известно, что она присутствовала на пытках? А сын жив или нет?

Старый Игорь: Сейчас не знаю.

Nikolai: Если жена Суликовского присутствывала на допросах, то её судили, или она исчезла с Суликовским? Сын Суликовского находился в СССР после войны? Или к приходу советских войск он тоже исчез? Тут есть статья Зорина о Суликовском, Его Руки в крови! Нарисанная в 1968 году для читателей за рубежом. Статья написана по материалам, которые хранились в Краснодонской прокуратуре. Там была информация и документы о родственниках Суликовского, включая его племянника. Сотрудники прокуратуры смогли вычислить, что Суликовский своего племянника за сына немцам выдавал. Если это так, то у прокуратуры было сбрано больше материала о Суликовском, чем было представлено в музее. Заместитель Соликовского, Захаров, пользовался именем другого человека и его настоящее имя было Шульга. Подтынный тоже пользовался фамилией другого человека. А Суликовский? Если сотрудники прокуратуры установили прошлое Суликовского в Краснодоне и есть докуметы с шахты, где он работал до войны, то почему эти документы и результат сыскной работы не были переданы музею? Хотя бы его фото и настоящее имя как фото розыскиваемого преступника, что бы знакомить с ним туристов. Так и так. имя такое, был известен, как Соликовский, когда был начальником полиции в Краснодоне во время оккупации... Короче, если можете, посмотрите на сыскные материалы на Суликовского из бывшей Коаснодонской прокуратуры. Вы вероятно увидите что-то крайне интересное. То, что немцы отдали приказ расстреливать Молодогвардейцев, это естественно, другого приказа они отдать не могли. Вопрос - где кончались требования немцев и начиналась расправа по инициативе местной русскоязычной полиции.

Olga: Галина пишет: разных источниках (матералы сайта, статьи в Интернете и т.д.) я читала о том, что приказ расстрелять арестованных членов «Молодой гвардии» отдал в январе 1943 года Эмиль Ренатус - начальник жандармерии краснодонского округа. В этой кровавой акции принимали непосредственное участие заместитель начальника Краснодонского жандармского поста Зонс, жандармы Айхгорн, Кляйн, Ян, Ледер, Эрвин, начальник полиции Соликовский, его заместитель Захаров и их подручные: Дыдик, Новиков, Цыкалов, Бауткин, Давыденко, Севастьянов, Марченко, Авсецин, Изварин, Шкурин, Кубышкин, Мельников, Бургардт и ряд других. Галина, большое спасибо! Приказ исходил от немцев, понятно. Но от полиции зависило как доложить немцам: о группе подростков, разграбивших машину с сигаретами или о подпольной партизанской организации.

Nikolai: Подростков, котрые разграбили машину, всё равно бы расстреляли. Под вопросом размах и масштаб облавы на всех остальных комсомольцев. В самом начале Земнухов пошел в городскую полицию выручать Мошкова и Третьякевича. Если Земнухов надеялся как то помочь своим товарищам, это означает, что Суликовский не был просто маньяком и Земнухов думал, что его можно в чём-то убедить. Во время этого визита, полиция его взяла под арест. из этого следует, что между населением и полицией, и может быть даже между комсомольцами и полицией или взрослыми подпольщиками и полицией были какие-то отношения и политика. Если Краснодон быо маленьким городком, то неужели местные полицейские не иогли помнить, кто был наиболее активен в комсомоле, а кто нет? Кто был активен в местной партийной организации? И неужели прлцейские могли не замечать, что в клуб культуры Горького брали только "своих"? С другой стороны, если полицейские знали, кто были комсомольцы ("просоветская община" среди Краснодонцев), и с арестом Земнухова полицаи решили их репрессировать, то поицейские уже знали кого брать. Это может объяснить повальные аресты без единого предателя. О том, что сотрудники местной полиции были скорее всего компетентны говорит то, с какой скоростью Суликовский и Захаров вышли нга базар и нашлти источник краденых сигарет.

Olga: Я не понимаю, зачем им нужно было устраивать массовые аресты, пытки и казни. Пусть приказ о казни исходил от немцев, но очевидно, немцам докладывали полицаи не о кучке подростков, разграбивших машину, а о партизанском подполье, организации. Даже если детей было не жаль, неужели не предполагали, что когда Краснодон станет опять советским, им придется отвечать? Зверствовать за несколько дней до прихода Красной Армии - где логика?

Старый Игорь: Галина пишет: Авсецин, Изварин, Шкурин, Кубышкин, Мельников, Бургардт и ряд других. Галина, здесь неольшая ошибка. Фамилия одного из полицаев не Шкурин, а ШКУРКИН. Olga пишет: Зверствовать за несколько дней до прихода Красной Армии - где логика? Оля, над этим вопросом я постоянно ломаю голову. Есть соображения, но нет подтверждений. Особенно , когда попадаются факты, когда некоторые полицаи или сотрудничавшие с немцами искали поддержки у "нелояльных" к немцам знакомым и соседям, с просьбой подтвердить их "патриотические" настроения в период оккупации. Но это, как я уже писал, из области "краснодонского менталитета". Поэтому и появилось после освобождения Краснодона большое количество "партизан" и "подпольщиков".

Olga: Старый Игорь пишет: Оля, над этим вопросом я постоянно ломаю голову Игорь, здесь может быть элементарное: то, то один дурак замутил, десять умных не разгадают. Возможно просто звериный инстинкт: издеваться, убивать, сработал. Читала на сайте о том, что после казни одной из партий молодогвардейцев полицами, как водится, напились и один из них жаловался, что жена упрекала его в убийствах людей. При этом грязно ругался. Возможно просто у этих "людей" была потребность в жестокости, а мы тепеть головы ломаем, выискивая их умные мотивы и планы.

Olga: Старый Игорь пишет: Поэтому и появилось после освобождения Краснодона большое количество "партизан" и "подпольщиков". Может быть страх репрессий? Нашу семью это не коснулось, но тысячи людей, попавших в оккупацию под Питером, ссылались потом в лагеря на торфяные разработки. Страх был у всех.

Омега: Olga пишет: тысячи людей, попавших в оккупацию под Питером, ссылались потом в лагеря на торфяные разработки. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее. Что-то об этом не слышно было.

Просто Лена: Я уже раньше писала, что моя бабушка была угнана в 14 лет из-под Питера сначала в Прибалтику, потом в Германию где 3 месяца до Победы была в няньках.Вернувшись домой она год была " на торфе", там же работали пленные румыны и венгры.

Olga: Омега, об этом знали все питерцы. Погуглите. Наверняка найдете информацию, которая вас интересует.

Nikolai: Под немецкой оккупацией люди не знали истинного положения вещей. Как отмечает Karel Berghoff в своей книге Harvest of Despair, Урожай Отчаянния, о жихни на оккупированной Украине, за месяц до освобождения Украины немцы зваеуировали на Украину 200+ женщин и детей и их собаками и кршками, это были жены немецких рабочих из больших грродов, котрые пожвергались старшным бомбёжкам. Эвакуауия на Украину была проведена по инициативе нацистской партии, мол на Украине нет бомбежек и там безопаснее. После войны эти люди исчезли без следа из окрестностей Киева. Если уж нацистская партия не знала положения дел, то как могли знать местные полицаи? Насчёт жестокости и расправы. Во время гражданской войны и Красные и Белые перед отступление "очищали" тюрьмы расстрелиая всех политических. То-же самое делало НКВД. Перед оккупацией Львова, НКВД расстреляло 300+ человек, включая местных националистов. После этого Украинские националисты засатвили колммунистов и евреев хоронить трупы и это перешло в погром. Этим действия полицаев неудевительны, особенно если Соликовский был участником гражданской войны. Совесткие журналисты любят писать, что он был Петлюровцем. Тут две вещи интересны. Советские источники отмечают, что ему было 35-37 лет. Если в 1942 ему было 37, это значит, что он был 1905 гда рождения. На период гражданской войны 1918-1922 года ему было 13-18 лет. Если он проходил войну, то только юным пионером, возраста Молодогвардейцев. Что он там мог увидеть? Тут ещё одна деталь. Птлюра был сыном чиновника врспитанном в молодёжных организациях, которые носили форма, маршировали, жгли костры и отдавали салюты. "Взвейтесь кострами синие ночи" было не только для советской молодёжи. В начале 20 века, Венгры, Румыны, Болгары, Украинцы, и другие имели национально-патриотичесакие молодёжные организации. Именно таким путём варос историчеаский Петлюра, и если Суликовский был Петлюровцем, он тоже воспитывался в таком-же духе и иог участвовать в подполье, так как Украинская культура запрещалась Поялками. Такое воспитание так-же объясняет способность Суликовского выйти и в маленькие начальники шахты и стать начальником полиции.

Онега: Просто Лена, сочуствую Вашей бабушке. А её родителей, наверное, в лагеря отправили?. Ведь они были в оккупации под Питером? Olga пишет: об этом знали все питерцы Как ни странно, не все. Очень многие даже не догадывались, что тысячи их земляков и соседей были отправлены в лагеря только за то, что жили в оккупации. Это были ваши слова и я попросила вас их обосновать. Ведь, судя по вашим словам, полстраны нужно было просто обнести колючей проволокой, чем тысячами куда-то высылать. Полстраны жили в оккупации. Пост отредактирован. Администратор. Уважаемая Онега! Просьба не провоцировать участников форума.

Андрей: Кто предавал Россию / Виталий Каравашкин. — М.: ACT: Олимп, 2008 Соликовский Василий Александрович, 1902 г. рождения, украинец. В годы Гражданской войны служил сотником в армии Петлюры. Перед войной проживал в Краснодоне. Осенью 1941 г. при приближении немецких войск к городу скрылся, чтобы избежать призыва в Красную армию. Перешел на сторону немцев, вместе с ними вступил в Краснодон. Был вскоре назначен начальником полиции. Под его началом служили полицаями уголовник Захаров, юристы Кулешов и Черенков, бывший кулак Свириденко, белоказаки Уваров, Тупалов и др. С. по приказу немцев руководил операциями по выявлению и уничтожению подполья, участвовал в боевых действиях против партизан, а также в захватах и уничтожении советских диверсионных групп в тылу немецких войск. Лично пытал и казнил десятки партизан и подпольщиков. Особую активность проявил в выявлении состава и арестах краснодонской подпольной организации «Молодая гвардия», состоящей в основном из юношей и девушек 15— 16-летнего возраста. Пытал и подвергал истязаниям наиболее активных ее членов. Участвовал в расстреле более 50 членов организации. При отступлении из города германских войск С. удалось скрыться. Розыски его в годы войны и после ее окончания успеха не принесли. Его дальнейшая судьба неизвестна. Книга без прямых ссылок на источники, к сожалению, а в общем перечне источников 311 позиций

Марина Турсина: Андрей, а в Инете есть эта книга?

Старый Игорь: http://www.levvol.ru/pdfdjvu/traitors.pdf Но этой цитатой и заканчивается всё упоминание о Соликовском.

Nikolai: Достаточно содержательная справка, но все детали не упоминаются, может были неизвестны автору. Между Петлюровцами и немцами была история сотрудничества ещё до первой мировой войны. Поэтому если Суликовский на самом деле был Петлюровцем, то это бы дало ему хороший старт с немецкими властями. Что говорит о складе его характере если он вступтл в гражданскую войну ещё несовершеннолетним подростком на стороне националистов, или Мальчиши Кибальчиши могли быть только у Красных? У племянника Суликовского была фамилия Шевчук и он был родом с Винницы, видно там были семейные корни Суликовского. О Виннице я ничего не знаю и как там проходила Гражданская Война тоже не знаю. Нужно добавить, что я сромневаюсь, когда немецких коллаборационистов автоматически приписывают к Петлюровцам и Казакам. И то и другое давали человеку привилигерованое положение под немцами и поэтому любому человеку было бы выгодно принадлежать к одним или другим. Очень многие не знают, но нацисты дали автоматическое немецкое гражданство репрессированным казаком и поэтому если в Коаснодоне и были настоящее казачество, то они, в отличае от других жителей Краснодона могли уехать жить куда угодно на оккупированной немцами территории, включая Германию. Поляки, Белоказаки, и Украинские националисты были враждующими факциями во время гражданской войны и по этому Суликовский не мог быть и Казаком и Петлюровцем.

Старый Игорь: Николай, ваше книжное знакомство с казаками соответствует повествованию Фадеева о Молодой Гвардии. Такое же далёкое от реальности. Уверен, что вы читали "Тихий Дон". После применения вашей теории, на Дону половина казаков должна была быть гражданами Германии. Признать казаком человека должны в первую очередь станичники. И совсем не потому, что вы таковым назовётесь. Даже потомки казаков боролись за право быть казачим станичником. И если даже потомок казака не соответствовал этому званию, ему на каждое упоминание о том, что он казак, отвечали: "Это у тебя дед был казаком, отец твой - сын казачий, а ты - хвост собачий". Поэтому признают тебя немцы казаком или не признают, но в станице такого самозванца в лучшем случае засмеют, а в худшем...................

Марина Турсина: Старый Игорь пишет: И если даже потомок казака не соответствовал этому званию Игорь, а каким должен быть казак, чтобы его признали станичники?

Olga: Nikolai пишет: О Виннице я ничего не знаю и как там проходила Гражданская Война тоже не знаю. Я была в Виннице, и не один раз, а трижды - в детстве и подростоком. Какой же яркий, незабываемый край! Сорри за оффтоп.))

Nikolai: Хорошо, Игорь, в статус казаков на оккупиованой советской территории не втирались самозванцы. Согласно Зорину, Суликовский служил у Атамана Доманова и закончил войну в Австрии. Значит Суликовский был не Петлюровцем, а Казаком. Более того, его должны были признать как Казака станичники у Доманова или в Краснодоне. Правильно я говорю? Теперь, хотите верьте, хотите, нет, согласно нацистскому законодательству, казаки служившие немцам считались немецкими подданными, и их подразделения считались подраздеоениями СС. Гиммлер заказал целую серию высококачественных портретов Казаков в повседневой жизни, на конях, и с оружием. Если найдёте , посмотрите. В альбоме видел, на инете - нет. Гиимлер отвёл специальный статус Казакам и одному из кланов белобрысых цыган, чей табор должен был бороздить Третий Рейх. Казаки оказались в Италии, а потом в Австри потому, что Гиммлер рассматривал Казаков как романтических варваров, вроде индейцев Апачи. Он хотел переселить Казацкие станицы в Итальянские Альпы чем то вроде арийских воинствующих религиозных горцев под боком у Католиков. Насчёт религиозности казаков, котррые уходили с немцами такой пример. Их собирались выдавать СССР. Какой-то срок, доброжелающие Американцы, Англичане, советовали им бежать и оставляли открытыми ворота в лагерь за недели до выдачи. Большенство казаков сидели на месте. В последние дни, в Мае 1946 года, когда Англичане начали стягивать войска и оцеплять Казацкие поселения, вся станица встала на колени и три дня молилась Богу. Насчёт сына Суликовского. То, что Вы написали, я не думаю, что это просто слухи. Тут другой интересный вопрос. После статьи Зорина, у меня было впечатление, что Суликовский бросил жену и сына в Краснодоне и убежал с немцами со своей сестрой и племянником, которых он выдавл за свою жену и ребёнка. Я спросил у одного человека, почему Суликовский мог так себя мог повести, и он мне сказал, что у некоторых народах Брат имеет обязанность заботится о своей Сестре, и этот долг более крупный, чем долг Мужа перед Женой. Есть-ли этот обычай среди Казаков, или среди других слоёв населения в Краснодоне или в СССР?

Старый Игорь: Марина Турсина пишет: Игорь, а каким должен быть казак, чтобы его признали станичники? Марина, о этом надо спросить самих казаков. Со временем быт и нравы казаков меняются. И сегодня, когда некоторые норовят выточить из автомобильной рессоры шашку и назваться казаком, этот вариант уже может пройти. Если в почётные казаки принимают бабу (я имею в виду Надежду Бабкину), то о чём можно сегодня говорить? Nikolai пишет: Брат имеет обязанность заботится о своей Сестре, и этот долг более крупный, чем долг Мужа перед Женой. Есть-ли этот обычай среди Казаков, или среди других слоёв населения в Краснодоне или в СССР? За весь СССР не скажу, но в Краснодоне такой ярко выраженной традиции нет. Да и какой заботе о сестре можно говорить, если сестра бросает родителей и подаётся в Москву на заработки? Не знаю, имею ли я иметь право судить о казаках. Я, как уже приводилось в поговорке "хвост собачий" А это мой дед Семён Семёнович Донцов

Марина Турсина: Старый Игорь пишет: Марина, о этом надо спросить самих казаков. А раньше-то как было? Какие качества должны быть, чтобыть прослыть казаком? А дедушка у Вас какой колоритный! Фото какого года?

Галина: Марина Турсина пишет: Какие качества должны быть, чтобыть прослыть казаком? "Казаком"повидимому надо прежде всего родиться? А вот мне интересно: каково было до войны (и возможно сейчас) отношение потомственных донских казаков к людям другой социальной прослойки в Краснодоне? Чем отличался их быт, нравы, поведение, разговорная речь, стиль в одежде?

Старый Игорь: Марина Турсина пишет: А раньше-то как было? Какие качества должны быть, чтобы прослыть казаком? Казаком нельзя "прослыть". Казачество - это образ жизни, идеалы самоотверженного служения, сохранение традиций и, мне кажется, особое отношение к земле. Но это моё личное мнение. У меня нет опыта казачей жизни. Да и о казачестве в Краснодоне начали вспоминать после "перестройки". Я, честно говоря, не очень серьёзно отношусь к сегодняшним атрибутам казачества и сегодняшним казакам в том числе. Семья моего прадеда (под фото я ошибочно написал, что это дед) была очень религиозной. Я бы даже сказал ортодоксально религиозна. Но вот мою маму и её сестру никто не неволил. Они, в результате, выросли примерными комсомолками, естественно атеистками. Обо мне и подавно говорить нечего. Я это рассказал к тому, что первое качество казака - это православная вера, возведённая в правило бытия. Какие сегодняшние казаки верующие православные? Смех один. Марина Турсина пишет: А дедушка у Вас какой колоритный! Фото какого года? Дед действительно имеет бравый вид. А какого года фото, я не знаю. Этот портрет висит у моей старшей сестры на Дону, у который я и переснял его.

Nikolai: Да, казачество это не просто папаха и шашка, это образ жизни. В 19 веке Французкие клонизаторы Алжира, Зоавы, пытались жить по казаки и носили чубы и шаровары. В США, служащие только, что организованных в США полицейских и пожарных служб больших городов пытались жить станичным образом, тоже Зуави, но они все ушли добровольцами на Американскую гражданскую войну 1861-1865 годов отдельными Зуавскими полками и большенством полегли в первых кровопролитных боях, когда тактика и атаки наполеоновких времён крылись оружием убойной силы 20 века при развитии медицины 18го. После войны Американских Зуавов больше не было. Сейчас в Америке ходит поговорка - Служба в полиции не работа, это образ жизни, и упомянаются те-же примерно, ценности. Потом я тут переведу и выставлю документ о казаках Доманова, косвенно касающейся Суликовского, так как он там был, если верить Зорину.

Аглая: Nikolai пишет: у некоторых народах Брат имеет обязанность заботится о своей Сестре, и этот долг более крупный, чем долг Мужа перед Женой. Есть-ли этот обычай среди Казаков, или среди других слоёв населения в Краснодоне или в СССР? Что-то очень сомнительно, что у русских, у православных, к коим относили себя казаки, мог быть такой обычай - заботиться о сестре более ревностно, чем о жене. Такое могло произойти в каком-то конкретном случае, когда муж и жена расстались, поссорились, разорвали отношения - дело житейское, бывает! Обычай - вряд ли.

Nikolai: Так скорее всего и было. Я встретил одного парня с Восточной Украины и он там на фыкультете Истории учился. Я его спросил, почему почти никто из полицаев которые учиили расправу над комсомольцами не ушли с немцами, когда столько простого населения ушло на Запад с немецкими оккупантами. Просто привожу его ответ, так как мне он показался интересным. Он мне пояснил, что для того что-бы уйти требовались деньги, нужна была обувь для всех. У полицаев денег не было, кроме того, что могли награбить. Немцы давали тебе старую трёхлинейку, двадцать патронов, белую повязку, и ты полицай. Кроме того, уходить на чужую землю нужно новый язык учить, особено если тебе за 40. Тут легче уйти за 200 км, где тебя никто не знает и продолжать жить под чужими документами. Почему Суликовский ушел со своей женой? Потому, что она ему "на фиг обрыдла", поэтому, Соликовский дожно быть, "расстрелял там евреев 20", забрал себе их серебро, и ушел с теми кто ему в самом деле были дороги - сестра и племянник. Даже если это не аккуратно, это может объяснять, почему полицаи грабили вемьи комсомольцев перед самым концом - нужны были деньги, что бы уходить в бега. Предки этого парня с немцами не уходили и даже наоборот. Про Шевцову он сказал что-то ещё более интересное, хотя конкретного источника не привел, так как он этим всем увлекался более десяти лет назад, и к тому-же это более-менее известный факт.. Согласно этому парню, когда забрасывали группы разведчиков в немецкий тыл, то были группы, где у всех было задание, но у одного из группы было особое задание - он должен был сдать немцам всех остальных членов группы, что бы войти к ним в доверие, пройти в немецкие разведовательные школы, и оставаться советским агентом, и потом выходить на связь с Москвой. У Шевцовой по моиму вся группа была сдана немцам их командиром.

Старый Игорь: Николай, глупости говорит ваш знакомый. В полицаи шли именно для обеспечения достатка. Форму может быть и не давали, но денежное содержание было стабильным. Я уже приводил в пример документ, в котором краснодонский банк просил у полиции вооружённую охрану для огромных денежных средств, которые не успели вывести отступающие. Кроме того даже вещи расстрелянных делились между полицаями. А уж про то, чтобы что-то просто отобрать у жителей - вопрос решался хоть и по возможности без лишнего шума, но без труда (вспомните скатерть у Мащенко). Язык учить - это вообще смешной аргумент при том количестве добровольцев на отъезд желающих на заработки в Германию. Кстати с кем и куда ушёл Соликовский, я бы не стал однозначно говорить. Особенно после новых сборов сведений о нём со стороны компетентных органов. И про сдачу командиром группы Шевцовой - это тоже из серии "одна бабка сказала". То, что он струсил и сбежал - факт неоспоримый. А вот про предательство ещё нужно разбираться. При вынесении приговора трусость трудно доказать (как говорится кто-то сбежал, а кто-то отступил на "заранее подготовленные позиции". А вот предательство - достаточно одного "свидетеля" - и можно смело расстреливать. Кстати, насколько я знаю, краснодонцы всячески пытались избежать переселение в Сталинскую область на шахты, чем отъезд на работу в Германию. Но это уже другой разговор....

Nikolai: Игорь, я согласен, мой знакомый глупостей наговорил. А как Вы тогда объяснте то, что Суликовский и Захаров, нчальник и его заместитель ушли на Запад. То, что они сбежвли это естественно. Их кроме расстрела ничего не ждало. А как насчёт Мельникова и Подтынного, да и Кулешёва? Почему они остались? Даже если Мельников был алкаголик и дурак, Подтынный был крайне находчивым. Почему он остался? Даже с Украины не уехал? Насчёт бегства Суликовского на Запад, я исхожу из статьи Зорина (его руки в крови). Статья очень интересная. Там Зорин описывает географические места. Если эти места вывести на карту Австрии, то там появляется ряд других наименований, которые использовали на Западе. Так вот, то, что там происходило в 1946 году, было очень долго засекречено Англичанами, одного историка занимающегося этим вопросом засудили на миллионы и он потерял всё к старости лет. Бывших советских военнопленных в местах описываемых Зориным там скорее всего не было, поэтому от кого узнали о Суликовском на Западе, это отдельный и интересный вопрос. Там скорее всего была мясорубка, такая, что на Австрийском инете никаких упоминаний этих мест и событий я не нашел. Эти события намекают на советское военное преступлоение крупных масштабов о котором успешно умолчали. Эта статья была написана в 1968 году Советским жкрналистом в Советской газете для читетелей за рубежем. Если это статья не аккуратна и ложь, как и почему Советский журналист смог написать о событиях которые ещё тогда были засекречены в Англии, отрицались в Австрии и скорее всего была государственной тайной в СССР? И если Суликовского там не было, то зачем?

Olga: НNikolai пишет: Так вот, то, что там происходило в 1946 году, было очень долго засекречено Англичанами, одного историка занимающегося этим вопросом засудили на миллионы и он потерял всё к старости лет Вы скорее всего имеете в виду Николая Толстого, потомка писателя. Был громкий процесс, касавшийся обвинений Толстым агличан в насильственной депортации советских граждан назад в Россию. Ему присудили миллионный штраф. Толстой аппеллировал в Европейский суд по правам человека и выиграл. А члены моей семьи рассказывали, что когда союзники насильно отправляли людей назад в Россию, народ боялся сталинского режима до такой степени, что парни прыгали на ходу с поездов, чтобы только остаться.

Старый Игорь: Николай, хочу чтобы вы знали моё мнение по поводу Соликовского и Захарова. Так вот я считаю, что Соликовского поймали и расстреляли без суда и, возможно, и следствия. Объясню почему я так думаю. Мы все знаем куда и кто повёз архив полиции. Фактически это был не архив. В архив сдают старые дела. А полиция продолжала работать даже в соседнем городе, причём в надежде на третье уже возвращение. Но вслед за материалами и прочими бумагами полиции должны были поехать и ВСЕ служащие полиции. Причём организованно и колонной. Вспомните уход с этой колонной Михаила Ивановича Левашёва и, должен сказать вместе с лошадью забрали в эту колонну и одного из моих родственников. Никакого панического бегства полиции из города НЕБЫЛО! Именно поэтому Кулешов заранее спрятался в Шевырёвке, чтобы не ехать в этой колонне с полицаями. Он наивно надеялся на то, что он, вроде ничего страшного не совершил и у него есть надежда на определённую снисходительность. Но, совсем скоро наступление Красной армии захлебнулось. Но нам не сообщают никаких сведений о дальнейшей службе такой значимой, властной и корыстной натуры, как Соликовский. Если бы был открытый или вообще, суд над Соликовским и Захаровым, то героический пузырь Молодой Гвардии лопнул бы с большим шумом. Этого никто не мог допустить. И в то же время такая одиозная личность, как Орлов, на счету которого немеряно преступлений, избегает смертной казни! Почему? Я думаю, что подавляющему количеству полицаев была сохранена жизнь в обмен на подтверждение тех или иных эпизодов героической деятельности подполья. Кулешова вербовали для провоцирования некоторых краснодонцев, Орлов свидетельствовал о главарях полиции, которые якобы убежали в Европу, один подтверждает сожжение архива, другой подтверждает поджёг биржи, третий свидетельствует о освобождении военнопленных, четвёртый рассказывает об массовости вывешиваний флагов и так далее и тому подобное. Каждый выторговывал себе жизнь. Но, куда подевался Соликовский - все как воды в рот набрали. Видимо говорить о его судьбе было смертельно опасно. Поэтому мы до сих пор не видим ни одного документа допросов полицаев, в котором был бы вопрос о местонахождении Соликовского и Захарова.

Галина: Старый Игорь пишет: Если бы был открытый или вообще, суд над Соликовским и Захаровым, то героический пузырь Молодой Гвардии лопнул бы с большим шумом. Так ЗА ЧТО же тогда Соликовский с Захаровым казнили 49 комсомольцев в шурфе шахты №5?

Старый Игорь: Галина пишет: Так ЗА ЧТО же тогда Соликовский с Захаровым казнили 49 комсомольцев в шурфе шахты №5? Точно никто не скажет, а вариантов - десятки.

Nikolai: Ольга, я именно о Графе Толстом-Милославским и пишу. Он оскорбил в печати одного Английского аристократа, обвинив его в коррупции. Аппеляционный суд его оправдал, но деньги вернули по моиму не все и не сразу и не тропясь. После судебного процесса он с инета исчез. Напишите ему, может он Вам ответит. Главное его утверждение, которое никто не заметил, что насильственно выданые Казаки не были советским гражданами. Значтельная часть из них родилась в эмиграции и они не являлись советскими подданными и по этому выдача была нелегальной. Выдавались не только военные, но и гражданские беженцы, женщины и дети. Там не только люди кончали самоубийством прыгая с моста в речку, матери убивали младенцев и люди резали себе вены. По свидетелству одного Американского танкиста, чей танк принимал участие в оцеплении места насильственной выдачи, он вроде слышал эхо пулемётных очередей с Советского сектора. Ему и его команде было 18 лет, и то, что происходило они никак не ожидали и им нчего не было сказано ни до ни после акции. Их офицеры уехали в Рим на совещание и оставили их под командованием Англичан, за что потом получили строгие выговоры. Он потом с другими танкистами обсуждал, были пулемётные очереди или нет, и они тогда решили, что пулемёиных очередей скорее всего не было, это скорее всего было гроное эхо, ведь война закончилась уже? Такая у них была логика. Игорь, в принципе я с Вами согласен, что Суликовский скорее всего был где-то убит (хотя бы при той-же выдаче на реке Драу. Тем не менее мы имеем статью Зорина, котрую никто ещё не опровергнул и не взял под сомнение. Интерресное в ней то, что по ней Суликовский, его сестра и племянник в начале скрывались в Зальцбурге. По карте, Зальцбург был самый близкий населённый пункт Западнее места этого возможного массового расстрела и самый близкий населённый пункт с Запада за кардоном Английской зачистки. Во время выдачи Казаков, Анголийские армейские части прочёсывали сельскую местность Восточнее Зальцбурга и зщадерживали всех бывших советских граждан, которые либо пробирались на Запад либо хотели остаться в Австрии. По Английским документам за 2-3 дня операции по выдаче Казаков, Английские войска задержали и выдали на советский сектор 56,000 человек. Английским солдатам было сказано, что это все были дезертиры из Советской Армии, хотя я думаю, что они выталкивали из Австрии всех бывших советских людей, котрые не имели документов оставаться на Западе. К стати, если верить Зорину, то Захаров-Шульга был убит в пьяной драке в Югославии.

Olga: Николай, добавлю эпизод, услышанный от очевидцев: в американском госпитале в Дании русскоязычный персонал, санитарки и сестры, их было несколько человек, выдавали себя за латышек и их не трогали, пока у одной из девушек не украли часы. Кто это сделал неизвестно, но она, простая девица из деревни, устроила скандал, подняла крик по-русски на всю больницу, забыв об опасности. Привлекла внимание, их вычислили и угнали в лагерь, а оттуда на родину.

Olga: Как только ее не убили свои же по дороге домой, я не знаю, но проклинали всю дорогу.

Марина Турсина: Старый Игорь пишет: И в то же время такая одиозная личность, как Орлов, на счету которого немеряно преступлений, избегает смертной казни! Почему? А Орлов разве не умер в ожидании суда?

Старый Игорь: Марина Турсина пишет: А Орлов разве не умер в ожидании суда? Ну если верить Иванову....... А где должен был быть суд ?

Nikolai: Ольга, и не только в госпитале идиотки хай поднимали на горе всем, и не только тогда но и сейчас. Склочный менталитет или тесноты в нищете или комуналки. Насчёт Русских которые выдавали себя за Латышек. По условиям Ялтинского договора, люди, котррые родились на территории СССР к 1938 году, подлежали возвращению на родину, особенно после того, как Сталин убедил Рузвельта, что никому ничего плохого сделано не будет. В попытке остаться на Западе, советские люди интернированые в лагерях для "перемещённых лиц" зполняли навалом анкет, где должны были указывать своё местопробывания на все МЕСЯЦЫ войны. Это использовалось Англо-Американцами для выявления тех, кто воевал на стороне немцев и был вовлечён в военные преступления. Переводчики и те, кто заполнял анкеты для русскоязычных советовали всем врать и писать, что они до войны жили в Польше или других местах за рубежами СССР. Те, кто написал правду, были обречены и спасение для них было делом редкого случая. Игорь, у Вас выведена очень хорошая гипотеза, что подсудимые плицаи выдвигали желаемую следствию версию о Молодой Гвардии. Тем не менее какая-то организация существовала. Была какая-то связь между взрослой организацией (или кампанией, для следствия кампания может првратится в организацию) Лютикова и Группой комсомольцев в клубе Горького, через Мошкова (если это было). Майя Пегливанова занимала руководящий пост в Комсомольской организации в другом посёлке, в Первомайке, и ей обеспечили место в клубе Горького. Это означает, что какая-то комсомольская организация имела место быть. Даже если они не были партизанским отрядом и не занимались активным сопротивлением не уменьшает их подвига после того, чему они были подвергнуты за их политические убеждения. Тут люди ищут причину, для чего их кидали в шахту если настояшего сопротивления не было. Оккупационной власти, которая истребляет целые слои начеления, будь то Евреи, Коммунисты или Военнопленные, не нужны причины. Малоизвестный факт, но когда к концу 1943 года на Украине начала разгоратся партизанская резня, то немцы начали забирать бывших военнопленных и либо расстреливать их, либо скидывать в шахты, как это упоминалось на этом сайте - столько-то военнопленных были извлечены из такой-то шахты. Чтобы убивать этих людей немцам не нужна была никакая причина, кроме того, что они "могуи к партизанам уйти". Насчёт резни, Многие полицаи на Украине происходили из Украинских Националистических организаций, и поддерживали свой боевой порядок даже оставаясь с виду немецкими полицаями. Они начали собираться в партизанские группы и убивать население в "Польских" деревнях, когда не было немцев. Все партизаны требовали от тех, кто хотел к ним уйти, что-бы те приходили уже с оружием и поэтому рекомендовали идти в полицаи и уходить с винтовкой. В ответ на это, намцы начали расстреливать семью полицая, если он исчезал, из соображений, что он ушел к партизанам. Кроме того, и красные и националистическте партизаны начали играть всадистскую игру с населением - они приходили в деревню прикидываясь своими врагами - т.е. националисты красными, а красные - националистами - ищя помощи и поддержки у населения, тех, кто их поддерживал, они объявляли врагами и расстреливали. Вревали не столько с немцами, сколько друнг с другом и против нааседения, котррое жило под оккупацией. И на фоне всего этого комсомольцы грабят машину которая стиояла в центре города. На своём суде немцы потом показали, что в полицию приехал Дёринг и потребовал результатов. А что бы стало без результатов? Унего было звание - Бригадефюрер СС-Генерал Полиции. Он был способен расстрелять полицаев за невыполнение обязанностей? Или ввести в Краснодой отряд русскоязычных карателей которые применялись против партизан и для уничтожения Евреев других нежеланных нацистам людей? По воспоминаниям Василия Левашева, после разграбления машины, город наовднили немецкие полицейские и передвигатся стало трудно или невозможно. После арестов сын бургомистра Стаценко сказал комсомольцам что-то вроде - обнаружили целое гнездо бвндитов и что-то вроде "допрыгались". То есть комсомольская организация и комосольское подполье не так уж было скрыто от населения? Могло быть, что под згидой следствия с применеием самых страшных пыток началась "охота на ведьм" - где пытают, что бы получить имена других, как правило соседей и друзей, берут тех, и продолжают цикл? И есть-ли какая-нибуть разница если это делали полицаи спасая от гнева эсэсовцев себя, пытаясь угодить немцам спасая город и населения от карательной акции или прикрываясь следствием что бы удовлетварить свои садисткие наклонности или свести счёты с Красными в лице комсомольцев и тех, кто с ними дружил?

Старый Игорь: Nikolai пишет: Тем не менее какая-то организация существовала. Была какая-то связь между взрослой организацией (или кампанией, для следствия кампания может превратится в организацию) Лютикова и Группой комсомольцев в клубе Горького, через Мошкова (если это было). Существование организации - это утверждение, связанное с тем, с каких позиций давать определение группе общения. Ведь понятно, что молодёжь общается с молодёжью, а не с дедами столетними и бабками базарными. Слово ОБЩЕНИЕ можете развивать в различных определениях. Но организация - это строгое подчинение одних другим, руководство повседневной и, в нашем случае, боевой деятельностью группы. Возможно лидерство кого-то из молодёжной среды и напоминало РУКОВОДСТВО. Но история спонтанности нападения на машину вызывает у меня сомнение в каком-то руководстве или планировании. А "заседания" штаба больше похожи на молодёжные тусовки. Что касается Лютикова, то его позиция была самой слабой как подпольщика (если он таковым был). Руководитель подполья, находящийся на руководящем посту на производстве по идее должен был показывать свою производственную нужность, рвение и результаты руководства. А если на выходе его работы был "ноль"? Сколько будут терпеть его оккупанты? Тем более коммуниста-орденоносца? Неужели опять немцы дураки? Это я уже сто раз слышал. А как должны были бы относиться к нему подчинённые, которых он заставлял ы упорно трудиться? Сегодня сказали бы : вот гад, старый коммуняка, и при немцах в начальники пристроился! И обязательно "стучали бы на него "куда следует". Nikolai пишет: По воспоминаниям Василия Левашева, после разграбления машины, город наводнили немецкие полицейские и передвигаться стало трудно или невозможно. А откуда пришло "наводнение" ? Из других городов? Очень интересно!

Nikolai: Игорь, под термином "организация" я не имею в виду организованное подполье, а социальную организацию, которая состоит из друзей, знакомых и профессионально-политических связей, которые могли возникнуть между наиболее активными членами местных комсомольских организаций до оккупации Краснодона. Если рассматривать Молодую Гвардию, как социальную группу молодёжи в маленьком городке, то согласно самы простым правилам социологии, особенно среди молодёжи, у неё будут свои общие нравы и общие взгляды (социологическая "суб-культура"), более и менее активные члены и популярные слены, к которым будут тянутся другие, и так-же так называемая "сердцевина" - это те, кто наиболее принимает ценности группы и живёт ими за счёт своего существовагия во внешнем мире и с этогот имеет престиж среди своих сверстников. Например, в группе местных художников будут те, кто настолько раскрашен и наколот, что им уже нельзя одеть костюм и устроится на обычную работу. У них авторитет в группе будет выше, чем у тех, кто может под душем вымыть краску из волос и утросм выйти в мир на работу. Согласно с этими условиями, среди комсомольцев, которые состояли молодую гварлию было меньшенство активистов, вроде Серёди Тюленина, котрые занимались подпольной деятельностью, и было большенство, которое поддерживало их. Когда пошла немецкая облава пошле разграбления машины, то со всеми расправлялись как будто они были настоящим партизанами. В пльзу того, что мролодая гвардия поддаётся подобному социологическому анализу говорит количество комсомольцев, которые были членами "Штаба" (как они редставдены на этоим сайте) и общее количество казнённым комсомольцев. (67 и 8). В 1944 году немцы в Норвегии создавали тяжелую воду для своей атомной бомбы. Англичане об этом узнали и послали десантников, которые взорвали и потомили баржу с тяжелой водой. После операции, СС вышло на след и уничтожило всех десантников убивая раненых и сдавшихся в плен. Кроме того Гестапо провело своё следствие Краснодонскими методами и уничтожило подпольную группу состоявшую из Норвежской интеллигненции, котоая приняла, укрыла, ит помогла Англичанам. В 1983 году в США существовала неонацистская группировка "Орден", которая была уничтожена после того, как они убили журналиста. В эой группе было 12 наиболее активных членов, которые грабили инкассаторские машины и распростроняли фальшивые деньги, оказывая финансовую помощь неонацистким журналам итд. Остальные члены группы, сочуствующие, укрывали членов банды, хранили для них оружие и помогали им. Те, кто не были убиты во время сопротивления аресту из бандитов получили 65+ лет тюрьмы, а из тех кто им помогал, 10-15 лет - за хранепние награбленых денег, хранение нелегального оружия, укрытия разыскиваемых, состояния в престуном заговоре итд. Штаб 12, общее число 78. Количество участников примерно одно и тоже во всех трёх случаях. Откуда взялись немецкие полицецйские, которые наводнили Краснодон после рзграбления машины? Если это было и воспоминания Левашева аккуратны, то ответ очень простой. В моимент Краснодонских событий немцы проигрывали Сталинградскую битву. Краснодон лежал в немецкой Сталинградской прифронтовой полосе. Немецкая "Полевая Жандармея", которая имела отделение в Краснодоне, это был род немецких войск. Помимо проведения плицейских функций в сельской местности, в их основные обязанности входило регулирование движения в прифронтовой полосе, а так-же проверка документов немецких солдат и задержание дезертиров из немецкой армии. Разграбление машины в Краснодоне могло очень сильно тронуть немцев, как признак партизанской деятельности в тылу на том участке, где они проигрывают огромное сражение и готовится прорыв. Реагируя на такое они могли стянуть в Краснодон достаточное количество войск, что бы перекрыть свободное передвижение по городу и провести облаву. Избежали ареста только те, кто раньше всех ушел из города и спрятался.

Старый Игорь: Николай, в данном случае я с вами просто согласен. Это по поводу социальных групп. А по поводу прибывших откуда-то полицаях и подразделениях немцев и прочих, можете поверить на слово, таковых в Краснодоне после нового 1943 года НЕБЫЛО. Да и до нового года в Краснодоне не останавливалось на долгое время более-менее больших групп военных. (Сейчас я не говорю о посёлке Краснодон, где некоторое время стояла вспомогательная румынская часть). Этот вывод можно сделать из сведений, что для проезжающих немцев небольших чинов на улице Фрунзе был выделен небольшой одноподъездный двухэтажный домик. Да и в нём после нового года вряд-ли кто-то останавливался, поскольку в печке в этом доме спрятали один из приёмников молодогвардейцев. Значит это было уже не опасно. А дополнительно привозить откуда-то полицаев вообще было бессмысленно. Этого добра в городе и своего было достаточно. Причём интересно, что жандармы сбежали из Краснодона даже раньше полицаев!

Галина: Старый Игорь пишет: ....организация - это строгое подчинение одних другим, руководство повседневной и, в нашем случае, боевой деятельностью группы. Возможно лидерство кого-то из молодёжной среды и напоминало РУКОВОДСТВО.. Nikolai пишет: ... Тем не менее какая-то организация существовала... ... какая-то комсомольская организация имела место быть. Даже если они не были партизанским отрядом и не занимались активным сопротивлением.... О факте существования или попытки организации Виктором Третьякевичем подпольной комсомольской организации в оккупированном Краснодоне могут подтвердить вот эти возможно единственные сохранившиеся документы (временные комсомольские удостоверения) Я имею ввиду НЕ ТО ,что они (именно эти удостоверения, которые сохранились) заполнены и подписаны Олегом Кошевым.

Старый Игорь: Галина пишет: вот эти возможно единственные сохранившиеся документы (временные комсомольские удостоверения) Галина, если сравнить шрифты напечатанных листовок и комсомольских билетов, то не надо быть специалистом, чтобы определить, что это совершенно разные шрифты. Так сколько же шрифтов было у молодогвардейцев? Теперь о билетах. Аббревиатура ВЛКСМ имеет печать уже третьего шрифта. К тому же, если билеты печатали на станке, который изготовил Орлов, почему буквы пляшут не одинаково? Как это возможно? Но если даже допустить, что это издержки плохого качества станка, то почему в одном билете написано ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ, а в другом ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ ? Хотя буква З в обоих вариантах слова ПАРТИЗАНСКОГО имеет заглавный шрифт. Кроме того, зачем Попову, который вступил в комсомол в 1940 году эта самодельная бумажка? Он что, комсомольский билет потерял?

Галина: Старый Игорь пишет: Хотя буква З в обоих вариантах слова ПАРТИЗАНСКОГО имеет заглавный шрифт. Какой лично Вы делаете из этого вывод (относительно достоверности принадлежания подполью комсомольских удостоверений)?

Старый Игорь: Галина, если вы заметили, я не делаю выводы. Я задаю вопросы, на которые ищу ответы. Или хотя бы того, кто ответит.

Галина: Игорь, приводя эти временные удостоверения, я имела ввиду уже сам ФАКТ существования подпольной комсомольской организации (не говоря о численности, руководстве, комиссарстве, боевых операциях или проводящейся атитации и достоверности некоторых других атрибутов ),раз были билеты т.е удостоверения (независимо когда и кем выдаваемые) Это мое личное мнение.

Старый Игорь: Я уже раньше приводил примеры явных фальшивок якобы исторических документов Молодой гвардии. Теперь если разные шрифты у образца листовки и комсомольских билетов, какие из них будем считать подделками?

Галина: Старый Игорь пишет: Я уже раньше приводил примеры явных фальшивок якобы исторических документов Я согласна с Вами ибо у меня также возникают подобные сомнения относительно некоторых документов и фактов деятельности. Но я не об этом. Я полагаю, что эти удостоверения (бланки этих удостоверений) изготовлены краснодонскими подпольщиками и возможно выдавались или планировались выдаваться в подполье. В данном случае на фото, я так думаю, действительно удостоверения подполья. т.е. не подделки т.к. заполнены и подписаны Олегом Кошевым. Или нет?

Маша: Галина пишет: В данном случае на фото, я так думаю, действительно удостоверения подполья. т.е. не подделки т.к. заполнены и подписаны Олегом Кошевым. Или нет? Я не уверена. Еще скорее всего действительны те, кот. были подчищины(установила комиссия).По ним и стоит сравнивать шрифт.Но это версия. Смотрите:либо исправляли еще сами молодогвар., либо уже комиссии, но в любом случаи они могли побывать в подполье.Иначе зачем той же комиссии что-то исправлять?Коряво получилось, но надеюсь мысль мою понять можно.

Nikolai: Игорь, как Вы думаете, если город не был оккупирован немецкими частями или другими полицейскими, то поечему кроме тех, кто бежал сазу, никто не ушел. Почему Громова, Сергей Левашев и другие сидели и ждали своего ареста? У меня есть несколько предположенгий, какой из них, Вы считаете, имел место быть: 1 - Комсомольцы боялись, что полиция тронет их родителей. (Сергей Левашев) 2- Без документов уходить было трудно и в степь зимой уходить было некуда (Громова). 3- Бльшенство подростков не чуствовали себя причастными к подпольной организации или к подпольной деятельности, за которую конкретно могут быть арестованы. На это намекает высказывание Кийковой, которая тоже сидела дома и ждала ареста, сказав, что будут рапровлятся со всей Советской молодёжью. То есть, она не ждала, что за ней придут за частие в какой-то подпольной дефтельности, она ожидала, что будут арестованы все, кто поддерживает Советскую власть. И если все так пассивно ждали свой участи (кстати, как Советские граждане в эпоху Сталина сидели и ждали стука в дверь среди ночи), то может это потому, что их участие в Комсомоле и просоветские взгляды были всем известны в городе и они были на положении Евреев во время немецкой оккупации - местное население Краснодона знало, кто они такие, и после разграбления машины местная полиция знала, кого хватать. Если это так, то пассивность ещй объясняется тем, что просоветски настроенное население, может быть шахтёры, может быть Комсомольцы, может быть не Украинцы, были угнетаемой группой под оккупацией. Что Вы думаете об этом? -

Старый Игорь: Nikolai пишет: Игорь, как Вы думаете, если город не был оккупирован немецкими частями или другими полицейскими, то поечему кроме тех, кто бежал сазу, никто не ушел. Я разве такое писал? Я имел ввиду, что в городе небыло никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ немецких подразделений и сил полиции. Nikolai пишет: Комсомольцы боялись, что полиция тронет их родителей. (Сергей Левашев) Не очень удачный пример вы привели. Я уже писал, что Михаил Иванович Левашёв ушёл с немцами безропотно (или добровольно?) даже после казни сына. Учитывая его должность при немцах в этом был резон. Вот только удивительно, что кто-то боялся за родителей, а кому-то было это безразлично, раз они ушли из города? Nikolai пишет: Без документов уходить было трудно и в степь зимой уходить было некуда (Громова) Без документов уходить было не просто трудно, а очень опасно, учитывая прифронтовую зону. А уходить было действительно некуда. Даже родственники боялись принимать беглых, понимая, что убегают не просто так (вспомните Крупенника) Nikolai пишет: Бльшенство подростков не чуствовали себя причастными к подпольной организации или к подпольной деятельности, за которую конкретно могут быть арестованы. Вполне резонное предположение. Кроме этого было ещё два фактора, которые безусловно повлияли на развитие соытий в январе 43 года. Но о этом я напишу вечером.

Галина: Старый Игорь пишет: для проезжающих немцев небольших чинов на улице Фрунзе был выделен небольшой одноподъездный двухэтажный домик. Да и в нём после нового года вряд-ли кто-то останавливался, поскольку в печке в этом доме спрятали один из приёмников молодогвардейцев. Игорь, а чей приемник и кем был спрятан в печке?

Старый Игорь: Галина пишет: Игорь, а чей приемник и кем был спрятан в печке? Из воспоминаний двоюродной сестры братьев Левашовых - Мазаевой Н.Г. «5 января 43-го года, бродя по городу, я зашла к Лидии Даниловне в надежде что-нибудь узнать о доме, о своей маме. И в это время пришли полицейские за Сергеем. Это было в первой половине дня. Им сказали, что он на работе. Полицейские ушли. Тётя Лида растерялась, а потом взяла себя в руки. Нужно было готовиться к обыску. Она не знала, что делать с приёмником. - Тётя Лида, мешок у вас есть? - Есть. - Тогда давайте завернём в него. Я унесу к друзьям, спрячут. Завернули, и я пошла. К этому времени в городе было много военных. От Донца уже слышны были звуки далёкого фронта. Со свёртком подмышкой я отправилась вверх по Садовой к клубу ИТР. Теперь на этом месте выстроен Дворец имени «Молодой гвардии», а затем вниз, к переезду и на улицу Фрунзе, дом 5, к Тарадиной В.В. Почему я шла к Тарадиной и надеялась на её помощь? Во-первых, потому что я хорошо знала её убеждения, во-вторых, этот дом в два этажа, а когда началась оккупация, жильцы второго этажа разбрелись в разные стороны, и там можно было спрятать приёмник. Валя спрятала его в духовку в одной из квартир и хранился там до дня, когда фронт стал приближаться к городу, а фронтовые тылы расквартировываться в городе. Беспокоясь за судьбу приёмника, 1-го февраля я пришла к Вале и с ужасом увидела, что второй этаж занят немцами, и с испугом спросила: «Приёмник пропал?» - Что ты, он в надёжных руках, - ответила Валя. Но где он, Валя мне не сказала, а я не допытывалась, так как это было излишне и преждевременно. Когда нас освободили, и начала работать комиссия по изучению деятельности «Молодой гвардии», Валя сказала, что приёмник сохранила Татьяна Ивановна Суббота, которую я встречала на квартире Тарадиной. Приёмник я забрала и сдала комиссии. Говорят, он хранится в Москве, в музее при ЦК ВЛКСМ».

Nikolai: Игорь, Вы обещали написать о двух добавочных факторах, которые повлияли на развитие событий в Краснодоне. Сижу и жду. У меня ещё один источник открылся, пойду ему письмо писать. Про Соликовского не знаю, а Доринга точно откопаю. Может он после себя воспоминания оставил, в которых Краснодон упоминается.

Старый Игорь: Николай, я прошу прощения, но мне показалось, что это не очень интересно форумчанам. Видимо ошибся. Поэтому изложу свою точку зрения по этому вопросу. Я не стал упоминать об одной из причин краснодонской трагедии в прошлый раз потому, что не хотел, чтобы значимость этой причины была сформулирована одним-двумя предложениями. Это было грандиозное событие, чтобы так примитивно о нём высказываться. Это событие - Сталинградская операция и Сталинградская битва. Сегодня о масштабе этого сражения имеют представление только люди, занимающиеся историей войны. Не много баталий такого значения наберётся в мировой истории. Это было первое СОКРУШИТЕЛЬНОЕ поражение колоссальной военной машины вермахта. Даже разгром фашистов под Москвой имел не такие масштабы и степень значимости. Охлаждение милитаристской Японии и предпосылки к открытию союзниками второго фронта - одни из последствий этого кровавого противостояния двух гигантов. Военного гиганта и гиганта человеческих и природных ресурсов. Но это всё в качестве вступления. Вернёмся в Краснодон. Сталинградское сражение не могло остаться тайной. Многие сегодня нам рассказывают о новостях с фронтов, которые получали краснодонцы из листовок молодогвардейцев. Сегодня можно почти с уверенностью сказать, что все новости краснодонцы получали со станции Дуванной. Именно туда ходили женщины и подростки под видом обмена, чтобы узнать что происходит на фронте и как строить свои отношения с новой властью. Пока сведения были в пользу разгрома Красной Армии, краснодонцы дружно устраивались в органы власти оккупантов, строили карьеры, обзаводились имуществом и строили планы на заработки в европейских вояжах. Но вот начался период, когда через станцию Дуванная пошли эшелоны в обратную сторону. Пошли потоки разбитых паровозов, техники, танков, артиллерийских средств на ремонт на завод " Октябрьской революции" в Ворошиловград. Огромное количество медицинских эшелонов, проходящих через станцию не могло остаться незамеченным для краснодонцев. Ребёнку было понятно, что немцев бьют. И бьют с невиданной ранее мощью. Техника, которая вызывала чувство восхищённого уважения, в эти дни жалким хламом перевозилась к месту "лечения". Стало понятно, что появилась ещё более могучая сила, против которой даже то, что видели горожане в дни трагических дней оккупации, была похожа на шелудивого пса, поджавшего хвост. Новости, услышанные от паровозных бригад со скоростью эшелонов распространялись на городском рынке. Среди "начавших строить карьеру" начались панические настроения. Сначала робко, а потом всё настойчивее и настойчивее люди стали сторониться всего, что было связано с оккупационными властями. Это не могло остаться незамеченным от таких людей, как Соликовский. Начались его первые проявления агонии. Вот кто, например скажет, когда конкретно были уволены полицаи Ковалёв, Григорьев, Пирожок, Борисов ? Пока нам доступны только рассказы о том, что "им не понравилось в полиции" и они уволились. Неужели все в один день и сразу? Я вижу это событие в другом русле. Мой дядька работал в полиции полицейским. Когда ближе начало гукать, он пришел ко мне договариваться за своё будущее, если придут красные. Я ему сказал, достань или выкради несколько винтовок с полиции и тебя никто не тронет. Он пообещал. Начались аресты за "сигареты". Гукания стало не слышно и дядя не стал появляться у нас. Это свидетельство Колотовича. Оно говорит о том, что полицаи (во всяком случае некоторые) стали искать пути спасения своих жизней и жизней своих родных. Удивляет, что они точно знали к кому нужно обращаться за спасением. Складывается впечатление, что патрилотически настроенные личности были секретом только для Соликовского и Захарова. Большинство полицаев пытались "сидеть на двух стульях". Некоторые полицаи демонстративно передавали вещи и записки арестованным. Некоторые прислужники оккупантов предупреждали комсомольцев о аресте, как например поступила Карасёва. Вокруг Соликовского, Захарова и некоторых других, у которых небыло обратного хода, начал образовываться "вакуум". Не это ли послужило поводом для устрашающих арестов перечисленных полицаев-молодогвардейцев ? Но это всё касается полицаев и прочих "сподвижников". А что же молодогвардейцы? Мимо них так же не могли пройти незамеченными впечатляющие успехи Красной Армии. Активизировались "комиссары". Начался приём в "комсомольцы". Удостоверение номер 4 датировано 23 декабря. Другими словами почти пять месяцев комсомольцы не требовались. Я не стал доискиваться когда были выданы первые три билета. Было просто лень. Но даже знаменитый билет Юркина, и то покрыт страшной тайной. Кроме того, начались сборы "в партизаны". Туркенич обеспечил себе должность командира, фактически ни дня не руководившим патриотами. Все готовились к приходу Красной Армии. И полицаи и подпольщики. И лица к ним примкнувшие. Началось то, что обычно называют волчьей стаей, режущей всё на своем пути. Подробности уже не важны. Главное, что служит косвенным подтверждением этой агонии - это количество явно невиновных, в том числе девушек, безжалостно загубленных в этой страшной мясорубке.

Галина: Старый Игорь пишет: Активизировались "комиссары". Начался приём в "комсомольцы". По чьей инициативе?

Просто Лена: Игорь, напишите, пожалуйста и о второй причине. Я, как и Николай, очень жду. Спасибо заранее.

Nikolai: Игорь, спасибо! Описанные Вами события хорошо объясняют последующие действия полиции после разграбления машины. Описанное Вами поведение полицаев которые пытались спасти себя совпадает с описанием поведения местной полиции перед освобождеием от нацистов в других метсах. Вы упомянули кучку полицаев вроде Суликовского и Захарова, у котрых не было пути назад. Подтынный явно принадлежал к этой кучке, как Вы думаете, почему он не ушел с немцами, и даже из УССР не уехал?

Olga: Описание Игорем обстановки в Краснодоне перед приходом Красной Армии кажется мне абсолютно точным! Я только не понимаю одного: если и полицаи, и подпольщики готовились к приходу советских войск, какой смысл было губить невинных подростков? Это же страшное преступление в глазах приближающейся советской власти? Неужели полицаи не понимали, что им за это грозит?

Olga: И даже Соликовский, у которого не было пути назад? Какой смысл был у него навешивать на себя еще одно тяжкое преступление? Ему-то зачем это было нужно, навлекать на себя еще большую ненависть населения?

Галина: Игорь я уважаю Ваше мнение, на которое Вы естественно имеете право. Понимаю, что это всего лишь версия событий выстроенная логически, но не подтвержденная документально. Старый Игорь пишет: Главное, что служит косвенным подтверждением этой агонии - это количество явно невиновных, в том числе девушек, безжалостно загубленных в этой страшной мясорубке. Согласна. Но как Вы думаете: если- бы небыло ограбления той злопучной машины с новогодними подарками - возможно и непоследовали - бы эти трагические события, т.е. что же все-таки послужило толчком ? И еще: почему были арестованы, а потом выпущены некоторые комсомольцы? Ведь эта безжалосная "мясорубка" нещадила никого !

Старый Игорь: Nikolai пишет: Подтынный явно принадлежал к этой кучке, как Вы думаете, почему он не ушел с немцами, и даже из УССР не уехал? Николай, Подтынный ушёл "на фронт" отмывать биографию и делал это довольно успешно. И возвратился он на Украину с двумя боевыми орденами и несколькими заслуженными медалями. А к тому же тяжёлое ранение в ходе битвы за Берлин давали основание считать себя искупившим вину. Другим это удалось. Но не ему.

Nikolai: Ольга, большенство пыток и увечий, которые были нанесены комсомоьцам применялись по отношению к Красным и Коммунистам во сремя Гражданской Войны (у красных и коммунистов были свои пытки которые они вытворяли с Белогвардейцами,и с теми, кого относили к "Буржуям") . Если есть хотя бы доля правды в том, что Суликовский принимал участие в Гражданской Войне на Украине на стороне Петлюровцев или Белоказаков, то он в свои юные годы должен был насмотрется и наслушатся, научится очень многому насилию. Ставши начальникоим полиции в условиях разгула немецкой оккупации, которрые сам поощрали насилие и проводили геноцид, Суликовский начал творить то, что он "знал" или думал или воображал, что он "знает". Один из вариатнов. Именно из за такого процесса тюрьмы называют "школами для уголовников". Галина, насчёт почему Комсомольцев не вообще не отпускали, есть параллель в поведении карателей в партизанских войнах уже в наше время. Когда перед карателями приводили подозреваемых партизан, они за считаные секунды приимали решение, повтсанец или нет, пытать их или нет. если решали пытать, то человека раздевали и в конце концов расстреливали. Если с челоека симали одежду, то назад пути не было, не зависемо виновен он или нет, или вина никакой роли не играла в этом процессе. Вытащить человека из такой ситуации может только может вмешательство с выше. Подобное скорее всего происходило и в Краснодоне. Те Молодогвардейцы, котрых пытали и казнили, не боялись и не скрывали своего презрения к полиции, и в ответ на это полиция начала их раздевать (буквально) и пытать, тем самым решая их "вину". Игорь, я расказал о Молодой Гвардии одному пожилому полицейскому, кторый не имеет высшего образования, СССР никак не интересуется, но человек любознательный и смотрит документальные передачи по телевидению. Я сказал ему, что странно, русскоязычных полицаев имеющих отношение к расправе над Комсомольцами расстреляли, а немцев, которые расстреливали, нет. Он мне так ответил: "А что, если они (советская власть) убирали нежеланных свидетелей? Немцы по Русски не говорили и не могли понимать, что говорится на допросах." Я спросил, что они могли-бы скрывать. Он ответил: "Что они друг друга сами выдали."

Olga: Nikolai пишет: Ольга, большенство пыток и увечий, которые были нанесены комсомоьцам применялись по отношению к Красным и Коммунистам во сремя Гражданской Войны (у красных и коммунистов были свои пытки которые они вытворяли с Белогвардейцами,и с теми, кого относили к "Буржуям") . Если есть хотя бы доля правды в том, что Суликовский принимал участие в Гражданской Войне на Украине на стороне Петлюровцев или Белоказаков, то он в свои юные годы должен был насмотрется и наслушатся, научится очень многому насилию. Ставши начальникоим полиции в условиях разгула немецкой оккупации, которрые сам поощрали насилие и проводили геноцид, Суликовский начал творить то, что он "знал" или думал или воображал, что он "знает". Один из вариатнов. Именно из за такого процесса тюрьмы называют "школами для уголовников". Николай, я это понимаю. Могу даже фото повесить: красноармейцы пытают поляка в граждансую, это из книги Файджеса о гражданской войне в России. Я немного о другом: не сомневаюсь в способностях Соликовского изощренно пытать, но я не вижу смысла. С позиции Соликовского, зачем, если всем в городе ясно, что до прихода Красной армии остались считанные дни? Ему бы подумать о побеге, а не о пытках. Как-то логике не подчиняются его действия.

Галина: Спасибо Николай Nikolai пишет: Я спросил, что они могли-бы скрывать. Он ответил: "Что они друг друга сами выдали." Возможно. И это видно из документа ,недавно помещенного на сайте незнаю только насколько можно верить этому документу http://www.molodguard.ru/doc189.htm Но я не об этом. С самого начала оккупационная власть (оккупанты и их прслужники - Орлов, Соликовский и др.) понимали, что коммунисты, активисы, комсомольцы не успевшие эвакуироваться могут быть в дальнейшем резервом антифашистского сопротивления в Краснодоне и они делали и сделали все чтобы уничтожить этих людей. Так вскорости были казнены 32 шахтера, но все-таки комсомольцев не подвергали репрессиям. Некоторые из них старались найти работу, чтобы небыть угнанными в Германию. Работали клубы им Горького , им. Ленина. Молодежь принимала участие в самодеятельности, организовывались при клубах кружки. Казалось ничего пока не предвещало беды. И вдруг после нового года начались облавы и аресты. Ужесточение прифронтового режима, агония... Да, согласна. Но возможно непроизошло- бы ограбления машин с подарками - то и не было-бы этой трагедии?

Nikolai: Насилие, особенно на почве ненависти и нетерпимости, не поддаётся логическому анализу. Его лучше рассматривать с точки зрения напряженной обстановки, которая раздражает преступника, и это раздражеие выливается в чуства злости и ненависти, в какой-то момент преступник срывается и творит жестокий акт насилия, который временно его успокаивает. Иногда поведение жертвы или другие события приводят к срыву преступника, но эти действия никак нельзя рассматривать как причину насилия, и тем более нельзя ставить в вину жертве аггрессии. Исходя из этого, Сразу после прихода немцев, ОУНовская факция (именно) Бандеры устроила крупный Еврейский погром, т.н. "Погром Профессоров". НКВД во Львове перед отступлением "очистила" тюрьму от политических заключённых, расстреляв их. Бандеровцы против немецкого приказа отделились от наступающих колон немецких армий и устремились во Львов выручать своих товарищей из тюрьмы. Увидев масу трупов и лужи крови, бандеровцы согнали Еврейское насепление Львова убирать и хоронить трупы, и это быстро перешло в расстрелы и погром. Но даже если бы НКВД не проводило массового рсстрела, то это не значит, что погрома бы не было и что Евреев Львова бы не уничтожали. Обстановка в Краснодоне была сложнее. Была политика опального ОУНа, были желания Суликовского и других коллаборационистов, которые держались у власти, была политика немцев, которые дали Краснодону какое-то самоопределение и местную власть. В Краснодоне было дислоцировано отделение немецкой комендатуры. Репрессии против коммунистов были как-то ограничены. Кого-то расстреляли за то, что они не явились на регистрацию. Расстрел был похоже достаточно жестокий, и интересный вопрос - была ли излишняя жестокость от того, что полицаи сводили личные счёты с советской властью и за что? Но зарегистрировавшихся коммунистов вроде Лютикова и его круга, не трогали, Налина Соколова даже служила в Милиции и её не трогали. То, что Земнухов сам явился в полицию к Суликовскому выручить товарищей, говорит о том, что Суликовский был не совсем сумасшедшим и он думал с ним договориться. Я думаю, что существовал какой-то баланс между властями и населением. Задайте себе вопрос, что бы сказал Лютиков, если у него спросили, грабить машину или нет? Теперь представьте себе, что в небольшом городе у здания НКВД неизвестные грабят советскую машину с подарками для красноармейцев? Что бы сказал Сталин и руководство на этот счёт командующему НКВД этого города? А ведь в Краснодоне произошло именно то: После ограбления машины в Краснодон приехал Эсэсовский генерал полиции Донбасса и сначала говорил с немцами, а потом с русскоязычной полицией. Чем он и мог пригрозить? Отправкой немцев воевать в Сталинграде а полицаев - расстрелом? Поэтому и тем и другим было чего бояться и те и другие были под давлением давать результаты и усердствовать. Отдельный вопрос, где кончается санкционирование насилия немцами и проявляется личная месть и жестокость Суликовского и его приближенных, а так-же личный садизм и мотивации Суликовского. И да, Галина, я с Вами согласен, если бы не было разграбления машины, то скорее всего повальных арестов бы и не случилось, а если эти репрессии были неизбежны, они случились бы под каким-нибудь другим предлогом, но описание обстановки в Краснодоне перед арестами в эту сторону не показывает.

Olga: Nikolai пишет: Задайте себе вопрос, что бы сказал Лютиков, если у него спросили, грабить машину или нет? Теперь представьте себе, что в небольшом городе у здания НКВД неизвестные грабят советскую машину с подарками для красноармейцев? Что бы сказал Сталин и руководство на этот счёт командующему НКВД этого города? А ведь в Краснодоне произошло именно то: После ограбления машины в Краснодон приехал Эсэсовский генерал полиции Донбасса и сначала говорил с немцами, а потом с русскоязычной полицией. Чем он и мог пригрозить? Отправкой немцев воевать в Сталинграде а полицаев - расстрелом? Поэтому и тем и другим было чего бояться и те и другие были под давлением давать результаты и усердствовать. Отдельный вопрос, где кончается санкционирование насилия немцами и проявляется личная месть и жестокость Суликовского и его приближенных, а так-же личный садизм и мотивации Суликовского. И да, Галина, я с Вами согласен, если бы не было разграбления машины, то скорее всего повальных арестов бы и не случилось, а если эти репрессии были неизбежны, они случились бы под каким-нибудь другим предлогом, но описание обстановки в Краснодоне перед арестами в эту сторону не показывает. Это уже отвечает на мой вопрос: страх перед наказанием сверху! Если приезжал генерал и угрожал крутыми мерами, то понятно усердие Соликовского и полицаев. Роль Лютикова не ясна. Понятно, что не руководил, но он хотя бы общался с молодогвардейцами, имел какое-то отношение к ребятам? Разграбление машины было ошибкой, я думаю, цель не оправдывала риска. К ошибкам же отношу кражу немецкого знамени. Рисковали не только своими, но и чужими жизнями, т.к. за знамя немцы могли расстрелаять заложников. Чем кража знамени помогла фронту? Да ничем. Но и забывать не нужно, что легко осуждать, сидя в комфорте у компьютера. А если вспомнить собственный подростковый возраст: сколько было ошибок и глупостей!

Старый Игорь: Nikolai пишет: А ведь в Краснодоне произошло именно то: После ограбления машины в Краснодон приехал Эсэсовский генерал полиции Донбасса и сначала говорил с немцами, а потом с русскоязычной полицией. Николай, это вы уже на фантазии настроились. Или я что-то упустил? Что эсэсовский генерал в Краснодоне делал? Olga пишет: К ошибкам же отношу кражу немецкого знамени. Оля, есть разница между Знаменем и первомайским флажком. В данном случае идёт речь об аналоге первомайского флажка.

Старый Игорь: Так сегодня выглядит сцена клуба имени Горького. Такой же флаг, только со свастикой, стоял на сцене клуба имени Ленина. Его кража действительно была абсолютно непонятной глупостью. Тем более, если учесть, что в клубе работал Туркенич и Лопухов.

Галина: Старый Игорь пишет: Такой же флаг, только со свастикой, стоял на сцене клуба имени Ленина. Его кража действительно была абсолютно непонятной глупостью Согласна. Игорь, а где он (т.е. Сережа Тюленин) спрятал флаг? И какова была его (флага) "дальнейшая судьба"?

Olga: Игорь, спасибо за поправку! А уж ради флажка рисковать, причем жизнью!

Маша: Сейчас пыталась найти ответы на вопрос Галины, но что-то никак не попадается нужное инфо.Напишу пока со своих слов.Кто найдет киньте ссылку.Туркенич утверждал что флаг был у Кошевой, она с этим была согласна, говорила, что флаг хранился у нее дома около двух дней и был прибит под крышкой стола. Левашов говорил, что он находился у кого-то из ребят и все-таки тоже упоминал о Кошевых.Надеюсь не на путала ничего.

Маша: В декабре месяце 1942 г. в 5 часов дня пришел к нам Тюленев Сережа с записочкой от Олега, он писал: "Мама, дай Сереже мой револьвер и в матраце пульки дай, семь пулек. Я приду после кино в семь часов". К 8 часам пришел Сережа и принес большое знамя немецкое. Олег мне сказал, что знамя Сережа унес из театра очень секретно, об этом никто не знает, а твое, мама, дело спрятать это знамя. Девушки спорят свастику и вышьют серп и молот и, когда придут наши, мы им вручим знамя от группы "Молодой гвардии". Тогда я прибила гвоздики под крышку стола и там прикрепила. Очень много говорили тогда в городе об этом. Когда начались аресты, пришла Валя Борц и забрала знамя. http://www.molodguard.ru/guardian1.htm Это то, что Кошевая говорила. Пойду еще раз про остальных поищу.

Галина: Маша пишет: Это то, что Кошевая говорила Маша спасибо. Но Туркенич говорил совсем другое: ...один случай был, это когда мы принесли флаг из клуба к ней на квартиру, то она сказала нам - унести его скорей отсюда..... (запись беседы с Иваном Туркеничем 4 ноября 1943 года) Еще Евгений Мошков тоже для чего-то украл немецкий флаг: ...В начале ноября 1942 Евгений украл в клубе немецкий флаг, который они сожгли на Гулиной балке.... (из беседы с матерью Е. Мошкова)

Маша: Галина, спасибо что поправили. А про Левашова не известно? Я просто помню, что он тоже про знамя упоминал, но конкретно что не уже не скажу. А то опять введу всех в заблуждение. Галина пишет: Еще Евгений Мошков тоже для чего-то украл немецкий флаг: Возможно в краже знамени участвовали многие или знали об этом и переговаривались по этой теме, родители услышали, не так поняли ну и понеслось.

Nikolai: Игорь, ну почему-же фантазия? Согласно показаниям Ренатуса, которые он давал на своем суде и следствии в СССР в 1946 году, которые размещены на сайте у Алёны Дружининой, он показал, что после разграбления машины к ним приехал их начальник Дёринг и сказал им что нужно принять решительные меры для того, чтобы найти виновных. Дёринг был нацистский партийный администратор из СС, которому было дано звание Бригадефюрер СС, Генерал Полиции. В Октябре 1941 года немцам начало нехватать полицейского руководства на оккупированных восточных территориях, эсэсовцы развернулb программу "Бригадефюрер СС - Генерал Полиции", где сначала брали добровольцев а потом приказом отправляли кадров с эсэсовским чином Бригадефюрер и делали их генерал лейтенантами полиции.

Старый Игорь: Nikolai пишет: Игорь, ну почему-же фантазия? Согласно показаниям Ренатуса............ Николай, используйте нашу национальную особенность читать между строк. Ренатус никогда не говорил, что высокие эсэсовские или жандармские чины приезжали в Краснодон. Он говорил о то, что В середине сентября мою работу в Краснодоне проверял подполковник Хандцог. Через несколько дней такую же проверку произвёл генерал полиции бригаденфюрер СС Деринг. Этим высоким фашистским чинам просто НЕЧЕГО было делать в той дыре, которой был Краснодон. Ренатуса могли вызвать с отчётом о проделанной работе по организации жандармских постов на вновь оккупированных территориях Донасса. Обратите внимание на дату : СЕНТЯБРЬ ! Что было инспектировать в Краснодоне? Пустые шахты и голые терриконы? А с ноября Ренатус, который служил в Ровеньках (где кстати и был ближайший отряд СС) и вовсе переехал в Ворошиловград. Так что всё его участие в деле Молодой гвардии сводится едва ли не указаниям по телефону. А для придания веса и серьёзности краснодонского подполья очень ксатати было упоминание каких-то высоких эсэсовских начальников.

Olga: И по телефону можно устроить разнос и пригрозить крутыми мерами, и заставить Соликовского и Co развернуть репрессии. Мне угрозы сверху видятся вполне реальной причиной, а иных, учитывая приближающийся фронт и наступление советских войск, я просто не вижу.

Nikolai: Игорь, Вы правы. Это я читал давно и всё перепутал. Очень извиняюсь. Тут другой парадокс. Ренатус на себя берёт ответственность (как и полагается хорошему офицеру), и является последним немецким чиновником, чьи приказы непосредственно касаются судьбы Комсомольцев. Но дело в том, что нацистские службы были как и современная организованная преступность - начальство СС и нацистских спецслужб давало "нелегальные" приказы совершать преступления только устно и косвенно, так, что нельзя было доказать в суде, что такой-то приказ был кем-то отдан. К тому моменету, когда Ренатуса выдали в СССР на суд, уже было ясно, что Союзники не считали защитой аргумент исполнения приказа, за "нелегальный" приказ судили и отдающего такой приказ и исполняющего его. Поэтому даже если бы Дёринг или кто то другой делали угрозы, они бы это делали намёками, мол за невыполнение обязанностей может выйти вот так... Поэтому Ренатус признаёт, что отдавая приказы Краснодонским жандармам и полицаем, он выполнял желания начальства, но именно кого, не называет, чтобы их нельзя было обвинить. Ольга, Вы исходите из сображений, что полицаи не хотели вреда Комсомольцам, действовали только из под палки, и были в здравом уме. Тут нужно помнить о некоторых вещах. Во время зверского расстрела коммунистов, которые уклонились от регистрации, где людям руки колючей проволой скручивали и т.д. Ответьте на вопрос - жестокость шла от немцев или от русскоязычных полицаев. И если это шло от русскоязычных, то какая вероятность, что они сводили счёты с советской властью. Сталинские репрессии особенно жестоко легли на Украину и по отношению к тем, кто не принимал советского строя и по отношению к Украинским коммунистам, которым сначала позволили преподавать Украинский язык и историю в школах, а потом запретили (См. Политику Коренизации и Де-коренизации на Украине в эпоху Сталина), расстреляв ведущих учителей Украинского языка и истории а также секретаря партии и некоторых других. Есть вероятнось, что обиженные советской властью пошли служить в полицию? Кроме того, я где то тут, по-моему, читал, что за активистские шкоды Комсомольцев - вывешивание флага, похищение ключей из какого то общественного учереждения, полицаев пороли. И тут ещё интересный момент, У немцев в Краснодоне было около 10 жандармов. Маленькое отделение. У Суликовского было 300 - 400 полицейских, вооруженных, согласно Игорю, хорошо оплачиваемых, которые охраняли банковские деньги на стороне, и полиция у Суликовского покрывала не только Краснодон, но и ближлежащую Первомайку и может быть другие окрестности. Если смотреть на соотношение немцев к полицаям, то немцы на Краснодоне дали месному населению значительную автономию и само-опредиление. И тут нужнго учесть организаторские способности Суликовского - он с нудля организует полицеское отдеоение в несколько сотен человек, открывает филиалы в других посёлках, умело борется и хватает власть, и при всём этом немцы его не боятся и не расстреливают и не отстраняют от власти (как это они сделали с Украинскими националистами). Тут можно уверенно сказать, что у Суликовского было больше власти, чем у Ренатуса. Теперь, если учесть, что по советсвим описаниям, Султковский вернулся в оккупированный Краснодон одетый под Петлюровца. Его ставят на должность начальника полиции, и он начинает назначать старост. То есть, его положение соответствовало положению Украинских националистов, которые приходили с немцами. Если у него были связи с националистческим движением и он знал, как их прибрали к рукам немцы, то он не мог чуствовать угрозу своей власти и автономии, особенно после разграбления немецкой машины. Если учесть, что он ходил всё время пьяным или полупьяным, называл Комсомольцев "Сталинцами", мог иметь счёты с советской властью и надеялся уйти с немцами, то тут неудивительно, что он был способен развязать резню, когда нам это кажется нелепым, бассмысленным, и нелогичным.

Марина Турсина: Nikolai пишет: Если учесть, что он ходил всё время пьяным или полупьяным, называл Комсомольцев "Сталинцами", мог иметь счёты с советской властью и надеялся уйти с немцами Вот-вот. А ещё существует мнение, что полицаи считали своё "поражение" временным, рассчитывали вернуться, оттого и не боялись, отсюда и зверства.

Olga: Николай, я исхожу из того, что полицаи были не в здравом, а скорее в нетрезвом уме почти всегда, и алкоголь провоцировал бешеную ярость. Только тут возникает вопрос, какая степень самостоятельности при допросах им позволялась? Действовали ли они строго по приказам Соликовского или и сами проявляли инициативу. Прочитала Ваши и Марины замечания и у меня следующая картина получилась: причины, по которым полицаи зверствовали - счеты с Советской властью (нам известны имена полицаев, можно почитать, чем насолила и насолила ли советская власть каждому из них). - стремление выслужиться и страх перед немецким начальством после разграбления машины. - алкоголь, пьяное и полупьяное состояние Мне видится еще одна: Видели приближающийся фронт, понимали, что немцы уйдут, а значит они проиграли и вымещали злобу и отчаяние на комсомольцах. Или как пишет Марина, наоборот: надеялись, что немцы вернутся рано или поздно.

Марина Турсина: Olga пишет: Николай, я исхожу из того, что полицаи были не в здравом, а скорее в нетрезвом уме почти всегда, и алкоголь провоцировал бешеную ярость. Они сами по себе, скорее всего, были не слишком добросердечны, а тут ещё и алкоголь... Согласна. Olga пишет: Видели приближающийся фронт, понимали, что немцы уйдут, а значит они проиграли и вымещали злобу и отчаяние на комсомольцах. Или как пишет Марина, наоборот: надеялись, что немцы вернутся рано или поздно. Мне кажется, одно вполне может вытекать из второго: вымещали отчаяние и в то же время надеялись на победу фашистов.

Старый Игорь: Olga пишет: Николай, я исхожу из того, что полицаи были не в здравом, а скорее в нетрезвом уме почти всегда А я с осторожностью высказываюсь об этом. С пропагандистской точки зрения конечно полицаи должны быть или пьяные или с перегаром. Только вот согласны-ли были немцы с таким разгулом? Вроде не та нация, которая поощряет разгильдяйство. Да и периодические увольнения из полиции говорят о неоднозначности таких утверждений. Даже Черникова сняли с должности. Что уж говорить о простых полицаях. А школа полицаев была организована вероятно и для того, чтобы научить "новому порядку", а не пьянству на службе?

Старый Игорь: Nikolai пишет: И тут ещё интересный момент, У немцев в Краснодоне было около 10 жандармов. Николай, я писал, что по цитированным документам число жандармов в период оккупации составляло от 24 до 27 человек личного состава. Nikolai пишет: У Суликовского было 300 - 400 полицейских, вооруженных, согласно Игорю, хорошо оплачиваемых, которые охраняли банковские деньги на стороне, и полиция у Суликовского покрывала не только Краснодон, но и ближлежащую Первомайку и может быть другие окрестности. Хотел бы уточнить, что а Соликовского в подчинении было 150 вооружённых полицаев. Плюс к этому количеству добавляется порядка 250 человек учащихся в школе полиции. Причём нужно отметить, что я так и не нашёл сведений учились ли они одновременно или это количество учеников нужно рассматривать в ТЕЧЕНИИ ОККУПАЦИИ. Nikolai пишет: ......согласно Игорю, хорошо оплачиваемых, которые охраняли банковские деньги на стороне, и полиция у Суликовского покрывала не только Краснодон, но и близжлежащую Первомайку и может быть другие окрестности. Действительно, я публиковал документ с просьбой к городской полиции прислать вооружённую охрану в городской банк, где хранились огромные деньги, которые не успели эвакуировать. Но Я НЕ ЗНАЮ, была ли выделена охрана или банк взяли под охрану жандармы. Территория, находившаяся под опекой краснодонской районной полиции была ГОРАЗДО больше, чем вы представляете. Грубо говоря, это хутора и посёлки в радиусе (!!!!!!!!) двадцати километров.

Olga: Старый Игорь пишет: А я с осторожностью высказываюсь об этом. С пропагандистской точки зрения конечно полицаи должны быть или пьяные или с перегаром. Только вот согласны-ли были немцы с таким разгулом? Вроде не та нация, которая поощряет разгильдяйство. Да и периодические увольнения из полиции говорят о неоднозначности таких утверждений. Даже Черникова сняли с должности. Что уж говорить о простых полицаях. А школа полицаев была организована вероятно и для того, чтобы научить "новому порядку", а не пьянству на службе? Игорь, а как же утверждения о вечно потреблявшем алкоголь Соликовском? Ложь? Увольняли, возможно, тех, кто напивался на службе, а если потребляли ограниченно, то может быть немцы не обращали внимания? Все-таки было если и не полное самоуправление, то контроль немцев был не всеобъемлющим, а ограниченным. Читала и о том, что после работы полицаи пили постоянно, поэтому допускаю мысль, что начинали пить еще в рабочее время... Как было на самом деле, трудно сказать.

Галина: Марина Турсина пишет: ...вымещали отчаяние... Здесь мне кажеться какую-то роль сыграла еще и борьба идеологий. С одной стороны новой – в лице молодогвардейцев и старой, т.е старого уклада жизни , представителями которой являлись Соликовский, Захаров с подручными. Кроме того Краснодон стал одним из первых городов, где была выполнена директива Гальдера «Использование местрых сухопутных сил на Востоке». В день Покровы 24 октября 1942 года в городе сотоялся казачий парад на котором полицейские продемонстрировали свое дружеское расположение к представителям новой власти и свою готовнсть быть верными и покорными ей. Поэтому Соликовский и полицейские старались в дальнейшем не упасть лицом в грязь и выслуживались перед немецкой администрацией. И когда произошло ограбление машин, немцы приняли это возможно за личное оскорбление и естественно потребовали найти и наказать виновных, в противном случае это грозило наказанием для самых полицейских. Да еще в ходе следствия пошла информация о подполье. Поэтому они с такой жестокостью расправились над арестованными комсомольцами и коммунистами. Марина Турсина пишет: и в то же время надеялись на победу фашистов. Однако и 32 шахтеров и молодогвардейцев казнили все-таки тайно...

Nikolai: Если Суликовский мог представить немцам своего политического противника как врага, и немцы давали ему полномочия, смещать этого противника, это значит, что у него была настоящая власть. Галина права. В немецкой воасти были конкурирующие идеологии. От немецких арестократов, которые видели конфликт, как войну против коммунизма, и до нацистов, которые в конфликте видели расовую войну. Некотрые генералы и офицеры Вермазхта с самого начала хотели привлечь на свою сторрону местное население и позволить им воевать против СССР. Гитлер из идеологических соображений запретил немецкой фрмии вооружать Власовцев или использовать Русских вобще в боевых целях. К Этому подключились Гиммлер и СС, которые конкурировали против оюычной армии. Некоторые немецкие генералы понимали, что ключт к успешной борьбе с партизанами заключается в поддрежке местного населения, что для уничтожения партизан требуется населению давать авономию и готовить его к само-обороне. Эту-же методику начали успешно применять Англичане в 1950е годы, для сокрушения красного партизанскогго движения в Индонезии. Там успешно игралось на чуствах крестьян, которые не хотели отдавать свои участки и идти в общие колхоза. Такую-же методику применяли Турки в 1980-1990 годы против национально освободительного партизанского движения Курдов. В настоящее время Турция является единственной современной страной, которая одержала победу в партизанской войне в горной местности. У немцев тоже, политика местой автономии оккупированному населению давала хорошие результаты пока её не прикрутил Гитлер из идеологичесикх соображений. Вскоре Гиммлер и СС взяли контроль над автономными структурами и насали применять их как карателей против партизан и к концу войны формировать боевые части из иностранцев. Эсэсовские каратели отличались от полицаев. У полицаев действительно была школа, где ихучили немецким законам и полицейской службе. Если не считать нацистскую идеологию, то методы предметы обучения были очень современными, профессиональных гражданских порлицейских на Балканах и Ближних Востоках до си пор успешно воспитывают в подобных школах. Насчёт урозы положению Суликовского. Тут не только подход Соетских войск. В связи с решением Гитлера, эсэсовцы начали демонтировать структуры местного ополчения зачастую расстреливая местных лидеров. В добавок к этому, У Краинских нацоналистов были договоры о взаимопомощи с немцами ещё с дореволюционных времён, и последний был подписан со Штурмовиками СА ещё то ли в 1933 то ли в 1935 году, где Штурмовики должны были давать военную подготовку националистам. Перед вторжением в СССР нацисты обещали Украинским националистам ограниченное самопределение. Представители Украинской национальной интеллигенции, редакторы журналов, Истоиики и педагоги дебровольно пошли в администраторы в коллаборационистскую власть, становясь бургомистрами городов и школьными администраторами. Зимой 1942 года, по тем же идеологическим соображениям, немцы запретили Украинский национализм, без всякого повода расстреляли бургомистра Киева, в Киеве устроили исскуственный голод, и растреляли многих других представителей Украинской власти. Кем бы он ни был, преступником, палачём, подлецом или мясником, как он расправлялся с политическими оппонентами, я не думаю, что Суликовский был дурак. Если верить Зорину, и он бежал нга Запад, то у него хваьтло ума бежать тиз лагеря, когда о выдаче в СССР ещё никто из перемещённых лиц и не думал. Что Соликовский мог знать о тои, что с Украинской властью творилось на Западе или с местным ополчением н оккупированном немцами Востоке? Что он думал о немцах, ждал от них своей очереди? И как он мог рассматривать местный активизм комсомольцев (который к стати типичен молодёжному активизму подростков того же возраста и сейчас. В США вместо бирж жгут недостроенные лыжные курорты ("спасая" лес и природу) ). Во первых (не только Суликовский но и другие начальники в полиции) могли рассматривать это как нападение на их авторитет перед местным населением, а ещё немцы были способны использовать разграбление машины комсомольцами, как признак некомпетентности полицаев и приминить это как предлог что-бы избавится от Суликовского и его ближайщего окружения. Эта могло быть хорошим мотивом продемонстрировать свою вернсть, решительность, и жемстокость перед немцами, которые в конечном итоге должны были соглашатся с действиями местной полиции, включая методы физического воздекйцствия на допросах и смертные приговоры.

Olga: А сохранилась ли где-нибудь фотография Соликовского? Трудно представить, каким он был. Часто монстров выдает только взгляд, а так, обычные люди...

Nikolai: Вот это загадка! Если он был начальником местной шахты Песчанская, то ему должно было быть выдано удостоверение. Кроме того, если он был арестован за хищничество, то должно было оставатся арестантское фото. У человека должно было быть прошлое, прописка в районе итд. Если эти документы вытащили, то почеиу? Я не хочу говорить наобоснованными догадками, пока ничего не нашел. Тут надо себе задать такой вопрос - 1950 и 1960е годы, у какого человека КГБ могло извлечь из циркуляции или засекретить все биографические данные о человеке? И если ниченго не было засекречено или изъято, то где документы из паспортного стола, из отдела кадров шахты из милиции и органов, которые его проверяли за растрату, анкеты на прописку и на работу, где указывается предыдущее место проживания, куда уехала его жена и сын? Что о нём знают сотрудники Краснодонского музея?

Olga: Даже если он уничтожил домашние фото, должны были быть официальные, совершенно верно! Органы безопасности наверняка разыскивали его по фотографиям, жаль, что эти фото недоступны.

Olga: Фотографии полицейских, но не Соликовского, конечно: http://znatoki.ru/13.shtml Текст тоже интересный.

Nikolai: Как мне сказали, в 57 Статье уголовного кодекса тех времён был абзац, по котррому если советский человек бежал на Запад, то те, кто от него экономически зависели могли быть осуждены на 10 лет заключения. Есть судебные документы на Лядскую и Выриковую, и на других коллаборационистов. А есть-ли в Краснодоне судебные документы на Госпожу Суликовскую? И если нет, то почему её не судили? Тут даже дело не идёт о розыске Суликовского, остались на него анкеты в жилищных отделах, в сберкассе и в отделе кадров шахты, где он работал, или нет? На этот вопрос Игорь может ответить. История Суликовских в Краснодоне (школьные отметки и классные фото его сына, скажем) хранится в докумсентах или документов о Суликовских вообще нет? Второй вопрос, была массовая миграция народа с Украины на Запад вместе с немцами, в таких количествах, что в США и Канаде она называется "Второй Волной" Эмиграции из СССР. Первая была после революции, Третия была к конце 1970х годов. Интересно, а эта миграция коснулась простого начедения Краснодона? В больших или маленьких количствах? Уходило-ли простое население из Краснодона с немцами или в Германию на заработки?

Старый Игорь: Nikolai пишет: А есть-ли в Краснодоне судебные документы на Госпожу Суликовскую? И если нет, то почему её не судили? Для этого её нужно было как минимум поймать. Вообще, роль органов госбезопасности вызывает у меня смутное сомнение (впрочем как и многое другое. такой я человек). Из тех сведений, которые мне доступны, складывается впечатление, что КГБ и прочие специальные организации умышленно изымают всю информацию, которая кое-где ещё сохранилась о Соликовском и делают запросы на возможные остатки этой информации. Во всяком случае, насколько я знаю, насколько лет назад они опять делали запрос на сведения о нём в архиве музея. Да и что-то не слышно было резонансов по поводу активности его поиска. Именно из этого я предположил, что его давным-давно уже расстреляли без либеральных формальностей. В архиве музея может быть много чего есть, но, например, фото Почепцова я тоже далеко не с первого раза получил. Так что всё может быть! Nikolai пишет: В больших или маленьких количствах? Уходило-ли простое население из Краснодона с немцами или в Германию на заработки? Война вообще очень серьёзный аргумент для эмиграции. Не смог её избежать и Краснодон. Старшее поколение вряд-ли с энтузиазмом подавалось на заработки "в Европу", а вот большое количество молодёжи сильно не ломало голову по поводу перспектив своей судьБы. Как это было всегда, слепо следовали сиюминутной "моде". Думаю, только сравнительно большое количество этих "шабашников" помогло избежать массовых репрессий.

Olga: Соликовского могли и за границей найти и тихо убрать, если ему удалось убежать. Николай, в Англии есть целая община украинцев, оставшихся еще с войны и это не говоря об отдельных сеьмях проживающих тут и там по Англии. Моя подруга когда-то по работе общалась с представителями, советскую власть они ненавидели, называли "поханой".) Каким чудом этим людям удалось избежать репатриации, неизвестно!

Nikolai: Игорь, когда Вы говорите, что только большое количество "Шабашников" помогло избежать массовых репрессий, Вы имеете в виду, что жители Краснодона поголовно принимели немецкую власть и работали на немцев, поэтому трудно было из кого-то делать "пример" или Вы имеете в виду, что у очень многих семей дети и родственики остались на Западе и поддерживали какой-то контакт с Краснодонцами? И ещё вопрос, навещали Краснодон те, кто ушли на Запад во время войны, уже в 1990е и 2000е годы? В годы Советской власти? Такие были? Мало? Много? Ольга, я думаю, что если Суликовского и нашли, то не убирали, а наоборот, подвергали шантажу и склоняли к работе в свою пользу. В 1985 году СССР передало Отделу Специальных Расследований Департмента Юстиции США (это официальные охотники за нацистами США и за другими военными преступниками последних времён) список розыскиваемых военных преступников которые бежали с советской территории. Те, кто этот список видел, а я собираюсь его посмотреть, упоминаются ли там Краснодонские события, или нет, сформировали мнение, что информация старая, и что СССР не объявляла розыск на этих людей раньше, так как они использовались советской разведкой в качестве агентов. Если это было с Суликовским, он бы имел вербовочную ценность для советской разведки именно потому, что он был эффективным полицейским и у него скорее всего были связи среди украинских националистов. Это просто предположение, но если он был завербован, то во первых, его семью оставили бы в качестве заложников и в этом случае переселили бы но в тюрьму не сажали. А во вторых, они бы изъяли все биографические документы о нём, что бы его нельзя было проверить никому другому. Захаров, котроого убили в пьяной драке в Югославии, могли убить они или мог сделать сам Султковский убирая лишнего свидетеля, которые его мог связать с Краснодоном. Насчёт Украинской общины на Западе. У них сильное национальное чуство. Они очень сильно трудятся. Говорят, что в Канаде на момент второй мировой войны они были ведущими если не главными производителями зерна (Канадцам не пришло в голову их коллективизировать) и таким образом оказывали влияние на Канадское правительство. В Канаде Украинцев принимали лучше, чем в США. В США американские марксисты настучали на Украинцев, что они струдничают с нацистами (как и было). Амер. ФБР и Гувер красных ненавидели, но нацисты тоже были враги и по законам военного времени пойманых шпионов сажали на электрический стул, а тем из немецкой общины, кто их укрывал, двали от 15 лет до пожизненного заключения. Англичане предлагали пойманным немецким шпионам сотрудничество в обмене на жизнь, Американские власти почти нет, и после регулярных казней Гитлер приказал шпионов больше не посылать в США на верную гибель. По крайней мере половина заброшенных немцами диверсантов особенно выполнять задание не стремилась и пошла в добровольцы ради возможности увидеть Америку. Часть немецкой общины поддерживала нацистов из далека, как достижение немецкой культуры, взрослые мужики создавали подпольные склады оружия, их ловили и сажали на 25+ лет, если они ничего другого конкретно не предпринимали. В течении 10 лет после окончания войны, все которые конкретных преступлений не совершали были амнистированы и немецкие граждане депортированы в Германию. До начала войны была раскрыта немецкая шпионская сеть, им дали тюремные срока от 10 до 20 лет по законам мирного времени и войну просидели в тюрьмах. На этом фоне, ФБР рассматривало Украинцев как "враждебно настроенных иностранцев". Большенство Украинских эмигрантов боялись и держались тихо, что бы не привлекать внимания властей. Короче у ОУНцев было более лучшее положение, чем у казаков и простых советских людей, котрые встретили конец войны на Западе. Почти целиком все вооруженные ОУНцы, из которых немцы комплектовали полицейскую службу на Украине, ушли на Запад с немцами, но они уходили не в казаки, а в эсэсовскую дивизию "Галичина". Им было легче омтаваться на Западе, чем другим. Каким образом, я не знаю, но поговаривают, что по воле Украинской общины в Канаде. Если у Суликовского были связи с националистами, то он мог договорится с Украинской общиной в Австрии, и она могла помочь ему и его семье отделится от казаков. У ОУНцев были свои архивы и свои историки и где то на Западе есть их архив, и если Суликовский был связан с националистами, то там будет упоминание его и Сорокина (Краснодона).

Старый Игорь: Nikolai пишет: Вы имеете в виду, что жители Краснодона поголовно принимели немецкую власть и работали на немцев Утверждать такое, было бы профанацией. Краснодонцы живо приспособились к новым условиям и начали извлекать из этого посильную пользу. Но при этом учитывалось прямо обратное развитие событий. Не хочу перечислять, но большое количество горожан, работавших "на благо Германии" после освобождения города немедленно стали "посильными борцами" с "проклятыми фашистами". Могу перечислить немалое количество фамилий и их случаев. Но, можете поверить на слово, так и было. Хотя если сомневаетесь, могу развить эту тему. Nikolai пишет: или Вы имеете в виду, что у очень многих семей дети и родственники остались на Западе и поддерживали какой-то контакт с Краснодонцами? А о таких случаях мне вообще ничего не известно. Удивительно, но в документах, по-моему за 1944 год, есть стенограмма, где выступала вернувшаяся с "каторги" краснодонка, которая рассказывала об ужасах немецкой неволи. В своей речи она приводила пример одной девушки, которая ослепла и ей пришлось самостоятельно возвращаться на Родину, поскольку она уже не нужна была в качестве "рабыни". Вот попробуйте представить процесс возвращения несчастной жертвы фашизма в 1944 году из Германии назад на территорию Советского союза!!!!!! Есть над чем задуматься.

Olga: Вспомнился еще один рассказ бубушки, не знаю, уместен ли он здесь, но расскажу.) Девушки, русские и латышки, работали на кухне, когда вбежала немка и погнала их всех на мороз колоть дрова. Поскольку находились они в теплой кухне, ни пальто, ни теплых кофт на них не было, а мороз стоял трескучий. Проходил мимо немецкий офицер, увидел эту картину: дрожащие девчата на морозе, и наорал на немку, а всех погнал в помещение надеть пальто. Жестокость и человечность, все было.

Галина: Старый Игорь пишет: ...выступала вернувшаяся с "каторги" краснодонка, которая рассказывала об ужасах немецкой неволи. .. Игорь, незнаете примерно сколько краснодонцев было угнано (или добровольно уехали) в Германию? Я что-то не нашла статистических данных. В Свердловске например пишетья - свыше 4000.

Старый Игорь: Галина пишет: Игорь, незнаете примерно сколько краснодонцев было угнано (или добровольно уехали) в Германию? Не знаю. Я пытался только найти примеры "угона" в Германию. Хотелось представить как выглядел этот трагический процесс. Никто не смог мне привести примеры. Хотя точно известно, что было три волны "угона"-отъезда. О количестве угоняемых ничего не могу сказать.

Olga: Игорь, люди в массе своей стараются выжить в лихие времена, а геройствуют единицы, честь им и слава.

Галина: Старый Игорь пишет: Хотелось представить как выглядел этот трагический процесс... Да, неизвестно , как это происходило в Краснодоне, а вот как описывает этот процесс в нашем городе очевидец тех событий в своей книге. Как видим ехали в Германию по разному.... «….Начиная с марта и начала апреля 1942 года оккупационная власть начала психологическую обработку населения Чернигова и области, направленную на предстоящую мобилизацию молодежи, холостых мужчин и женщин, естествено молодых и крепких, на разного рода работы в сельском хозяйстве и промышленности Германии. .. В статьях расписывались «блага», которые якобы ожидают всех поехавших в Германию: ознакомление с культурой этой страны, возможность получить хорошую профессию, высокие заработки, сытое питание и т.д. На стенах уцелевших во время бомбежки домов появились красочные плакаты с призывом добровольно ехать в Германию….Надпись большими буквами под рисунком гласила: «Поедешь на работу в Германию – получишь хорошую специальность»….Некоторые дурачки клюнули на эту приманку и добровольно отправились искать сытой счастлвой жизни в Германии…. У нас на Лесковице (так называеться один из районов города - Г.) добровольцами записалося 30 человек. Сколотил эту компанию известный на нашей околице великовозрастный хулиган Микола Чиж. Правда для принятия такого решеия у него были веские причины. Чижа вызвали в полицию и предложили там службу. В противном случае, если отказываеться, придется ехать в Германию. К чести Миколы, он выбрал второй путь, а чтобы не было скучно в дороге и в чужой стороне, подговговорил отправиться в Германию соседских парней и девчат…..Кто с чемоданом, кто с котомкой, с гитарами и мандолинами (после разгрома музыкальной фабрики этого добра на Лесковице хватало) они толпой отправились на железнодорожный вокзал. Проводы первого эшелона добровольцев на работу в Дойчланд, который явился единственным, ибо во все остальные эшелоны молодежь загружали насильно, На перроне появились немецкий комедант Ван Спанкерен и городской голова Евгений Азаров. Играл духовой оркестр. Каждому отъезжающему добровольцу выдали по буханке хлеба и кольцу дешевой вареной колбасы…» «…К сборному пункту возле катониновой фабрики под конвоем полицаев прибывали подвоы из разных сел, на которых везли парней и девушек для отправки в немецкое рабство. Поначалу все прибывшие проходили медицинскую комиссию, составленную из русских и немецких врачей…. После заключения «годен» кандидата на отправку за границу на улицу уже не выпускали, а через другую дверь отправляли на верхние этажи в сопровождении полицая…..Собрав достаточное количество рабов на втором и третьем этжах здания, на железнодорожную ветку, проходившую метрах в двухстах от мрачного дома, подгоняли паровозом пустые вагоны. Погрузка шла под охраной вооруженной полиции под плач и стенания как родственников, так и самих отправляемых. Заливались слезами конечно девчата. Хлопцы были более сдержанными, но их хмурые лица говорили о том, что и они горюют по поводу расставания с Родиной. Поскольку наружная охрана здания сборного пункта состояла из одного полицая, топтавшегося возле входной двери и только изредка обходившего здание вокруг, некоторые хлопцы-смельчаки совершали побеги, спускаясь на веревках со второго и третьего этажей на землю. После чего они спешили смешаться с толпой провожающих, всегда стоявших поблизости. Однажды призошел случай, о котором много говорили в городе, после которого в наружную охрану добавили еще одного полицая и побеги прекратились. А дело было так: двое ребят спускали с верхнего третьего этажа парня , решившегося на побег. Когда он спустился на уровень третьего этажа, на эту же веревку прицепился вылезший из окна еще один хлпец в надежде приземлиться и сбежать, пока из-за угла не появмлся полицай-охранник. Ребята на третьем этаже не смогли удержать двойной груз и выпустили веревку из рук. При этом у одного из них, намотавшего на правую руку веревку, вырвало большой палец, поскольку он не успел как следуе освободить кисть руки от веревки. Высевшие на уровне второго этажа беглецы грохнулись на землю. Один из них сломал ногу, а второй отделался ушибами. Испуганные возгласы молодежи, наблюдавшей, высунувшейся через окна, за неудачным побегом, и стоны пострадавших, привлекли внимание охранника. В конечном счете двоих героев этого события – одного с покалеченной рукой и второго со сломанной ногой – родственники погрузили на подводы, и они, радуясь такому исходу дела , отправились домой. Тому, который только ушибся, полицай надавал тумаков и вернул на прежнее место на втором этаже…» Кузнецов Г. Растерзанный Чернигов или юность, опаленная войной - Чернигов, 2005 - С.118-127.

Nikolai: Насчёт возвращения угнанных и уехавших в Германию в 1944 году. К 1944 году в Германии начался ад. Между режимами Гитлера и Сталина была огромнейшая разница. Германия была страна Запада и нацистским партийным секретарям Гитлер приказал что-бы они держали своё население в счастливом или удовлетварённом состоянии. Это означало, что до 1944 года, до объявления Геббельсом "Тотальной" войны, немецкое население работало только 8 часовые смены и имело выходные дни, как в мирное время. В СССР фабрики работали круглые сутки и у станков стояли и дети и старики. В США тоже, население и производство были мобилизированы на военную промышленность, и промышленность добровольно подчинилась государтвенному планированию, Форд и Боинг выпускали то, что им заказывал Вашингтон. Впервые в исторрии Штатов женщины в огромных количествах начали работать на автомобильных и авиационных заводах, а так-же водлить паровозы и перегонять авиацию из США в Великобритаию а так-же на Аляску для передачи в СССР. Только нацистская Германия держала своё население в условиях экономики мирного времени. Кроме того, гитлер не мог или боялся требовать от своих промышленников то, чего требовали военные. Так Германия осталась без стратегического бомбардеровщика. Немецкие авиапромышленики решили, что такие машины нужно строить с нуля, для них требуются совершнно новые конвееры и станки. Аэродромы тех времён не имели взлётных полос, способных принять такие крупные машины. У подобной техники нет гражданского применения, такие разработки не прибыльные, и они отказались это делать. Герингу и Гитлеру сказали нет. Могло быть такое со Сталиным? Короче к 1944 году, немцы полностью потеряли контроль над своим воздушныи прространством и ковровые бомбардировки пошли почти без Англо Американских потерь и без остановок. Разруху начали наносить систематически, сжигая города по плану. Немецкие пожврники ничего не могли сделать и люди умирали от жара и удушия в немецких бомбоубежищах. Количество погибшего населения за ночь подобных бомбёжек в одном или двух случаях (не Дрезден. Один по моиму Гамбург), могло превышать количество погибших при атомных бомбардироваках (смотря чью статистику смотреть). Немецкое население начало по настоящему ненавидеть Американцев. Примерно тогда, и в 1945 году гораздо чаще, СС начало вешать население которое говорило о грядущем проигрыше как "за попытку сдаться в плен врагу", включая немецких регулярных полицейских, пожарников и военнослужащих. В выжженых кварталах начало жить бездомное население, которое оказалось вне контроля властей и начало заниматся воровством, грабежом и мародёрством. С этим начало бороться Крипо. Многие не знают, но в 1942 году в Германии были студенческие протесты против войны и за окончание битвы под Сталинградом. Нацисты отреагировали поразительно вяло и рядовых демонстрантов не трогали. К 1944 году Гестапо начало обращатся с собственным населением, так как оно это далало в СССР и Франции. Раньше нет. Поэтому неудивительно то, что-бы кто-то оттуда хотел уехать или то, что неемцкие рабочие решили отправить своих родных на оккупированную советскую территорию. Для угнанных или уехавших в Грманию, положение зависело от того, где они были и на кого они работали. Среди немцев были сволочи и были хорошие люди. В деревне и на поле было лучше, чем в городе и на заводе. В Германию свозили не только Русских но и население из Франции, Бельгии, Глландии,других Европейских стран и даже негров из северной африки. У этих людей был статус граждан второго сорта, но их выпускали вечерами гулять, им можно было ходить в кино и по магазинам, но нельзя было сидеть в ресторанах. Они жили дружно собственным обществом, знакомились и встречались друг с другом и с немцами. Одна немка получила два года концлагеря за "Представление иностранцам Германии в плохом свете" за то, что она встречалась с Французким рабочим и рассказала ему анекдот про Гитлера и на неё кто-то настучал. В книге Harvest of Despair пишется много и аккуратно о положении уехавших и угнанных с Украины работать в Германию. Есть и хорошие и плохие воспоминания. Жизнь в Германии в целом не понравилось и молодёжь написала об этом в письмах обратно на Украину. Существовало почтовое сообщение между Германией и оккупиоваными территориями. Немецкая цензура читала всю почту, но у них никто не читал по русски и они пропустили первую волну, после которой большенство уже не хотело ехать. Другой характеристикой положения этих людей было то, что немецкие власти ни проявляли никакой заботы об этих людях. Право ехать пассажирским поездом имели только немцы и казаки, поэтому украинцы должны были ехать обратно порожными товарными вагонами. Был случай, где беременная Украинка возвращалась домой давать роды, она ехала зимой и умерла в тованом вагоне. В другом, противоположном случае, недалеко от Концлагеря Дахау жил старый немецкий пекарь. Эсэсовцы ему дали несовершеннолетнего Советского подростка, которого они захватили при разгроме партизанского отряда. Пекарь решил, что его ему дали на усыновление и взял его к себе в подмастерье. По нацистскому закону, эсэсовцы не имели права казнить несовершеннолетних, и по этому подростка отправили в концлагерь ожидать, когда ему исполнится 16 лет, что-бы его можно было расстрелять, как партизана. Кто-то из администрации лагеря решил его держать за пределами зоны. Когда ему исполнилось 16 лет за ним приехали эсэсовцы в его день рождения. Пекарь сначала пререкался с эсэсовцами, заступаяст за подростка, подростка забрали, потом он поехал в концлагерь пытаясь за него заступится перед администрацией лагеря. Подростка расстреляли, Пекарь провёл весь день с администрацтей лагеря, с ним говорил сам комендант лагеря, Пекарь вернулся домой вечером, в сокрушенном состоянии.

Olga: Николай, про пекаря может быть и правда, но похоже на легенду.) Ну когда гитлеровцев останавливал возраст детей? А в концлагераях разве не сжигали малолеток? Неужели ждали совершеннолетия? Забрали бы и малолетнего партизана в лагерь, а не искали бы ему папашу в лице пекаря.) Уже трудно отличить военные истории от правды, много лет прошло, свидетелей все меньше, да и тех может подвести память.

Nikolai: Ольга, про пеаре не легенда. История с расстрелом подростка всплыла как приимер исполнения немецкого закона об обязательной казни диверсантов "Nacht und Nebel". История с пеаарем опичывается в книге Sarah Helm, Vera Atkins, Life in Secrets и по моиму в истории СС, Order Of the Death's Head. Не спорю, если бы его привезли с этапом Евреев, то его жизнь ничего бы не стоила, но он проходил как диверсант. На деле, насилие эсэсовцев в концлагерях было строго по протоколу, и если пытать или казнить не по правилам, самого эсэсовцы жестоко карали, и личный садизм считали извращением. Палачи должны были увечить на пытках, но если было видно наслаждение, то могли самого посадить в концлагерь как душевнобольного извращенца. С подроском было дело так - В Белоруссии могли расстрелять на месте или делать всё, что угодно. В германии же, лагерные власти обязаны были действовать строго по закону. Диверсантов могли казнить только по приказу из Беолина. Чиновник решающий судьбу подромтка в Дахау мог его посадиь в лагерь или отдать его на сельское хозяйство. Вероятно прявил человечность. В Берлине кто-то должен был подписывать смертный приговор, а казнить несовершеннолетнего может рассматриватся как военное прступление. Поэтому ждали, что-бы можно было казнить легально.

Марина Турсина: Форум закрыт. Посты пишем здесь: http://www.molodguard.ru/forum/index.php



полная версия страницы