Форум » Враги » Что породило такое количество предателей народа? » Ответить

Что породило такое количество предателей народа?

leno4ka: все таки интересно! соликовский, захаров, подтынный, мельников,кулешов......и этот список можно продолжать и продолжать! откуда их столько, сволочей взялось???? читая воспоминания, прихожу к выводу , что чуть ли не на каждой улице жило по полицаю! сосед любы шевцовой, вани земнухова.....а помимо явно, переметнувшихся на сторону врага, были еще не менее мерзопакостные,вроде той соседки тюленна, что доложила о нем в полицию!откуда же столько сволочей на земле русской! ведь такой народ!на костях своих войну выигравший.....и ведь все эти кулешовы - русские тоже .... обидно!!!!!!!

Ответов - 224, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Люба Шерстюк: Леночка, конечно, обидно! Но Вы забываете о чудовищных репрессиях, о наличии уймы уголовников, об открытых и скрытых врагах советской власти, просто о шпионах, враждебных России. Я тоже ненавижу советскую власть, но люблю Родину. Не могу смешивать понятия Отечество и ваше превосходительство. А были такие, что смешивали... А кроме того, были и просто тупые, злобные, завистливые люди, которые наушничали в полицию просто по вредности характера...

leno4ka: это соседство величия и низости и поражает!с одной стороны молодогвардейцы, с другой стороны - такие вот завистливые и злобные люди! ну можно ненавидеть советскую власть, можно работать на немцев, чтобы не умереть от голода, но закладывать своих друзей, родственников , соседей - ради чего? куска колбасы? неужели можно довести человека до того состояния? интересно, вот общаешься с людьми, доверяешь им , а помести их в те обстоятельства,... сколько из тех кого ты сегодня считаешь хорошими людьми - побежало бы в полицию - предавать тебя?

Люба Шерстюк: Леночка, такова жизнь... Варлам Шаламов пишет, что на колыме за кусок хлеьа умнейшие, интеллигентнейшие, чудесные люди пятки уголовникам чесали!!!!!!!! Можно ли пасть ниже? А их тоже доводили до такого состояния... Я уже ничему не удивляюсь...

Марина Турсина: Люба, так на Колыме действительно доводили до такого состояния. Да, в Краснодоне жизнь в оккупации была тоже нелегка, но пойти работать в полицию, чтобы потом пытать своего соседа или родственника - это извините, оправдать сложно...

Люба Шерстюк: А этому нет оправданий! Я просто говорю, что возможно довести человека до такого состояния.

Марина Турсина: Согласна с тобой Люба, возможно. Только это не про полицаев.

Лера Григ: Ещё полицай жил по соседству с Серёжей Левашовым. Леночка, люди все разные. Мысли, идеи, ценности в жизни - у каждого свои. Очень много было раскулаченных в 30-е годы - они здесь тоже сиграли свою роль. Много было уголовников. Да и вообще, вспомните революцию, гражданскую войну. Ведь у белых офицеров тоже СВОЯ вера была, и по-своему они правы. К тому же, было очень много элементарного населения - трусов, которые за любую власть, лишь бы их не трогали. Леночка пишет: "...это соседство величия и низости и поражает!с одной стороны молодогвардейцы, с другой стороны - такие вот завистливые и злобные люди! ну можно ненавидеть советскую власть, можно работать на немцев, чтобы не умереть от голода, но закладывать своих друзей, родственников , соседей - ради чего? куска колбасы..." Увы, Леночка, это было всегда, во все времена, у всех народов. И среди нас тоже такое есть. Просто не предоставилось пока случая показать своё нутро, кто на что способен или не способен. Из поста Леночки: "...интересно, вот общаешься с людьми, доверяешь им , а помести их в те обстоятельства,... сколько из тех кого ты сегодня считаешь хорошими людьми - побежало бы в полицию - предавать тебя?" Думаю, что достаточно. А если бы и сами не побежали, то заставили бы.

Марина Турсина: leno4ka пишет: интересно, вот общаешься с людьми, доверяешь им , а помести их в те обстоятельства,... сколько из тех кого ты сегодня считаешь хорошими людьми - побежало бы в полицию - предавать тебя? У нас город маленький, друг друга все знают. Люди, к сожалению, не очень доброжелательно друг к другу относятся и не дай Бог тебе жить немножко получше! Если бы у нас такая ситуация повторилась, то хорошего не жди.

Люба Шерстюк: Кажестя, это Станислав Ежи Лец сказал: В переломные моменты истории некоторые сидят на обочине и ковыряют в носу. Причём происходят они из семей, где ковырять в носу считается неприличным...

Лера Григ: У некоторых жестокость уже в крови сидит. И им доставляет удовольствие мучить других людей, а кого - уже не важно.

Люба Шерстюк: Потрясающая история...

Николай: Причиной коллаборационизма во Франции было то, что население страны было разделено между националистами консерваторами и социалистами с сильной склонностью к коммунизму. По сути дела, немцы не оккупировали Францию, а Франция создала правительство дружелюбное нацистам, хотя по сути дела одно и то-же, консервативно настроеные националисты решили, что "наконец-то" они пришли к власти. Причиной коллаборационизма было разделённое население. Тут элемент был не столько коллаборационизма, сколько Французы боролись друн с другом в пользу немцам. Насчёт жетокости полицаев, обратите внимание, на социологитческое исследование Милгрэма, на Русскоязычной википедии оно переведено. Ознакомтесь с экспериментом, почитайте результатную статиститку. Этот эксперимент доказывает, что из любого нормального человека социальным давлением можно сделать настоящего палача способного запытать насмерть. То есть не нужно быть садистом или уголовником или даже плохим человеком. Почему столько народа пошло работать на немцев? Что бы прокормить себя. Частично сам характер советской власти исходящий из Москва был оккупационного характера, где власть держалась за счёт НКВДшных штыков из Москвы, особенно на Украине. А кто ещё проводил коллективизацию и конвоировал на Восток. Советская власть работала по принципу всех империй - Конвоиры со Средней Азии на Украину, а Украинцев куда нибуть за Амур, что бы не дай Бог они начали своих жалеть! Поэтому с точки зрения обывателя, особенной разницы не было - автоматчик с Запада или автоматчик с Востока. Оба иноземцы и носят сапоги, и под ними нужно выживать, и тут нельзя забываать голод на Украине 1933 года. На 1941 год память о нём была ещё свежа. Ещё тут один эффект, что немецкая оккупация была контактом России с Западом (опасаясь последствий этого "Контакта" бывшие советские военнопленные сажались и ссылались советской властью, таким образом изолировав тех, кто побывал на Западе). Шпиномания шпиноманией, но у каждой социальной программы есть настоящие причины и функции. Историческая трагедия Росси в том, что когда Западная Европа начала отказываться от Федолизма (Западного крепостничество), Иван Грозный только расправился с Новголодским Вече (которое развивалось, как потом развилась Швейцария) и только начал вводить крепостное право в России. Швейцарские ремесленники начали вкладывать саои деньги в самую современную армию того времен, дыбы боялись своих монархических соседей и не хотели повторения Новгорода. Официальное название Швейцарии, Confederation Helvetica, или Швейцарский Союз. Историческая политика нейтралитета Щвейцарии это была национальтная политика сохранения независемости. Короче Ключевской в своей истории отмечает, что после Ивана Грозного, жители России всегда интересовались Западом, особенно потребительскими вещами, на которые в Росси был дефицит. К сожалению такое-же отношение разошлось и на нацистов. Интересно посмотреть, пропагандировала ли советская власть дружбу с Гитлеровской Германией перед началом войны. Подобное наивное отношение к Западу, было не только у простого насчеления, но так-же и у советских чиновников, которые должны быть более осведомлены. В книге Беркхоффа, урожай отчаяния, там приводится пример супружеской пары Киевских учителей. Мужа-коммуниста расстреляли в 1937м году. Нчальник НКВД, котрорый вёл против мужа дело, посоветовал вдове не эвакуироваться а оставаться под немцами. Во первых, в эвокуации против неё, как жены врага нерода будет возбуждено дело, а во вторых, со слов начальника НКВД, которые она привела своим друзьям : "Иностранный дьявол не так страшен, как его рисуют." Та женщина пропада без вести во время немецкой оккупации Киева, и скорее всего оказалась в Бабьем Яру. Если так думал чиновник ГБ, котрый был должен знать о положении вещей в нацистской германии, то что должен был ожидать от немцев простой советский человек, которого кормили пропагандой?

Павел Крылов: Насилие в отношении еврейского населения - особая статья. Оно определённо было вызвано тем, что на евреев массовое сознание возложило ответственность за коллективизацию и закрытие церквей. Можно вспомнить, в этой связи, что через несколько лет по окончании войны советское правительство провело кампанию борьбы с безродными космополитами, подавляющее большинство которых "оказались" лицами еврейского происхождения. Что касается Франции, я бы не преувеличивал масштабы французского коллаборационизма. В Чехии ("протекторате Богемии и Моравии") или Нидерландах его уровень был определённо выше.

Лилия: Лера Григ пишет: У некоторых жестокость уже в крови сидит. И им доставляет удовольствие мучить других людей, а кого - уже не важно. И это тоже. Тогда же не было такого вольнодумства как сейчас, многие палачи издеваясь, получали дичайшее удовольствие.

Люба Шерстюк: Лилия, могли получать даже сексуальное удовольствие! Это называется садизмом... увы...

Николай: Я думаю, что ни один социальный работник занимающийся проблемами насилия в оществе не станет отрицать, что если взять взрослых мужчин, спиртное, и насилие против девушек студенческого возраста, что в подобных ситуациях играет роль сексуальная почва. Но это не объясняет всего. Девушки состояли меньше трети Молодогвардейцев, то, что их пытали по лругому от парней говорит о сексуальном садизме, но если бы Соликовский и Ко. были половые извращенцы, то количество жертв женского пола было бы гораздо выше. К сожалению есть случаи, где полиция в положоении Краснодонских полицаев хватает женщин и девушек и выдумавет им дела для удовлетварения собственных потребностей или загоняет жен политической оппозиции в бордели угрожая мужьям, которые сидят в тюрьмах. По моиму в оккупированном немцами Краснодоне подобного не наблюдалось и садистов из числа полицаев что то сдерживало. Насчёт коллаборационизма во Франции, там это дело произошло гораздо болезненнее. Если в Краснодоне бывших полицаев хватало и судило НКВД, то после ухода немцев, Французких полицаев (Милис) разтерзывали толпы, если их узнавали прохожие на улицах, и шел крик - он в полиции был! В лучшем случае толпой избитвали и тащили к патрулям Союзников или к Французким патризаном которые на время стали местной Французкой властью. А порой оставляли трупы на улице, на которые порой глазели Американские солдаты, только приехавшие в Европу первый раз в своей жизни. После войны Французкие суды расстреляли большее количество Французких полицаев, чем это сделали в НКВД. Это один из парадоксов истории, что у рядового нацистского военного преступника было больше шансов выжить на советском суде (если он до того момента доживал) чем на Западе. После освобождения по Фпанции шли публичные расстрелы бвших Милис. Французкое Освобождение потом подвергалось болтшой критике во Франции, особенно со стороны социалистов. Говорили о "Мифе" сопротивления во Франции. По одним утверждениям подпольная деятельность против немцев была сильно завышена официальной Французкой историей, с другой стороны, основное сопротивление шло от Красных подпольщиков, а к власти пришел Шарль Де Голь, который возглавлял Свободную Францию из Англии и по своим убеждениям был консервативный националист, близок к тем. кто подделживал про-нацистский режим. По этому другие во Франции писали о "Мифе" Французского националистического сопротивления. У Де Голя была своя разведка. которая не совсем дружила и сотрудничала с Английской разведкой, и была третья организация, которую считали непрофессиональной, SOE, которая забрасывала Английскую и Францускую интеллигенцию во Францию поднимать сопротивление, я бы сказал 85 плюс процентов на смерть. Кроме того, Французы расстреливали полицаев и голого полу-сумашедщего поэта. которые провозгласил себя Фашистом, и не тронуты были Французкие бизнесмены, котрые втихоря постовляли немецкую армию и богатели на армейских заказах. Так например, значительная часть немецких танков Mark-III, предщественники Тигров и Пантер, были созданы на заводах Рено, и немецкая армия вошла в СССР на Французких и Чещских танках (сделанных на заводе Шкода). Нсчёт того, где был более развит коллаборационизм, тут не стоит забывать, что Нацистская Германия не просто так оккупировала всю Европу, полезла на Восток и через четыре года была отброшена. Вторая Мировая Война в Европе (ВОВ в России) было продолжением Првой Мировой Войны (Империалистической в России), которая была только продолжением серии, которая началась, когда на территории, которая потом стала Германией провозгласили Протестантсво и независимость от Ватикана. В 1618-1648 прошла 30 летния война на территории Германии, когда Католические страны Европы начали посылать свои контингенты на територию, которая станет Германией бороться против новой идеологии, потом пошли 1792 Война Первой Коалиции, 1796 Второй Коалиции, 1806 Четвёртой Коалиции, 1812 Шестой Коалиции, 1815 Седьмой Коалиции, 1866 Австро Прусская Война, 1870 Франко Прусская Война, и наконец, 20 Век. Поэтому у Германии были свои отношения с Европой и с Австро Венгерской Империей, которые сделали немцев "другими". В добавок к этому, развитие фашизма в 20 веке, которые историки рассматривают, как продолжение развития национализма. Имеется в виду, что в период империй, национальность, культура и язык на котором говорит человек никак не влиял на государство. Были Империи, котрые объеденяли население по другим признакам. Римская Империя объеденяла всех административно-политической системой, Святая Римская Империя объеденяла Западную Европу Христианством под Ватиканом, Калифат, который подобнам образои объеденял мусульманский мир. На фоне этого начали формироваться "Национальные Государства" - где объеденялись на общем языке и культуре. Первыми в Европе появились Польша, Франция, Испания и Англия, в середине 19 века Италия и Германия, Болгария итд, после первой мировой войны Венгрия, Румыния, Ирак, Сирия итд и процесс продолжается в наше время. Поэтолму на момент нацизма в Германии национально освободительные движения бвли сильны в Мире, большенство зародились в 19 веке и после Первой Мировой Войны. Это движения начали конфликтовать против консерватизма, старые аристократии, которые пытались удержаться у власти в 20 веке и против Социализма, который был интернационален и нёс в себе прогрессивные (с точки зрения сегодня) идеи, хотя социальное развитие производится не только за счёт Компартий, и Коммунисты оказались не самыми эффективными. До появления социализма в Европе, Германия была самой прогрессивной страной. После саоего формирования в 1860е годы, правительство Бисмарка ввело Почтовую службу и первыми в мире ввели государственные пенсии для всех стариков, до того, старость и прокормление стариков считалось личным семейным делом. Немецкие Протестантские миссионеоы пропагандировали анти-колониализм в Африе и Азии ещё в 19 веке до Марксистов. Немецкие генералы призжали в Америку и помогали Колониальной Армии Вашингтона против Английской Империи и немцкие иммигранты в Штаты славились прогрессивностью своих взглядов. Приход Нацистов к власти и консерваивный режим Гитлера был огромной аномалией на фоне немецкой истории. Нацитсты воспользовались ролью, которую играла немцкая культура в развитии разных стран, хотя они уже несли совсем другую идеологию. По этому ещё до того, как Гитлеровская армия оккупировала оккупировала каую-то страну, Германия уже играла какую-то роль в развитии тех стран, особенно в развивающихся странах Европы тех времён. В каждой стране процесс социального развития был уникален и роль Германии в нём была уникальна, на основе которой потом возникал коллаборационизм с Германией. У Чехословакии была своя печальная история ещё до начала войны. Там была демократия, в Чехословакии была хорошая армия, была линия обороны против Германии (Синия Линия вроде линии Маннергейма в Финляндии и линии Мажино во Франции) и был офицерский корпус в котором хорошо были представлены все народности Чехословакии, включая немцев, словаков и Чехов. В 1930е годы нацитсты начали раздувать недовольство среди офицеров немецкого происхождения, что против них дискриминипует начальство. В конце концов офицеры немецкого происзождения покинули аппрмию и организовали свой немецкий Бундт. Это морально сломило хребет офицерскому корпусу. Польский диктатор генерал Пильсудсткий ненавидел чешский демократический строй. Следуя своей политике Умиротворения Гитлера, Западная Европа позволила Польше и Гериании поделить Чехословакию, как это потом с Польшей сдалали Гитлер и Сталин. Сталин выступал за Чехословакию, но его не слушали. "Синия Линия" отошла Германии. Немцы сделали в Чехословакии протекторат, там был более свободный режим, чем на других оккупированных территориях, и в обмен люди в Чехословакии начали нормально трудится, что Союзники сочли за предательство. Рейнард Гейдрик, нацистский наместник в Чехословакии разговаривая с Гитлером смеялся - "Я с ними обращаюсь по человечески и ничего им не даю больше чем другие, а они на меня трудятся в три раза сильнее чем население в других оккупированных территориях!" В Июне 1942 года Англия забросила двух диверсантов, которые совершили успешное покушение на Гейдрика, после этого нацисты сожгли деревню, у которой это случилось, диверсанты покончили самоубийством боясь немецкой расправы, и Чехословакия стала ещё одной ткрриторией оккупированной нацистами.

Люба Шерстюк: Николай, спасибо за познавательную, как всегда, информацию.

Павел Крылов: Николай пишет: У Чехословакии была своя печальная история ещё до начала войны. Там была демократия, в Чехословакии была хорошая армия, была линия обороны против Германии (Синия Линия вроде линии Маннергейма в Финляндии и линии Мажино во Франции) и был офицерский корпус в котором хорошо были представлены все народности Чехословакии, включая немцев, словаков и Чехов. В 1930е годы нацитсты начали раздувать недовольство среди офицеров немецкого происхождения, что против них дискриминипует начальство. В конце концов офицеры немецкого происзождения покинули аппрмию и организовали свой немецкий Бундт. Это морально сломило хребет офицерскому корпусу. Польский диктатор генерал Пильсудсткий ненавидел чешский демократический строй. Следуя своей политике Умиротворения Гитлера, Западная Европа позволила Польше и Гериании поделить Чехословакию, как это потом с Польшей сдалали Гитлер и Сталин. Сталин выступал за Чехословакию, но его не слушали. "Синия Линия" отошла Германии. Немцы сделали в Чехословакии протекторат, там был более свободный режим, чем на других оккупированных территориях, и в обмен люди в Чехословакии начали нормально трудится, что Союзники сочли за предательство. Рейнард Гейдрик, нацистский наместник в Чехословакии разговаривая с Гитлером смеялся - "Я с ними обращаюсь по человечески и ничего им не даю больше чем другие, а они на меня трудятся в три раза сильнее чем население в других оккупированных территориях!" В Июне 1942 года Англия забросила двух диверсантов, которые совершили успешное покушение на Гейдрика, после этого нацисты сожгли деревню, у которой это случилось, диверсанты покончили самоубийством боясь немецкой расправы, и Чехословакия стала ещё одной ткрриторией оккупированной нацистами. Маленький комментарий. Протекторатом была не вся Чехословакия, а только Богемия и Моравия. Словакия получила независимость из рук фюрера, во главе её стал архиепископ Йозеф Тисо. Словакия была союзницей Германии, несмотря на наличие сопротивления, что отличало её, к примеру, от Финляндии.

Vilemina: Uvazhaemij Nikolaj, ponimaju, cto vopros Chekhoslovakija do vojny i v vojnu nelzja objasnit (daze uproscheno) v odnom obzace posta. No tem ne menee - v Vashem tekste jest fakticeskie oshibki i samo izlozenie faktov dostatocno daleko ot istoriceskoj istiny. Mozet v istochnikach, kotorymi vy polzujetes, dannyje ne ocen tocnie? Prostite za zamecanije, tem bolee, cto eto voobsce ne v temu etogo saita i ucastnikam foruma vrjad-li interesno.

Люба Шерстюк: Нет-нет, Миночка, расскажите! Мы же изучаем историю МГ в контексте общей истории Второй Мировой!

Николай: Спасибо за поправку, Павел, о Словакии я даже не думал. Уважаемая Валентина! О расколе в Чехословацком офицерском корпусе писали в одной из самых первых книг изданной о Гестапо в Англии в 1940 году английское название "Гестапо", там были неточности по отношению к некоторым немецким явлениям. О покушении на Гейдрика Яном Кубишем и Иозифом Габчиком на Дрезден-Прагском шоссе 27 Мая 1942 года, сомнений никаких нет, это обще признанный исторический факт, как и то, что они были заброшены из Англии. Смотрите Английскую Операцию Anthropoid. То, что нацисты потом уничтожили деревни Лидичи и Лежаки, это тоже истоиический факт, или не правильно? Другое название Синий Линии, это "Стена Бенеша", которая отошла к немцам вместе с Судетенлендом. Как я понимаю, спорные вопросы интерпретации это был ли в Чехословакии демократический строй? Проводили ли нацисты национальную агитацию среди офицеров немецкого происхождения в Чехословацкой армии, а так-же выступал-ли Сталин на стороне Чехослвакии, и имел-ли Пильсудский отношение к расчленению Чехословакии на момент Второй Мировой Войны. Где у меня не точности? Мне на самлм деле интересно, где я не правильно представляю себе ситуацию в довоенной Чехословакии. Спасибо!

Vilemina: Nikolaj, fakticeskije osibki (nu, netochnosti) , na kotoryje ja namekala, Vy ispravili vo 2-om poste sami - napr. data pokusenija, jego mesto (dovolno daleko ot Lidice, tem bolee ot Lezaki). Nu i dalse - eto tema dlja nauchnoj konferencii (mezhdu prochim, diskusii na etu temu v etom godu u nas reguljarno idut) ili doktorskoj disertacii. Tema neodnoznachnaja, bolevaja, emocionalnaja. Ne dumaju, cto jejo mozhno (i imejet smysl) resat na forume, tem bolee, kogda on posvjaschajetsja Molodoj gvardii.

Люба Шерстюк: Мина, милая, позвольте Вам напомнить, что мы изучаем историю Молодой Гвардии в контексте всей Второй Мировой войны. И малейший исторический факт чрезвычайно важен!

Люба Шерстюк: Николай, нашу подругу из Чехии зовут ВИЛЕМИНА!

Николай: Уважаемая Вилемина! Покушение было 27 Мая, Гейдрик умер 4 Июня. Карательные операции прошли 10 Июня. Неясно почему немцы выбрали Лидиче и Лежаки, когда диверсантов окружили в самой Праге. Как я понял, характер нацистской оккупации в протекторате резко изменился после покушения. Я не думаю, что обсуждать какую-то тему на форуме с уважением к погибшим означает её резать, и только потому, что по ней можно писать диссертацию, не означает, что её нельзя обсуждать простым людям. Тем более, что за десять лет до войны нацисты проводили национальную агитацию используя культурные связи и солидарность немецких общин на диаспоре. В конце концов это послужило топливом для страшного геноцида. Подобные процессы проводились на Балканах и в других местах ставшими горячими точками планеты. Поэтому я думаю, что людям полезно знать и разбиратся в этих процессах, дабы они не позволили нигде этому повториться. Теми более что косвенно подобная агитация затронула полицаев в Краснодоне.

Vilemina: Nikolaj, togda davajte sozdat specialnyj razdel, napr. Sut, prichiny vozniknovenija, dejstvie i posledstvija kolaborancionisma v raznych stranach Evropy. Togda mozhno budet obshuzhdat bolee podrobno i suschestvenno, bez togo, chtoby otnimat vremja i prostranstvo u tech posetitelej saita, kotorykh eta problemma interesujet menshe, chem nas s Vami. Komu interesno, zagljanet, komu net, projdet mimo. Tolko mne nado srazu izvinitsja, vecherom ujezzhaju na dovolno dolgoe vremja za granicu i ne budet pod rukoj biblioteki. Nadejus, chto smogu prinjat uchastije v diskussii (vozniknet-li ona), no argumety privodit tolko po pamjati. I kak ona izmenchiva, sami ponimaete. Dumaju, chto vazhno obmenivatsja ne tolko mnenijami, no i podderzivat ich faktami, ctoby byl v razgovore smysl. Pod konec neskolko podrobnostej (prostite, istorik po professii) karatelnyje operacii (imeju v vidu repressii protiv grazdanskogo naselenija i napr. predstavitelej kultury) nachalis jescho pri zhizni ranenogo Heydricha. Pisatelja V. Vanchuru (privozhu opjat tolko kak primer) kaznili 1.6.1942 Vopros pocemu unictozheny imenno te dve derevni slozhnyj i otvet ne odnoznachnyj. S Lezhakami, kazhetsja, prosche, tam byla radiostancija (v kamenolomne) i osuschestvljalas svjaz s Londonom. Pocemu vybrany Lidice, ob etom suschestvuet celaja literatura. Skoree vsego (eto odna iz versij) v konechnom itoge tragicheskuju rol sigral durackij sluchaj. Vy mozhete chitat po chesski? Knigi jest raznyje ot sugubo nauchnych po nauchno-populjarnyje. M.

Люба Шерстюк: Мина, конечно, создаём отдельную тему!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Это страшно интересно!!!!!!!!!!!!!!

Павел Крылов: Mila Vilemino, Nezlobte se na mne, prosim, vshak zda se zhe nam ne trzheba opravdu zustanavovat "specialnyj razdel". My muzhem rozhodovat tu ulohu pravie zde. Djekuje za pojem.

Люба Шерстюк: Павел, а можно теперь по-русски?

Марина: " Находятся в розыске Дидык Кондрат Федорович, Захаров Викт. Сергеевич, Пицев Никол. Григор., Рейбандт А-р Федорович, Севостьянов Петр Егорович, Соликовский Вас. Андреевич, Сикалов Андрей Григорьевич." http://www.molodguard.ru/doc106.htm Значит, все-таки существовал Шурка Рейбанд на самом деле. А я всегда думала, что это вымышленный персонаж. Там же: "...Лескова она Письменская Ангелина Константиновна умерла 21 ноября 1951 г. в Модовии..." Интересно, а она чем отличилась? Единственная женщина в списке, не считая Лядской.

Люба Шерстюк: А мне вот интересно, что в показаниях было правдой, а что выбито в подвалах КГБ.

leno4ka: марина пишет:Значит, все-таки существовал Шурка Рейбанд на самом деле. А я всегда думала, что это вымышленный персонаж. вот вот! и меня тот же вопрос интересует! Насколько я понимаю, этот тот самый Шурка, который служил переводчиком в полиции, и учавствовал в казни молодогвардейцев, застрелил пытавшегося бежать с Ковалевым Григорьева. Но во многих воспоминаниях он фигурирует как Бургардт, я считала, что это его настоящая фамилия , А Рейбанд - вымышленная, придуманная Фадеевым ...В этом же документе - Рейбандт ...очень интресно ....как же его звали на самом деле? а может были и Рейбанд и Бургардт?могло быть два переводчика? вряд ли ....

Марина: З. Т. Главан в своей книге "Слово о сыновьях" пишет: "- Ввели меня в комнату. Бросился ко мне немец с нагайкой в руках, сует в лицо записку Жене и орет: «Кто разрешайт? Убить надо... Твой сын партизан». Ударил меня нагайкой по спине. Хотел и по лицу, да я рукой прикрылась. Потом немец сел за стол и мне тоже велел сесть. Смотрю, у стола стоит их переводчик, продажная шкура - Шурка Рейбанд. Его-то я раньше и не приметила. Шурка говорит: «Ты должна рассказать всю правду о сыне, о партизанах, где они находятся, их фамилии. Если будешь молчать, худо будет и тебе, и сыну твоему»..." (Это был рассказ матери Шепелева). http://fire-of-war.ru/mg/glavan3.htm Теперь мне интересно: были и Рейбандт, и Бургардт? Или фамилию Рейбандта переврали? Из переводчиков там еще была Лина Артес, попросившая освободить ее от работы. Сколько там могло быть вообще переводчиков?

leno4ka: Скорее всего фамилию Бургардта переврали , я думаю . У Фадеева в романе был Рейбанд. А РОман Фадеева, был у всех на устах, пользовался неслыханной популярностью , по нему изучали историю...постепенно стирались из памяти фамилии настоящих действующих лиц. Этим в принципе можно обьяснить наличие Рейбанда у Главан в слове о сыновьях , в художественном произведении, но выписки из уголовных дел ....это серьезно, не могли быть уголовные дела заведены на вымышленных персонажей ! С другой стороны , Вырикова и Лядская выведены в романе под нстоящими фамилиями. Фадеев не церемонился с теми кого считал врагами и предателями. Значит Рейбанд - реальная фигура? Откуда в воспоминаниях Кошевой , Борц, Иванцова берется тогда фамилия Бургард?Все коллективно спутали Рейбанда с каким то Бургардтом? Очень интересно .....что не вопрос , то тайна, сколько необьяснимого таит в себе история мг! Исчезновение Ковалева, отряд Данилы, слухи о предательстве и бегстве Кошевого, история с комсомольскими билетами....и можно еще перечислять . Прямо мистика какая то!

Марина: leno4ka пишет: А РОман Фадеева, был у всех на устах, пользовался неслыханной популярностью , по нему изучали историю... И не только, к сожалению. Следствие по делу Лядской вели по роману. И таких примеров, наверное, много наберется, судя по этой выдержке: Е.М. Мелетинский. Воспоминания // в его книге: Избранные статьи. Воспоминания. - М. 1998 «...Пересмотр дела Печковского был прекращен, и он был отправлен из Лубянки в Сухановку, где сидел сначала в одиночке, а затем вместе с «полицаем» из Краснодона. Николай Константинович рассказывал смешную подробность: следователь вел дело «полицая» с книгой Фадеева в руках и требовал точного совпадения показаний и художественного текста...» http://www.srcc.msu.su/uni-persona/site/authors/meletinsky/my_prison.htm

Люба Шерстюк: Вот бред!

Николай: Насколько мне понятно, Бургард был немецкий жандарм и не мог быть одним и тем-же лицом, что и Рейбанд. А Рейбанд получил тюремный срок, в разделе Алёны Дружининой о немцах и прредателях.

Алексей: Николай пишет: Покушение было 27 Мая, Гейдрик умер 4 Июня. Карательные операции прошли 10 Июня. Неясно почему немцы выбрали Лидиче и Лежаки, когда диверсантов окружили в самой Праге. В Лидице диверсанты укрывались до покушения.

Алексей: Главной причиной столь массового предательства, невиданного доселе в российской истории, была, конечно, коллективизация. Помню, как меня резанули воспоминания людей, выходивших из вражеского окружения в 1941-1942 годах. Группы для выхода из окружения образовывались исключительно из командиров и комиссаров. Нижних чинов туда не брали (в крайнем случае, брали кадровых сержантов) - они могли подвести, питая ненависть к "начальству", особенно партийному. И ведь предупреждал же Ворошилов Сталина ещё в 1929 году, что Красная армия по рядовому составу в основном крестьянская, и начинающаяся массовая насильственная коллективизация подорвет боеспособность РККА. Так оно и вышло. По настоящему стали воевать, когда реально увидели, что несет враг русским "недочеловекам". Сдаваясь в плен, бойцы считали, что они всего лишь сменят один барак на другой, а враг им и бараки не предоставлял. Пришлось подыхать от голода и болезней под открытым небом за колючей проволокой.

Люба Шерстюк: Алексей, как страшно! Ужас...

ромашка: Может этих предателей соблазнило то, что немцы обещали вроде того что вы будете жить прекрасной жизнью, но подчиняясь нам и люди думали и вправду будет хорошо а оказалось...

Люба Шерстюк: Ромашка, это потому, что тёмные силы всегда обманывают...

Марина: "Запись беседы с И.В. Туркеничем": "...Меня предупредили об этом в театре. Мне сказали о том, что меня должны арестовать. Предупредила меня об этом одна девушка, некая Люба Карасева. Она же узнала об этом от своей подруги, которая работала в полиции машинисткой, а поэтому она знала весь список, кого должны арестовать. (Сейчас эту Любу выселили оттуда за то, что она проводила время с одним из немцев). Когда она меня предупредила, то я сразу же вышел из клуба, прибежал домой, переоделся и только успел выйти, как за мной пришла полиция." http://molodguard.narod.ru/guardian7.htm Полагаю, об этой Любови речь в следующем документе? Список и краткие характеристики русских женщин, которые служили придатком прихоти фашистской армии (добавлен 26.10.08): "...2. Карасьева Любовь (кандидат партии), тоже числилась артисткой. Жила с майстером фашистской жандармерии Кидо. На обеде после казачьего парада 1/X-42 г. выступала с хором, где выступала соло." http://www.molodguard.ru/doc108.htm Что касается непонятных слов в тексте... "...6. Познякова (?). Жена врача Познякова, в данное время находящегося в Красной армии. Познякова выходец из семьи (?) белогвардейца Митякинской станицы Темникова сосланного на север в 1933 году." http://www.molodguard.ru/doc108.htm ...думаю, там так: "...6. Познякова Капа (Капитолина). ...выходец из семьи кулака белогвардейца..."

Марина Турсина: Похоже на то, Марина. Меня рассмешил сегодняшний документ, особенно где написано, как полицейские главари передрались.

Марина: Да-да. Что ж там за Капа?!.. А название документа каково? Ничего себе формулировочка! Я не сразу сообразила, о чем там речь, пока не ознакомилась с самим документом.

Люба Шерстюк: Маринки, а что это за документ, где полицаи передрались? Ссылку, плиз!

Марина: Я же дала ссылку!

Марина Турсина: Название всё-таки неправильное. Какая прихоть?

Люба Шерстюк: Пардон, не заметила. Только что причитала. У меня, как всегда, вопрос. Эти характеристики на женщин правдивы или сфальсифицированы завистниками?

DmitryScherbinin: Марина, всё правильно - Познякова действительно Капа (Капитолина), дочь кулака - я исправил... Люба, не знаю, насколько эти характеристики правдивые, но Игорь Чередниченко сообщает, что эти сведения открыто использовались на одном из заседаний райкома партии в 1943 году. Вообще этот документ относится к разряду хорошо читаемых, а есть такие, которые действительно невозможно (или очень сложно) разобрать...

Люба Шерстюк: Дима, спасибо за справку.

Марина: Е. В. Вертилецкая, В. П. Мотревич РЕПАТРИАНТЫ В СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ В 1945 – 1947 гг. "...В январе 1950 г. в Москву было направлено спецсообщение УМГБ по Свердловской области об аресте изменника Родины Н. В. Знакомство с материалами его дела показывает, что Н. В. до ареста работал в Свердловской области первым секретарем Таборинского райкома ВЛКСМ. Во время Великой Отечественной войны он проживал на временно оккупированной советской территории и летом 1942 г. поступил на службу в Килиявскую волостную полицию, где и служил полицейским . Летом 1943 г. после освобождения территории Орловской области Н. В. вместе с родителями эвакуировался на территорию Украины и обосновался в Винницкой области. После ее освобождения он скрыл факт своей службы в полиции и был призван Казатинским военкоматом в армию. Судя по материалам личного дела, Н. В. воевал с составе Первого Украинского фронта, был командиром взвода, за храбрость награжден двумя орденами и четырьмя медалями. С 1940 г. Н. В. состоял в рядах ВЛКСМ, однако в 1941 г. уничтожил свой комсомольский билет. В 1944 г. в качестве военнослужащего он снова вступил в комсомол. В декабре 1945 г. Н. В. демобилизовался и по вербовке прибыл в Свердловскую область, где стал работать на кирпичном заводе в Ирбитском районе. Вскоре его избрали секретарем комитета ВЛКСМ Ирбитского мотоциклетного завода, приняли кандидатом в члены партии. После двух лет работы руководителем заводского комсомола Н. В. направили на работу первым секретарем Таборинского райкома ВЛКСМ, где он и трудился до момента ареста. В связи с этим 30.12.1949 г. решением Свердловского обкома ВЛКСМ он был снят с должности первого секретаря и исключен из партии . В эти же дни органами УМГБ по Свердловской области был разоблачен И. А., служивший до этого в звании лейтенанта заместителем командира роты по политической части одного из полков внутренних войск МГБ СССР в г. Краснотурьинске. Следствием было установлено, что летом 1941 г. в г. Краснодоне И. А. был призван в Красную армию и направлен на фронт. Однако по пути на фронт он дезертировал и вернулся домой, где и скрывался до прихода немцев. Во время оккупации он поступил на службу в полицию и принимал участие во всех карательных акциях оккупационных властей против местного населения. После освобождения города И. А. эвакуировался на Запад и поступил на службу в германскую армию, а в 1944 г., оказавшись на освобожденной территории, скрыл свое прошлое и был повторно мобилизован в Красную армию. После войны он закончил военно-политическое училище и был направлен для прохождения службы во внутренние войска . Анализ сохранившихся архивных материалов свидетельствует о том, что биографии разоблаченных изменников Родины, предателей и немецких пособников во многом были похожи. Чаще всего это служба в Красной армии, окружение или добровольная сдача в плен, концлагерь и работа в полиции. Затем следовали повторная служба в Красной армии или отступление вместе с немецкой, работа в Германии и репатриация в СССР, благополучное прохождение проверок в фильтрационных лагерях, переезд на Урал и последующее разоблачение. Следует отметить и тот факт, что, несмотря на широко проводимую в 1990-х. гг. в Российской Федерации реабилитацию жертв политических репрессий, под которую попали даже многие осужденные нацистские военные преступники, основная масса проходивших по этим делам лиц реабилитирована не была. Это свидетельствует о том, что данная категория лиц, совершавшая изменнические действия в годы Великой Отечественной войны, справедливо понесла заслуженное наказание." Вот, еще какой-то И. А. был. Кто такой? Пойду поищу...

Марина: Это может быть, например, Изварин А-р Степанович (умер 22 ноября 1953 г. в Амурской обл.). Но может быть и какой-нибудь другой И. А. Их там, наверное, было немало.

Вера: Откуда беруться эти подтынные,соликовские?...Вспомнилась когда-то прочитанная худ.-документальная повесть Алеся Адамовича "Каратели".Кровь стынет,когда читаешь,как эти нелюди обретали свою звериную сущность.Хотя даже "звериная сущность" к ним не подходит,т.к звери живут все таки по каким-то законам.

Люба Шерстюк: Это с детства начинается. Я утром проситала, как совсем маленькие дети, четвёртый класс, кажется, животных в зоопарке мучили и калечили. Как люди жестоко с попугаями обращались... Уму непостижимо! Всю ночь не могла спать, плакала... И семьи у этих субъектов пьющие... Отсюда и полицаи...

Вера: Да,Люба,скорее всего ты права.Как говориться- все мы родом из детства. Рождается этакий человечек,приобретает еще в раннем детстве какой-нибудь комплекс,который вместе с ним растет,растет...Потом под внезапным,жестким ударом судьбы выливается в этакое...

Люба Шерстюк: Да уж...

Таша: "что породило такое количество предателей народа" ... когда-то мой учитель истории сказал, что в смутное время поляки отказались сажать на русский престол своего королевича Владислава под тем предлогом, что на Руси часто предают. не знаю, было ли такое на самом деле .... бабушка моя родилась и выросла сравнительно недалеко от тех мест, где развернулась трагедия молодогвардейцев, в Ростовской области. на начало войны ей было 19 лет. она вспоминала, что в ее селе немцы никого никогда не тронули. наоборот, при советской власти (которая в тех местах была установлена лет за 10 до войны и ....никто ей особо не радовался, т.к. села вымерли от голода в 33-м, дома пустовали, многих угнали в Сибирь) порядка было меньше. как только немцы зашли в село - были растреляны все собаки, наложен запрет на вывешивание замков на дверях домов. в Таганроге повесили на рынке нескольких воров и ...воровство прекратилось (получается, порядок у нас возможен только под страхом виселицы?!) в селе всех выгнали на площадь. немцы стали задавать вопросы:"Коммунисты есть?" люди в один голос отвечали, что все ушли на фронт. комсомольцы, как выяснилось, тоже ушли. народ распустили по домам. в соседнем селе немцы действовали по тому же сценарию, но люди стали тыкать друг в друга""А у тебя муж - коммунист! А сын в комсомоле!" началось простое сведение счетов. немцы долго ждать т разбираться не стали и потребовали расчитаться на "первый-второй". одну половину расстреляли, а вторую отпустили. как-то над с. Натальевка (это и есть село, в котором жила бабушка) был воздушный бой. нашего летчика сбили. он был ранен, но остался жив. его выхаживала какая-то женщина. на нее донесла соседка. зачем?! не понятно. т.к. карательных операций и запугивания в Натальевке не было. там немцы отдыхали после ранений. летчика расстреляли. о судьбах его спасительницы и убийцы я, к сожалению, не знаю. еще помню, что бабушка рассказывала о неком человеке, который устанавливал в той местности советскую власть. он имел несусветный аппетит к чужому добру. грабил людей, оставлял просто голыми и босыми. прозвали его "Черная метла". ....немцы его расстреляли. а когда раздербанили у него в огороде скирды сена, то нашли под ними подвал, где все награбленное хранилось - десяток велосипедов, бочки меда и проч. ........боюсь ошибиться, но кажется мне говорили, что этот человек потом был с почестями похоронен советской властью на кладбище. ....у людей вызывал ненависть и презрение, а у власти - уважение. за этой могилой до сих пор следят. .....а вот могила женщины, которая работала после войны агрономом, поднимала разрушенный колхоз, находится в полном пренебрежении, хотя и стоит прямо у центральной тропинки. ...те следователи, которые в НКВД истязали оставшихся в живых молодогвардейцев, не менее страшны в своем предательстве, чем те, что пытали в гестапо (и ужас в том, что мучали свои своих же!).

Марина: Таша, спасибо за рассказ! Вот и мне приходилось слышать подобные грустные истории, и часто.

Люба Шерстюк: Похоже, по всей стране так...

Елизавета: Таша пишет: ...те следователи, которые в НКВД истязали оставшихся в живых молодогвардейцев, не менее страшны в своем предательстве, чем те, что пытали в гестапо (и ужас в том, что мучали свои своих же!). Что-то я не поняла какие такие следователи и когда истязали оставшихся в живых молодогвардейцев? Таша, я так понимаю, что это какая-то статья? Можно узнать, автора. (Если не трудно). Спасибо за то, что выложили рассказ на форуме.

Ninelle: Я к Лизе присоединюсь с вопросом - тоже хотела бы узнать, где можно почитать о следователях НКВД, истязавших оставшихся в живых членов МГ. Можно какую-нибудь ссылочку или хотя бы название и автора. Спасибо.

Алексей: Таша пишет: ...те следователи, которые в НКВД истязали оставшихся в живых молодогвардейцев, не менее страшны в своем предательстве, чем те, что пытали в гестапо (и ужас в том, что мучали свои своих же!). За много лет впервые слышу подобное. Прямо сенсация! Источник, please!

Люба Шерстюк: Мне представляется, что Таша имела в виду следователей НКВД, переметнувшихся к фашистам. Я не права?

Марина: Я думаю, Таша имела в виду давление, оказываемое на оставшихся в живых молодогвардейцев. Просто не совсем удачно выразилась.

Алексей: Таша пишет: в селе всех выгнали на площадь. немцы стали задавать вопросы:"Коммунисты есть?" люди в один голос отвечали, что все ушли на фронт. комсомольцы, как выяснилось, тоже ушли. народ распустили по домам. в соседнем селе немцы действовали по тому же сценарию, но люди стали тыкать друг в друга""А у тебя муж - коммунист! А сын в комсомоле!" началось простое сведение счетов. немцы долго ждать т разбираться не стали и потребовали расчитаться на "первый-второй". одну половину расстреляли, а вторую отпустили. Возможно мой постинг некоторым форумчанам покажется кощунственным, но тем не менее заявляю - так этому быдлу и надо! Вообще-то быдлизм русского сельского населения самих немцев буквально поражал. В других странах (в той же Польше, к примеру) они ни с чем подобным не сталкивались. Или воть Прибалтика, Эстония. Прославленный советский летчик, эстонец Эндель Пуссеп (тот самый, который в 1942 году доставил Молотова в Канаду на переговоры по Антигитлеровской коалиции, проведя самолет на предельной высоте, по кратчайшему направлению, над оккупированной территорией) в августе 1941 года участвовал в знаменитых ночных налетах советской авиации на Берлин, и однажды, при возвращении был сбит над Эстонией и приземлился на парашюте. Эстонцы-хуторяне, с которыми он говорил на родном языке, не выдали его немцам и помогли ему пробраться к фронту, который он успешно перешел. А ведь эта публика СССР и советскую власть не шибко любила, русских по лесам они сами активно вылавливали. Но Пуссеп для них оставался "своим", и они не хотели его выдавать "чужакам". А вот уже послевоенные времена. В Западной Гермавии восстанавливается разведывательная служба, возглавляемая ассом гитлеровской разведки, генералом Рейнхардтом Геленом. Геленовские службы вербуют агентуру в лагерях перемещенных лиц. При этом поляки, охотно шедшие на сотрудничество с ЦРУ США или с британской разведкой, сотрудничать со вчерашними гитлеровскими разведслужбами категорически отказывались, зато русские перемещенцы продавались буквально за пачку дешевых дрянных папирос. Думаю, что обыдление русского сельского населения - результат затянувшегося многовекового крепостного права, отчуждения крестьянина от государства, которое только требовало подати и рекрутов, само ничего крестьянству не давая. К тому же политика правящих кругов как старой России, так и СССР сознательно была направлена на удушение в человеке чувства личной ответственности за свою страну. Главный принцип при этом - "не лезь не в своё дело, начальство знает, что делает"! На что народ отвечал: "Моя хата с краю!"

Алена: Алексей пишет: Думаю, что обыдление русского сельского населения - результат затянувшегося многовекового крепостного права, отчуждения крестьянина от государства, которое только требовало подати и рекрутов, само ничего крестьянству не давая. К тому же политика правящих кругов как старой России, так и СССР сознательно была направлена на удушение в человеке чувства личной ответственности за свою страну. Главный принцип при этом - "не лезь не в своё дело, начальство знает, что делает"! На что народ отвечал: "Моя хата с краю!" Подписываюсь. Тезис "Моя хата с краю..." и сейчас актуален, точнее, он и не переставал быть актуальным. К сожалению.

Люба Шерстюк: Ох, Алёша... Ты правильно всё сказал...

Таша: да нет. я выразилась именно так, как хотела. в силу своей натуры, наверное, более эмоционально, чем надо. увы, я не думаю, что допросы людей, причастных к судьбе "Молодой гвардии", шли при расследовании гибели молодогвардейцев за чашкой чая и в мажорных тонах. вышибать нужную информацию умели по обе стороны от фронта. разве не так? нам нужны были национальные герои, и мы их получили. роман Фадеева был внедрен в жизнь. и разве не назвать истязаниями ту пропасть позора, в которую провалились родственники Виктора Третьякевича? а куда исчез Анатолий Ковалев? истории судеб этих двух человек я узнала благодаря данному сайту, поскольку до этого читала только историю по Фадееву и даже не думала, что она может настолько не совпадать с реалиями. спасибо Дмитрию!

Елизавета: Таша пишет: увы, я не думаю, что допросы людей, причастных к судьбе "Молодой гвардии", шли при расследовании гибели молодогвардейцев за чашкой чая и в мажорных тонах. вышибать нужную информацию умели по обе стороны от фронта. разве не так? Таша, мне никогда и ни где не встречались воспоминания выживших молодогвардейцев, где бы они писали о том, о чем пишите вы. Ведь, после ХХ съезда как раз много писали об ужасах сталинизма, именно тогда был оправдан Виктор Третьякевич, но ни Борц, не Левашов, не Арутунянц ни кто-то еще не писали, что их пытало НКВД. Уж наверное, они бы об этом где-то да упомянули... Согласна, что НКВД, как инструмент режима применяло пытки не хуже чем гестапо, но про истязания выживших молодогвардейцев слышу впервые. И какую нужную информацию НКВД могло вышибать из оставшихся в живых?

Алена: Лиза, Таша не имела ввиду физические методы воздействия. Она говорила о моральном прессинге. Поправьте меня или дополните, Таша.

Елизавета: Алена, видимо я чего-то не понимаю...

Аглая: Обращаюсь к тем, кто глубоко изучил материалы о зверском отношении к арестованным молодогвардейцам, Что же получается, зверские изощрённые пытки, отрезание частей тела и т.д. придумывали и воплощали русские люди? Соликовский, Подтынный, Захаров, Кулешов? Вроде о том, что немцы лично пытали, вроде мало сведений, или я ошибаюсь? Упоминается некто Зонс, но вроде нет о том, что он был палачом? Это что же за выродков породила русская земля? У них, видимо была огромная ненависть к Советской власти, и страх, что приближается Красная Армия и кончится "немецкий порядок"?! Или это были садисты по призванию? Я поняла, что в Краснодоне не было гестапо. И все ужасы изобретали бывшие советские люди, или они выполняли приказы палачей, были исполнителями?

Люба Шерстюк: Аглая, получается, что то были бандитские недобитки, прощу прощения за грубость. Имеются в виду Захаров и Ко.

Тана: Так ,я думаю,"аукнулся"37 год и то,что было раньше(коллективизация,голод и т.д.).Советская власть многих обидела,иногда совсем несправдливо.Пример из истории моей семьи.Мой прадед трижды восстанавливал своё раскулаченное хозяйство и трижды всё забирали.Последний раз предупредили-ещё раз"очухаешься" лагеря не избежать.Он бросил всё и уехал с Вятки на Урал.15 человек семья.С какими чувствами к Советской власти они жили?А ещё людей приучили предавать.Напишешь донос- будешь жить,не напишешь-лагерь,расстрел. Только сейчас легко рассуждать"как они могли за буханку хлеба..." Могли!Мы осуждать не имеем права.Мы там не жили.И детей хотелось накормить и жить хотелось.Это конечно не относится к полицаям,которые зверства творили.(Обида обидой ,но человеческий облик трудно,но можно сохранить).Я имею в виду простых обывателей,которые молчали,ничего не делали.Вот на их фоне ребята и оличаются чистотой помыслов.Они о многом не знали.Знали только то,что надо.Советская власть подарила им счастливое детство!Они его и защищали.

Люба Шерстюк: Тана, подписываюсь под каждым словом!

Тана: Спасибо за поддержку! Мне было очень важно услашать именно Ваше мнение.

юляша: Здравствуте,Аглая! Помню у меня после прочтения "Молодой Гвардии" возникло ощущение такое, что лучше было побывать в гестапо,чем попасть в руки русских полицаев. Да,конечно,возможно так откликнунулся 37-й год,а с другой стороны как же можно было озвереть до такой степени и "отрываться" на детях?Они-то причем?Мне кажется,что это были прирожденные садисты.Как может один человек причинять такие страдания другому?

Люба Шерстюк: Юляша, мне кажется, сейчас уже толком ничего сказать нельзя... кажется...

Аглая: Юляша, об этом поведении русских полицаев мы рассуждаем с Игорем на странице "Вырикова и Лядская". Почитайте. Получается, что, возможно их жестокость преувеличена!?

Игорь: Аглая, вы просто меня убили. Именно этого я и боялся, когда вступал в дискуссию. О каком преувеличении жестокости полицаев вы пишете? Разве не были ими казнены около 70 подростков? Может если бы их не избивали до потери сознания на допросах а просто расстреляли, тогда это было бы менее жестоко? Все наши разговоры по этой теме сводились к степени животного садизма палачей. Но если они даже не были садистами, разве они не стали от этого меньше палачами?

Наталья Захарова: замученные и расстрелянные советские граждане обнаружены на территории сельских и поселковых Советов: 1. Первомайский поселковый совет - 19 человек 2. Изваринский поселковый совет - 12 человек 3. Урало-Кавказский поселковый совет - 2 человека 4. Краснодонский поселковый совет - 14 человек 5. Ново-Александровский поселковый совет - 3 человека 6. Таловский поселковый совет - 2 человека 7. Велико-Суходольский сельсовет - 19 человек 8. Велико-Водянский сельсовет - 19 человек 9. Верхне-Шеверевский сельсовет - 2 человека 10. Поселковый совет шахты № 12 - 5 человек 11. Поселковый совет шахты № 3-бис - 3 человека 12. Поселковый совет шахты имени Энгельса - 6 человек 13. Королевский сельсовет - 1 человек Всего в Краснодонском районе зверски замучено и расстреляно 242 человека. По статистическим данным установлено, что в Краснодонском районе после оккупации не оказалось 4003 человек, из которых к Германию угнано 3471 человек, а 532 человека - пропавшие, без вести. http://www.fire-of-war.ru/mg/p1307.htm# а всего в дооккупационном Краснодоне было сколько: около 20 тыс, где-то? Получается каждый пятый человек?!

Аглая: Игорь, я согласна с Вами полностью. Они палачи. Я имею в виду то, что им приписали отрезания частей тела, например, только и всего. А то, что, в основном это были русские (бывшие советские) люди, вот что возмутительно особенно. А в статьях про Тоньку Макарову, женщину-палача, говорится. что она в 1978 году в ожидании суда предполагала, что ей дадут 3 года условно за расстрелы советских людей. И собиралась пойти работать в тюрьму, так как ей это знакомо. То есть женщина-палач через столько лет особенно не раскаялась!

Алексей: Аглая пишет: А в статьях про Тоньку Макарову, женщину-палача, говорится. что она в 1978 году в ожидании суда предполагала, что ей дадут 3 года условно за расстрелы советских людей. И собиралась пойти работать в тюрьму, так как ей это знакомо. То есть женщина-палач через столько лет особенно не раскаялась! А им абсолютно всё равно, в какой тюрьме или лагере "работать" - в нацистском, или в советском. Главное для них - безраздельная власть над людьми, когда они могут давать полную волю своим садистским инстинктам. Вспомните "гражданина начальника", лейтенанта Волкового из солженицынского "Одного дня Ивана Денисовича"! Окажись этот Волковой в оккупированном Краснодоне. из него тут же вышел бы второй Подтынный. А тот факт, что советская милиция глазом не моргнув перешла на сторону "новой власти" в августе 1991 года ни о чём вам не говорит? Ментовской нелюди в сущности совершенно всё равно, кого бить.

Lolli: Sorri za angl. raskladku. Nadejus', vy pojmete. Vspominaetsia cytata iz Fuchika:Ih mozhno bylo by nazvat' ubijcami, no ubijcy - vse-taki ludi. Net, eto byli govorivshie po cheshski zveri s dubinkami v rukah. Chehov-zakliuchennyh oni istyazali tak, chto u vidavshih vidy gestapovcev opuskalis' ruki. U nih ne moglo byt' dazhe ssylki na interesy svoej nacii ili nemeckogo gosudarstva - oni muchali i ubivali prosto iz sadizma... Mozhet byt' ne doslovno tochno, no smysl takoj... Lola s chuzhogo kompa.

Лера Григ: "Их можно было бы назвать убийцами, но убийцы – все таки люди. Это были говорившие по чешски звери с дубинками и железными прутьями в руках. Чехов заключенных они истязали так, что даже многие гестаповцы немцы не выдерживали этого зрелища. У таких мучителей не могло быть даже лицемерной ссылки на интересы своей нации или германского государства, они мучили и убивали просто из садизма. Они выбивали зубы, били так, что лопались барабанные перепонки, выдавливали глазные яблоки, били ногами, в пах, пробивали черепа, забивали до смерти с неслыханной жестокостью, не имевшей других источников, кроме звериной натуры. Ежедневно я видел этих палачей, вынужден был говорить с ними, терпеть их присутствие, от которого все вокруг наполнялось кровью и стонами. Нам помогала лишь твердая вера, что они не уйдут от возмездия. Не уйдут, даже если бы им удалось умертвить всех свидетелей своих злодеяний!" Лолочка, ты это имела в виду?

юляша: Вот-вот и я о том же:это был чистой воды садизм и 37-й год здесь оказывается ни при чем-в Чехии 37-го года не было.Это были звери в людском обличии.

Lolli: Lerochka, imenno eto ja i imela v vidu. Spasibo za tochnyj tekst!

Тана: Садисты это же люди с психическим отклонением.Это же диагноз.На такой маленький городок столько садистов! До этого сидели себе тихо ни над кем не издевались,никак себя не проявляли ,а тут вдруг прорвало.Садизм вдруг не проявляется. Думаю,что были,конечно, среди полицаев "больные" уроды.Остальные становились таковыми.Надо было выслужиться,иначе сам попадёшь.Может быть ярость появлялась во время допросов,от молчания ребят,гордого поведения,хотелось их сломить.

Лера Григ: Да не за что, Лолочка.

Люба Шерстюк: Тана, вполне разумные доводы. Ничего нельзя исключать.

Дарья: Алексей пишет: Ментовской нелюди в сущности совершенно всё равно, кого бить. Алексей, вы бы это... не выражались так резко, ибо я ваших взглядов не разделяю, но полемику с вами разводить не собираюсь. Хотя вашему печальному опыту общения с милицией, конечно, сочувствую, но повторюсь - взглядов ваших не разделяю. И не стоит их тут публиковать в подобной формулировке

Лола: Дашенька, ППКС!

Алексей: Лера Григ пишет: "Их можно было бы назвать убийцами, но убийцы – все таки люди. Это были говорившие по чешски звери с дубинками и железными прутьями в руках. Чехов заключенных они истязали так, что даже многие гестаповцы немцы не выдерживали этого зрелища. У таких мучителей не могло быть даже лицемерной ссылки на интересы своей нации или германского государства, они мучили и убивали просто из садизма. Они выбивали зубы, били так, что лопались барабанные перепонки, выдавливали глазные яблоки, били ногами, в пах, пробивали черепа, забивали до смерти с неслыханной жестокостью, не имевшей других источников, кроме звериной натуры. Ежедневно я видел этих палачей, вынужден был говорить с ними, терпеть их присутствие, от которого все вокруг наполнялось кровью и стонами. Нам помогала лишь твердая вера, что они не уйдут от возмездия. Не уйдут, даже если бы им удалось умертвить всех свидетелей своих злодеяний!" Чешская полиция показала себя во всей красе ещё при вступлении нацистов в Чехию в марте 1939 года, когда она аккуратно, по описи передала Гестапо все досье и материалы не только на коммунистов и левых, но и на многих просто патриотически настроенных чешских граждан. Что касается Юлиуса Фучика, то он чуть не был арестован значительно раньше, причем именно чешской полицией. Его спас, предупредив о предстоящем аресте, один старый полицейский, служивший в тех местах много лет и помнивший Юлека ещё ребенком

Лера Григ: Лера Григ пишет Это пишет не Лера Григ, а Юлиус Фучик в своём произведении "Репортаж с петлёй на шее", глава "Четырёхсотка".

Алексей: Извините, Лера! конечно, цитату следовало оформить иначе. Правда я в самом посте о Фучике говорю.

Лера Григ: Ничего страшного, Алексей. Я поняла Вас.

Алексей: Дарья пишет: Алексей, вы бы это... не выражались так резко, ибо я ваших взглядов не разделяю, но полемику с вами разводить не собираюсь. Хотя вашему печальному опыту общения с милицией, конечно, сочувствую, но повторюсь - взглядов ваших не разделяю. И не стоит их тут публиковать в подобной формулировке Дарья, взгляните на это! Особенно на хари посмотрите!

Дарья: Алексей пишет: Особенно на хари посмотрите! Алексей, вы опять? Хари - хари! Вас попросили русским языком, выражаться приличнее, а вы снова-наперво! Вот вы сейчас надеетесь, что одна картинка из Инета меня в чем-то убедит? А если оно постановочное? Специально для разжигания ненависти к милиции? И августовским грузинским фотографиям мне тоже надо поверить? Я очень много поведения милиции видела за время журналисткой работы. ОНО ОЧЕНЬ РАЗНОЕ! Говорите, что хотите, но смените, пожалуйста, тон на менее грубый. И не равняйте всех под одну гребенку.

Люба Шерстюк: Алексей, присоендиняюсь к Дашиным просьбам.

Ujcnm: Вообще-то действительно хари у этого генерала и капитана первого ранга действительно перекошены от злобы. В отличие от омоновцев. Однажды я видел, как перед строем омоновцев стояла стена бабулек и одетых в военную форму пенсионеров, которые одели её и свои награды видимо для того, что бы показать, что им закон не писан. Митинг и демонстрацию проводили коммунисты. Омоновцы, как и положено военным без приказа ничего не предпринимали. А бабульки и эти засранцы в погонах в это время колотили по шлемам омоновцев своими плакатами. И вот поступила команда оттеснить митингующих с проезжей части, где они не имели права по закону митинговать. И тут эта старая псарня заголосила УБИВАЮТ!!!!! КАРАУЛ!!!!! Представляю состояние милиционеров, полчаса терпевших унижения от людей, поставивших себя выше закона. Кому нельзя? Нам? Да вы знаете кто мы? Знаем. И очень хорошо. А вы знаете, что бывает в любой демократической стране тем, кто не выполняет законные требования представителя власти, да ещё и нападает на него? Боже , храни Россию от таких патриотов!

Дарья: Ujcnm пишет: Вообще-то действительно хари у этого генерала и капитана первого ранга действительно перекошены от злобы. Обычные скучающие лица. Где вы там злобу нашли?

Алена: Алексей, фото ужасное, согласна. Но Дарья права, вот не отождествляю Вас, произносящим слово "хари". В отличие от Даши - смею-ю-юсь... Ну, не Вы это говорите...

Алексей: Можно "поздравить" всех! В Нижегородской области накануне дня Победы открывают дом-музей обер-иуды Власова. В то же время "наши" власти ужасно боятся открыть музей или назвать улицу в память великого героя России ХХ века, генерала Павла Судоплатова: видите ли в Киеве или в Лемберге "обидятся"! Чиновничье-ментовское отребье, продающее Россию оптом и в розницу, решило, что оно может позволить себе всё...

Люба Шерстюк: Дикость какая!!!!!!!

Лола: Может, я слишком резка, но... УРОДЫ!!!!!!!!!

лиса: Интересно, а что будет дальше? Какой еще "музей" откроют? Ужасно все это

юляша: Музей "освободителей" из СС, гестапо,СД, and Co.Если еще не открыли.....

Игорь: Если прочитать внимательно сообщение об открытии этого музея, то видно, что ХОЧЕТ открыть его частное лицо, типа современных американо-свободолюбивых-демократически-европееценных деятелей как Новодворская, Каспаров, Касьянов и прочих деятелей, делающих карьеру на злобном неприятии всего, на чём ещё держится Россия. Местные и федеральные власти разрешения на открытие этого так называемого музея не давали и вряд ли дадут. Но что нужно делать властям в данной ситуации? Послать милиционеров для разрушения этого псевлопамятника? Но тогда тут же завопят некоторые, как уже даже на форуме мы слышали МЕНТЫ-КРОВОПИЙЦЫ, ДУШИТЕЛИ СВОБОДЫ СО ЗЛОБНЫМИ ЛИЦАМИ и прочие вечные борцы с чем-нибудь. Мне кажется, что все претензии должны быть к землякам , рядом с кем это происходит. Если они молчат, значит и этот позор им придётся разделить с мерзавцем, решившим напомнить людям о не самых наших лучших соотечественниках. А музей только тогда становится музеем, когда в него приходят люди. Если в этот музей кто-то пойдёт, значит с нашими людьми что-то происходит не то.

Дарья: Игорь пишет: Если в этот музей кто-то пойдёт, значит с нашими людьми что-то происходит не то. А я бы сходила... Мне, как человеку гражданскому, личность Власова всегда была не менее интересна, чем личность... нууу... допустим, Карбышева. С другой стороны, если экспозиция будет освещать личность Власова, как "спасителя" и "героя", это, конечно, неправильно. Но мы об этом пока достоверно не знаем, да и сомнительно это как-то.

Игорь: В каком смысле ЛИЧНОСТЬ ?

Дарья: Та личность, которая меня интересует? В смысле, мотивации поступков. И еще замечу в тему к своему посту: сомнительно для меня не то, что Власов - "спаситель" и "герой", тут, ясен пень, вопросов нет. Сомнительно то, что позиционировать его будут как героя, надеюсь до такого не дойдет.

Алексей: Игорь пишет: Но что нужно делать властям в данной ситуации? Послать милиционеров для разрушения этого псевлопамятника? Но тогда тут же завопят некоторые, как уже даже на форуме мы слышали МЕНТЫ-КРОВОПИЙЦЫ, ДУШИТЕЛИ СВОБОДЫ СО ЗЛОБНЫМИ ЛИЦАМИ и прочие вечные борцы с чем-нибудь. Как раз менты с большим удовольствием охраняют такого рода "памятники". Так было и в Ленинградской области, и подо Ржевом, где нынешние предатели-коллаборационисты, сидящие во власти, соорудили памятники гитлеровским захватчикам. Реакция народа соответственная, поэтому там встали на страже краснорожие менты с дубинками, отребье, продавшееся за тридцать сребренников, потенциальные Соликовские и Демьянюки. Ежегодно 9 мая я выхожу на патриотическую демонстрацию по "Дороге победителей" - от Белорусского вокзала, по Тверской к стенам Кремля. И против нас ОМОН! Эти хари нужно самому видеть. Ясно видно, как им хочется нас уничтожить. Хозяева им платят, псовую службу нужно отрабатывать.

Дарья: Алексей пишет: Ежегодно 9 мая я выхожу на патриотическую демонстрацию по "Дороге победителей" Алексей, в этом году "Дорога победителей" будет? Во сколько начало, не подскажите?

Игорь: Дарья пишет: Та личность, которая меня интересует? В смысле, мотивации поступков. Даша, а по каким экспонатам вы будете изучать эту ЛИЧНОСТЬ ? Неужели по старой шинельке или по эмалированной кружечке с алюминиевой ложечкой? Я считал, что предателя характеризуют его поступки, его трусость в решающую минуту, его ответы перед судом за нарушение воинской присяги , его опущеная голова перед трибуналом, на вопрос, как он направлял оружие против своих однополчан. А в музее могут быть представлены экспонаты, глядя на которые посетители млели бы от восторга, что к ним прикасался великий человек. Ну вам, как впрочем и Алексею по отношению к милиционерам огульного количества, как говорится видней.

Елизавета: По поводу музея Власова могу сказать, как жительница Нижегородской области, что он вряд ли будет. Да дом Власова в селе Ломакино в Гагинском районе купили, но музея там не будет. В Нижнем Новгороде сейчас идет компания под лозунгом "Не бывать такому музею!" и в нижегородских новостях вчера показали сюжет, что покупатель решил ничего в этом доме не делать.

Игорь: Вот оказывается и весь вопрос. А сколько желающих подхватили эту тему, что бы создать сенсацию. Мне лично неприятно, какое количество людей ловят рыбку в мутной воде.

Дарья: Игорь пишет: по каким экспонатам вы будете изучать эту ЛИЧНОСТЬ ? Неужели по старой шинельке или по эмалированной кружечке с алюминиевой ложечкой? Я считал, что предателя характеризуют его поступки, его трусость в решающую минуту, его ответы перед судом за нарушение воинской присяги , его опущеная голова перед трибуналом, на вопрос, как он направлял оружие против своих однополчан. Хммм... А почему все так вожделели увидеть фото Почепцова? Почему так жаждут увидеть фото Соликовского? Ведь они же предатели, даже их фотографии должны быть уничтожены! А ведь они жили рядом, дышали тем же воздухом и обсуждали ту же полит.ситуацию в мире и стране. Предательство и геройство росли рядом, и только война показала, кто есть кто. И нельзя внушать людям, что предательство видно изначально, надо показывать, КАК оно обыденно и банально. И нельзя говорить: этот плохой, потому что предатель - на такой короткий рассказ всегда найдутся выдумщики-оправдатели. В подробностях сила. И на антигероях можно воспитывать прекрасных людей (ну, там "Крошка сын к отцу пришел..."). Да, и герои и предатели кушали одинаковыми алюминиевыми ложечками из эмалированной кружечки. Но один предпочел погибнуть под ледяными струями, а другой сохранил жизнь, совершив предательство. Ну, неужели же эти кружечки-ложечки совершенно не разнятся? (да понимаю я, что разнятся, но ведь это так интересно).

Игорь: Дарья пишет: Хммм... А почему все так вожделели увидеть фото Почепцова? Почему так жаждут увидеть фото Соликовского? Ведь они же предатели, даже их фотографии должны быть уничтожены! За других не скажу, а я лично всегда считал и сейчас считаю, что имена людей, которые опозорили мой город должны висеть на чёрном фоне в центре города, чтобы люди знали, что предатели будут прокляты навека. И каждый должен знать, что люди будут плевать на него и через сто лет. Конечно моё предложение слишком необычно, и я это понимаю. Но такое моё отношение к предателям. Сегодня почти каждый краснодонец считает основным виновником трагедии в Краснодоне немецко-фашистских оккупантов. И искренне возмущаются, когда им говоришь, что настоящие звери- это наши сограждане-краснодонцы. Но вот создавать музей Соликовского, даже ради интереса к его ЛИЧНОСТИ вряд ли придёт в голову.

Дарья: Игорь пишет: создавать музей Соликовского, даже ради интереса к его ЛИЧНОСТИ вряд ли придёт в голову. Ну да, он слишком мелкая сошка. А насчет плевать в стенд с их фотографиями... Может, лучше устроить традицию такую: ежегодный расстрел предателей? Делать чучела, фотки наклеивать. Я вполне серьезно говорю. Вот и будут они опозорены в веках, и имена их не забудут, и предательство тоже.

Дарья: Вот нашла видео репортаж об этом музее http://news.ntv.ru/156445/video/ Слова нового хозяина здания: "никаких попыток сделать черное белым, а белое - черным не будет"

Люба Шерстюк: Даааааааша! Ну ты меня, как всегда, восхищаешь!

Алексей: Дарья пишет: Алексей, в этом году "Дорога победителей" будет? Во сколько начало, не подскажите? Как только будет известно, сделаю объявление.

Алена: Игорь пишет: Мне кажется, что все претензии должны быть к землякам , рядом с кем это происходит. Если они молчат, значит и этот позор им придётся разделить с мерзавцем, решившим напомнить людям о не самых наших лучших соотечественниках. А музей только тогда становится музеем, когда в него приходят люди. Если в этот музей кто-то пойдёт, значит с нашими людьми что-то происходит не то. Дарья пишет: А я бы сходила... Мне, как человеку гражданскому, личность Власова всегда была не менее интересна, чем личность... нууу... допустим, Карбышева. Мне, как человеку гражданскому, личность Власова всегда была не менее интересна, чем личность...нууу...допустим, Паулюса. Елизавета пишет: По поводу музея Власова могу сказать, как жительница Нижегородской области, что он вряд ли будет. Да дом Власова в селе Ломакино в Гагинском районе купили, но музея там не будет. В Нижнем Новгороде сейчас идет компания под лозунгом "Не бывать такому музею!" и в нижегородских новостях вчера показали сюжет, что покупатель решил ничего в этом доме не делать. Ну, и слава Богу...

Nikolai: Те, кто не знают историю, прокляты её повторять. Расстреливать чучела предателей. Почётно. В стиле Талибов и Аятоллы Хомейни. Посмотрите кинохронику из тех мест на досуге. Я думаю, что такие порывы идут от неопытности и беспомощности. Чучела расстреливать. Трагедия Советской России заключается в том, что Запад ей навязал гонку вооружений по модели описанной Иваном Де Блошем, Российским министром финансов в 1902 году. Его книгу прочитали все, кроме большевиков. Когда была последняя чистка Сталинских времён, Ленинградское Дело, где грязную работу исполнял Абакумов, то эта читска возникла на чисто западной почве, в связи с конкуренцией между Москвой и Ленинградом за экономическое развитие, только на Западе проигравших к стенке не ставили. Т.е, СССР развивался как Запад и болел теми-же болезнями, но советская идеология считала себя "другой" и превосходящей западу, и в конце концов зашла в тупик и развалилась. То же самое с вашими понятиями о музеях. Для вас это храмы, где хранится память о ваших героях, и которая порой используется для политической индоктринации. В деействительности-же, музей, это место где хранятся экспонаты из которых можно вынести какой-то опыт. Если бы население лучше знало Соликовских, Подтынных, и прочих, включая Меркловых и Абакумовых, как эти люди доходили до власти и что они творили, то тгда народ мог бы предьявлять более высокие требования к своим начальникам полиции, местным государственным чиновникам, и избранным предствавителям власти. Но я понимая, что население, которое что-то требует от своей власти это явление демократическое и не советское. Поэтому с демократической точки зрения, музей оккупации Краснодона, где представлены исторически аккуратные экспонаты, идея не совсем нелепая. Кому предатели и топтание на месте, а кому исторический опыт и дорога в будущее.

Аглая: Музей - это учреждение научное, исследовательское, а не ритуальное. Я помню, как меня в детстве удивляло, что группы иностранных туристов из кап. стран шли большими потоками в музеи Ленина. Я спрашивала маму: как им Ленин может быть интересен, ведь у них другая идеология, вот мы разве пошли бы в музей Гитлера? И мама, преподаватель истории в школе, лектор общества "Знание", сказала, что она бы с большим интересом посетила бы музей Гитлера. Люди ходят в музеи чтобы знать историю, а не поклоняться. Музеи должны историю изучать. А то получится: не знаю, знать не хочу и горжусь этим!

Алена: Аглая, я соглашаюсь с Вами. Но соглашаюсь, вот в этом: Аглая пишет: Музей - это учреждение научное, исследовательское, а не ритуальное И вот в этом: Аглая пишет: Музеи должны историю изучать И я б с большим интересом посетила музей Гитлера. Здесь же, насколько я поняла, речь шла о несколько другом музее. Как раз о ритуальном.

Аглая: Да вот не сказано, что о ритуальном. Сказано, что собираются создать музей генерала Власова. И он , дескать недостоин. И если мол люди туда пойдут, то это будет очень плохо. А вот я бы посетила, если б был, потому что мне интересен Власов, у меня нет к нему никакого конкретного отношения пока, я знаю лишь, что он сложная фигура. Может быть не каждому создателю музея можно доверить столь сложную тему. А вот доске информационной на стене дома почему бы не быть. Личность ведь неординарная.

Люба Шерстюк: Аглая, ну согласитесь, ведь не каждая же неординарная личность со знаком плюс!

Алена: Дело не в плюсе ли, в минусе... Дело в том, КАК это подадут. Об этом сказала Аглая в своем посте, и правильно сказала. Аглая, мне показалось, что если музей Власова собирались создать, выкупив его дом, то есть, таким образом, создав дом-музей, то это - кощунство, и здесь я целиком поддерживаю Игоря. Вот это отдает не научной и исследовательской функцией данного учреждения, а наоборот, это я и имела ввиду, когда писала свой предыдущий пост.

Дарья: Алена пишет: музей Власова собирались создать, выкупив его дом, то есть, таким образом, создав дом-музей, то это - кощунство А где еще его создавать? Ну не строить же для Власова отдельное здание, а в экспозицию обычного музея его не пустят. От вещей очень мало что осталось - после ухода Власова на сторону немцев, были уничтожены даже его фотографии. Да и в доме этом он жил до 17 лет, а потом уехал и приезжал еще только раз перед войной. Обстановка комнат тоже не сохранилась Так что домом-музеем в полном смысле слова назвать это нельзя. Искала-искала в Яндексе музей Гитлера... Отсутствует. И слава Богу - слишком много глупых детей и взрослых ему поклоняется. А Власову никто не поклоняется, кроме псевдо-историков. И с ритуалами, товарищи, вы как-то загнули - местные ветераны не то что ритуалы... Вряд ли они допустят, чтобы музей вообще заработал.

Люба Шерстюк: И правильно сделают! Просто для общего развития я пару-тройку хороших статей пробежала бы... но и только... про генерала Власова я знаю только то, что к фашистатм переметнулся. А что ещё про него знать?

Дарья: Люба Шерстюк пишет: А что ещё про него знать? Неплохо было бы знать: почему он переметнулся к фашистам, каким он видел свое будущее и будущее своей армии в таком случае, как он мог даже подумать о таком - перейти на сторону врага, какие меры применялись к РОАвцем, перешедшим обратно на сторону СССР, сколько их было: вообще и "возвращенцев". Ну, просто для общего развития... И вообще, врага надо знать в лицо.

Люба Шерстюк: С этой точки зрения - полностью согласна.

Алена: Даша, мы опять можем начать движение по кругу в своих рассуждениях. Да Бог его знает, где могут сделать его экспозицию. У нас в городском краеведческом музее половина огромного этажа отдана под экспозицию, посвященную Степану Бандере и его освободительному движению. Когда мы говорили о ритуалах, как и о цели посещения музея, то я не имела ввиду местных ветеранов, уж они-то наверняка знают кто такой Власов. Молодежь не знает... А про то, что можно назвать домом-музеем.. Недавно, на днях, читала, как в каком-то российском областном центре создавали дом-музей одного писателя. Создали. А потом выяснилось (студент-историк любознательный и добросовестный прислал письмо в редакцию местной газеты), дескать, на самом деле, дом, где снимал квартиру тот самый писатель, оказался аккурат на противоположной стороне этой же улицы. Администрация города ломала голову, как выйти достойно из этого конфуза, ведь столько денег вложили в капремонт здания, жильцов расселили, а оказалось - зря... Потом решили - ничего не трогать, оставить так как есть... Вот и суди сама...

Аглая: Всякий музей для того, чтобы быть созданным, должен иметь серьёзную обоснованную концепцию, цели, задачи и т.д., подтверждение того, что имеются подлинники, подтверждения достоверности фактов. И видимо, какие-то компетентные комиссии должны это проверять, принимать решения, и должен быть научный подход. Я знаю, что при создании школьных музеев такие комиссии создаются, хотя всё равно полно школьных музеев, которые являются коллекцией старых ненужных вещей без всякой системы собранных. А про взрослые музеи - раньше-то эти комиссии создавались, видимо, при партийных органах, уж точно при их участии. а теперь, наверное, при научных учреждениях. Непростое это дело - музей, в общем, и нечего дилетантам за него браться.

Игорь: Я уже однажды рассказывал, что в прошлом году увязался с редкой группой экскурсантов на экскурсию по музею. Но может кто-нибудь не читал. Повторюсь. Рассказ экскурсовода был обычным перечислением выставленных экспонатов с небольшими лирическими отступлениями. Я слушал и мне было грустно. Этот рассказ не производил никакого впечатления, да и рассказом это назвать было нельзя. Я человек прямой и после того, как мы вернулись в служебные помещения спросил у сотрудников: о чём же вы рассказываете? Ведь это обычный набор пропагандистских штампов и вряд ли кого-то зацепит, тем более молодых людей. На это мне вполне резонно ответили, что экскурсия -это не лекция, и пересказывать историю краснодонского подполья не ставит себе целью. Вот и поговорили. Так вот если исходить из этой логики, то в музее Власова ничего вы об истоках предательства узнать не должны. А можете только увидеть шмотки, якобы принадлежащие этому предателю. А настоящую историю изменника вы узнаете только из документов, которые в эту избу вряд ли кто-то передаст. Вот и получается, что в таких музейчиках можно увидеть только кружки, чашки и стоптаные сапоги. Вот по ним и будем учить историю.

Алена: Аглая пишет: Я знаю, что при создании школьных музеев такие комиссии создаются, хотя всё равно полно школьных музеев, которые являются коллекцией старых ненужных вещей без всякой системы собранных. Аглая, Вам в дополнение: в моей любимой, старой школе, еще советского образца, школьный музей был создан именно вот так - это была бессистемная коллекция разных экспонатов, но собраны они были замечательной женщиной, нашим библиотекарем - Галиной Михайловной. Она была настоящий энтузиаст, хотя все экспонаты были разрознены, но среди них - ни одного неинтересного. В каждый экспонат была вложена ее душа. Вот такой музей тоже - дорогого стоит! Ну, это так - офф-топ.

Галина: Игорь пишет: ....Рассказ экскурсовода был обычным перечислением выставленных экспонатов с небольшими лирическими отступлениями. ... И это наверное так почти во всех музеях. Но в то же время все зависит и от экскурсовада, от его личности, от его увлеченности темой. Можно по разному преподнести материал. Или в музее Краснона нет таких экскурсоводов или всем все безразлично?

Дарья: А я вот была в Эрмитаже и по очереди прибивалась к нескольким разным экскурсиям. Первая женщина просто перечисляла названия экспонатов с тем же минимальным лирическим отступлением. Причем говорила так, как с младшей группой детсада - заученно и нараспев. Бесило страшно. Следующий экскурсовод - мужчина - бубнил что-то без интонаций, ни фига не было понятно. Хоть и понимать было нечего - все те же перечисления экспонатов. А третий - мужчина НАСТОЛЬКО интересно, понятно, емко и красочно все рассказывал, что от них я больше - ни ногой! Так что - все относительно

Игорь: Галина пишет: И это наверное так почти во всех музеях. Но в то же время все зависит и от экскурсовада, от его личности, от его увлеченности темой. Можно по разному преподнести материал. Или в музее Краснона нет таких экскурсоводов или всем все безразлично? Галя, в краснодонском музее есть специалисты-научные сотрудники, А есть должности экскурсоводов. Вот так бы я мягко ответил на ваш вопрос. Но в то же время, я спрашивал кто составляет тексты повествования экскурсиям. Оказывается это коллективный продукт. Так что претензии к одним экскурсоводам в Краснодоне тоже нет смысла предьявлять.

Галина: Игорь пишет: Оказывается это коллективный продукт Согласна Игорь, что нельзя предъявлять к экскурсоводу претензий. Но ведь он т.е. экскурсовод не должен наверное механически безразлично, повторять раз и навсегда заученный текст, а наполнять его собственными эмоциями, чувствами. Даже самый обыденный эпизод можно интересно преподнести. Все таки личность рассказывающего тоже играет роль: его мимика, жесты, артистизм если хотите. И конечно же заинтересованность. Так я понимаю работу экскурсовода и не только в краснодонском музее.

Игорь: Галя, в открытой печати я не хотел бы говорить об этой проблеме конкретнее.

Галина: Да да, конечно. Я Вас понимаю. Это такая деликатная тема.

юляша: Я думаю,что имена предателей должны быть преданы забвению...Хотя...вряд ли это возможноюНас всегда будет мучать вопрос "ПОЧЕМУ?".Почему один выбирает путь предательства,а другой встает на путь борьбы и делает шаг в бессмертие,хотя о бессмертии и не думает? Они не уйдут в забвение еще и потому что,их имена навсегда останутся связанными с именами тех,кого они предали и кто по их вине погиб страшной смертью.Вот ведь ИРОНИЯ СУДЬБЫ!!!!!!!!!

Nikolai: Предавать можно только если ты к чему-то принадлежал. Военные преступления военными преступлениями, но если человек никогда советским не был, то его предателем считать нельзя. Во время Великой Отечественной Войны проходил процесс утверждения советской власти, определённые слои населения были объявлены "своими" или "нашими" и те, все, кто не уходил с немцами, под эти слои подстраивались. Когда СССР распался и Украина с Прибалтикой стали независемыми странами, о эти люди перестали подстраиватся. Первые отечественны лэптопы я видел у Украинцев, у них было какое-то предприятие, они ехали по делам, и у них был лэптоп произведённый на Украине, хотя с их производством они могли бы иметь любой западный. Для них Бандера это национальный герой и они не могли родится раньше 1975 года, то есть свои взгляды они получили от своих родителей. Бандеровцы не могли бы удержатся до 1960х годов без поддержки населения. Весь открытый фашизм котрый идёт от них сейчас это реакция на годы подстраивание под советское начало, котрое им чуждо было. Даже если советская власть их не угнетала, когда человек подстраивается, это рассматривается им как невыносимый гнёт, и он будет за него мстить, даже если никакого гнёта не было и они подстраивались от собственного малодушия. Поэтому подхалимы так опасны - они вам отомстят даже если вы сознательно ничего им не делали. Но с Украинцами и Прибалтами, речь идёт не о подхалимстве а о советской оккупации Сталинской эпохи со всеми её прелестями. Советская пропаганда любила клеймить своих оппонентов предателями. На деле целые слои населения ативно не сопротивлялись немцам по многим причинам, и для некоторый слоёв населения, особенно на Украине, советская власть была чужда. Все эти люди не были выбиты и не были отправлены по лагерям. В пост-советскую эпоху потомки этих людей взяли верх в культурной и политической жизни своих стран. Советская власть уже туда не вернётся. Если вы хотите, что бы эти страны стали вашими союзниками во внешней политике, то нужно понять, что это другой народ с другой историей и с другой точкой зрения, и если вы эту точку зрения не будете знать и не будете уважать, то у вас общего языка с ними не получится.

Алена: Николай, я живу вот в тех краях, о которых Вы говорите. Знаете, пусть эти люди не предатели, есть не менее, выразительный по своей мерзостной точности (как мне кажется) термин - приспособленчество. Люди, так ненавидящие "совєцькій" режим, тем не менее, выучивали своих детей, давая им нередко прекрасное образование в лучших ВУЗах бывшего СССР, где-нибудь в Москве или Питере, кстати, мой знакомый, выучившись на врача в Ленинградском мединституте в начале восьмидесятых, не стесняясь, ругает и так же ненавидит "москалей", толком не объясняя, чем же они ему так не угодили. А вот так - он впитал эту ненависть с молоком матери, но поехал-поехал в Ленинград. Заметьте, не в местные Потуторы, а в прекрасный русский город. И союзниками они вряд ли станут, здесь точка зрения такова: "Пусть мне будет хуже, но главное, чтоб и им, москалям, насолить..." Мне неприятно говорить о таких вещах, это моя Родина, я люблю ее такую, какая она есть, это мой народ, к сожалению... Я говорю о западной Украине. Хотя не хотелось бы на такой ноте заканчивать. Есть, есть и здесь много хороших и порядочных людей, вот на них и равняюсь..

Лилия: Алена пишет: Николай, я живу вот в тех краях, о которых Вы говорите. Знаете, пусть эти люди не предатели, есть не менее, выразительный по своей мерзостной точности (как мне кажется) термин - приспособленчество. Люди, так ненавидящие "совєцькій" режим, тем не менее, выучивали своих детей, давая им нередко прекрасное образование в лучших ВУЗах бывшего СССР, где-нибудь в Москве или Питере, кстати, мой знакомый, выучившись на врача в Ленинградском мединституте в начале восьмидесятых, не стесняясь, ругает и так же ненавидит "москалей", толком не объясняя, чем же они ему так не угодили. А вот так - он впитал эту ненависть с молоком матери, но поехал-поехал в Ленинград. Заметьте, не в местные Потуторы, а в прекрасный русский город. И союзниками они вряд ли станут, здесь точка зрения такова: "Пусть мне будет хуже, но главное, чтоб им, москалям, насолить..." Мне неприятно говорить о таких вещах, это моя Родина, я люблю ее такую, какая она есть, это мой народ, к сожалению... Я говорю о западной Украине. Хотя не хотелось бы на такой ноте заканчивать. Есть, есть и здесь много хороших и порядочных людей, вот на них и равняюсь.. Я, будучи, москвичкой (не хвастаюсь) очень часто слышу подобные разговоры, главное не стесняются, находясь не у себя, а здесь, оскорбить или унизить в разговоре русского человека. Последний раз добило то, что родственники из Винницы через знакомых передавали денюжку на подарок моей доченьке на день рождения, так вот дама эта заметила с едкостью "типо, дожили, москалям в кризис помогаем... "

Люба Шерстюк: бред...

Nikolai: Такое-же отношение у слоёв иммигрантов к Америке. В этом нет ничего удивительного. Это результат зкономического господства метрополи над окраиной. Если бы они могли обучать своих детей и делать деньги у себя а не в Москве или в Штатах, они бы так не презирали. Нсчёт Украины, когда власть переходила от советской к Украинской, то начальники прокуратур и служб правоохранения договорились с новой властью, что власть не будет перестраивать их стркутуры а они будут отстаивать националистическую точку зрения новой Украины. Политика. Новое независемое государство. Тут либо давить тнками либо уважать его суверинетет (независемость). Оккупация не выйдет. Европа (даже не Штаты) исторически остерегается России, именно поэтому они забыли свои исторические ненависти (Англия Франция Германия) и сформировали НАТО. Оранжевые, которых так боятся "Наши" были основаны в пдсоветской Чехословакии, и выросли из движения Зелёных в Германии, которые хотели вытолкнуть иностранных оккупантов из Германии после второй мировой войны. В своё время Американцы искали связь между Зелёными и СССР. Оказалось, что никакой связи между Зелёными и Коммунистами не было. Те, кого вы называете приспособленцами являются экономическим средним классом, по советски буржуями. Крличество и сила среднего класса отличает развитые страны от развивающихся. В бедных и развивающихся странах общетсво делится на богатых и бедных, а среднего класса нет. По определению, богатые могут себе позволить жить где угодно в мире, бедным нужен социализм для проживания. Средний класс может себя окупать и государство держится за счёт налогов на труд и имущество среднего класса. В СССР были налоги на зарплату итд но они были необъявленными. В Коминтерновкую эпоху 20х-30х годов, те страны где был развит средний класс, сумели подавить марксистские мятежи у себя в стране (Болгария, Испания, Венгрия Румыния) и там стала фашисткая власть как реакция на красных. Так как у среднего класса национальное сознание развито выше интернационального. Вовремя холодной войны в Африке и Южной Азии, страны где мулуьнаме состояли в среднем классе отбили коммунистов и основалим военные хунты (Гана, Нигерия, Индонезия) там где мусульмане не состояли в среднем классе (Филиппины) там мусульмане организовали красное партизанское движение, с которым так и не справились, пока оно не переродилось в исламское и до сих пор существует. Возрождегние революционного ислама сейчас является следствием рождения арабского среднего класса который возник в результате глобализацмм после окончания холодной войны и этот средний класс вестернизирован (живёт как европейцы) и начал нарушать общественные нормы сложившиеся между религией, обществом и политикой в арабском мире. На момент революции, средний класс в России был очень слаб, хотя существовал. В бывшей Австро-Венгерской Империи, к котрой относилась Западная Украина, в Польше и Прибалтике средний класс был мощнее и советская власть не успела его выбить. Они мешают советскую власть с Российским господством, хотя вы тоже мешаете советское начало с русской культурой. Поэтому правы они или нет, я не знаю. В России сейчас ростёт средний класс. Если он установится (независемо от национальных интересов и конфликтов с Западом) то Россия станет развитой державой, в противном случае будет гораздо хуже.

Дарья: Много- и глубокоувожаемый Николай, если вы думаете, что ваши длинные посты кто-то читает, то вы заблуждаетесь. Искренне советую их сокращать (как минимум, в 2 раза).

Алена: Nikolai пишет: Такое-же отношение у слоёв иммигрантов к Америке. В этом нет ничего удивительного. Это результат зкономического господства метрополи над окраиной Ага. Согласна. Nikolai пишет: Если бы они могли обучать своих детей и делать деньги у себя а не в Москве или в Штатах, они бы так не презирали. Могут. Здесь есть немало достойных, прекрасных и престижных ВУЗов: Киев, Львов, Харьков, Одесса.. И деньги делают. Дальше комментировать я не буду. По той простой причине, что Ваш длинный, как справедливо заметила Даша, пост состоит из смеси лекций по политологии, социологии, иногда (в других постах - психологии) в таком назидательном тоне плюс Ваше субъективное мнение, выдаваемое, уж простите меня, Николай, за аксиому. Ну, зачем Вы так? Надеюсь, Вы понимаете, я улыбаюсь. Кстати, без иронии и подтекста.

Nikolai: Моё субъективное мнение подтверждается фактами, из опубликованых отчётов и академических статей. Я бы дал вам ссылки, но вы их не заслуживаете. Насчёт Заработков на Украине вы не правы. Исторически, Западная Украина традиционно с дореволюционных времён выезжала в Европу на заработки, как и сейчас. Прервало это годы первой мировой войны и советская власть, которая закрыла границы. В то время как в 1990ые годы страны мира сходились торговые блоки, Россия с Украиной и Прибалтикой разбегались в разные стороны. У вас объяснения на это нет. Даша этого не понимает, как сама сказала, для неё сюрприз всё, что происходит за границами России. Её можно понять, она, возможно как и вы, пропагандистка, а не журналистка. Про СССР она никогда ничего отрицательного не высказывала, история США её интересует только до гражданской войны 1861 года, когда там был рабствовладельческий строй, порэтому журналистом её никак не назовешь. Но, у каждого народа своя история в котрую он верит. Украинцы верят в голодомор 1933 года, и в Бандеру как в национального героя. Вы верите в Родину, любите комсомольцев, презираете предателей и приспособленцев и не знаю во что ещё. Украинские историки верят, что после голодомора опустевшие деревни восточной украины были заселены переселенцами из России. Ваши предки не приехали случайно на Украину в году 33м? Может поэтому вы и не понимаете жителей Западной Украины и их обычаи? Ну ладно, я могу сказать так, вы этак, но просто почитайте о настроении и поведении немцев на диаспоре в Польше и Чехословакии в 1938-1940м годах. Возможно самих себя увидите. Прибалтика и Польша уже отошли в Европейский Союз, Рано или поздно, Украина. Кто-то считает, что МИД России сам оттолкнул Украину на Запад. Я об этом не знаю, но если это так, то я уверен, что те горе-дипломаты рассматривали ситуацию именно, как вы.

Лола: Nikolai пишет: Украинцы верят в голодомор 1933 года, и в Бандеру как в национального героя. Вы уверены, что все?

Алексей: Нмколай! Галичане и украинцы (малороссы) - две отдельные нации, различающиеся и по языку и по вере. и по истории.

Лола: Вот-вот... +100 под каждым словом (кроме малороссов)

Nikolai: Алексей, Про малороссов слышал, о разных религиях знал, о ттом, что Галичане отдельная национальность, нет. Спасибо. Но тут дело не в этом. Бурная нелегальная миграция жителей Украины на заработки в Москву и на Запад, это общепризнанный факт. То, что эта миграция имеет глубокие исторические корни, факт менее известный. Лично мне известно, что с этой миграцией одно время боролись Московские власти. Ещё голодное Украинское население без прописки ловили в москве в 1930е годы. За или против Голодомора спорить не буду, важно то, что часть население в него верит, другая, нет. И ещё, не кажется что этот вопрос охладил отношения между правительствами Украины и России. Ещё важно, что не каждый может знать всё историю с Украинской миграцией на заработки, но я сомневаюсь, что Алёна вообще ничего не знала об этой миграции, что-бы об этом не упомянуть. Я в процессе перевода на Русский язык статьи о Копкове, начаьнике Гестаповской контр-разведке боровшийся против радистов и который вполне мог знать о Шевцовой. В конце концов я её выставлю, но потому, что Дарья, Алёна, и можкт быть другие отвергают то, что я пишу, как моё личное мнение, в первую очередь я переведу и представлю западную статью о положении в советских партизанских отрядах, написанную на основе советских материалов в основном из РГАСПИ. Там 26 страниц и 140 ссылок на конкретные документы. Те, кто не согласны смогут сами прочитать документы, котрорые хранятся в Москве. По крайней мере чему-нибуть научатся. Украина страна с населеним, которое разделено религией, культурой, географией, политикой и историей. В подобной ситуации можно либо находить общия язык и работать вместе или же раздувать конфликты на основе идеологи и истоиических обид, повторяя опыт Пост-Титовской Югославии. О самом конфликте писать не буду, но посмотрите, что было сделано с безоружным и невоюющем населении в Шребренице, когда ООНовцы на слово поверили полевым командирам и оставили лагеря для беженцев в их руках. Имеется и другой пример. На окупированной Украине националисты временами служили немцам и резались с красными партизанами. Во Франции Жан Мулин объединил красное и националистическое подполье в одно единое прежде чем его схватили немецкие службы. Вопрос только в том, какой вариант вы предпочитаете для современной Украины.

Дарья: Nikolai пишет: В конце концов я её выставлю, но потому, что Дарья, Алёна, и можкт быть другие отвергают то, что я пишу, как моё личное мнение, в первую очередь я переведу и представлю западную статью о положении в советских партизанских отрядах, написанную на основе советских материалов в основном из РГАСПИ. Там 26 страниц и 140 ссылок на конкретные документы. Ну, слава Богу! Да здравствуют ссылки на конкретные материалы!

юляша: Ну вот, начали с Власова,а закончили очередным выяснением отношений Россия-Украина.Сколько можно? Сегодня,ради любопытства, почитала о Власове-интересно все-таки как кадровый русский военный мог с такой легкостью переметнуться на сторону гитлеровцев? К вопросу об Украине:1.Западная и Восточная Украина-это две БОЛЬШИЕ разницы. 2.Степан Бендера героем является только для украинских националистов, но уж никак не для Восточной русскоязычной Украины. Обсуждать данный вопрос здесь не место-это сайт ,посвященный Молодой Гвардии,а не разборкам кто кому больше насолил.

Алена: Nikolai пишет: Я бы дал вам ссылки, но вы их не заслуживаете. Ну и Бог с Вами! Nikolai пишет: У вас объяснения на это нет. Даша этого не понимает, как сама сказала, для неё сюрприз всё, что происходит за границами России. Её можно понять, она, возможно как и вы, пропагандистка, а не журналистка. Про СССР она никогда ничего отрицательного не высказывала, история США её интересует только до гражданской войны 1861 года, когда там был рабствовладельческий строй, порэтому журналистом её никак не назовешь Вы и здесь свои ярлыки цепляете... Я, оказывается, пропагандистка, Даша - не журналистка... Ловко Вы... Nikolai пишет: Украинцы верят в голодомор 1933 года, и в Бандеру как в национального героя. Вы верите в Родину, любите комсомольцев, презираете предателей и приспособленцев и не знаю во что ещё Верю. И Родину люблю. И юность свою комсомольскую - тоже люблю, это часть моей жизни. А вот предателей и приспособленцев, конечно, презираю. Правда, стараюсь осторожно относится к самому понятию - предательство. И, конечно же, не стригу всех под одну гребенку... О миграции украинцев на заработки, естесстно, знала и знаю, но говоря выше о том, что они делают деньги, имела ввиду, что за последние лет 10-15 ситуация меняется , многие украинцы научились делать деньги здесь, дома. И Вы знаете - таки получается! Больше пока спорить и комментировать не буду - не хочу. Посты Ваши, несомненно, читаю, но опять же хочу сказать: "Николай, давайте в тему!"

Алена: Значит, ссылки всё-таки дадите? Ну, и хорошо. Я с интересом прочту, правда. Давно бы так, Николай..

Дарья: Алена пишет: У вас объяснения на это нет. Даша этого не понимает, как сама сказала, для неё сюрприз всё, что происходит за границами России. Её можно понять, она, возможно как и вы, пропагандистка, а не журналистка. Про СССР она никогда ничего отрицательного не высказывала, история США её интересует только до гражданской войны 1861 года, когда там был рабствовладельческий строй, порэтому журналистом её никак не назовешь Ух ты, Николай успел таки выставить жальце в своем потоке жемчужных мыслей? Гыы! Ален, а это какая его лекция? Хочется целиком взглянуть.

Дарья: А, всё, нашла! Петросян!

Дряннов: Галина пишет: Согласна Игорь, что нельзя предъявлять к экскурсоводу претензий. Но ведь он т.е. экскурсовод не должен наверное механически безразлично, повторять раз и навсегда заученный текст, а наполнять его собственными эмоциями, чувствами. Даже самый обыденный эпизод можно интересно преподнести. Все таки личность рассказывающего тоже играет роль: его мимика, жесты, артистизм если хотите. И конечно же заинтересованность. Так я понимаю работу экскурсовода и не только в краснодонском музее. Золотые слова...И правильные...Это я вам как экскурсовод с 11-летним стажем говорю...

Дряннов: Nikolai пишет: Моё субъективное мнение подтверждается фактами, из опубликованых отчётов и академических статей. Я бы дал вам ссылки, но вы их не заслуживаете. Ну, да-с, ваше превосходительство, не узнали вас...Извините-с...Мы же быдло, а вы человек с большой буквы Ж...Извините нас, лапотных, не распознали профессора всех имеющихся наук... Nikolai пишет: Украина страна с населеним, которое разделено религией, культурой, географией, политикой и историей. В подобной ситуации можно либо находить общия язык и работать вместе или же раздувать конфликты на основе идеологи и истоиических обид, повторяя опыт Пост-Титовской Югославии. О самом конфликте писать не буду, но посмотрите, что было сделано с безоружным и невоюющем населении в Шребренице, когда ООНовцы на слово поверили полевым командирам и оставили лагеря для беженцев в их руках. Имеется и другой пример. На окупированной Украине националисты временами служили немцам и резались с красными партизанами. Во Франции Жан Мулин объединил красное и националистическое подполье в одно единое прежде чем его схватили немецкие службы. Вопрос только в том, какой вариант вы предпочитаете для современной Украины. По-русски без ошибок научитесь печатать, любезный! А то всё учить нас лезете (для остальных форумчан - посмотрите на выделенные слова. Похоже, наш американский "профессор" учил русский язык по древнему фильму "Red Dawn" ("Красный Рассвет").

Аглая: Дряннов, сейчас у Николая намного меньше ошибок, чем было раньше. Он от нас далеко, когда в Москве 4 утра, у него 10 вечера, он писал об этом, то есть это какие-то острова в Атлантике, иначе не выходит. А он на наш форум выходит и в 10 утра, когда у него там на островах, видимо 4 утра. Не спит человек круглые сутки! Ну как нам "тутошним" такого человека понять, а ? Поэтому давно всех призываю - давайте по теме, а не про Николая. Ну ведь не поймём мы его, сложного, мы простые, так зачем пытаться его переубедить?

Дряннов: Аглая пишет: Дряннов, сейчас у Николая намного меньше ошибок, чем было раньше. Он от нас далеко, когда в Москве 4 утра, у него 10 вечера, он писал об этом, то есть это какие-то острова в Атлантике, иначе не выходит. А он на наш форум выходит и в 10 утра, когда у него там на островах, видимо 4 утра. Не спит человек круглые сутки! Ну как нам "тутошним" такого человека понять, а ? Поэтому давно всех призываю - давайте по теме, а не про Николая. Ну ведь не поймём мы его, сложного, мы простые, так зачем пытаться его переубедить? А Вам, Аглая не кажется, что Николай просто считает нас всех за существ второго сорта - поглядите выше его посты и такие фразы как "Я бы дал вам ссылки, но вы их не заслуживаете" . Или наезд на Дарью " У вас объяснения на это нет. Даша этого не понимает, как сама сказала, для неё сюрприз всё, что происходит за границами России. Её можно понять, она, возможно как и вы, пропагандистка, а не журналистка. Про СССР она никогда ничего отрицательного не высказывала, история США её интересует только до гражданской войны 1861 года, когда там был рабствовладельческий строй, порэтому журналистом её никак не назовешь". Пусть сидит на своих островах в Атлантике и расписывает радости жизни в США и не лезет в наш калашный ряд...

Аглая: Дряннов, я тоже самое пишу, что и Вы. Просто Вы позже включились в дискуссию. В ней участвовали Дарья. Алёна, я и другие. Он такое писал про Любу Шевцову, про Зою - Даша столько копьев сломала! Вы можете это почитать, но лучше не тратьте время. И со временем (в смысле с часовыми поясами) он что-то напутал, я специально к этому придралась. Его уже большинство поняло. Дай Бог человеку здоровья! А Вам - успехов в Вашей полезной работе!

Ninelle: Дряннов пишет: А Вам, Аглая не кажется, что Николай просто считает нас всех за существ второго сорта. Пусть сидит на своих островах в Атлантике и расписывает радости жизни в США и не лезет в наш калашный ряд... +1000000000000000000000000 Полностью поддерживаю!!!!!!!!!!!!!!

Nikolai: Тем не менее, никто так и не попытался ответить на вопрос, почему Шевцова говорила незнакомым заключёрнным в общей камере, в ровеньках, что она радистка, почему Кошевого задержали с бланками комсомольских билетов. Когда я написал, о том что у Космодемьянской был тяжелый характер и мало друзей. Никто так и не подтвердил, более того, даже не высказал мнение, что Космодемьянская была популярная девушка с широким кругом друзей. Итересно, почему вам так трудно обсуждать человеческие качества ваших героев и их человеческое поведение? И Дряннов, я никогда никого не назыал человеком второго сорта, вы сами себе этот ярлык прикрепили. Я понимаю, что люди видят в своих идеалах то, что им НУЖНО видеть для выживаия, особенно в трудных условиях. Т.е полагается говорить о ерунде, что бы людей не заводить. Вы это предпочитаете? Вот если бы я извлекал из материалов сайта то, что мне нужно и писал то, что вам приятно слышать а не то, что я думаю, вот тогда бы я вас ставил за людей второго сорта. Насчёт часовых поясов, итд. Я выхожу на сайт после работы когда начинаю отвечать на свою почту. День у меня ненормированный, без определённых часов, обычно 60-70 часов в неделю и концом смены в любое время суток.

Игорь: Николай, у меня к Вам предложение. Не могли бы Вы сУзить масштаб повествования? Ну как бы приблизиться к сельскому, Краснодонскому масштабу. Трудно сопоставлять историю Молодой Гвардии с событиями американской и даже французской историей. В принципе это конечно интересно, учитывая Ваш интеллект. За других не скажу, но мне было бы интереснее прочитать ваше отношение к конкретной теме разговора, без сравнения с такими масштабными явлениями, о которых вы рассказываете в своих постах. Причём говорю это абсолютно без иронии. Просто хотелось бы более народным языком и про наш колхоз. (ЭТО УЖЕ С ИРОНИЕЙ)

Дарья: Nikolai пишет: Тем не менее, никто так и не попытался ответить на вопрос, почему Шевцова говорила незнакомым заключёрнным в общей камере, в ровеньках, что она радистка, почему Кошевого задержали с бланками комсомольских билетов. Когда я написал, о том что у Космодемьянской был тяжелый характер и мало друзей. Никто так и не подтвердил, более того, даже не высказал мнение, что Космодемьянская была популярная девушка с широким кругом друзей. Попытались, глубокоуважаемый Николай, и не раз. Но вы только себя и слышите, к сожалению. Nikolai пишет: Итересно, почему вам так трудно обсуждать человеческие качества ваших героев и их человеческое поведение? Нам трудно обсуждать ваши необоснованные и неподтвержденные домыслы, которые не опираются ни на один документ, а только на ваш измученный 60 рабочими часами мозг. Найдите себе форум "Фантазии" и воображайте на здоровье. Или опирайтесь на документы. Хотя об этом вы уже писали, что это не инетересно и времени нет. Игорь пишет: Не могли бы Вы сУзить масштаб повествования? Ну как бы приблизиться к сельскому, Краснодонскому масштабу. Согласна полностью! Не оффтопьте!

юляша: ПОДДЕРЖИВАЮ ПОЛНОСТЬЮ!!!!!!!!!

Nikolai: Игорь, вы правы. Просто я из этих документов извлекаю для себя смысл, который улучшает мою способнoсть работать с людьми у нас, и пытался писать о том. Но хорошо,, извиняюсь за оффтоп и буду придерживатся темы сайта. Дарья, вы вообще никаких предположений не выставили, мои догадки не опровергли, а только может быть продемнстрировали, что нет документов их подтверждающих. Статья Горинова подтвердила мою версию србытий в Петрищево, но вы её не упомянули. Я не верю, что вы до этого не читали этой статьи. О Черновой вы тоже ничего не сказали. С вами происходит не просто дискуссия идей и событий, а нечто другое. Хотя бы один пост от вас с оригинальными мыслями по поводу документов или ваших героев. По поводу этого вопроса, что поразило такое количество коллаборационистов, приведу статистику, кторой можно открыть дискуссию. Абвер считал что в Июне 1943 года на Украине было 30,000 партизан (1). С продвижением Красной Армии количество упало до 24,000 партизан в Октябре 1943 года. По Советским данным в Июле 1943 года на Украине было около 16,500 (2) партизан или около 1% населения. В тот-же период, согласно Абверу, количество партизан в Белоруссии увеличилось от 45,000 то 76,000. По моиму Хатынский музей выдвигал статистику 12,000 красных партизан на Украине и 60,000 партизан в Белоруссии. Далее, после освобождения Сталинской области, 2,569 (3) человек были арепстованы, как предатели с неизвестным количеством смертных пиговоров. От Января до Июля 1946года, суды на Украине осудили 21,462 человек, как предателей, из нгих, вынесли 452 смертных приговора, 15,512 человек к 10 годам, , 4,992 г тяжелому труду, и 524 человпека к срокам короче 10 лет (4). К Июлю 1949 года 131,394 Власовцев, 95,552 ОУНцев, и 2,277 немецких пособников были сосланы с Украины в "специальную ссылку"(5). Теперь вопрос: 16,500 красных партизан по советским источникам, 30,000 по немецким и 95 тысяч Бандеровцев? Так кто был популярней? Или Дарья, НКВД объявила Бандеровцами неугодных советской власти людей? И если вашего отца посадят как Бандеровца, вы будете его считать Бандеровцем, или нет? По данным выставленным ФСБ в 2005 году, после войны 320,000 (6) человек были арестованы за пособничство немцам. Все предатели? А кого ещё арестовывали? И ещё, мой оригинальный вопрос, Все согласны, что у Локотьского ополчения Каминского, поровшегося против партизан в Белоруссии на 1942 год было 10,000 чловек с танками, а Советских в парттизан на Украине было 16,500 дп ещё в разных отрядах, плюс все арестованные после войны посбники. Так может на оккупированной немцами Украине не было массового сопротивления? И ещё такая популярость Бандеровцев сейчас потому, что стольео было посажено как Бандеровцы? Источники: (1) "Vermutliche Bandegliederung zur Bandelage Ost", Fremde Heere Ost. NA microscopy T-78 roll 589 frames 510; 517-518 National Archive, Washington, DC. (2) ЦДАХО, Киев, 1/22/6/12 Д.С. Короченко и Н.С. Хрущёв: "О состоянии партизанского движения на правобережной Украине" Июль 22, 1943 (3) ЦДАХО ф1 оп 23 спр 3839 арх 48 (4) ЦДАХО ф1 оп17 спр 3 арх 60-62 (5) В.Н. Земсков: "Спецпоселенцы По документации НКВД-МВД СССР" Социологические Исследования 1990 Нр 11 стр 12 (6) О.Б Мозохин "Статистика Репрессивной Деятельности Органов Безопасности СССР на период с 1921 го по 1953 гг." Ох, приспособленцы, презренные, всех их за проволоку! Да, Алёна?

Алена: Nikolai пишет: Ох, приспособленцы, презренные, всех их за проволоку! Да, Алёна? Николай, мне кажется, это уже традицией становится: Вы себя слышите, а кого-то нет, либо не хотите. Напомню: Алена пишет: А вот предателей и приспособленцев, конечно, презираю. Правда, стараюсь осторожно относится к самому понятию - предательство. И, конечно же, не стригу всех под одну гребенку... Что касается Вашего последнего поста. Николай, данные приводимые Вами, безусловно, интересны. Но вот, когда речь заходит об Украине и о массовом сопротивлении, прошу учесть, что Украина восточная, южная заметно отличается от западной Украины. Относительно огромного числа арестованных, как бандеровцев, конечно, не все они напрямую воевали с "советами" в рядах ОУН-УПА, массово репрессировали и вывозили целые семьи бандеровцев, селами вывозили, это тоже повлияло на цифру, приводимую Вами плюс, конечно, в то время - время массовых репрессий, пострадали и невинные люди. Есть такое, и от этого никуда не деться. Но: почему-то сейчас, с приходом "незалежности" чуть ли в каждой семье здесь оказались то ли бывшие вояки ОУН-УПА, которые с гордостью рассказывают о своем "славном боевом прошлом", то ли те, кто, как оказалось, активно помогал и сочувствовал бандеровцам. Стало оч-ч-чень актуальным причислять себя к этой когорте. Это они сейчас, их дети и внуки провозглашают с трибун такой знакомый лозунг: "Москалі, жиди і коммуняки - геть з України", "Україна - українцям!". Но это о них я писала выше, мол, и образование получали и работать остались многие в России и других республиках бывшего Союза. Вот о таком приспособленчестве я веду речь, вот таких приспособленцев я, да, презираю.

Дряннов: Nikolai пишет: Дряннов, я никогда никого не назыал человеком второго сорта, вы сами себе этот ярлык прикрепили. Я понимаю, что люди видят в своих идеалах то, что им НУЖНО видеть для выживаия, особенно в трудных условиях. Т.е полагается говорить о ерунде, что бы людей не заводить. Вы это предпочитаете? Вот если бы я извлекал из материалов сайта то, что мне нужно и писал то, что вам приятно слышать а не то, что я думаю, вот тогда бы я вас ставил за людей второго сорта. Вы, господа американские подданные, весь мир считаете за людей второго сорта. Где демократии "по-американски" нет -туда засылается отряд борцов с тоталитаризмом и коммунизмом. Но это так, к слову...А если по теме - в Украине было массовое сопротивление и именно на Востоке. А западенцы по жизни были лишь холопами - у шведов, поляков, австрийцев и немцев.

юляша: Полностью согласна с Вами!А о разнице между Восточной и Западной Украиной я уже писала и просила Николая Не чесать всех под один гребень.

Дряннов: А что с них взять с Американцев-то...Сами как пуп земли (считают они так), а страну на "U" назвать не могут...А ведь это "USA".

Дарья: Ох, товарищи, да забейте вы на глубоко(исвывертом)уважаемого Николая. Столько уже Инет-пространства он загадил, и мы еще ему помогаем. Бееее! Он же только и рад тому,что на него столько внимания обратилось сразу. Видать компенсирует жизненные недостатки. Комплексы-комплексы-комплексы! Всё, я ухожу из этой темы и ничего в ней писать не собираюсь, так что глубоко(исвывертом)уважаемый Николай, брызжите слюной и ядом. На здоровье, главное, не поперхнитесь! Но будь вы умным человеком, вы бы перечитали все ответы на ваши жемчужно-алмазные мысли, и наконец-то увидели, что вы - глухарь на току и гордый (ара! ) петух в одном лице.

Дряннов: Истинному американцу, Николаю, посвящается...

Гость:

Гость: Дряннов, вам не надоело?

Дряннов: Гость пишет: Дряннов, вам не надоело? Над американцами прикалываться? Нет...А Вы кто, Гость? Вы-Николай?

Гость: Да что же вы все шишки на Николая валите??? Не Николай я.

Ninelle: Дряннов пишет: Вы, господа американские подданные, весь мир считаете за людей второго сорта. Где демократии "по-американски" нет -туда засылается отряд борцов с тоталитаризмом и коммунизмом. Абсолютно согласна!

Nikolai: Дрянов, вы смешны и жалко на вас смотреть. Дарья, В ваших постах вы не привели ни одной статьи, ни одной книги, ни одного аргумента. Никакой новой информации. Даже на вопрос почему вы отвергаете воспоминания разведчицы о Шевцовой вы не удосужились ответить, а просто сослались на предидущие посты. Алёна, вы переигрываете разницу между Западной и Восточной Украиной, 95,500 репрессированных националистов были не только с Западной Украины. Точно так-же как сейчас некоторые люди строят из себя репрессированных, с приходом советской власти, Жаны и Пьеры становились Жорами и Иванами, и каждый становился потомком рабочих и крестьян, что-бы не оказатся в лагере. На Восточной Украине репрессии советской власти против немецких пособников проводились так-же как и на Звападной. Я вам привёл статистику из области Сталино, от Краснодонскоц славы. В те времена на Кубани выпущеным с концлагерей к казачкам работать на хозяйство советским военнопленным давали лагерные срока после освобождения; советских учителей, которые преподавали в школах под немцами, судили за пособничество немцам. Куромия, написавший аккуратную историю Донбасса, пишет, что в регионе шли свои репрессии, со времён гражданской войны, когда репрессии вели Белые, в добавок к Советским репрессиям постгнувшим Украину целиком. Он считает репрессии проведённые не Донбассе после освобождения Украины от немцев продолжением этого курса репрессий. Отыщите закрытую статью советской эпохи - Способы Приспособления Потомков Бандеровцев в Третьем Поколении К Условиям Жизни на Крайнем Севере. Внуков Бандеровцев не выпусакали с поселений ещё в 1974 году, в то время как Чечено-Ингушам давно уже было позволено вернутся на Кавказ. Вы думаете такое забывается? На юбилей Молодой Гвардии в Краснодоне вышло 2000 человек а не юбилей Бандеры в Киеве (?) 19,000. Частично (только) играло роль приспособленчество и частично играло роль то, что память о комсомольцах осталась достоянием советской пропаганды. Насчёт коллаборационизма (тема пособничества немцам во время второй мировой войны) это целая отрасль для современных истоииков на Западе. Я потоми переведу этот раздел несколько абстрактов статей на эту тему.

Дряннов: Nikolai пишет: Дрянов, вы смешны и жалко на вас смотреть. 1. Вы фамилию-то мою не перевирайте, мистер пиндос (остальным форумчанам - извините за грубое слово), она с двумя буквами "н" пишется. .Не люблю, когда мою фамилию искажают. 2. Судя по тому, как Вы пишете о Бандере и Западной Украине, Вы - законченный ОУНовец и хохлятский (но не украинский, заметьте) нацист в худшем смысле этих слов. 3. А насчёт того, что я смешон...Я смеюсь искренне, над Вами, любезный господин американец, а Вы лишь можете изображать улыбку, американскую улыбку. А жалеть меня не надо - я живу очень хорошо в ненавистной для вас России (по вашему - Russia) и у меня есть своё мнение насчёт Великой Отечественной войны, о предателях и героях, и уже конечно о Вашей Главной Родине - США. И уж поверьте, не слишком лестное. Удачи Вам, мистер янки, в Вашей нелёгкой работе пропагандиста...Может и встретимся - на поле боя...В недалеком будущем....Кто знает...

Дарья: Нарушу свое слово ради одного поста (мне, как даме, позволено). Кирилл, ты зря на Николая, как на американца, ругаешься. Он совсем не американец, это видно из времени его выходов на форум, он просто дурень, которому делать нечего. Уж не знаю, зачем, но он пытается внушить нам ненависть к американскому народу. Короче, он - засланец во всех смыслах! И это подтвердилось не единожды. Ну, правда, не трать время!

Люба Шерстюк: Дашенька, в слове засланец я бы переправила букву л на р...

Люба Шерстюк: Дашенька, в слове засланец я бы переправила букву л на р...

Nikolai: Ну тут всё ясно, конец месяца, у господ патриотов невролептики кончились, вот и не могут они темы придерживатся. А по теме дискуссии, вот монограмка/рецензия из журнала Slavic Review: Vol. 64, No 4, p 791, Where did All the Collaborators Go, автор Martin Dean: Куда делись все коллабрационисты? Вот перевод: После Второй Мировой Войны было желание быстро разделатся с военными преступниками, пособниками и предатели, что-бы наро быстро возобновил свою мирную жизнь. На деле, особенно в восточной европе это было не так легко, так как многие ушли с немецкими оккупантами или по крайней мере были перемещены в результате войны, и некоторые были призваны в вооруженные силы союзников и ушли на фронт. Те, кого власти находили, в большенстве случаев были мелкими сошками, и даже люди, которые в некотором смысле были принуждены служить немцам.. По мере того, как солдаты возвращались из красной армии в конце 1940х годов, было возобновление судебных процессов, с возвращением некотррых людей к себе домой, где их узнавали. В СССР более трёхсот тысяч коллаборационстов были арестованы, как предатели в послевоенные годы, почти все были найдены виновными в суде и были приговорены, но большенство этих судебных процессов проходило за закрытыми дверями перед военными трибуналами в попытке властей скрыть повальный размах сотрудничества с немецкими оккупантами от своего народа и от иностранцев. В то же время кропотливо собиралась информация о деятельности тех, кто сбежал на запад, но эта информация редко использовалась для формального запроса выдачи преступника, большенство содержалось в запасе, скорее всего для шантажа в разведывательных целях (1). Поэтому, как сведения представленные Джеффри Джонсом убедительно показывают, советские власти очень осторожно подходили к вопросу о сотрудничестве с немцами, особенно в первые месяцы и годы после освобождения. Как и немцы, которые были вынуждены зависеть от некоторых специалистов в управлении оккупацией незаисемо от их предидущих лояльностей, так и под советской властью было продолжение кадров с немецкой оккупации, как и западные союзники с этим столкнулись, когда оккуипровали Грманию. Работа по выявлению предателей была сложным процессом в который вкрадывались доносительство и блат. Джонс убедительно аргументирует, что некоторые чиновники предпочитали держаьть кадров, на котрых был компромат сотрудничества с немцами, который можно было применять как гарантию личной верности этих кадров. 1 - См. статью: Советские списки военных преступников и их роль в расследовании нацистских военных преступлений на западе от 1987-2000, на англ. Soviet War Crimes Lists and their Riole in the investigation of nazi war criminals in the west 1987-2000. Если кто-то сомневается в достоверности текста, напишите и я вышлю Дмитрию Щербинину отсканированный странийы на английском. Обе статьи можете поискать в Англоязычном инете.

Алена: Николай, я прочитала только что Ваши последние посты здесь. Комментировать особо не буду, сейчас спешу - это раз, во-вторых, я не читала тех статей, которые Вы здесь приводите. Хорошо бы на них давать сразу же ссылки, что б можно было сразу и прочесть (правда, если они написаны на русском, я не читаю свободно по-английски). Пока же навскидку скажу: Nikolai пишет: На юбилей Молодой Гвардии в Краснодоне вышло 2000 человек а не юбилей Бандеры в Киеве (?) 19,000. Частично (только) играло роль приспособленчество и частично играло роль то, что память о комсомольцах осталась достоянием советской пропаганды. Не знаю, откуда Вы взяли эти цифры, в частности, последнюю - она явно завышена. В Киеве проходило факельное шествие по поводу юбилея Бандеры, на котором присутствовало около 2000 человек, и то, это были съехавшиеся в столицу представители КУН и ВО "Свобода". Я оставлю здесь ссылки - посмотрите сами. Специально даю несколько разных ссылок на разные источники информации. http://www.newsru.com/world/02jan2009/bandera.html http://www.unian.net/rus/news/news-290351.html http://www.zarusskiy.org/ukraine/2009/01/02/zabyla/

Дряннов: Nikolai пишет: Ну тут всё ясно, конец месяца, у господ патриотов невролептики кончились, вот и не могут они темы придерживатся. За словами следите, мистер...Не надо так грубо говорить. Всё же Вам действовать надо так: бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе! А то США потеряют ценного сотрудника по работе на интернет-формах в России.

Ninelle: Дарья пишет: Он совсем не американец, он просто дурень, которому делать нечего. Дашк, я тебя обожаю! Ты очень четко выразила мои мысли по поводу этого суБчика :-)

Nikolai: Дряннов, За нас не баись. Ради прибауток и интересных сказок мы лезем в места повеселее российского инета. Алёна, Статьи, которые я приводил не с инета, и представить я их не могу (упоминается в ссылках и исторических абстактах, а конкретно этими статьями я особенно не интересовался). Если достану, то выставлю. Гуманитарная академическая литература дорогая у нас и закрытая от свободного инета (историкам жить и работать надо, и тех грантов, которые получают биохимики и физики они не видят, поэтому деньги дерут за свои журналы). То, что у меня есть, всё на Английском и я со временем переведу и выставлю на этом сайте. Следующую интересную чтателям статью надеюсь выставить на сайте через 3-5 недель.

Дряннов: Nikolai пишет: За нас не баись. Ради прибауток и интересных сказок мы лезем в места повеселее российского инета. 1. Пишется правильно не "не бАись", а "не бОись". 2. А ради шуток-прибауток вы, господа янки, лезете не российский инет. Это ты правильно, мистер Nikolai, сказал. Вы всё больше в ж.... лезете, без мыла, вроде Ирака с Афганистаном... И получается у Вас - сначала а потом

Nikolai: Я сказал НЕ БАИСЬ, и БАСТА! А чего не выйти на российский инет потрепатся за историю? Ирак, Афган, У мировых держав должны быть мировые затеи авторитета мирового ради. Небось не знаешь, что у Иракских Сунитов обычаи наподобие казаческих - сладкий чай, сигареты, копчёная рыба, потом дело обсудить. Станиц вооруженных нет, но что-то подобное ополченческое есть. Поэтому, кому грязная задница, а кому magic carpet ride! Have a better one, dude!

Дряннов: Nikolai пишет: Have a better one, dude! Ясно, чувак, что лучше есть. Хорошо там, где ВАС нет (т.е. звездно-полосатых). А насчёт суннитов с шиитами и прочими ихванами - не знаю, и не очень-то стремлюсь. Как-то мне славяне ближе...А сравнить иракских суннитов с казаками -это убойно! Нет, правда...Так и видится картина маслом: "Иракские сунниты пишут письмо президенту США"

Nikolai: Дряннов, Ты выражения не понял, я ТЕБЕ пожелал лучшего иметь, чем у меня. Иракские сунниты не писали писем, они просто держали в кармане очень жестокого диктатора, который терроризировал 78% своего более нищего и разоруженного населения, что-бы им угодить. После падения Саддама, они были хитрее, умнее и куда более жесточе наших казаков, что-бы оставить себе своё имущество и своё положение.

Дряннов: Nikolai пишет: Ты выражения не понял, я ТЕБЕ пожелал лучшего иметь, чем у меня. Выражение я понял по-своему, ибо когда переводишь с чужого языка, трудно очно всё перевести. Вот тебе пример: Down the river drifts an axe From the town of Byron. Let it float by itself, Fucking piece of iron. А по-русски как это будет, знаешь? Думаю, что да.

Алена: Кири-и-илл, и я знаю, как это будет по-русски. Как знаю, что не делю людей на американцев - пиндосов, украинцев - хохлов, русских - москалей. Я делю их на людей и нелюдей (да, Кирилл), на приспособленцев и - бескомпромиссных и порядочных (да, Николай). Вчера я удивлялась и приятно удивлялась, читая Вашу переписку с Аглаей, Кирилл, в теме "Ордена и медали". Я узнала много интересного там, потому как ранее, сознательно избегала вот такого "гидизма". Наслушалась еще во времена юности: "Поверните голову направо, поверните - налево". С тех пор предпочитала вычитывать информацию самой (Вам смешно, наверное), как и рассматривать, и бродить - самой. Вчера мне опять захотелось попасть вот в такую экскурсионную группу, да-да, в Вашу группу! Николай, я упоминала уже, что, к сожалению, не могу читать свободно на английском так, чтобы прочитывать то, что Вы предлагаете. Кстати, здесь на сайте есть статья Куромии о "Молодой гвардии"( это не Вы ли ее разместили?), но без перевода, я начала было читать со словарем, но всё не хватает времени, вечно спешу-бегу куда-то. Если Вы разместите что-то в переводе ( вот Куромию бы хотелось), я прочту, и если Вам будет интересно моё скромное мнение - я обязательно поделюсь им с Вами. Пока что хочу сказать вам: "Брэк, мальчишки!" А таки - мальчишки!

Nikolai: Рецензию Куромии на сборник документов о Молодой Гвардии выслал Щербинину я. Потом переведу. В основном он представляет западному читателю, сборник документов и Краснодонские события. Ничего нового для читателей сайта там нету, кроме одного предложения: Сборник написан по документоам из Комсомольских архивов и в сборнике не представлены документы из архивов НКВД/КГБ в Киеве и Москве касающиеся Молодой Гвардии. В своей истории Донбасса, Freedom and Terror on the Donbass (Свобода и Террор на Донбассе) Куромия приводит некоторые документы из архивов УКГБ, но ничего прямо-относящегося к Молодой Гвардии. В своей книге он пишет о Краснодоне в общих чертах (в ряду с другими событиями и военными преступлениями , которые творились на Донбассе во время оккупации). Его истоhия покрывает политическое развитие Донбасса от 1914го до 1990х годов. В конце концов я переведу по крайней мере его две главы о немецкой оккупации и сразу послевоенном периоде. Краснодонской трагедии он даёт свою уникальную характеристику, в детали которой не вдаётся: Комсомольская организация погибла из за ошибок взрослых руководителей подполья из числа местного партийного руководства. После войны партия тщательно это скрывала, свалив вину за провал на предателей из числа ровестников Молодогвардейцев. В результате этого процесса, некоторрые истинные герои были объявлены предателями и некоторые минимально прчастные к Молодой Гвардии были объявлены героями. Я собираюсь написать Куромии, когда хорошо прочту его книгу, что бы выяснить, конкретно, о каких ошибках он пишет и что он имеет в виду. Книгу я ещё не прочитал поэтому его работу пока не представил. Вообще-то меня удивляет - книга была издана в 1998 году (писалась десять лет), и со всем интересом к ВОВ на Восточной Украине и в России, его никто так и не перевёл на Русский язык, хотя бы для академических читателей.

Nikolai: К стати, насчёт Соликовского в свете статьи Дина, есть одна рабочая гипотеза: Если Соликовский до войны был десятником на какой-то шахте, то на него должны были сохранится биографические данные в архивах отдела кадров той шахты, документы о его зарплате и сберкнижки. Может быть второй экземпляр его фото от пропуска в шахту. Если документы на других шахтёров будут найдены, а его изъяты, это скорее всего будет означать, что прошел по той самой программе. Я потом посмотрю, фигурирует ли он в советских списках военных преступников. Потом, тут такое, из всех полицаев ушли только Соликовский и Захаров. Согласно советскому журналисту Захаров был убит (Соликовским, как единственный свидетель?)

Vilemina: Perevod recenzii Kuromii na "sbornik Petrovoj" na saite u Aleny D. v razdele Obsuzhdaem.

лиса быв: ну Nikolai Вас почитаешь и не знаешь, что делать? То ли бежать в США ваше хвалебное, то ли к бендеравцам подаваться? Я не спорю вы знаете многое, но Дарья я думаю тоже не мала, я читала Дашины посты причем на разные темы все актуально!!! Но вы и хватили - ну это мой взгляд, так из масс.... не могу войти под своим именем лиса, кто -нибудь знает, что делать, приходится писать быв

Nikolai: Лиса быв, мы из Николвев вышли в Nikolai потому, чо кто-то зарегестрировался под моим ником и ничего не выставил. Исполнял свой патриотический долг, наверное. Ну почему-же у меня не актуально? Помните упомянутую мной статью о ссыльных Бандеровцах в третьем поколении? Место где они жили (и работали на мелких шахтах в округе) называлось Кандаласы (КАН-ДА-ЛА-СЫ, не забудите?) примерно час езды от Якутска. Поишите, может найдёте... Насчёт куда вам подаватся, в Штаты или Бандеровцы, по советской истории не чуствуется, но если вы почитаете про ту-же гражданскую войну в Испании, так-же Франция или Италия, то у населения не было такой роскоши выбирать. За вас выбор делали другие - Если ващего отца/брата/дядю ставили к стенке красные, если вы хотели мстить, то шли в фашисты, если наоборот, фашисты стреляли вашего отца/мужа/брата, то вы шли к красным. На кануне войны сестные власти были через чур слабы, что бы вершить правосудие, то у вас был бы выбор - идти в противоположную крайность мстить за своих, или, если такой вариант вам противен, то выход был эмигрировать (если была вохможность) - в США, Латынскую Америку, Великобританию, для Русских бежавших от атамнщины на Дальнем Востоке, Китай и Северная Корея. Такова кровавая арифметика гражданского конфликта - после убийства одного, на других членов семьи падает присталтный взгляд тех или иных борцов за справедливость - детё молодое, глаза горят, вдруг мстить начнёт, лучше сейчас занятся чем потом проблемы будут. Если не читали, почитайте Хемингвея, По Ком Звонит Колокол. Он был в Испании журналистом, всех видел и очень аккуратно это описал.

Дряннов: Nikolai пишет: Латынскую Америку.... Если не читали, почитайте Хемингвея, Старик "Хемингвей" уже перевернулся в гробу, а "ЛатЫнская Америка" провалилась под землю...За отличное знание русского языка и безукоризненное написание русских текстов обер-лейтенант Nikolai награждается медалью...Короче, той, которая под руку попала:

Аглая: Nikolai пишет: Лиса быв, мы из Николвев вышли в Nikolai потому, чо кто-то зарегестрировался под моим ником и ничего не выставил. Исполнял свой патриотический долг, наверное. А вот это неверно. В начале этой темы пишет Николай. Это другой человек. Он не такой малограмотный как Nikolai. Лиса, так вам надо пароль ввести, если вы зарегистрированы.

лиса быв: Nikolai я НЕ СОГЛАСНА с вами... у меня один дедушка был расстрелян в 1937 г., бабушка (его сестра) посажена, а их брат ушел на фронт и честно провоевал!!!Где ваша логика про мщение, да и мстить в то время было не возможно, тем более эмигрировать...И еще многие кто уехал в вашу "Америку" тоже скучают и тоскуют по Родине, но мы с вами увлекаемся.... Я например думаю что такое количество предателей это страх и иногда сильнее всяких других чувств, простой ОБЫВАТЕЛЬСКИЙ страх, и никакая политика, прпоганда здесь не причем

Nikolai: Лиса, вы пишете о 1937 году, когда советская власть была уже закреплена, а я пишу о периоде гражданской войны и на оккупированной немцами территории. И в именно в тех случаях, насилие над близкими является основной мотивацией почему люди берутся за оружие. Насчёт вопроса, толкали-ли Сталинские репрессии людей на сотрудничество с немцами, ответ, толкали. Каминский и Воскобойников состояли в партии до репрессий и к моменту войны и организации Локотьской республики находились на месте своей ссылки. В другом случае на восточной украине был врач, начальник отделения больницы, который немцам выдал имена сотрудников еврейской национальности, котрые работали у него (11 человек), которых немцы расстреляли, и потом совтеские власти его отдали под суд и приговорили к смерти. Его отец был сослан, как священник. Но в большенстве случаев, НКВДшники были поражены количеством простых, нерепрессированных советских граждан, которые служии немцам. Так например, в Сталино работали две душегубки. Операторы душегубок были из местного населения, и после войны были приговорены к смерти. Одного их них спросили на суде: "Как вы могли такое делать с соетскими людьми", на что он ответил: "А я не чувствовал себя советским человеком.". Поэтому, из тех матариалов, которые я видел, коллаборационисты из репрессированных играли более яркую роль, чем не репрессированные. Насчёт лоялности репрессированных граждан, я с вами согласен, многие были репрессированы и остались верны. Почитайте воспоминания Хасана Баиева (Клятва) о том, как выселяли чеченское население в 1944 году, и как один инвалид пытался мешать действиям НКВД, как он закричал, что он воевал за Родину и как его расстреляли на месте. Был другой человек, немец поволжья, который честно отвоевал до конца, когда он вернулся домой, ему местные партийные чиновники сказали, что его жена и дети были сосланы, как немцы, и они будут оставлены в ссылке, но он, как фронтовик этому закону не подлежит и может остатся в городе. Тот, естественно предпочёл уехать в ссылку со своей семьёй. Но меня поражает менталитет тех советских чиновников. Во первых такое придумать, и потом такое сказать человеку вернувшимуся с фронта. К стати, ему не просто дали уехать, а сослали к семье.

Nikolai: Аглая, просмотрите мою контактную информацию и все мои сообщения с лета 2005 года. Вы увидите ту-же контактную ниформацию, те-же темы и те-же источники. Хотя читающие люди сами это знают и понимают. Вы пишете полный вздор, и вы это прекрасно знаете. С Уважением, Николай/Nikolai.

лиса быв: Nikolai, вы бы ссылочку дали, я например люблю факты, только так. А насчет чиновников, то в Америке ОНИ тоже есть и я не думаю, что они лучьше наших

Дряннов: Nikolai пишет: Почитайте воспоминания Хасана Баиева (Клятва) о том, как выселяли чеченское население в 1944 году Жалко, что только выселили...Надо было пострелять многих, может и войн 1994-1996 и 1999-2001 гг. не было бы...Но этот так, к слову...Американцам этого не понять...

лиса быв: Nikolai, я вот о чем хотела у вас еще спросить: Как вы относитесь к генералу Власову? Например к тому, что в нижегородской области создают музей этого иуды? Может еще создать музеи тех кто ПРЕДАЛ "МГ". Так для кучи, что бы американцам и иже с ними было приятно. И еще я прочитала Все Ваши посты уважаемый, но дайте мне хотя бы одну ссылочку на все что вы пишите, я думаю другим Вашим опонентам тоже интересно будет...

юляша: Полностью согласна с Вами, Дряннов по поводу Чечни.Особенно после того , что случилось в Беслане.

Nikolai: Лиса, ссылки: Khassan Baiev - The Oath Hiroaki Kuromiya - Freedom and Terror in the Donbas Karel C Berghoff - Harvest Of Despair, life and death in Ukraine under Nazi rule. Последние две, серъёзные академические киги, котрые писались по архивным материалам, и ещё посмотрите ссылки в пердидущем моём постинге. И, Лиса, Американские чиновники не "тоже", как и советские репрессии, не "тоже". Побывайте в Штатах, посмотрите сами. После Американской гражданской войны, члены офицерского корпуса проигравшего движения Южан были объявлены изменниками и отданы гражднскому позору, но никого из них не посадили в тюрьму и не казнили за то, что они проводили гражданскую войну против США, ведь они были Американцы. Эти офицеры конфедераты лишились права голосовать, но продолжали свою академическую деятельность и преподавали в Американских военных академиях, тем самым делая Американскую армию сильнее. А что стало с офицерским корпусом Царской России после революции и Гражданской Войны, с теми, кто оставались на Советской территории? Соловецкие Острова для них созданы были? Беда в том, что Американцы видят в своём народе единое целое, а вот большевики делили их на "наших" и на "врагов народа", своих-же большевиков они делили на "анархистов", "троцкистов" и "правых уклонистов". Истребляя самих себя по ярлычному признаку. Их духовные потомки вообще свихнулись - советский народ начали делить на "своих" и "хохлов", каких-то там "ихваней", какие-то "чуконки" или "чоконки", объявляют людей предателями. Коль такое посеешь, то что пожнёшь? Эй, Дряннов! Ты кого-нибуть к стенке ставил? Ты знаешь, мне действительно не понять. Боже упаси тебя куда-то ставить с автоматом в руках, да ты и сам не пойдешь. Врасов возглавил РОА, котррую немцы использовали в пропагандных целях, за что его осудили и повесили. У него был дерзкий план прорвать блокаду, его сильно обрабатывали немцы, что бы склонить к себе, но насколько мне изветсно, в отличае от Ежова он мирное население не истреблял. Вспомните Генерала Фон Паулюса, которого тоже использовали в пропагандных целях. У Американцев была Токио Роуз, она была американкой японского происхождения, японской патриоткой, во время войны была диктором Японского радиовещания американским солдатам, пользовалась разведывательными данными и выдавала по радио расположение и имена Амерканцев перед атаками, чем их терроризировла. После войны была осуждена за предательство, приговорена к 10 годам, отсидела . Я не вижу причин почему Власовсекое движение нельзя изучать, и если власти в Нижнем Новгороде желают Власову поставить музей, то пусть ставят. Может быть, более вдумчивые патриоты пойдут.

Дряннов: Nikolai пишет: Я не вижу причин почему Власовсекое движение нельзя изучать, и если власти в Нижнем Новгороде желают Власову поставить музей, то пусть ставят. Может быть, более вдумчивые патриоты пойдут. Браво...Надо поставить памятник Гитлеру и сделать его музей на Манхеттене. А на протесты тех же "жертв холокоста" отвечать: Гитлер боролся с тоталитаризмом и коммунизмом. И в Америке "более вдумчивые патриоты" сразу в такой музей пойдут - ибо их в штатах хоть отбавляй. Nikolai пишет: Эй, Дряннов! Ты кого-нибуть к стенке ставил? Ты знаешь, мне действительно не понять. Боже упаси тебя куда-то ставить с автоматом в руках, да ты и сам не пойдешь. Надо будет - и к стенке ставить буду! С идиотами, что себя "скинами" называют, разок махался. Но это мелочь... С автоматом в руках пойду, если кто на Родину нападёт. И это не пустые слова - так меня научил один человек, которого уже нет в живых. А насчёт чеченов: вы бы поняли мои мысли, если бы услышали утром гул, который идёт по городу. А потом узнали бы, что это был гул взрыва - чеченские террористы взорвали жилой дом...А потом бы были бы на месте взрыва и увидели бы мемориальную доску в местной школе, с именами погибших в том доме детей. И всё это сделали бандиты. Но для вас они -чеченские повстанцы, борцы за независимость и т.д.

лиса быв: Да, Nikolai ну кашу же ВЫ наворотили, даже Чечню сюда приплели! Я даже слегка ошалела, вы уж простите меня тогда, но ответьте про взрывы в Москве и захват школы в Беслане,захват Дубровки? Там так называемые "ваши друзья" с детьми воевали? Где же Ваш американский демократизм, куда он подевался? Если вы начали защищать всех кого нормальные люди презирают и ненавидят! Перечитала свою сообщение и поняла, что у Вас так - сначала иуда Власов (для меня он предатель), затеи ваша "благословенная" Америка, а в довершении чеченские бандиты... Надеюсь что не живу с вами с одном городе и мой ребенок НИКОГДА не встретится с Вашим.... СПАСИБО ВАМ ДРЯННОВ, ЕСЛИ У НАС БУДУТ ТАКИЕ МУЖИКИ ТО ПРОРВЕМСЯ!!!!

Дряннов: Почему пошла вдруг тема Чечни...Николай вот пишет, что злобные НКВДшники расстреляли несчастного чеченского инвалида, который кричал, что за Родину воевал. Где он воевал-то - в горах на патрули нападал или сёла жёг? Депортация была не случайна - это был результат многолетнего предательства чеченцев, которые всегда гадили России - и при царе, и при Советской власти. Последней каплей было сотрудничество определенной части чеченцев с немцами и неприкрытый бандитизм в тылу Красной Армии. Вот вам, пожалуйста, и готовые предатели, которые ждали прихода немцев. А генералЪ ВласовЪ...Обычный предатель, служивший Адольфу Алоизычу Шикльгруберу за звание и подачки. Вот такой "вдумчивый патриотЪ", ваш генералЪ ВласовЪ

лиса быв: Не могу найти именно про чеченцов сотрудничающих с немцами!!! Скажите где!!!!

лиса быв: Нк могу найти про чеченцов сотрудничевших с немцами!!! Поддскажите!!!!

Дряннов: Прошу Вас! Читайте! http://www.specnaz.ru/archive/10_2001/7.htm

Дряннов: И ещё одна ссылка http://www.voskres.ru/idea/chechen.htm

Nikolai: Лиса, Американцы не поддреживают чеченских террористов. Вы не можете быть настолько тупой, что бы путать события 1944 года с современными событиями. Конкретнее дело идёт о известной акции НКВД от Первого Мая 1944 года. Человек которого расстреляли был инвалидом, списанным с армии после Сталинградского сражения. Он вошел в спор со старшим офицером НКВД пытаясь его убедить, что есть "хорошие" чеченцы и за это поплатился жизнью. Дряннов, Даже если чеченцы помогали немцам, это оправдывает репрессирование всего народа? Вы верите в коллективную вину и коллективное наказание? Что-же вас отличает от немецких карателей которые сжигали деревни в Белоруссии? Ничего, только кроме того, что они жили в середине 20 века, а вы живете в начале 21го. Если вы так любите свою Родину и вы хотите боротся с тероористами, то почему-бы вам не пойти в любую из служб бесопасности России, и начать АКТУАЛЬНО боротся с чеченскими террористами? Ещё мне интересно другое, почему вы учились стрелять у какого-то человека а не вооруженных силах России. Если вы считаете себя патриотом, то почему в армию не пошли? Судя по вашему образу мышления стереотипами национального образа, у вас больше общего с неонацистами, чем вы думаете. У нас есть свои неонацисты и коммунисты. отличающая черта современных коммунистов у нас, это их активный дух интернационализма, котррый полностью отсутствует в ваших высказываниях. Вы, сударь, являетесь присловуто красно-коричневым. В Штатах, когда человек идёт в армию, у него есть выбор, идти во вспомогатеьные войска или в боевые части. Одна и та-же зарплата, в боевые части нужно проходить активный конкурс, и никогда не было недостатка в добровольцах. Естественный (не политизированный) патриотизм Американцев в практике.



полная версия страницы