Форум » Враги » Зинаида Вырикова и Ольга Лядская (продолжение) » Ответить

Зинаида Вырикова и Ольга Лядская (продолжение)

Ninelle: Прочитала про них все, что нашла. По моему мнению, может они и не были предательницами, но уважения все равно не вызывают. Особенно Вырикова, которая во время окуппации "сидела тихо, как мышь, носа на улицу боялась высунуть" (примерно так она сама пишет). А еще интересно - почему ни одна, ни другая после освобождения из лагерей не сменили фамилии? Вот сын Соликовского сменил, хотя он всего только сын. А Вырикова и Лядская продолжали жить под своими фамилиями. Непонятно. Это же им проблем добавляло только.

Ответов - 78, стр: 1 2 3 4 All

Лера Григ: Дим, по-моему, и Ваня, и Витя молчали на допросах. Люба, ты там присутствовала что ли? Во многих документах и воспоминаниях Ваня проходит как Зеленухов, Зимнухов и т.д. Главана многие называют Главань и т.д. И что с того? Что уж буквы в фамилиях, когда имя полностью умудрились перепутать?! так я, при первой же возможности, все эти протоколы без всяких правок и сокращений опубликую. Димочка, будем ждать с большим нетерпением!!!

Лера Григ: Отъехав от города Ровеньки примерно на 10-15 км, я развел костер и сжег в нем все следственные дела краснодонской полиции, в том числе дело "Молодой гвардии". А я где-то читала, что их (дела) сожгли в Краснодонской полиции в печи… Наташа, с удовольствием почитала бы вместе со статьёй, но увы, украинского языка я не знаю. Переведи, пож-та, эту статью на русский язык!!!

Игорь: Наташа Захарова пишет: Уважаемые, мои!. Документ, на которую дал ссылку Игорь выслала Наталья Соколова вместе со статьёй и ссылками. Дима выставил документы без статьи!!! Получилось из этого то, что получилось...конец цитаты. А для чего нам нужна статья , прикреплённая к документу? Для того, что бы мы правильно понимали документ? Так мы , слава Богу не дети неразумные и сами можем дать оценку документу. Алёна Дружинина и ей подобные берут на себя смелость учить нас ПРАВИЛЬНОМУ ПОНИМАНИЮ ИСТОРИИ и в том числе тех или иных документов. А между тем, вопрос стоит однозначно, верить этому документу или нет. И тут уж никакая статья, навязывающая своё мнение абсолютно ни к чему.

Наталья Захарова: Лера Григ пишет: Переведи, пож-та, эту статью на русский язык!!! Я не переводчик с украинского. ну смысл-то общий понятен. Если задаться целью, можно одолеть и статью.

Наталья Захарова: Игорь пишет: Алёна Дружинина и ей подобные берут на себя смелость учить нас ПРАВИЛЬНОМУ ПОНИМАНИЮ ИСТОРИИ Игорь, я не учу Вас и никого другого, как работать с документами ни в коем разе, но Вы же сами знаете, что выхвати из того или иного документа кусок и может полностью поменяться смысл (Вы же не один год работаете с документами) Автор сам (Семистяга) выложил не полностью документы, а их нарезки, т.е. то, что необходимо было для статьи, в контексте статьи. Не думаю, что у него была цель, просто выложить нам ряд документов, порочащих молодогвардейцев... Семистяга, сколько читала его материалы, всегда защищал Третьякевича. Потом, как мы можем узнать, где и когда Чернышёв говорит правду. Сначала он дает показаният, а через некоторое время отказывается от своих показаний, заявляя, что ему так велели написать...или били Что я подписывал у следователя НКВД - не знаю, так как мне не зачитывали и самому читать не давали. При чем заявляли - если не подпишешь, что здесь написано - мы отправим в Сибирь твою мать, всю семью, братьев, вызовем даже родственников с фронта и всех сгноим. После того как я подписал - с меня взяли подписку в которой я дал слово молчать обо всем, что здесь происходило, ничего никому не говорить, и особенно молчать о том, что меня били.

Игорь: Наташа, видимо я неуклюже составил предложение, но уж вас я никоим образом не имел ввиду. А смысл был в том, что вся проблема в том, верить документу или нет. А уж вся подноготная его- это уже другой вопрос. Обращает на себя внимание, что первоначальный документ-рукописный и содержащийся в серьёзном архиве. Последний, опровергающий, документ находится в АРХИВЕ МЕЖРЕГИОНАЛЬНОЙ КОМИССИИ. Это что за архив такой? И создан видимо по случаю. Ещё раз хочу повторить, что никто не заставляет безоговорочно верить тому или иному документу. Но учить нас чему верить, а чему нет- безтактно как минимум. Тем более выступать в роли учителей людям, которым ещё самим нужно пожить и набраться жизненного опыта.

Игорь: Кстати представляю картину, как следователи выбивают из Чернышова показания против Третьякевича да ещё и против Зимнухова и Машкова, видимо для количества. Непонятная логика.

Лера Григ: Наташа, действительно, мы все взрослые люди и учить нас КАК ПРАВИЛЬНО ПОНИМАТЬ ДОКУМЕНТЫ не надо! Ибо у всех своя голова на плечах имеется. Кстати, мне не нравятся коментарии Алёны Дружининой к некоторым документам. Т.к. хочу читать документы такими, какие они есть (без урезок и коментариев со стороны) и анализировать их САМА БЕЗ ПОСТОРОННЕЙ ПОМОЩИ! Мы же не дети малые, чтоб за нас всё решали другие. Правда?

Наталья Захарова: Лера Григ пишет: мы все взрослые люди и учить нас КАК ПРАВИЛЬНО ПОНИМАТЬ ДОКУМЕНТЫ не надо! Ибо у всех своя голова на плечах имеется. (ох, Лена, боюсь обидеть, но мне в ответ приходит фраза из известной басни Крылова, называть не буду ) А вообще, умный человек учится всю жизнь... Лера Григ пишет: мне не нравятся коментарии Алёны Дружининой к некоторым документам. Т.к. хочу читать документы такими, какие они есть (без урезок и коментариев со стороны) Так и читай их без комментариев, пропускай комментарии, они у нее другим цветом, а урезок у неё нет, если я не права, поправь, приведи пример урезанного документа. (Думаю, что не стоит обсуждать человека. как ты когда-то выразилась "в тихушку") И ещё: прежде чем написать такое заявление, ты сама подумай, а твои комментарии всем нравится читать?

Лера Григ: А вообще, умный человек учится всю жизнь... Учится САМ! а урезок у неё нет, если я не права, поправь, приведи пример урезанного документа. Про Алёну с урезками не знаю. Поэтому ничего говорить не буду. Я имела в виду Диму, ибо за ним это уже не первый раз наблюдается. ты сама подумай, а твои комментарии всем нравится читать? Разве я пишу коментарии в документах???!!! А на форуме разве не все имеют равные права???!!! Давайте список вывесим, кому здесь можно рот раскрывать (или печатать), а кому нет! Извините великодушно, что вмешиваюсь в ваши все беседы! Почему-то до этого считала, что здесь у всех равные права. Значит ошибалась. Извините ещё раз, что влезла в ваш разговор со своими дурацкими коментариями!!! А кто-то предлагал мне вновь зарегистрироваться. Так имеет ли смысл это делать, если права голоса мне никто не давал?

Наталья Захарова: Лен, ты чего, не стой ноги встала, что ты кипятишься? Мы все здесь комментируем документы. Приводим отрывок и свои комментарии и какая разница - на форуме это сделано, в гостевой или еще где-то. Алёна это делает на своём собственном сайте..(на мой взгляд очень интересно и грамотно)...И право каждого выбирать: читать или не читать. .мы делаем это здесь, в гостях, причем иногда не выбирая выражения и порой меняем точку зрения на противоположную ( имею в виду не конкретно тебя, а вообще..всех.),а ты всё переводишь на свою персону... я не буду в таком тоне, который ты сейчас задаешь, вести дискуссию.

Лера Григ: Наташа, я встала с той ноги. Ответь мне пожалуйста на мой вопрос в Одноклассниках.

Лера Григ: Наташа, если не можешь в Одноклассниках, тогда поговорим в электронке?

Лера Григ: Только КАК не принимать на свою персону вот это: ты сама ? Или это обращение ко всем в одном моём лице? Ладно, умолкаю и больше вам не мешаюсь. Наташа, а с тобой жду личного контакта.

Наталья Захарова: Мой компьютер не хочет сегодня отправлять сообщения через почту или через одноклассники. по лс не могу, потому что, Лена, у тебя нет регистрации ни на одном сайте. раз ты так требуешь котакта, отвечу здесь. Лера Григ пишет: Кстати, мне не нравятся коментарии Алёны Дружининой к некоторым документам. Повторяюсь, мы все здесь оставляем свои комментрии к различным документам и статьям, подвергаем слова очевидцев сомнению, вследствие чего возникают жаркие споры (довольно часто). Получается, что все остальные комментрии нравятся. кроме Алениных, которые она оставляет на своем сайте, в материалах, которые она сама изыскала (потратив время и деньги) и поделилась с нами? на мой взгляд, это элементраное неуважение к человеку или неблагодарность (как угодно можно трактовать). Лера Григ пишет: Кстати, мне не нравятся коментарии Алёны Дружининой к некоторым документам. Полагаю, что если присутствует критика в адрес человека, то она должна быть, по крайней мере, конструктивной (Например, Игорю не нравится тон). Тебе, Лена, не нравятся комментриии по содержанию, по форме изложения, какие конкретно комментрии и к какому документу. Или не нравятся в принципе? Полагаю, что если ты не согласна с комментриями, то можно изложить свою трактовку того или иного документа (комметарии в основном выложены в рубрике "Круглый стол", где предполагается дискуссия). И если все остальные могут комментировать, почему отказано в этом праве кому-то одному (или здесь замешано личное отношение?) Лера Григ пишет: .к. хочу читать документы такими, какие они есть (без урезок и коментариев со стороны) и анализировать их САМА БЕЗ ПОСТОРОННЕЙ ПОМОЩИ! Ну здесь всё просто, можно поехать в архивы, музеи, фонды и наздоровье. Я вот не могу себе это позволить... Наталья Захарова пишет: прежде чем написать такое заявление, ты сама подумай, а твои комментарии всем нравится читать? Имелось в виду, что если так категорично подходить к человеку и его мнению, то следует прежде всего так же подходить и к себе. Например, так ли уж я везде права, последовательна и объективна в своих расссуждениях, которые выставляю на всеобщее обозрение... (я не конкретно к тебе, Лена, я в принципе говорю сейчас..., но имея в виду ту фразу, которую цитировала дважды выше. Ну как-то так...

Игорь: И всётаки, позвольте вернуться к теме форума. Меня иногда, вполне справедливо, спрашивают: почему когда заходит разговор о краснодонцах, у меня меняется тон, я становлюсь предвзятым. Это почти так. Помните фильм ПОКАЯНИЕ ? Именно покаяния я хочу от краснодонцев. Не от молодёжи Краснодона, которая выполнила свой долг, а от тех, на чьих глазах происходило уничтожение этой молодёжи, кто принимал участие в её уничтожении, кто жрал пайку, полученную из рук фашиста, кто впоследствии пытался погреться на подвиге ребят, кто своим идеологическим враньём вносил и вносит сомнение в сам подвиг. Количество этих людишек на маленький городок производит впечатление. Читая послеаккупационные обьяснительные, кажется, что они писаны под копирку. Нечего было кушать, поэтому пошёл работать туда то и туда то. Сейчас посмотрел трофейную хронику времён войны и сьёмки американской армии в Японии. Испытал огромное уважение и ужас сьёмками, когда японские женщины, не желая сдаваться американцам, вместе с детьми прыгают с высоченного обрыва на прибрежные скалы. Вероятно,это высшая степень патриотизма, которая нам известна ещё из средних веков. Помните княгиню Ольгу? Наверное требовать такого самоотверженного поведения в Краснодоне- это конечно через чур. Но представить японок, которые пошли бы работать на врага, пусть даже из чувства голода, не получается. А ведь в городе было полно людей, которые пережили оккупацию, не идя с протянутой рукой в жандармерию или полицию. На могилах и памятниках молодогвардейцам везде написано, что погибли они от рук немецко-фашистских оккупантов. Это конечно верно. Но в первую очередь они погибли от рук своих же краснодонцев, которые их выслеживали, пытали и в конце концов уничтожили. Об этом СТЫДЛИВО умалчивается. Ярче всего это демонстрирует документ с обьяснениями Карасёвой о встрече Нового 1943 года, когда немцы, забыв, что идёт война сами отмечают праздник и приглашают за стол праздновать своих холуёв. Но Соликовский отказался. Некогда ему праздновать. У него начался период активного уничтожения своих земляков. Мороз по коже. Поэтому, пока громко и во весь голос в краснодоне не начнут прямо в глаза говорить уже немногочисленным экскурсантам, что главные палачи- это сами краснодонцы, я не успокоюсь. Иначе самовосхваление приведёт наш народ к новым преступлениям против самих себя и своих сограждан, в которых мы опять с лёгкостью обвиним кого угодно, кроме истинных преступников.

Наталья Захарова: Игорь пишет: кто жрал пайку, полученную из рук фашиста, ........ Количество этих людишек на маленький городок производит впечатление. Читая послеаккупационные обьяснительные, кажется, что они писаны под копирку. Нечего было кушать, поэтому пошёл работать туда то и туда то. Игорь пишет: А ведь в городе было полно людей, которые пережили оккупацию, не идя с протянутой рукой в жандармерию или полицию. А разве это касается только Краснодона? Это ведь распрстраненная ситуация того времени на оккупированной территории. Просто подвиг ребят (скорее его популярность, известность) оголили эти моменты. Игорь пишет: Но в первую очередь они погибли от рук своих же краснодонцев, которые их выслеживали, пытали и в конце концов уничтожили. Об этом СТЫДЛИВО умалчивается. А где умалчивается? В музее на экскурсиях или в газетных статьях? Так вроде же не скрывают уже этот момент. рассказывают о русских полицаях, о соседке, выдавшей Тюленина, о приспособленчестве некоторых краснодонцев и.т.д... Или нет?

Наталья Захарова: мне кажется, что сейчас много говорится о том. что во время войны погибали свои от своих же, это не скрывают. Их (приспособленцев, готовых за краюху хлеба следить за соседом и доносить) просто представляют как латентных врагов в отличие от тех же . Соликовских и Захаровых открыто ненавидящих советскую власть. в последнем фильме говорили несколько слов об отдельной прослойке "донских казаков"... как-то не знаю, всех грести под одну гребенку , но может. я не в теме... относительно свободолюбивого казачества

Наталья Захарова: Игорь пишет: Кстати представляю картину, как следователи выбивают из Чернышова показания против Третьякевича да ещё и против Зимнухова и Машкова, видимо для количества. Непонятная логика. где логика не знаю, но показания против Третьякевича ведь выбивали. Из показаний Чернышова о Викторе: Он ежедневно вызывался на допрос, приходил оттуда весёлый, курил папиросы, открыто говорил, что он во всём сознался, советовал это сделать другим и говорил, что все сознавшиеся не будут расстреляны, а будут направлены в лагеря Плохо представляю такую картину. Да, и Чернышова посадили после 8 января. Он говорит , что сидел до конца. пока ребят не увезли 15 числа. Странно как-то, если вспомнить, каким описывают Виктора, вытащенного из шурфа. Его что, по дороге к шурфу изуродовали?

Игорь: Где на памятниках или могилах в Краснодоне можно прочитать о зверствах полицаев? Прочитайте рекламные и экскурсионные буклеты. Где говорится о том, что герои погибли от рук полицаев? Кого из этих извергов знают современные жители Краснодона? Возможно кто-то скажет , что их знать как раз не надо, в отличие от погибших комсомольцев. Поэтому , видимо о своих полицаях и не говорят вовсе. Смерть фашистским оккупантам и всё. А если молодому поколению краснодонцев рассказать, что в городе было всего 26 немцев? ДВАДЦАТЬ ШЕСТЬ НЕМЦЕВ!!!!!!! На почти 22 тысячный городок! Что небыло никакого гестапо. Что все издевательства чинили свои горожане? Я спросил у экскурсовода, что за ерунду вы рассказываете экскурсантам? (был вынужден присоединиться к одной небольшой группке, чтобы послушать экскурсию) Мне смущённый экскурсовод ответила, что их задача просто рассказать об экспонатах на стендах. Экскурсия- это не лекция. Я смотрел на слушающих её людей и мне казалось, что это группа просто обманутых людей. Они пришли послушать о подвиге и они это услышали. С таким же успехом можно было прочитать передовицу старой коммунистической газеты. Результат был бы тот же. Кстати о Лазуренко, которую быстренько обвинили в предательстве Тюленина никто вам не вспомнит. Есть подозрение, что это очередное сведение счётов между соседями. А это ещё одно подтверждение того, о чём я начал писать.

Алена: Наталья Захарова пишет: А где умалчивается? В музее на экскурсиях или в газетных статьях? Так вроде же не скрывают уже этот момент. рассказывают о русских полицаях, о соседке, выдавшей Тюленина, о приспособленчестве некоторых краснодонцев и.т.д... Или нет? Вот, кстати, в последнем фильме и прозвучало, что, мол, многие, оставшиеся в оккупационном Краснодоне, коммунисты вынуждены были встать на учет в полиции, вынуждены были идти работать "на немца", голос за кадром при этом комментировал, дескать, нет, осуждать за это людей нельзя, они хотели выжить. Выжить - это понятно, но вот оправдание бездействию многих и многих взрослых, когда дети начали бороться...Я согласна с Игорем, хотя, да, сейчас уже и не замалчивают, что главными палачами и мучителями ребят были свои же. Огорчает только, что интерес к этой теме совсем не тот, что был, поэтому информация эта для многих просто неизвестна или неинтересна, увы... И еще к этому же вопросу. Вот почему я ну, не могу смириться с тем, что многие видели в Зое банального поджигателя, оправдывая! местных жителей, накинувшихся на нее, дескать, а если б ваш дом сожгли.. Да, ужасно остаться без дома зимой, да и вообще - без дома. Но неужели это соизмеримо с тем, через что прошла эта девчонка? Тем более, что она лишь четко выполняла данный ей приказ. И выполнила. А про "донских казаков".. Что ж, "из песни слов не выкинешь", хотя я отнюдь не отождествляю всех донских казаков с предателями и палачами, как и немцев с фашистами, как и украинцев с "бандеровцами"...

Ninelle: Игорь пишет: Испытал огромное уважение и ужас сьёмками, когда японские женщины, не желая сдаваться американцам, вместе с детьми прыгают с высоченного обрыва на прибрежные скалы. Игорь, я не могу испытать уважение к женщинам, которые убивают своих детей. Для меня, как для матери, это не просто дико, это немыслимо!

Игорь: Наталья Захарова пишет: Странно как-то, если вспомнить, каким описывают Виктора, вытащенного из шурфа. Его что, по дороге к шурфу изуродовали? Наташа, вы ведь серьёзный человек и знаете гораздо больше некоторых о том, что никто ничего молодогвардейцам не отрезал, не вырезал прочие ужасы гестапо, которые мы сегодня видим в фильмах. Их лупили плетьми до потери сознания, возможно даже до потери жизни. Это страшные физические пытки. Но для наглядности, для создания образов палачей прибегали к такому художественному приёму. Не нужно мне приводить якобы свидетельства. Со мной такие номера не проходят. Но если на человека сверху бросать рельсы, арматуру, вагонетки и ещё чёрт знает что, результат будет ужасным. А про вырезанные на груди номера комсомольских билетов очень красочно рассказывали в музейной экскурсии.

Ninelle: Алена пишет: Выжить - это понятно, но вот оправдание бездействию многих и многих взрослых, когда дети начали бороться... Да, Ален, меня это тоже всегда поражало: дети встали на борьбу, а родители бездействовали!

Ninelle: Игорь пишет: Наташа, вы ведь серьёзный человек и знаете гораздо больше некоторых о том, что никто ничего молодогвардейцам не отрезал А про отрезанные груди у девушек - тоже придумка, зафиксированная в протоколе изъятия трупов??? Это же люди видели, которые присутствовали при поднятии тел ребят! Или это тоже сделали сброшенные вагонетки???

Игорь: Нинель, уже высказал своё мнение. Почитайте Пуроса. Там даже пострашней написано.

Игорь: Пропустил местоимение Я уже высказал своё мнение

Алена: А-а, на Пуроса я наткнулась в первый же свой день пребывания на форуме. Впечатлилась очень, не то слово. Потом, постепенно, постепенно, прочитывая все больше материалов, поняла, что Пурос - не истина в последней инстанции, как и не истина - вообще.

Наталья Захарова: Игорь, я не говорю про отрезанные носы, руки и ноги... Но пытки всё же были потяжелее, чем просто несколько плетей... По показаниям Чернышова: Виктора и не били почти, он бегал сам на допросы, курил и был очень доволен, тем, что его пошлют в лагерь (это бывший школьный комсорг, который был пропитан идеей до мозга костей), только зачем-то он просил у матери мазь цинковую... Ох, Чернышов, по-моему, из разряда людей: и нашим и вашим, что хотите услышать. то и напишу.

Наталья Захарова: Нинель, если сейчас человек упадет с девятого этажа, то от него останется месиво. а шурф - несколько многоэтажек, если я правильно понимаю. Конечно, их поднимали изуродованных, прибавить к этому темепратуру и процесс разложения трупов, при котором проваливаются носы и т.д. (извините за подробности). А если человеку отрезать руку или ногу в тюрьме, то о каких записках может идти речь, и он умрет не то что бы на следующий день. а через несколько часов от потери крови...

Игорь: Наташа, вот и ответ на этот вопрос. По-моему даже вы не знаете что такое нагайка. Мы в детстве с лёгкостью распарывали дермантин школьного портфеля даже с нашей детской силой. Ну а про просто несколько плетей- это вы видимо для наглядности употребили выражение. Вот именно поэтому и пришло в голову кому-то показать страдания молодогвардейцев поярче, по понятней обывателю, создав художественный образ пыток. Но вряд ли кто-то сегодня захотел бы попробовать на себе нагайку, которая, легко поломает даже кость руки или ребро.

Лера Григ: Никитенко Анатолий Григорьевич "В грозном зареве войны" "Казнь подпольщиков представляла собой страшное зрелище. Каратели, прежде чем расстрелять и сбросить патриотов в шурф, всячески издевались над ними."

Игорь: Кстати, а многие ли знают , что такое шахтные крысы? Любой шахтёр вам скажет, что ещё бы месяц- и в шурфе остались бы чистые скелеты, даже без признаков кожи.

Наталья Захарова: А я и не утверждаю, что знаю, что можно сделать нагайкой (это короткая плетка для коня?) ... А дали плетей... Эта фраза из большинства документов: соликовский сказал "Дайте им плетей и гоните"

Игорь: Нагайка- это сплетённая из конского хвоста плеть, в косы которой зачастую вплетали металлическую проволку или одевали на каждую косичку мелкие гайки, правда не всегда. Но раны , надо думать, эти плётки давали ужасные.

Ninelle: Боже, какая я, оказывается, темная! Ребята, я думала, что нагайка - это типа сабли что-то... Игорь, спасибо, что объяснили. Я думала раньше, что то, что вы описали, как-то по-другому называется.

Аннет: Наталья Захарова пишет: [quot А если человеку отрезать руку или ногу в тюрьме, то о каких записках может идти речь, и он умрет не то что бы на следующий день. а через несколько часов от потери крови... У меня тоже в голове был этот вопрос,я даже спросила у знакомого хирурга об этом, и он сказал тоже самое, смерть наступает через несколько часов,если не остановить кровотечение;перед казнью что ли их калечили?

Люба Шерстюк: Всё! Теперь я окончательно ничего не понимаю!

Люба Шерстюк: Люди! Я с утра совсем тупа. Объясните же мне, наконец, что делали с Ребятами и чего не делали! И вот не верю я показаниям Чернышова о Викторе. Ну не тот Витя был человек, чтобы так себя вести! Стоп! А у Чернышова с головой всё было в порядке? Может, он того?

Ninelle: Я вполне допускаю, что отсутствие носов, рук и ног у трупов может объясняться именно тем, что они падали в шурф, цеплялись там за что-то и т.д. Но отрезанные груди? Выжженные звезды? Выколотые глаза?

Дарья: Аннет пишет: У меня тоже в голове был этот вопрос,я даже спросила у знакомого хирурга об этом, и он сказал тоже самое, смерть наступает через несколько часов,если не остановить кровотечение А если прижечь железом? Кровь же останавливается?

Люба Шерстюк: Даш, не могу знать, что происходит, если прижечь железом, но кажется мне, что человек от такого теряет сознание минимум на сутки...

Игорь: Ninelle пишет: Я вполне допускаю, что отсутствие носов, рук и ног у трупов может объясняться именно тем, что они падали в шурф, цеплялись там за что-то и т.д. Но отрезанные груди? Выжженные звезды? Выколотые глаза? Эх Нинель, мне бы вашу наивность!!!

Люба Шерстюк: Игорь, Вашу версию в студию!

Игорь: Люба, читайте что я написал ранее.

Вера: Кстати,о крысах я давно думала,даже хотела задать о них вопрос ,когда обсуждали тему шурфа.И, ведь что интересно,прочитав кучу документов на обоих сайтах,нигде не встретила даже намека на то,что причиной полученных травм могут быть в том числе и крысы.

Тана: Меня тоже всегда смущало,что после таких пыток,ребята приходили в себя.Невозможно представить как можно не умереть от болевого шока,когда тебе вживую отрезают руки,груди,вырывают половые органы,садят на раскалённую печь.Как можно дальше жить(даже 1-2 дня)-это же открытые раны,которые кровоточат,ужасно болят,не заживают быстро.Получается,что ребят пытали каждый день по "живому".Может дух и может всё это выдержать,но тело ,думаю,не выдержало бы долго таких увечий.Хотя, возможно,что такие увечья были нанесены ребятам непосредственно перед казнью.Поэтому думаю,что можно согласиться с мнением Игоря,в том,что описание пыток несколько преувеличены.А полицаи выродки конечно,но тут остатки ума можно потерять:кровь,конечности отрубленные...Ужас!

Марина: А меня смущали выжженные номера комсомольских билетов. Это ж столько возни! И, главное, чем это можно выжечь? Специальный инквизиторский набор "Цифры"? Если задаться целью, возможно, конечно, всё, но как-то странно... Мне никогда не верилось в отрубленные конечности, потому что у меня тоже есть знакомые медики. Отрезанные носы и уши - тоже странно, согласна, но вот глаза вполне можно было выбить той же нагайкой. Что же касается отрезания или вырывания органов, то я могла бы такое допустить, но не в тюрьме. Иначе что там должен был быть за патефон, звуки которого заглушали крики и стоны истязаемых? Думала: может, в бане резали? Но там должно было остаться море крови, да и было ли время? У меня сложилось впечатление, что казнили спешно, пытаясь замести следы. В раздумьях я, в общем.

Люба Шерстюк: Вот и мне это не понятно... Но, судя по тому, как Игорь описывает нагайку, одного этого вполне хватало для болевого шока..

Дарья: Марина пишет: пециальный инквизиторский набор "Цифры"? P.S.: хотя тема-то не очень веселая...

leno4ka: Марина пишет: Специальный инквизиторский набор "Цифры"? Кстати, насчет пыток , вот еще момент . "Клава Ковалева, 17 лет, извлечена опухшей, отрезана правая грудь, ступни ног были сожжены, отрезана левая рука, голова завязана платком, на теле видны следы побоев. Найдена в десяти метрах от ствола, между вагонетками, вероятно была сброшена живой" "Когда Клаву из шурфа доставали, она была в одном платье, босиком. Потерялись где-то ее туфельки" Это из воспоминаний ее матери , Я когда читала эти воспоминания - возмущалась - " Какие к черту туфельки , Когда ступни ног сожжены ?!!!!!! Что ж она , что туфлек нет заметила , а что ног, нет? !!!!! А теперь , даже и не знаю .... Игорь поставил под сомнения , описанные комиссией пытки .. Даже и не знаю , но с другой стороны , как Клава С сожженными ногами, отрезанной грудью, Отрезаной правой рукой - вообще могла быть сброшена живой ? Она бы умерла еще до казни ..Сразу три такие травмы - несовместимы с жизнью. А вообще страшно об зтом думать и рассуждать. Очень...

Ninelle: Я когда-то давно тоже выносила на обсуждение вопрос о том, как молодогвардейцы вообще могли дожить до казни с такими пытками.

Аглая: Получается, что не было изощрённых пыток, а были избиения, например скрученными электрическими проводами, об этом много написано. (это, конечно, тоже ужасно, про ощущения избиваемых розгами и палками есть у Достоевского в "Записках из мёртвого дома") А остальное добавили СМИ, чтобы усилить ненависть к врагу для поднятия боевого духа. народа и бойцов на фронте. "Сколько раз ты встретишь его, Столько раз его и убей!"

leno4ka: получается, что так....

Алена: Насчет специального инквизиторского набора "Цифры". Существовал ведь. Повсеместно, в концлагерях, например, в первую очередь.

Марина: Так там конвейер был!

Марина Турсина: А я думаю, может и не было набора - можно просто нарисовать чем-нибудь, ну типа паяльника.

Дарья: Ох, девушки, какие вы изобретательные! Брррр!

Аглая: Сколько вообще человек на этой "работе" было занято? Ведь работа грубая, физическая, утомительная. Я уже где-то задавалась вопросом, это всё были русские люди - Захаров, Орлов, Суликовский, Кулешов, Подтынный.? Немцы-то были, или они только результат спрашивали? Эти русские полицаи сами эту грубую "работу" (в смысле пытки) делали, или у них были помощники-исполнители? Ведь надо было ещё и головой работать - что-то сопоставлять, выводы делать! А помощников-исполнителей потом полагалось бы расстрелять, после прихода наших, их фамилии известны, или все они бежали с немцами?

Алена: Сама себе удивляюсь. Дарья, это на твой пост отвечаю.

Люба Шерстюк: Даш, просто пытаемся реконструировать события и то, на что способны палачи...

Игорь: Аглая, в том то и дело, что за ужасы, описаные официально вряд ли можно было бы получить меньше, чем смертный приговор. Но к всеобщему удивлению, смертный приговор был вынесен только Мельникову и Подтынному. А суд над Подтынным вообще прервали и сделали закрытым. Трансляцию суда на площадь перед судом прекратили, репортаж из зала суда скупо осветили в прессе. На суд над Мельниковым выдавали специальные пропуска, которые распространяли через парткомы. Не уверен, что попасть в зал суда мог любой желающий. Фото этих пропусков есть на сайте у Димы. Так что вроде, судя по итогам судов, особенно ничего они не совершили.

Люба Шерстюк:

Аглая: И опять получаются вопросы, вопросы, и одно с другим не сходится, не стыкуется. И кому-то надо было что-то скрывать. и опять возвращаемся к тому, как не просто было оставшимся в живых молодогвардейцам.

Люба Шерстюк:

Татьяна: Ninelle пишет: Игорь, я не могу испытать уважение к женщинам, которые убивают своих детей. Для меня, как для матери, это не просто дико, это немыслимо Сразу прошу прощения за оффтоп. Просто вспомнила, что читала на эту тему у Акунина в "Писателе и самоубийстве", это не художественное произведение, как в большинстве своем его творчество, это исследование. Для меня тоже групповое семейное самоубийство было не понятным, кощунственным, но он там дал объяснение, которое, не могу сказать, что примирило меня с этим фактом, но пролило свет, по крайней мере. Смысл в том,что если матери или отцы решали покончить жизнь самоубиством, то их дети должны были последовать за ними, а иногда родители просто первыми убивали своих детей (не было других вариантов в той морали, даже и сейчас там не редкость семейные самоубиства), потому как они мыслят иначе: если ты не можешь жить в этом ужасном мире и хочешь уйти из него, то ты не имеешь никакого права оставлять своих детей жить в нем, раз он так ужасен, и ты несешь полную ответсвенность за своих детей, т.к. это именно ты привел его в этот мир, а рах\з ты уходишь, не справился или запятнал себя чем, забирай и детей. Вот как-то так. Нам, европейцам, все это очень сложно понять, но такова их жизнь, традиции и нормы. Там очень много еще на тему разности европейского и японского восприятия вопросов жизни, смерти, достоинства, но углубляться не буду, совсем оффтоп пойдет.

Люба Шерстюк: Чудовищные установки...

Ninelle: Да, чудовищные! Я придерживаюсь твердого убеждения, что человек не имеет права лишать себя жизни, это великий грех. Не убивали бы себя - не пришлось бы убивать своих детей.

Аглая: Потому что в христианстве, да и в исламе тоже, жизнь - не твоя собственность, её дал Бог, а дети - тем более, неважно, что ты их родила, их Бог тебе дал. Поэтому нельзя отнимать жизнь ни у кого.

Рыжуня: Аглая права.

Гость: Из разговора с В. П.Минаевым (младшим братом Нины Минаевой): 1.Александра Бондарева на новогодней вечеринке (проходившей, судя по всему, у Выриковой) под скатертью на столе обнаружила список первомайских девушек-подпольщиц. Тогда Выриковой удалось отвертеться, сказав, что это она комсомольцев переписала для истории (или что-то в этом роде). 2.Один из полицаев рассказывал (местным жителям), что во время арестов молодогвардейцев к нему подходила Вырикова и совала ему список с просьбой отнести его в полицию, но он отказался, тогда она ему пообещала, что сама отнесёт этот список в полицию. 3.Одна из первомайских девушек-молодогвардеек (фамилии её не помню) видела на столе у Соликовского список и узнала почерк Выриковой. (Девушки из тюрьмы об этом передали своим родным). Официальных документов на эти факты не видела. Но и нет оснований не верить родным молодогвардейцев. Выводы делайте сами.

Марина Турсина: Гость пишет: 1.Александра Бондарева на новогодней вечеринке (проходившей, судя по всему, у Выриковой) под скатертью на столе обнаружила список первомайских девушек-подпольщиц. Гость, а Владимир Петрович знает это со слов своей сестры - Нины или сам слышал? Спрашиваю без какого-то подвоха, интересно просто.

Гость: Он сам слышал очень бурный разговор своей сестры Нины с Антониной Иванихиной, где они негодовали поступком (списком) Выриковой и осуждали её за это (это было на следующее утро после вечеринки, до арестов). Судя по всему, в полицию она его отнесла не сразу. Чего ждала - не известно.

Маша: ИЗ РАССКАЗА ЗИНАИДЫ АЛЕКСЕЕВНЫ СИМОНЕНКО (ВЫРИКОВОЙ). Я родилась 14 августа 1923 года на руднике Шварц Ровеньковского района Ворошиловградской области. В 1924 году мои родители переехали в хутор Деревечко, а несколько позднее - в посёлок Первомайка Краснодонского района. Здесь 21 июня 1941 года я получила аттестат об окончании средней школы N4 имени Ворошилова, а на следующий день началась война, которая перевернула всю мою жизнь. В сентябре 1941 года Краснодонский райком комсомола направил меня на работу в Первомайскую неполную среднюю школу старшей пионервожатой, а в декабре - в Ворошиловград, на курсы комсомольских работников. Курсы я окончила в марте 1942 года и меня сразу направили на работу в Сталинский обком комсомола инструктором. В июле этого же года я приехала к родителям в Краснодон, где и осталась на оккупированной территории. Страшно писать, что случилось потом. В феврале 1943 года Краснодон освободила Красная Армия и меня арестовали. Началось следствие Меня обвиняли в том, что я, комсомольский работник, была на оккупированной территории и не погибла. А раз так - значит выдавала молодогвардейцев. Никаких улик мне не предъявлялось. Лишь однажды была очная ставка с некоей Ниной Ковальской, она какое-то время сидела в полиции во время оккупации (по слухам, за уголовное преступление) с какими-то девушками. Девушки будто бы ей говорили, что были у меня дома и видели списки молодогвардейцев. Однако эти девушки у меня дома никогда не были и списком никаких у меня не существовало. На следствии я так и говорила. Потом меня вместе с другими арестованными в Краснодоне повели пешком на станцию Кондрашевская, там нас погрузили в товарные вагоны и отправили на Восток. Привезли в Бугульму, в тюрьму, которая находилась в бывшем монастыре. В камере нас было человек 50 и никому до меня не было дела. Когда начали печатать главы романа Фадеева "Молодая гвардия", обо мне вспомнили. Посадили в самолет и отправили в Казань. Здесь я сидела во внутренней тюрьме. Меня вызывал на допрос нарком внутренних дел Татарии Габедов и неизменно задавал один и тот же вопрос: "Говори, кого предавала!" Я отвечала, что никого. Потом меня отправили в Ворошиловград. Опять допросы: "Говори, кого предавала!" Затем новый этап - на этот раз в Карагандинский лагерь, где я работала на копке арыков. В сентябре 1944 года я была снова этапирована в Ворошиловград, где следователь Гусев продиктовал расписку, что я никогда никому не буду рассказывать о методах ведения следствия, и в октябре, то есть через год и девять месяцев, выпустил из тюрьмы. При этом выдали справку о том, что я находилась под следствием. Справка не сохранилась. Ее порвал муж, он сказал, чтобы я все забыла и никогда об этом не вспоминала. Замуж я вышла через месяц после освобождения, за человека, знавшего, что со мной случилось, и поверившего мне. Хочу ещё раз подчеркнуть, что во время оккупации ни немцы, ни полицаи меня не арестовывали. Все эти месяцы под неусыпным наблюдением мамы я отсиживалась дома. Мама очень боялась, что кто-нибудь да и подскажет немцам о том, что я была на комсомольской работе. О существовании подпольной организации "Молодая гвардия" за время оккупации ничего не слышала. А вот некоторых ребят и девушек, что, как выяснилось потом, стали молодогвардейцами, знала, училась с ними в одной школе. Отчетливо помню встречу с Виктором Третьякевичем и разговор с ним во время этом встречи. До войны Витю я знала хорошо. Он был комсоргом нашей школы. Ребята и учителя очень уважали и любили его. Он был более всех нас начитан, всегда подтянут, неизменно добр и весел. Так вот об этой встрече. Последней: - Зин, мы тут с ребятами решили струнный оркестр организовать. Пойдёшь к нам на гитаре играть? Конечно, я не знала, что Виктор один из руководителей подполья. Да и он мне об этом во время случайной встречи ничего не сказал. И я ответила: - Нет, Витя, не пойду я ни в какой оркестр. Не собираюсь я играть, ни петь, пока наши не вернутся в Краснодон... Из статьи Ю.Козовского http://www.molodguard.ru/article207.htm Здесь она утверждает, что о Молодой гвардии не знала. Или она написала список комсомольцев, не догадываясь, что некоторые состоят в подполье?

Гость: Маша, а что бы Вы сами наговорили, чтобы себя оправдать? Насколько можно верить этому рассказу? Ну как она могла не знать о подпольных действиях своих подруг (подчёркиваю - подруг), если сама вместе с ними писала и распространяла листовки?

Маша: Гость пишет: Маша, а что бы Вы сами наговорили, чтобы себя оправдать? Я бы ничего не наговорила, потому что в такой ситуации вряд ли бы оказалась. Гость пишет: Насколько можно верить этому рассказу? Я не утверждаю, что рассказ подлинный, просто привела в пример ее версию событий.

Марина Турсина: Гость, Маша просто привела цитату, а с Выриковой дело тёмное, согласна.

Гость: Я уже только что написала в теме Геннадия Почепцова, повторюсь: "Если вы действительно хотите разобраться в исторических событиях, то факты за действительность нужно принимать только в тех случаях, когда об одном и том же событии можно узнать из трёх разных и независимых друг от друга источника". Где и в каких ещё источниках указано, что: а) Вырикова не имела никакого отношения к подполью и даже не знала о его существовании? б) Где указано о следствии над Выриковой? Очень бы интересно было узнать о следствии над ней! Как оно проходило? И ещё. Цитата: Девушки будто бы ей говорили, что были у меня дома и видели списки молодогвардейцев. Однако эти девушки у меня дома никогда не были и списком никаких у меня не существовало. Очень легко оспаривать слова тех, кого уже не было в живых и кто не может тебе противоречить и рассказать правду.



полная версия страницы