Что породило такое количество предателей народа? (продолжение)

Форум » Враги » Что породило такое количество предателей народа? (продолжение) » Ответить

Что породило такое количество предателей народа? (продолжение)

leno4ka: все таки интересно! соликовский, захаров, подтынный, мельников,кулешов......и этот список можно продолжать и продолжать! откуда их столько, сволочей взялось???? читая воспоминания, прихожу к выводу , что чуть ли не на каждой улице жило по полицаю! сосед любы шевцовой, вани земнухова.....а помимо явно, переметнувшихся на сторону врага, были еще не менее мерзопакостные,вроде той соседки тюленна, что доложила о нем в полицию!откуда же столько сволочей на земле русской! ведь такой народ!на костях своих войну выигравший.....и ведь все эти кулешовы - русские тоже .... обидно!!!!!!!

Ответов - 79, стр: 1 2 3 4 All

Алексей: Nikolai пишет: Царскую Россию называли "Жандармом Европы", но не потому, что Россия командовала Европой, а за то, что Царская Россия подписала договоры со всеми Западно Европейскими державами, по которым бежавшие на Запад крепостные их России рассматривались как особо опсные беглые катаржане, и подлежали возвращению помещику в кандалах. Это когда и с кем Россия подписывала подобные договоры? Конкретные факты и источники, please! А конкретно Россию прозвали "жандармом Европы" за интервенцию в Венгрию в 1849 году, когда Венгрия отделилась от Австрийской империи, которая долго умоляла государя Николая Павловича о вмешательстве. Как всегда, россия таскала для других каштаны из огня, получая только синяки и шишки.

Дряннов: Для Николая: "Если США смогут остатся единственной сверхдержавой в мире, то честь ей и хвала. Если РФ сможет отобрать этот вымпел от Штатов, то честь и хвала России" -Николай, Вы не патриот США! Куда смотрит ФБР, где Ваши бдительные соседи? Почему они ещё не донесли о ваших сомнениях, в том что США - не единственная сверхдержава во Вселенной? "Фильтрационные лагеря может и принадлежали НКВД, но саму работу с бывшими военнопленными и возвращёнными лицами из Германии выполняли сотрудники СМЕРШа, посмотри, и в СМЕРШе были в основном переведены бывшие особисты приставленные к армии и флоту. Изначально они подчинялись прямо Сталину а к концу войны перешли под руководство Берии" - историю поучите. Найдите материал по СМЕРШУ и почитайте, кого туда набирали. . "Поэтому я сомневаюсь, что Сталин одобрил бы допскать красноармейцев к особистской работе" -это вообще круто задвинуто...Внушает.... "В отличае от нацистской пропаганды, в Штатах на самом деле хорошо всем, или лучше чем там, откуда они приехали. Ты живешь в Москве, поговори с теми кто жил или работал в Штатах" - Разговаривал с такими людьми. Кому нравиться, а кому нет. Дело вкуса.

Nikolai: Алексей, о депортации крепостных из западной европы я узнал, когда читал о депортации Нечаева в Россию, в том контексте упоминались договоры России о депортации беглых каторжан, к которым приписывались беглые крепостные. Потом найду конкретные источники. Насчёт каштанов из огня, это удел всех империй, прогрессивных республик и супердержав. Вспомните, как Французы попросили Штаты помочь им во Вьетнаме и сразу вывели свои войска, как только туда сунулись Американские советники. Туда-же сожно приписать советскую интервенцию в Афганистане, Американское вмешательство в Сомалии (Пакистанцы начали отстреливаься от Сомалийцев и их разбили. Сомалийцы им устроили засаду. ООН вывело Пакистанцев что бы не было эскалации конфликта и попросила ввести Американские войска, толко без танков и тяжелой артиллерии, что бы не получилось настоящей войны. Республиканцы и военные завопили, что это бедовая затея, их всё равно послали с существенными ограничениями в правилах ведения ответного огня. В начале они разработали очень эффективную тактику по гвшению снайперского огня по ООНовским работникам и Амеркианцам, потом Сомалийские повстанцы придумали засаду с уничтожением вертолёта, правильно определив скованность Американских войск и то, что их выведут если будут серъёзные потери. К каштанам можно отнести Русско-Японскую Войну 1904 года, когда Россия взялась отшлёпать Японию на благо Западной Европе, и как потом Европа начала ставить палки в колёса России когда та ввязалась в конфликт. По мне, Амеркианскеая война в Ираке, это повторение Русско-Японской войны, но для Американцев. Поэтому, за каштанами страны лезут ради авторитета на мировой арене.

Nikolai: Дряннов, мне на самом деле на Америке жить хорошо. У Штатов свои недостатки и я никогда не отказывался их обсуждать. Насчёт СМЕРШа я читал, он был сформирован в 1943м и перестал существовать в 1946м. Руководился Абакумовым, который вышел из НКВД. в нём оставался и был по всем показателям жестокой личностью, провёл последнию чистку для Сталина и был сам поставлен к стенке. Но хорошо, я посмотрю первоисточник о работе с бывшими военнопленными.

Игорь: Николай, всё что вы пишете, вроде бы всё правильно. Логично расставлены акценты, названы недостатки, обозначены виновные в трудностях истории России. Может быть у вас есть рецепт, как строить современную Россию? Может слепо следовать путём так называемой демократической Европы? А может взять за эталон американскую демократию? Не хотелось бы слышать ответ в форме очередных исторических опусов, а услышать конкретный рецепт спасения богом забытой России. Извечный вопрос: КТО ВИНОВАТ? И ЧТО ДЕЛАТЬ?

Дряннов: 1. насчёт работы сотрудников СМЕРШ с бывшими военнопленными: работа такая проводилась, но не была ОСНОВНОЙ 2. В СМЕРШ кроме сотрудников ОО НКВД набирали боевых офицеров из разных родов войск 3. СМЕРШ действительно был расформирован в 1946-м, вернее его функции передали в МГБ. А мистер Бонд со СМЕРШем воевал ещё до 60-х годов - видно хорошую травку старика Джеймс курил! 4. Абакумов был расстрелян, но потом и частично был реабилитирован, в 1994-м году. Кстати, виновным он себя так и не признал даже после пыток и избиений со стороны следователей МГБ. Сильный был человек...

Nikolai: Игорь, Есть вопросы на который ответ дать трудно, почти невозможно, например, как создать мир между Израилем и Пелстинцами. Поэтому за решение этой задачи дадут Нобелевскую премию и если найдётся такой деятель, его имя будет справедливо вписано в историю человечества. Я, например, не знаю, как наладить мир между Арабами и Израильтянами. Я думаю, что создать мирное, стабильное общество в России, где будут соблюдатся гражданские права и свободы, как на Западе, это сложная идея того-же размаха, как мир на ближнем востоке. Что я знаю наверняка, это то, что на сложные задачи нет простых решений. Если смотреть на примере Штатов, то Время развивает свободное общество. Даже в СССР, Даже в 1960е и 1970е годы культура органов безопасности стала более умеренной, чем при Сталине. Насколько мне изветсно в 1980е годы отменили автоматический расстрел за шпионаж в пользу западу. Тут другое итересное явлегие, помните ктнокомедию "Кавказкая Пленница?" Там гордые горские обычаи списали как пережиток старины, но ведь эти обычаи ой как остались в силе, и обилы Чеченских и прочих националистов остались в силе. Другой пример, это культура панства и преклонение мужика перед барином царских времён. Меня очень поразило, когда я увидел эту ктльтуру панства между гостем и работодателем среди украинцев которые говорили по русски. Каким-то обпазом эти отношения не были забыты в народе. Короче без опусов, Кто Виноват? Это бессмысленно. Моя проблема с Дрянновым не то, что он любит и почетает советское прошлое, а то, что судя по его высказываниям, он совсем не против возвращения репрессий и террора населения эпохи Сталина. Этого нельзя допустить. Что делать? Нужно гарантировать стабильность России и не допускать идеологических крайностей в государстве, что бы общество спокойно развивалось. Повысить зарплату государственных чиновников до нормального уровня и начать давать серьёзные срока за взяточничество. Устроить систему судов независемых от прокуратуры, и дать возможность Юристам предъявлять иски за халатность государству и частным фирмам по принципу Tort Law. Неплохо было бы разделить публичный от политического сектора, бич компартии Сталинской эпохи и перестройки. Чиновники следят за электроснабжением, пожарной охраной. Политические партии проводят выборочные компании и руководят страной. Политические деятели - Президент, Губернатор, и те, кого они назначают, не имеют права трогать чиновников, включая военных и полицейских, и чиновники не имеют права вмешиватся в политику страны, кроме того, как частные лица на выборах. Ввести систему профессиональных экзаменов на государственную службу, что бы конкурс на хорошо оплачиваемую работу проходилт самые квалифицированные люди и без блата. Это повысит профессиональный уовень людей, которые ведут страну, Политическая власть будет менятся, внешняя политика и внутренние программы будут менятся, смещатся будут лица на выборочных должностях и те, кого они назначают на руководящие посты, но те, кто изо дня в день ведут страну будут не тронуты. Гражданские свободы начинаются с того, что любой человек может обратится в полицию если ему кто-то угрожает, и быть уверенным, что его защитят и что ему никто не будет мстить. Это обычно достигается законами, которые дают астрономические срока - 25, 50, 75, 120 лет заключения за похищения, запугивание свидетелей, участие в политических убийствах, хранение незаконного оружия, то есть пресечение тех преступлеий, которые угрожают власти судов и населению. Такие же срока (до 25 лет) даются полицейским, которые используют своё профессиональное положения в интересах личной власти или расправляются с кем-то на полиической основе. От этого, я думаю в России хуже не станет, и если бы эти структуры существовали в СССР при Сталине, то не было бы тех репрессий, и борьба за власть бы распростронилась только на номенклатуру. Не нужно слепо слизывать западную демократию, но если что-то срабатывает, почему бы не применить? Трудно? Да. Но изначальные структуры есть и их можно толкать в нужном направлении. Яумаю, что именно эти характеристики демсократического общества никого не интересовали, когда речь шла о приватизации и свободных рынках.

Nikolai: Кирилл, это всё ничего, а как насчёт того, что Абакумов сфабриковал "Ленинградское Дело" против партийного руководства Ленинграда, которое пыталось устроить там зону экономического развития, что бы поднять Ленинградцев после блокады и это не нужно было Сталину, потому, что он тоже самое делал для Москвы и не хотел конкуренции? Чистка было чисто советская Сталинской эпохи, но почва для конфликта была чисто западная - конкуренция за экономическое развитие регионов между двумя избранными депутатами. Подобные конфликты на Западе сплошь и рядом, но решаются без пролития крови.

Игорь: Николай! Спасибо за ответ. Давно я так долго и заразительно не смеялся. Сразу видно, что вы теоретик. От практики вы так же далеки, как город от деревни в многострадальной России. Повысить зарплату чиновникам - это ещё больше увеличить пропасть между бедными и богатыми, которая и так разительно бросается в глаза. Где вы видели сегодня бедного чиновника? Когда это у нас повышение зарплат чиновникам приводило к снижению коррупции? Только аппетиты нарастают. Появляется среди них соревнование, кто солидней (в смысле финансовой значимости). Вы здорово обличаете жестокость коммунистического режима и тут же сами предлагаете 120 лет заключения за тяжкие преступления. А по поводу конкурсов на замещение должностей, вы видимо не в курсе, кто обычно побеждает в подобных конкурсах, когда , к примеру , на конкурсе подрядчиков на строительство побеждает фирма, которая давно уже купила свою победу. А к ещё одному примеру, можете вы себе представить конкурс на замещение государственной должности в Дагестане, Калмыкии, даже в той же Чечне? А может быть вы считаете, что побеждать в таких конкурсах смогут независимые кандидаты? А знаете ли вы к чему уже однажды привело упрощение судебного делопроизводства? Почему всётаки на постсоветском пространстве всё чаще говорят о суде присяжных, чтобы исключить личностный характер назначаемых наказаний или, что бывает чаще криминальным, оправдания преступников. Хочется надеятся, что вам удалось посмотреть фильм Михалкова *12*. Кстати, вообще вы имеете возможность смотреть современные Российские фильмы, и если да, то пользуетесь ли вы такой возможностью? И чтобы дальше долго не распространятся на эту тему, скажу, что всё, что вы перечислили, я воспринял скорее как хорошие лозунги, чем пути выхода из создавшихся давным давно проблем. Помните поговорку про розовые очки?

Дряннов: Nikolai пишет: это всё ничего, а как насчёт того, что Абакумов сфабриковал "Ленинградское Дело" против партийного руководства Ленинграда, которое пыталось устроить там зону экономического развития, что бы поднять Ленинградцев после блокады и это не нужно было Сталину, потому, что он тоже самое делал для Москвы и не хотел конкуренции? А Ведь Абакумова потом судил закрытый суд с участием ленинградский партийных работников -они ему фактически отомстили. А между тем к смерти Кузнецова и других ленинградцев приложили руки товарищи Маленков и Хрущёв, которые видели в ленинградцах конкурентов в будущей борьбе за власть в стране (прежде всего в лице Вознесенского, которого ленинградцы поддерживали). Вот что писал по этому поводу сын Берии Серго " Судьбу Кузнецова, Вознесенского, да и всего так называемого «Ленинградского дела» решала комиссия ЦК, что вполне понятно, учитывая положение обвиняемых. В ее состав входили Маленков, Хрущев и Шкирятов. Смерть ленинградских руководителей в первую очередь на их совести. Лишь одна деталь, на которую в течение многих лет предпочитают закрывать глаза отечественные историки: все допросы обвиняемых, проходивших по этому «делу», вели не следователи МГБ, а члены партийной комиссии. Мой отец никакого отношения к этим гнусным вещам не имел. Помню, он сразу же сказал, что это очередная затея по захвату командных высот с помощью разгрома Ленинградской партийной организации, которая очень поддерживала Вознесенского. А Вознесенского, которого уважал и ценил мой отец, что было хорошо известно, в Кремле не любили. Одна из причин — благосклонность к этому талантливому руководителю Сталина. Проще говоря, в Вознесенском видели конкурента... Вознесенского, как позднее и отца, убрал партийный аппарат. Не случись этого, страна, вне всяких сомнений, уже в самые ближайшие годы могла иметь очень сильного Председателя Совета Министров". Nikolai пишет: Подобные конфликты на Западе сплошь и рядом, но решаются без пролития крови. Или же решаются на Майдане стоянием с оранжевыми флагами с надписью "Так!"

Nikolai: Уважаемый Игорь! На масштабах Форума вего не опишешь. Например, я ничего не написал о налоговой политике, которая оплачивает государство и может вредить или способствовать экономическому развитию. И потом, я только один человек и не являюсь руководителем отдела ООН по Программам Развития. В основном я писал о тех социальныхз структурах, которые предотвратили в Штатах репрессии тоталитарных режимов в Европе середины двадцатого века. Я не знаю официальной зарплаты государственных служащих в России, но любая программа борьбы с коррупцией включает в себя повышения зарплаты служащим на "конкурируемый уровень" с "хорошей работой" на которую возможно устроится а так-же борьбу с культурой и нравами, которые позволяют взяточничество. Толко потом начинают отдавать людей под суд за коррупцию. Игорь, вы почему-то считаете, что Демократия не позволяет аппарата безопасности или крупных тюремных сроков. Единственное, что тревожило основателей Американского строя, это то, что бы людей жестоко не пытали, что бы государство не могло сажать в тюрьму религиозных и политическох инакомыслящих, и что-бы невозможно было запугивать нааселение конфискацией имущества и кваритруя войска на домах у населения (как это делали Англичане в Америке и немцы в Краснодоне, Париже, и других местах). Кроме этого основатели строя создали независемую аггрессивную систему судов (ознакомтесь с биографией Джон Джея, дело его жизни) которое может одёрнуть и Думу и Президента если то, что они пыьаются делат противоречит конституции. Что ещё сделали основатели Американского строя, это в 1770е годы они решили, что Европейские Монархии разрушены и экономически разложены столетиями войн. Они приняли решение не давать Европе колонизировать Америку. Из за этих соображжений Амеркианцы лткупили Аляску у России, Флориду у Испании и Луизияну у Франции. Ещё до Декларации Независемости, Аменриканские патриоты захватили и разгромили Шведскую колонию в Мэлиленде и Датскую Колонию Нью Йорк, обе колонии считали себя верными поддаными Голландии и Швеции. Поэтому общество может быть демократичным и быть полицейским государством, как Америка. Можно сказать, что аппарат госпезопасности Штатов сложнее и изощреннеее НКВД и Гестапо именно потому, что простое население защишено в своих правах от массовых репрессий конституцией, законодательством, и хорошими адвокатами. В Штатах больше всего практикующих юристов в мире. Аппарат безопасности выполняет и должен выполнять свои обязанности в очень сложных (в сравнении с тоталитарными режимами) условиях. И последния статистика. Я был на конференции Амерканской Ассоциации Сотрудников Исправительных Учереждений (тюремщиков) в 1993м году. Там выступал с докладом один Сенатор, котрый агитировал за расширение програм альтернатив заключению. Он привел следующую статистику: У кого больше всего населения в тюрьмах из года в год. На первом месте был Китай, за второе и третье место постоянно боролись США и СССР, и за 4/5 места боролись ЮАР, и обычно какая-то развивающаяся страна из третьегго мира. Из пятёрки стран, котрые меньше всего сахают, постоянной страной была Новая Зеландия.

Nikolai: Кирилл, Начну с Оранжевых, так как Вам этот вопрос скорее всего интересен. Когда я учился в Универститете в середине 1980х, у нам был престижный институт политической науки, Иглтон. Там тогда проходил крупный скандал. ЦРУ не имеет права нанимать консультантам профессора не сообщая об этом ректору академического заведения и ректор может запрпетить испорльзовать ресурсы интитута на разведку. Один из профессоров проводил работу якобы по исследованию социалистической партии и профсоюзного движения в ФРГ. На самрм деле ЦРУ послало его и нескольких аспирантов найти улики которые бы продемнстрировали связь между движением "Зелёных" в ФРГ и финансированием их КГБ или другой из просоветских разведок. Зелёные проводили успешную компанию ппотив присутствия Американских войск в ФРГ. Они ничего не нашли. Вернее нашли, что Зелёные денег от иностранцев не принимали. Несколько аспирантов узнали о связи ЦРУ с из профессором и об этом раструбили. Был очень крупный скандал (они сами были за разоружение, Институт привлекал прогрессивных). Потом Зелёные помогли организовать Оранжевых в Чехоловакии после событий 1968го года. И Чешское движение, к стати, действовало под носом Органов безопасности Чехословакии, которое (насколько мне известно) не трогало Чехословацких учителей истории, которые втихоря посвещали в это движение своих учентков. ГБшники Чехословакии жалели своих, либо правительство проводило независемую национальную политику, которая шла поперёк СССР. Из Чехословакии это движение пришло на Украиу. Поэтому не знаю, как потом, но изначально эти движения возникли сами и были в какой-то мере проявлением национализма в Германии и Чехословакии и являются достидением Центральной Европы, к котрой относится западная часть Украины. Насчёт демонстраций, в них нет ничего плохого и они не должны запрещаться, если они не ведут к хулиганству. Насчёт Абакумова, его арестовали ещё при Сталине, в 1951м году, и его обвинили в том, что он препядствовал разработке "Дела Врачей". То есть, его убрали при Сталине, как это сделали с Ягодой и Ежёвым. Советские рперессии имели один интересный момент: Службы безопасности исполняли свою работу, приниая за факт существования шпионских сетей и заговоров. Они добросоветсно проводили следственную работу, забтрая тех, кого подследственные называли на допросах и принимая действительными признания вины. Но на определённом уровне фабриковалось дело котрое выдвигало ложные обвинения против тех или иных противников Сталина. Это спускалось ниже и аппарат исполнял свои профессиональные обязанности. Биографы аглоязычной биографии Ежова, Арчибальд Гетти и Олег Наумов отметили, что именно начальники на уровне Ежова (к ним можно отнести Ягоду, Абакумова и Берию) фабриковали изначально ложное дело, которое потом передавалось ниже, и разрабатывалось уже обычными сотрудниками. Именно их Сталин убирал, после того, как заканчивались те или иные репрессии. И это естественно, это были свидетели, которые могли непосредственно связать Сталина с репрессиями. Я Хрущёва не защищаю. Кроме Возенеского и Кузнецова были репрессированные все партийные работники, которые были посланы из Ленинграда в Москву на руководящую работу. Вы думаете, что их всех Коммитссия ЦК судила и допрашивала? Дело Началось ещё в 1949 году при жизни Сталина. Неужели Вы думаете, что такая чистка могла проводится без его согласия? Всего было расстреляно 20 человек и приговорены к срокам заключения ещё 50. Беда не в том, что это случилось, кто это сделал, а то, что даже после оттепели в СССР никто не обсуждал истинные причины репрессий, почему они проводились итд. Дело в том, чтор если бы об этом открыто писали, то стало бы ясно, что советское общество меньше отличается в политике (не в экономике) от Западного, чем это кажется. Труднее было бы поддерживать идеологию, но с другой стороны, даже если бы СССР распался, если бы люди знали истинную историю России и Запада, у них не было бы нереальных надежд на Запад и Западные реыормы. Так например, Иммиграция на Запад была закрыта для Русских людей ещё при Царе в 19м веке, не знаю наколько назад это уходит. Когда в начале 20 века еврейское население бежало в Америку от погромов, Русских в Америку не выпускали, кроме Молокан и других сектантов, котроым помогал Л.Н. Толстой при содействии Английских Квакеров-Пацифистов. Молокане не имели право в связи с их религиозными убеждениями носить апмейские формы. По одной Западной Статистике на момент прихода Горбачёва к власти, в США проживало 700,000 выходцев их России/СССР, это все. Сейчас в США проживает 2,652,214 только этнических Русских, и отдельный счёт ведётся людям, которыя себя считают Евреями, Украинцами, идт. Сейчас США третья самая заселённая Русскими людьми страна после Украины и Казахстана. Не важно ваше мнение о Горбачёве, сколько людей знают, что открывая ворота на Запад, Горбачёв отменил традицию, которая советская власть ещё поддерживала с древних царских времён. И ещё, может если бы советские люди по настояшему знали свою историю, излишества эпохи Ельцина не прошли бы или пошли бьы в более мягкой форме. Но совесткая власть не имела политического мужества это сделать. Сейчас Президент Обама собирается дать статус Беженца Палестинцам с оккуированных Израилем территорий. Постое население патриотически воспитаное на СМИ хватается за голову и кричит Предатель! Маразм! Он террористов в Америку везёт. Но на деле, если у него это пройдёт, то он проявит то самое политическое мужество, и если это Америку не убьёт, то это стабилизирует положение на Ближнем Востоке и вероятно укрепит положение Штатов в мире.

Nikolai: И ещё, Кирилл, О человеке с Оранжевым флагом. Я говорил о том, что происходит в самих Штатах а не на Украине. Положим армия хочет открыть новую базу (считай военный городок с сотнями или пару тасячей новых рабочих мест) Между Сенаторами (депутатами) названных Штатов, где могут открыть базу будет идти политическая свара, за право привести военный городок к себе. То-же самое, если Тойота или Мерседес решают выстроить автомобильный завод в Штатах. Это ещё крупнее, порядка 10,000 рабочих мест, в обоих случаях, где строить новый завод или городок решает определённый комитет в Конгрессе, и борьба идёт за влияние на членов того комитета, которые будут рекомендовать, где ставить. Такого рода политика естественна. Я уверен, что подобное происходило и в СССР между разными областями и республиками, но в Штатах такого рода полиика освещена в прессе, как всё другое связанное с государством, а в СССР об этом в газетах не писали. Каждого рода политические игры имеют своё популярное название в прессе. То, что я описал называется политикой бочонка со свининой (каждый старается его утащить в свой округ для своих.)

Дряннов: Да, разговор о предателях вновь плавно перетёк в лекцию об истории США и плюсах этого государства. Лучше закончить данную тему или перенести в другой раздел (модераторы, ау!). То, что США народ бежал со всего мира, я хорошо знаю. Также как и Либерию в Африке основали выходцы-негры из США. В США государство тоже иногда расправлялось с недовольными (Гражданская война в Штатах не в счёт) - вспомните Дэвида Кореша в 93-м году. Скажем просто:у кажой страны совя история м переписать её нельзя. Также как и примерить путь одной страны для другой. Nikolai пишет: не на Украине. Хе-хе...Правильно писать В Украине!

Nikolai: Кирилл, Тут не "как хорошо в Америке", а "что можно применить что-бы обосновть в России свободный строй поддерживая общественный порядок". Сколько человек знают о делении страны на Частный, Публичный, и Политический секторы? Думаете у вас не применимо? Дэвид Кореш был вожаком религиозного культа, члены которого носили оружие. Они ходили с оружием по местным клубам с оружием, били мужиков и приставали к женщинам. Их жертвами были обыкновенные студенты и программисты, которые не были местными сельскими и не готовы были к таким разборкам. Кроме того, несколько подростков бежали из комплекса и говорили судам, что Кореш с ними спал как со взрослыми и в комплексе проводились телесные наказания. Федеральные власти были задействованы после того, как местная полиция не реагировала на вызовы и заявила, что им не справится с арсеналом Корешовцев - автоматы, пулемёты, и изолированный комплекс. Ошибки были сделаны, включая сотрудников убитых собственным огнём, но то была аварийная ситуация, и Корешовцы первыми открыли огонь из тяжелого пулемёта. Поэтому можно привести примеры диссидентов в Штатах, но приравнивать Кореша к советским сектантам и правозащитникам это не тот случай.

Дряннов: Nikolai пишет: Поэтому можно привести примеры диссидентов в Штатах, но приравнивать Кореша к советским сектантам и правозащитникам это не тот случай. Просто у правозащитников в СССР не было тяжёлого пулемёта...

Nikolai: Хе-хе, Кирилл. Но серьёзно, Вы думаете, что люди подобные Татьяне Великановой пошли бы на путь вооруженной борьбы? Действительно, эта тема оффтоп и меня отрывает от перевода действительно интересных документов. Насчёт репрессий в Штатах. Академические трудности у профессоров истории отрицателей Холокаста. Если вы начальник в большой фирме, журналист или политик, и ваше чадо начинает бегать по митингам с красной звездой на лбу, то все посмеются м скажут - такой возраст. Английская поговорка - Если человек до 30 дет не был марусистом, то у него нет сердца, если он остаётся марксистом после 30, то у него нет мозгов. А вот если то-же самое чадо начинает маршировать со свастикой, то тут на работе проходит шопоток, мол это вина отца, что нациста воспитал. Могут сместить и не повысить по должности. Кого на самом деле репрессируют, то есть под любым предлогом дают срока и за хранение незаконного оружия дают 15 вместо 5, это членов подпольных организаций, чьи боевики грабят инкассаторские машины, занимаются торговлей оужием и фольшивоманетчством, а потом вырученные деньги отдают менее активным членам, уже открытым членам организации на типографии, журналы и агитацию. В нернацистской группировке "Орден", было то-же соотношение, что среди Молодгвардейцев: человек 10 террористов и человек 70 тех, кто их поддерживал, укрывал, итд. В том деле, (они убили прогресасивного радиокомментатора Алана Берга) Из трёх участовавших в убийстве, одного убили во время сопротивления аресту, два других сроки от 100 до 200 лет. Остальные боевики получили по 60 лет. Это не репрессии. 70 неонацтстов которые в терактах не участвовали, получили срока от 7 до 15 за хранение оружия, принятие краденого имущества итд. Это можно считать репрессиями. Один из убийц умер в тюрьме. В Штатах его все забыли и в прессе не писали. В России фашисты устроили демонстрации его памяти и шествия со свечками. Сталинские-же репрессии, которые не имели отражения в Штатах происходили от того, и были губительными потому, что они проникали во все отрасли жизни страны и уничтожали самых ярких личностей России. Это происходтло потому, что коммунисты вовлекали партию в свои личные разборки, и НКВД ререссировало соперников тех коммунистов независемо от того, угрожали они государственной безопасности или нет. Иона Якир в эту категорию не попадает, но он своим честным обращением к Сталину заслужил ненависть Сталина и Кагановича и в конце, свою смерть. У Акажемика Вавилова был конфликт с коммунистом Лысенко, тот начал процесс, который привёл к репрессии Вавилова и к разгону сторонниов генетиков из Академии наук СССР. Тут нужно отметить, что теории селкции Лысенко имели ход у эсэсовцев. Были репрессированы оснгователи "Московской Школы" математики и пионера в разработке теории функций, Егоров, Флоренский и Лузин. Егоров и Флоренский были верующими, но репрессии пошли по оговорке математиков-коммунистов Отто Шмидта и Эрнеста Кольмана, который написал донос на Лузина, и потом занял его место на кафедре. Когда говорят, что в репрессиях выбили цвет советской россии, это не просто слова или абстракция, так и было. Можно рассматривать эффект репрессий советских военно-начальников в 1930е годы на тяжесть, с которой прошла Великая Отечественная Война для советского народа. Можно смотреть на то, как репрессии советских академиков повлияли на отставание СССР от Запада в отрасли Науки и Технологии, особенно электроники, и ещё, можно рассматривать как репрессии руководства и кадров самой компартии привели к тому, что КПСС было не в состоянии вывести СССР из кризиса конца 20 века. Ищите биографии людей (история развития отношений между Якиром Сталиным самое интересное, так как много говорит о Сталине и его окружении), читайте, думайте, и делайте свои выводы.

Nikolai: Игорь, более конкретный ответ на Ваш вопрос. Идеи сразу не приходят. В Экономике есть отрасль Микроэкономика. В 2006 году Микроэкономист Могамед Юнус из Бангладеша получил Нобелевскую Премию за теорию Microlending, которая начала поднимать экономику в самых бедных уголках мира. Процесс развития Оранжевых в Чехословакии можно назвать "Микроагитацией". В соответствии с теми же принципами, глубокие и сложные реформы в России нужно проводить не сверху, а по принципу Микроразвития (Microdevelopment). Ознакомится с работами названными выше и посмотреть как те принципы можно приложить к отрасли государственной реформа. Оставить инициативу на областном уровне, и предоставить руководству поддержку сверху в сфере борьбы против организованной преступности. Делить опыт самых эффективных инициатив со всеми другими местнымии государственными апаратами, и тем, у кого самый чистый и эффективный административно-государственный апарат предоставить федеральные проэкты, которые будут стимулировать экономическое развитие там, где будет самый эффективный рост. Сделать отсутствие коррупции условием квалификации на федеральную помошь. РФ через чур большая и сложная страна что-бы успешно проводить какие-то реформы сверху.

Дряннов: Nikolai пишет: щите биографии людей (история развития отношений между Якиром Сталиным самое интересное, так как много говорит о Сталине и его окружении), читайте, думайте, и делайте свои выводы. Я выводы давно сделал. А Якир был обычный троцкист и посредственность. Героизм в годы Гражданской войны мало что давал в условиях современной войны. Между прочим Якир сам репрессии вершил, за 20 лет до его собственной смерти. Он уничтожал казаков на Дону в 1919-м году. Тухачевский, Якир, Уборевич не сделали бы особой погоды в 41-м, ибо они были такими же что и Ворошилов с Буденным по уровню. Они были теоретики, а теория не всегда точно применяется на практике. Ну а Блюхер, отправивший к стенке того же Якира, сам попал под раздачу и за дело: за бои на озере Хасан, где войска под его руководством показали полную несостоятельность. В войне в итоге победили не герои Гражданской, а новое поколение полководцев. Ну а вместе с советской интеллигенцией были выбиты и очень ярые большевики, делавшие революцию. Революция сожрала своих детей, это закон.

Nikolai: Кирилл, Только потому, что кто-то был репрессирован не означает, что был хороший человек. Точно так-же как нацистские преступники среди заговорщиков против Гитлера (Небе). Вопрос, был он талантливым военноначчальником или нет. Давайте посмотрим неокторые факты, если неправильно, то скажите: Деятельность Якира в Украинском Военном Округе: 1-В 1928-1929 годах Якира посылали по программе обмена военным опытом в Высшкю Военную Школу в Берлине. Немецкий Маршал Пауль Фон Хинденбург назвал его самым талантливым командующим которого он встречал после первой мировой войны. 2-В 1934 году Якир вызвал раздражение Сталина и Ворошилова тем, что он пригласил Тухачевского проводить курсы теории операционного планирования в советской школе генштаба. В отместку Ворошилов отчислил Якира из советников коммисару обороны. В 1935 гду Военный Округ Якира разделили на Киевский и Харьковский. В 1935 году Якир провёл крупные учения в Киевском военном округе, целью которых было испытать основные идеи Теории Глубоких Операций Тухачевского. Представители крупнейших армий мира присутствовали на этих учениях Английский генерал Арчибальд Вавелл отрапортавал в свой штаб :" если бы я этого сам не видел, я бы не поверил что такая операция возможна". Немецкий Вермахт скопировал некоторые внедрения Якира и повторял маневры продемнстрированые им на тех учениях уже в действии во время Операции Барбаросса. Стандартное мнение военных исследователей НАТО считает, что рефомы, котрорые начал Фрунзе и продолжали Тухачевский и Якир сделали красную армию самой развитой в мире и что если бы ВОВ началась в 1937 году ещё до Сталинских чисток в красной армии, то уровень подготовки красной армии был бы "на уровне или выше" вермахта. И ход войны прошел бы совсем по другому. Якир регулярно давал лекции в академии генштаба и писал статьи в газете Военный Вестник. Если копии его статей остались на микроплёнке, посмотрите сами. Его учениками были советские генералы Алексей Антонов, Андрей Еременко, Александр Горбатов и Иван Черняховский. Вот, Троцкист, на уровне Ворошиловых Будённых...

Дряннов: Nikolai пишет: В 1935 году Якир провёл крупные учения в Киевском военном округе, целью которых было испытать основные идеи Теории Глубоких Операций Тухачевского. Гладко было на бумаге...А насчёт учеников Якира...У каждого есть свои ученики и порой они превосходят учителя.

Nikolai: Англичане были поражены, немцы чему-то научились. Тут дело не в гладкости. Общепризнанно талантливый военноначальник впереди своей эпохи, но у каждого своё мнение. По мне, мнение Фельд Маршала, котрый его знал лично, чего-то стоит. К стати, в Штатах только что прошел День Памяти погибших на войне, я решил этим годом выдвинуть Якира, коль духовные потомки дела, за которое он сражался, его забыли.

Дряннов: Nikolai пишет: я решил этим годом выдвинуть Якира, коль духовные потомки дела, за которое он сражался, его забыли. В Штатах таких, как Якир, любят. За национальную принадлежность...

Nikolai: Интересно, его национальность не делает его человеком или снимает его заслуги? Хотя, ты склонен делить человечество на людей и недобитых. Какие-то абсолютные законы о революциях, пожирающих своих детей, о которых меркантильные янки не слышали и поэтому у себя в стране не делали. Думаю, что это идёт чисто от невинности. Понимаю, манера инетовского карнавала, но ты сидишь на грани исторической бездны и пытаешся созвать тьму, о которой понятия ие имеешь. Боже упаси тебе лицом к лицу столкнутся с тем, к чему ты так стремишься. Ведь ты же испугаешся и побежишь к себе домой сломаным человеком, или сядешь на скамью подсудимых военным преступником.

Дряннов: Nikolai пишет: Интересно, его национальность не делает его человеком или снимает его заслуги? Хотя, ты склонен делить человечество на людей и недобитых. Какие-то абсолютные законы о революциях, пожирающих своих детей, о которых меркантильные янки не слышали и поэтому у себя в стране не делали. Думаю, что это идёт чисто от невинности. Понимаю, манера инетовского карнавала, но ты сидишь на грани исторической бездны и пытаешся созвать тьму, о которой понятия ие имеешь. Боже упаси тебе лицом к лицу столкнутся с тем, к чему ты так стремишься. Ведь ты же испугаешся и побежишь к себе домой сломаным человеком, или сядешь на скамью подсудимых военным преступником. А вы философ, любезный. 1. Только вот законы о революциях применимы не только России - вспомните Францию и Робьеспьера. "Грань исторической бездны" - сказано сильно, но малопонятно. Похоже на песни старика Б.Г. 2. "сядешь на скамью подсудимых как военный преступник" - если только Вы посадите 3. А к чему я стремлюсь? Уточните... 4. А в США национальность играет роль, это факт. Но не каждая...

Роман Синёв: Здравствуйте ! Уже и Якира " товарищи американцы" почему то записали в " военные гении ". А между прочим он был участником провалившегося заговора Тухачевского. Письмо командующего Киевским военным округом командарма Первого ранга И.Э.Якира, привлеченного к суду вместе с Тухачевским: «Родной близкий тов. Сталин. Я смею так к Вам обращаться, ибо я всё сказал, всё отдал, и мне кажется, что я снова честный, преданный партии, государству, народу боец, каким я был многие годы. Вся моя сознательная жизнь прошла в самоотверженной, честной работе на виду партии и её руководителей - потом провал в кошмар, в непоправимый ужас предательства... Мне предъявлено обвинение в государственной измене, (я признал свою вину, я полностью раскаялся.) Я верю безгранично в правоту и целесообразность решения суда и правительства. Теперь я честен каждым своим словом. Я умру со словами любви к Вам, партии и стране, с безграничной верой в победу коммунизма». Обратили внимание на текст в скобках? Эти слова признания Якиром своей вины Шелепин выкинул, т.е. совершил самое настоящее преступное жульничество. И это председатель КГБ! И это на трибуне съезда! Хрущёвский сатрап старался внушить делегатам, что Якир просто хотел перед смертью выразить свою безграничную любовь к Сталину, партии и к родине. И вот, мол, такого верного бойца за коммунизм не пощадили... Это ли не чудовищно! А что можно было ждать от такого военачальника, окажись он в плену у немцев? Держался бы он перед лицом опасности, перед угрозой смерти так, как держались генералы Карбышев и Лукин?

Алексей: Роман Синёв пишет: Обратили внимание на текст в скобках? Эти слова признания Якиром своей вины Шелепин выкинул, т.е. совершил самое настоящее преступное жульничество. И это председатель КГБ! И Ни на грош не верю любому "признанию". Менты поганые, всякие евсюковы любого заставят "признаться", что он убил и съел родную бабушку. Что касается И.Э. Якира, как военачальника. то его способности оценил не кто иной, как фельдмаршал фон Гинденбург. Когда Якир в 20-е годы учился в Германии, Гинденбург подарил ему книгу Шлиффена "Канны" с надписью "Лучшему военачальнику ХХ века". ЗЫ. Именно Якир считал необходимым заблаговременную подготовку к партизанским действиям в будущей войне, и предпринимал сллтветствующие практические действия, вплоть до закладки партизанских баз и складов с продовольствием. Были подготовлены превосходные профессиональные кадры, которые в 1937 году были уничтожены или отправились в ГУЛАГ. И кто их уничтожал! Это же такое отребье! Ход войны был бы для нас более благоприятным, если бы с первого дня в неё включиличь подготовленные партизанские формирования. ЗЫЗЫ. ПРИЗНАНИЕ - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!!!

Дряннов: Алексей пишет: Ни на грош не верю любому "признанию". Менты поганые, всякие евсюковы любого заставят "признаться", что он убил и съел родную бабушку. Что касается И.Э. Якира, как военачальника. то его способности оценил не кто иной, как фельдмаршал фон Гинденбург. Когда Якир в 20-е годы учился в Германии, Гинденбург подарил ему книгу Шлиффена "Канны" с надписью "Лучшему военачальнику ХХ века". ЗЫ. Именно Якир считал необходимым заблаговременную подготовку к партизанским действиям в будущей войне, и предпринимал сллтветствующие практические действия, вплоть до закладки партизанских баз и складов с продовольствием. Были подготовлены превосходные профессиональные кадры, которые в 1937 году были уничтожены или отправились в ГУЛАГ. И кто их уничтожал! Это же такое отребье! Ход войны был бы для нас более благоприятным, если бы с первого дня в неё включиличь подготовленные партизанские формирования. ЗЫЗЫ. ПРИЗНАНИЕ - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!!! 1. А чего же тогда "отребье из ГУЛАГа" не смогло добиться признания вины от К.К. Рокоссовского (хотя был он в заключении побольше Якира)? Почему Абакумова свои же пытали, инвалидом сделали, а он ничего не подписал? Тоже вопрос...Всё зависело от человека, от его характера, а не от "ментов поганых" и их методов... 2. При внезапном нападении партизанские подготовленные кадры пригодились бы, но не сыграли бы решающей роли. Не надо думать, что у фрицев в разведке дураки сидели. И не забывайте: в 41-м году граница проходила западнее, нежели в 37-м, и готовить партизанские базы на враждебно настроенной территории (например на Западной Украине) было бы проблематично. Вспомните и о том, что партизанского движения в западный районах Украины в годы войны практически не было - партизаны пришли туда с востока. 3. И ещё раз насчёт "отребья из ГУЛАГ". Герой Советского Союза Александр Матросов тоже относится к этому числу (сидел в лагере по уголовной статье - нарушение паспортного режима) или Герой Советского Союза Дмитрий Медведев (капитан госбезопасности, начальник отдела Норильлаг)? Это я к тому, что всех поголовно записывать в герои или сволочи не следует. Сволочей хватало везде, и в ГУЛАГе тоже (куда кстати, отправилось большинство его руководителей, когда-то бывших такими же героями революции как и Якир). 4. И последнее. Вы вспомнили упыря Евсюкова, убившего людей в Москве. Его имя теперь - это как жупел в руках борцов с "ментовским беспределом". И это правильно, с беспределом сотрудников МВД (это одна из проблем нашей страны) надо бороться. Но вот дело-то в чём: Евсюкова знают все , но никто не вспоминает тех милиционеров (не ментов!), которые его арестовывали. Не побоялись погибнуть под пулями, долг исполняли! А знаете, как потом в своих комментариях их крыли всякими словами читатели самой массовой газеты России - "Комсомольской правды"? Надо просто разделять чёрное и белое. А у нас, в России, всегда бросаются в крайности.

Nikolai: Алексей, Вам может быть интересно: В англоязычной литературе о истории СД упомянуется акция СД, где они вломились в штаб-квартиру Абвера и выкрали докумсенты касающиеся Русско-Германского военного сотрудничества для создания Компромата на советских офицеров, которые были самыми активными в сотрудничестве с Вермахтом и хорошо понимали немецкую армию. На Западе о деле с "Красной Папкой", на основе которой проводили процессы против советских военноначальников, об этом мало кто знает. Руководство СД считало, что советские командиры знающие о порядках немецкой армии могут помешать им в любых будущих военных действиях против СССР. Нацисты считали, что Абвер на такую акцию не согласится, поэтому была проведена кража, и штаб квартира сожжена, что бы смести следы. Это пример, когда действиями НКВД манипулировали извне во времена Сталинской эпохи. Немецкие офицеры, которые проводили совместные учения в СССР вели танки по России, а Советские офицеры, котрорые проводили учения с немцами, лежали в земле. Тут основной ущерб не потере Якира а Тухачевского, а потери среди среднего командного состава - Капитаны Армии, Майоры, Подполковники. Посмотрите статистику репрессй среди них.

Дряннов: Nikolai пишет: Подполковники 1. Звание "подполковник" в РККА было введено 1 сентября 1939 г. 2. Репрессии среди военных были результатом борьбы за власть и тем, что советское руководство было знакомо с историей военного мятежа в Испании, и видимо, предполагало возможность его повторения в СССР. 3. Кстати для немцев чистки в Красной Армии были выгодны и невыгодны одновременно: с одной стороны надо убрать умных, а с другой стороны в тогдашнем руководстве РККА многие поддерживали сотрудничество с немцами - вот что Алоизыч в 44-м сказал "Вермахт предал меня, я гибну от рук собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнивших аристократов". Это Адольф сказал в июле 1944 -го, когда его едва не угробили свои же генералы. А вот на Сталина в 41-м, в самые тяжёлые дни, почему-то военные покушений не устраивали...С чего бы?

Василий М: Здравствуйте уважаемый Дряннов ! Небольшая поправка - звание " подполковник" введено в РККА 26 июля 1940 года. С уважением.

Дряннов: Василий М пишет: Здравствуйте уважаемый Дряннов ! Небольшая поправка - звание " подполковник" введено в РККА 26 июля 1940 года. С уважением. Нет, введено это звание было 1 сентября 1939 года, а вот объявлено в армии это приказом Народного Комиссара Обороны (НКО) № 226 от 26 июля 1940 года, когда впервые оно было присвоено.

Nikolai: Не будь чисток в армии, не было бы тяжелых дней 41го года. Вы ошибаетесь, сравнивая Вермахт с РККА. РККА была политизирована со времён гражданской войны, и имела партийное руководство на всех её уровнях в лице политруков а потом замполитов. Вермахт начинал с Рейхсвера, в котором на было нацистского влияния, являлся профессиональной армией подчинённой немецкому государству, при вступлении в которую былол запрещено состояние в любой политической партии. При вступлении в Рейхсвер, кандидат должен был написать заявление об уходе из любой политической партии, в котророй мог состоять и ему было запрещено посещения партийных явок. Ваффен СС был создан нацистами как партийное армейское формирование против Рейхсвера, а потом Рейхсвер был переорганизован в Вермахт, что бы позволить принимать военнослужащих в нацистскую партию и что бы поставить армию под нацистский контроль. Но немецкий генштаб был всегда менее подчинён Гитлеру, чем советский - Сталину. Эрнст Рэм пытался воспроизвести структуру РККА в своих Штурмовиках и навязать этот порядок в немецкой армии, сделав немецкую армию "политической армией". Эта идея не понравилась аристократическому немецкому офицерскому корпусу, и Гитлер Рэма убрал во время ночи длинных ножей. Поэтому не имеет смысла сравнивать Вермахт и РККА, в России офицерский корпус был выбит сразу после Гражданской. Но тут интересно, что Дряннов отстаивает интересы Сталина, как Талиб - Коран, и наотрез неспособен признать губительность для будущего страны массовых репрессий предпринятых партией и Сталиным для того, что бы остаться у власти. Тут надо опять вспомнить, что после Американской Гражданской Войны 1861-1865гг, развязавший войну офицерский корпус Южан НЕ БЫЛ репрессирован! Они остались на свободе, лишенные права голосовать, но писали, преподавали, и принимали участие в развитии культуры страны. Поэтому всегда можно обойтись без репрессий. Старна здоровее будет, и может СССР не стал бы пережитком прошлого, если бы у власти на самом деле стоял Президиум а не определённый диктатор, который держался у власти благодаря террору и интригам проводимой его тайной полицией. Насчёт звания подполковника, какая разница? Я давал определение понятию среднего командного состава, и даже если в РККА не было введено звание подполковника, обязаннности подполковника кто-то выполнял.

Дряннов: Nikolai пишет: Но тут интересно, что Дряннов отстаивает интересы Сталина, как Талиб - Коран, и наотрез неспособен признать губительность для будущего страны массовых репрессий предпринятых партией и Сталиным для того, что бы остаться у власти. Тут надо опять вспомнить, что после Американской Гражданской Войны 1861-1865гг, развязавший войну офицерский корпус Южан НЕ БЫЛ репрессирован! Они остались на свободе, лишенные права голосовать, но писали, преподавали, и принимали участие в развитии культуры страны. Поэтому всегда можно обойтись без репрессий. Старна здоровее будет, и может СССР не стал бы пережитком прошлого, если бы у власти на самом деле стоял Президиум а не определённый диктатор, который держался у власти благодаря террору и интригам проводимой его тайной полицией. Насчёт звания подполковника, какая разница? Я давал определение понятию среднего командного состава, и даже если в РККА не было введено звание подполковника, обязаннности подполковника кто-то выполнял. Разложим по пунктам: 1. Интересы Сталина я не отстаиваю, а лишь констатирую - историю не перепишешь, как бы вам ни хотелось, Николай. Талиб, Коран...Не надоели Вам эти слова? Это у вас, АМЕРИКАНЦЕВ, талибы с Кораном - это больное место. Подкармливали, растили Беню Ладена, а теперь мучаетесь. А не будь талибов, глядишь, и 11 сентября 2001 года не было бы... 2. Опять Вы сравниваете несравнимое: гражданская война в любой стране особенна по-своему. В США -одно, в России -другое. В период Г.В. в США не было интервенции. Офицерский корпус южан действительно, никто не трогал. А вот реконструкция Юга. шедшая 12 лет, подгадила белому населению и развязала руки бывшим неграм-рабам. А их действия вызвали появление Ку Клукс Клана. 3. Когда СССР стала руководить партия и президиум, он и рухнул. А при Сталине в конституции статьи руководящей роли компартии НЕ БЫЛО! Когда в России начинает руководить коллективная власть, это быстро приводит к плачевным последствиям. 4. 41-й год был бы по любому, Гитлер всё равно бы пошёл на войну. А вот пакта о ненападении не было бы, был бы договор с Англией и Францией, по которому СССР стал бы для них прикрытием от Германии. Убрали бы Сталина, и доблестная Красная Армия, ведомая истинными коммунистами Тухачевским и Якиром пошла бы в Европу, неся освобождение угнетённым рабочими и крестьянам. Мировая революция, о которой так долго твердили товарищ Троцкий и его соратники, свершилась бы! Но всё случилось по-другому...

Nikolai: Да нет, Талибы действительно плачевное явление и Американцы тут никакого отношения не имели, кроме неумелой внешней политики. На уровне советской интервенции в Афган. К стати, кто из политбюро отдал разрешение начинать действия в Афгане после того, когда большенство членов проголосовали против и ушли домой спать? А так, Талибы это распропагандированый сироты, воспитанные в религиозных школах с отбитым сознанием и идеологией вытекающей из коренных обычаев Афгана и с популярной поддержкой, и то-же самое у вас на Кавказе зарождается, если уже не появилось. Самое плачевное у Талибов то, что кроме своего народа они никого не били. 11 Сентября трагедия, но цена за Американскую экспансию, и ценой ниже, чем то, что вынесли Франция и Россия за прошлую колониальную политику по отношениию к мусульманскому миру. К стати, Талибы объявили Афган революционной исламской республикой. После 11 Сентября их так и выбили потому, что Интервенция в России прошла из рук вон плохо, и позволила революционную советскую республику, которая причинила Западу столько хлопот. Согласитесь, что Штаты на историческом опыте умеют учиться. В США не было интервенции потому, что Юг блокировали, и благодаря политике Изоляционизма, когда Европейские державы не пускали на Континент. Насчёт реконструкции, освобождать рабов, не значит гадить кому-то, да и к тому-же бывшие рабы очень быстро заняли место сходное бывшим крепостным в России - правда их держали не землёй, а долей от урожая. Куклукс Клан действительно терроризировал негритянское население Юга, а так-же Евреев, Марксистов, и Католиков которые пытались боротся против социального порядка на Юге. Самый бурный рост ККК пришелся на 1900-1920е годы и это была реакция на рост популярности социалистов и коммунистов среди населения. Нацизм и Фашизм был популярн среди Немцев и Итальянцев, а вот ККК был исконным Американския явлением. Насчёт коллективной власти России, насколько мне известно, Новгородское Вече процветало пока его не вероломно рахгромил Иван Грозный, и тут плачевные последствия были благодаря насилию Стрельцов, а не из-за какого-то неумения вести дела Новгорода. Трагедия в том, что коллективной власти в России по настоящему не было. Суть Российской политики всегда была - нерод недоволен местной властью и образается к "Царю Батюшке" за справедлисовстью, который потом дрова ломает. Если в России не разовьётся коллективная власть, то Россия никогда не станет мировой державой. Правление современным государством, это вещь через чур сложная и с ней не никогда не справится один диктатор или даже небольшая кучка партийных деятелей стоящих у власти. А Сталин был таким человеком, который делил людей на две категории - те, котррые ему угрожают, и те, кто ему угрожать не может. Последних он считал ничтожеством, а первых он готовил на Лубянку. С такой личностью не только делить власть нельзя, но даже невозможно было конструктивно работать и оставаться в живых. Да, сталин был гениальный администратор, и да, Пакт о Ненападении в Германией сделал послевоенный СССР мировой державой, но это было проведено за счёт будущего страны. Вам следует перестать себе Вождя искать. Эта государственная модель была крайне популярна между Первой и Второй Мировыми Войнами (даже в Штатах безпрецендентные 16 правительства Рузвельта), себя не оправдала, и отпала даже в СССР после смерти Сталина. То, как поднимались и падали советские генсеки после смерти Сталина говорит о том, как один человек не в состоянии эффективно управлять страной размеров России, особенно с центральным планированием, и ещё это говорит о тоом, что диктатура без культуры репрессий невозиожна. Даже слветское руководство от этого откаазалось после смерти Сталина. Вы хотите возвращения к Сталинским временам или Китайского Социализма? Сталин считал, что СССР через чур бедно, что бы обеспечить Западный уровень жизни своему населению и считал, что СССР нужно ориентироватся в своём развитии на Восток - то есть Китай. Вы этого желаете? Ваши рассуждения насчёт мировой революции Якира-Тухачевского могли бы иметь вес, если бы эти репрессии не распросранились на средний командирский состав. Тут дело было не в заговоре, а в резне устоенной аппаратом НКВД (который как и армия имел свои традиции, свою культуру, своё общетсво, свою ВЛАСТЬ) которрый сорвался с цепи после того, как им задали пример свыше, расправившись над неугодными генералами. Да и вообще, если бы не Бретский Мир, то 1941й год врят-ли бы случился. До какого числа 1941 года шли поставки советского сырья в Германию? Обманывали немецкие чиновники советских когда речь шла о выполнении договоров экономических поставок немцами? Сталин на место еврея Литвинова поставил Молотова в угоду Гитлеровцам? Они, как еврея и коммуниста Литвинова не принимали. Какая ещё держава и когда меняла своего министра иностранных дел в угоду какой-то другой стране?! Вот так Сталин! Вот это Вождь! Своему народу террор, а перед каким-то кричащим ефрейтором как пёсик на задних лапках ходит. Дряннов, Вы настолько не верите в собственный народ, что кроме диктатуры и репрессий для него ничего не видите?

Дряннов: Nikolai пишет: Вы хотите возвращения к Сталинским временам или Китайского Социализма? Сталин считал, что СССР через чур бедно, что бы обеспечить Западный уровень жизни своему населению и считал, что СССР нужно ориентироватся в своём развитии на Восток - то есть Китай. Вы этого желаете? А чем китайцы не угодили? Они между прочим социализм построили , но по-своему. И Сталин его по своему строил.А вот на Западе сейчас не любят Путина - потому что он сильная личность, а не слабый и сильно пьющий Боря Ельцин, который страну до ручки довёл. В России всегда нужна была сильная рука, а не демократия с либерализмом. Nikolai пишет: Сталин на место еврея Литвинова поставил Молотова в угоду Гитлеровцам? Они, как еврея и коммуниста Литвинова не принимали. Какая ещё держава и когда меняла своего министра иностранных дел в угоду какой-то другой стране?! Вот так Сталин! Вот это Вождь! Своему народу террор, а перед каким-то кричащим ефрейтором как пёсик на задних лапках ходит. Литвинова убрали из-за того, что он больше на Англию с Францией был сориентирован. И не в угоду Гитлеру. Я сейчас одну вещь скажу (и меня сразу же обвинят с антисемитизме) - негоже, чтобы внешней политикой страны с подавляющим большинством славянского населения руководил неславянин (не буду трогать другие ведомства, там разное было, к примеру НКВД-МВД- в 41-м Берия, в 2009-м -Нургалиев). Вот поэтому Литвинова и убрали. Но не в угоду немцам. Nikolai пишет: Дряннов, Вы настолько не верите в собственный народ, что кроме диктатуры и репрессий для него ничего не видите? В народ я верю. Но не верю в его будущее по западному образцу. Россия не США, и путь развития всегда будет разным. Вам нравится США - живет там и радуйтесь. А мне и в России хорошо.

юляша: Дряннов пишет: Я сейчас одну вещь скажу (и меня сразу же обвинят с антисемитизме) - негоже, чтобы внешней политикой страны с подавляющим большинством славянского населения руководил неславянин Дряннов,Вы поосторожнее на поворотах-Ваш любимый Сталин тоже не славянин.

Дряннов: юляша пишет: Дряннов,Вы поосторожнее на поворотах-Ваш любимый Сталин тоже не славянин. Он думал как русский, особенно после того, как в молодости пожил среди русских в Сибири, а не как основная часть революционеров - среди немцев-швейцарцев. Но это к Сталину пришло в 1937-38 гг. А насчёт национальности... И русские императоры своей чистотой крови не блистали, но это не мешало им быть "успешными менеджерами" . А уж еврей и грузин, не одно и тоже...Оставим лучше национальный вопрос, а то вновь перегрызёмся на почве "толерантности" и "уважения к другим народам"...

юляша: Дряннов пишет: Оставим лучше национальный вопрос, а то вновь перегрызёмся на почве "толерантности" и "уважения к другим народам"... Золотые слова, Кирилл! Вы правы, что если хорошенько изучить родословные российских императоров, то чистокровных русских там раз-два и обчелся... Дряннов пишет: Он думал как русский, особенно после того, как в молодости пожил среди русских в Сибири Можно попытаться думать как народ среди которого живешь, но все равно мы остаемся теми, кто мы есть по крови...

Дряннов: юляша пишет: Можно попытаться думать как народ среди которого живешь, но все равно мы остаемся теми, кто мы есть по крови.. Когда как...Одно дело, когда русский живёт, к примеру, в Италии, и другое, когда армянин живёт в в России. Это вещи разные...Италия для русского всё равно чужбиной будет, а для армянина Россия -нет. Сужу по своему товарищу-армянину. Он родился в Баку, живёт и учился в Москве (он кандидат юридических наук). В США ему предлагали уехать, и были хорошие условия. Но он остался в России... По крови он был и есть армянин, но по убеждениям -гражданин России. Вон Николай наш, похоже, украинец по крови, а по духу - ИСТИННЫЙ ЯНКИ.

Калганов Александр: К сожалению, или к счастью - подонок - это не национальность. Неважно почему человек стал подонком и мерзавцем... Честь надо беречь... С молоду и далее всегда. Что бы не говорили - но мерзавцами не стали ни Колчак, ни Деникин, ни Врангель. Но стал Шкуро и Краснов. Всё зависит от человека, его воспитания и сущности. Если Мазепа и, Петлюра и Бандера изначально были нехорошими людьми - это их выбор и "подлец - всегда подлец". Несмотря на чьей он стороне - красной белой, зелёной или ещё какой. Но у всех есть выбор - стать подлецом или остаться человеком. Это наднационально. Среди немцев в то тяжёлое время тоже были люди не потерявшие человеческий облик и, увы, наоборот. Но такова жизнь. Настоящих врагов - надобно уважать - подонков - презирать. И это тоже жизнь...

Алена: Золотые слова, Саша.

Люба: Саша, ППКС!

Дряннов: Калганов Александр пишет: но мерзавцами не стали ни Колчак С этим поспорить можно. Колчак Россию предал, ибо служил уже не её интересам , а конкретным хозяевам из США и Британии. Деникин и Врангель -абсолютно другие - они действительно свою честь сохранили и были истинными патриотами России.

Лола: Поспорить можно с чем угодно, было бы желание...

Дряннов: Лола пишет: Поспорить можно с чем угодно, было бы желание... А есть исключения: вряд ли кто спорить будет, что вода -не мокрая

Лола: А вы вот пробовали объяснить слепому, что днем светло? Так же и с водой Но это уже опять флуд

Калганов Александр: Не хочу спорить, но вот несколько фактов: Александр Васильевич был авторитетным полярным исследователем и его наблюдения и труды использовались и используются до сих пор, в России. Даже в советское время я будучи студентом, делал ссылки на собранные и обработанные им данные. Далее, его систему минных заграждений с успехом применяли в Советском военно-морском флоте, во время Великой Отечественной войны на Чёрном, Балтийском, Баренцевом и Белом морях. И наконец, его романс "Гори, гори моя звезда" до сих пор является и будет являться жемчужиной русской культуры. Уж не знаю, много ли найдётся людей, которые для России сделали хотя бы столько, сколько сделал он. Присягу Британии и США он не давал, а присягал он царю и Отечеству. И присягу не нарушил. Кстати, как и молодогвардейцы, которые предпочли борьбу и смерть за Родину а не измену. Уж извините, но это моё личное мнение и я его никому не навязываю.

Дряннов: Калганов Александр пишет: Уж не знаю, много ли найдётся людей, которые для России сделали хотя бы столько, сколько сделал он Найдется, и немало. а присягу он всё ж нарушил - в отношении царя, пойдя служить Временному правительству. Но это моё личное мнение...

Калганов Александр: Дряннов пишет: Найдется, и немало. а присягу он всё ж нарушил - в отношении царя, пойдя служить Временному правительству А что оставалось делать? Царя убили в июле 18-го, а верховным он стал в ноябре того же года. Даже не являясь верховным предпринимал попытки к спасению царской семьи. А до этого хотел вообще уйти воевать наёмником в Месопотамию, чтобы не участвовать в братоубийственной войне - и что? Конечно, найдётся немало людей, кто сделал для России столько же и даже больше, но ведь и не так много? Вообще тема поступков и личности в истории в переломные эпохи - материя тонкая. У каждого своё видение и своя правда. Можно что угодно говорить о том почему Белое движение не смогло сломить большевизм, но вот моё мнение - это гибель всего лишь одного человека - Лавра Корнилова. Другого такого же сильного лидера у Белых не нашлось. Хотя, конечно, вопрос не бесспорный.

Люба: Саша, а Деникин и Врангель неужели не были сильными фигурами?

Калганов Александр: Люба, конечно же были, но недаром же Корнилова не только Ленин боялся, но и Керенский. Всё же и Деникин и Врангель, да и Колчак - были военные в большей степени чем политики, а вот Корнилов мог бы претендовать на роль не только военного но и действительно духовного и политического лидера. Поднять офицеров, маловооружённых, без тыловых структур на Ледовый поход, да ещё и блестяще его провести - одного военного таланта мало.

Дряннов: Калганов Александр пишет: попытки к спасению царской семьи Что-то слабые попытки были... Калганов Александр пишет: А до этого хотел вообще уйти воевать наёмником в Месопотамию, чтобы не участвовать в братоубийственной войне - и что? А почему же не пошёл, в вернулся в Россию для участия в этой самой войне? Вы правы, у каждого своя правда...

Калганов Александр: Кирилл, а Вы пробовали себя на его место поставить? Или хотя бы представить это? Да, наверное, это было ошибкой, он был всё-же морским, а не сухопутным офицером и совсем не политиком. Его убедили, что его возвращение нужно для России и он эту ношу на себя взвалил и, увы, не справился. Но воевал отважно(одни его Каппелевцы чего стоят). Но не был он политикоми, увы! Это скорей беда а не вина. Впрочем, если б он был в Севастополе, а не в Омске - ещё неизвестно взяли бы Красные Крым. Но случилось то что случилось. Прошлое не вернуть и не переделать. Вот "переинтерпретировать" - пытались, пытаются и пытаться будут. Но есть документы и факты. А лично для меня Колчак - это наш брат-полярник, блестящий морской офицер, автор замечательного, бессмертного романса. Человек беззаветно любивший Россию и её истинный патриот. Если Вы считаете что это не так - Ваше право, но меня в этом переубеждать - бесполезно.

Дряннов: Калганов Александр пишет: А лично для меня Колчак - это наш брат-полярник, блестящий морской офицер, автор замечательного, бессмертного романса. Человек беззаветно любивший Россию и её истинный патриот. Если Вы считаете что это не так - Ваше право, но меня в этом переубеждать - бесполезно. В этом с Вами я согласен полностью. Но вот фильмом "Адмирал" память Колчака весьма очернили, превратив исторический фильм о личности в "боевикЪ с элементами мЫлодрамы"...

Лола: Дряннов пишет: Но вот фильмом "Адмирал" память Колчака весьма очернили, превратив исторический фильм о личности в "боевикЪ с элементами мЫлодрамы"... А вот тут вот - ППКС... Особенно Лиза Боярская -

Калганов Александр: Кирилл, я фильм ещё не видел, поэтому своего мнения у меня - нет. Возможно это и так. У нас вообще "байопики" делать пока не очень научились, впрочем у американцев - тоже не все биографические фильмы - шедевры.

Дряннов: Калганов Александр пишет: "байопики" А если это по-русски сказать?

Калганов Александр: Кирилл, "байопик" это Калганов Александр пишет: биографические фильмы Но не суть. Просто сделать художественный фильм по биографии конкретной исторической личности и впрямь сложно, потому что нужна хорошая литературная основа. По документам - уж лучше документальные фильмы делать ИМХО(по моему скромному мнению)

Дряннов: Калганов Александр пишет: Но не суть. Просто сделать художественный фильм по биографии конкретной исторической личности и впрямь сложно, потому что нужна хорошая литературная основа. По документам - уж лучше документальные фильмы делать ИМХО(по моему скромному мнению) Это верно.

Алексей: Очень советую всем форумчанам прочитать следующую статью в № 1 журнала "Российская история" за этот год: Ермолов И.Г. //Органы самоуправления на оккупированных территориях РСФСР. Сотрудничество советских граждан с гитлеровскими оккупантами: участие граждан СССР в формировании и деятельности управленческих структур на оккупированных территориях. Структура системы управления, примеры. К сожаленнию возможности скачать данную статью я не обнаружил.

Игорь: http://www.univ-orel.ru/disert/Guman_2008_j.pdf

Алексей: Игорь, спасибо! Статью я скачал. Это именно та статья - автор поместил её в двух местах.

Tanaka: Если кому интересно, я ее в Ворде сделала, пока читала. Так удобнее. Много интересного, спасибо. И.Г. Ермолов, кандидат исторических наук, докторант Орловского государственного университета. САМОУПРАВЛЕНИЕ НА ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ РСФСР В статье раскрыт административный аспект гражданского коллаборационизма периода Великой Отечественной войны: показаны процесс формирования, структура, функции, кадровый состав органов местного самоуправления, созданных в годы оккупации западной части РСФСР. Первым шагом в осуществлении колониальных планов в отношении населения РСФСР стало создание в занятых германской армией областях административного управления, которое на территории России имело некоторые особенности. Так, в отличие от Прибалтийских республик, Белоруссии и Украины, население РСФСР проживало в зоне военного управления. Это означало, что вся власть в тыловых районах германских армий находилась в руках начальников военной администрации, а власть на местах принадлежала полевым комендантам и начальникам гарнизонов. Введенное немцами территориально-административное деление в основных чертах соответствовало принятому при Советской власти, за исключением того, что в ряде мест для удобства управления в пределах областей были созданы административные округа, включавшие несколько районов. Как правило, область делилась на 5-6 округов, а количество районов в округе зависело от их размеров, экономики и сельхозугодий. Районы в большинстве случаев были переименованы в уезды, а территории сельских Советов - в волости. Система управления указанными административными единицами в основном повторяла систему управления, принятую при Советской власти, за исключением того, что вся местная гражданская власть курировалась немецкими комендатурами - военной и хозяйственной Wirtschaftskommandantur - WIKO). Через комендатуры проходили все приказы и распоряжения местных властей, за исключением военных, которые были вне компетенции органов местного самоуправления. Первичной административной единицей была сельская община, существовавшая в пределах одной деревни. Членами общины являлись все жители деревни, постоянно в ней проживающие. Во главе ее стоял староста, который формально избирался населением, фактически - назначался германским командованием1, иногда - районным бургомистром2. Выборы старосты проходили на сельском сходе, присутствовали на котором только мужчины. Как правило, никто из избирателей не осмеливался голосовать против кандидатуры, предложенной немцами. В ряде местностей, например в западной части Орловской области, даже формальных выборов старост не проводилось. В должностной инструкции для бургомистров и волостных старшин указывалось, что "староста назначается и увольняется старшиной"3, который "несет ответственность за правильное назначение"4. Нередки случаи, когда старостами становились не только лица, обиженные Советской властью. По крайней мере, докладная записка представителя ПШ на Брянском фронте старшего майора госбезопасности Матвеева и заместителя начальника разведотдела майора Быстрова в ЦШПД от 1.12.42 констатирует, что "обычно старостами немцы ставят… предателей из числа бывших советских работников - председателей колхозов, сельсоветов, бывших членов ВКП(б)"5. Согласно той же докладной записке, "иногда сельские старосты избираются населением или назначаются немецкими властями из честных советских людей, пользующихся авторитетом у населения"6. Согласно выводам А.Ю. Попова, определенная часть работников советского аппарата управления стала активно сотрудничать с оккупантами, а на должности старост довольно часто попадали именно председатели сельских Советов и колхозов7. Сельский староста имел обычно в подчинении заместителя, писаря и 1-3 полицейских, являлся полным хозяином в своем селе, регулируя практически все стороны жизни населения. Так, без ведома старосты ни один житель села не имел права куда-либо выехать или пустить кого-либо переночевать. Староста и его подчиненные снабжались удостоверениями о том, что состоят на службе у немцев и имеют право передвижения на территории своей волости без пропусков. За свою службу староста и его аппарат получали зарплату, размер которой зависел от количества населения в деревне. Так, зарплата старосты колебалась от 300 до 450 рублей, заместителя - от 200 до 250 рублей, писаря - от 200 до 300 рублей, полицейского - 240 рублей плюс хлебный паек около пуда зерна в месяц. Печати сельский староста не имел, заверяя выдаваемые им документы либо своей подписью, либо своей подписью и печатью волостного управления8. На сельского старосту возлагалась обязанность не только первичного учета населения, но и определения его политической благонадежности, для чего староста вел соответствующую учетную книгу. В отдельных селах старосты по своему личному произволу устанавливали тотальный контроль за всеми сторонами жизни населения, превзойдя в этом даже тоталитаризм, существовавший при советском режиме. Так, в ряде сел Хотынецкого района Орловской области (Алехино, Суханка и др.) старосты запретили девушкам выходить замуж по собственному желанию, выдавая девушек замуж по своему усмотрению9. Что касается произвола со стороны сельских старост, он в ряде случаев также превосходил произвол советских председателей колхозов. Так, в Стародубском районе Орловской области старосты нашли оригинальный способ уклониться от продовольственного налога, распределив причитающийся с них и с полицейских налог между жителями сел10. Однако фактически абсолютная власть старосты формально была ограничена, в частности, тем, что староста являлся лишь "исполнительным органом" волостного старшины и не имел права принимать самостоятельные решения, управляя только по указаниям и поручениям волостного старшины11. В деревне, где жил волостной старшина, староста не назначался - его обязанности одновременно выполнял старшина12. Несколько населенных пунктов составляли волость, причем территория волости, как правило, соответствовала территории сельского Совета. Волости возглавлялись волостными управлениями или волостными управами, руководили которыми волостные старшины. Аппарат волостного старшины обычно включал заместителя, писаря, мирового судью и начальника волостной полиции. Последнему подчинялся отряд полицейских, численность которого определялась местными условиями и наличием мобилизационного контингента. В ряде случаев в структуру волостных управ входили отделы, количество и наименования которых зависели от специфики той или иной местности. Так, каждая из пяти волостных управ Трубчевского района Орловской области включала административный, налогово-финансовый и полицейский отделы, по мере необходимости в каждой управе предусматривалось создание новых отделов13. Волостной старшина являлся полным хозяином своей волости, проводя свою работу через старост и начальника полиции. Большую роль в управлении волостью играл и писарь, который нередко "через голову" старшины фактически руководил делами волости. Что касается контингента волостных старшин, уже цитировавшаяся докладная записка Матвеева и Быстрова сообщает, что "на должность волостного старшины немцы назначают обычно людей, раньше работавших на партийно-советской работе (агрономы, землемеры, районные работники, председатели с/с, учителя) и хорошо знающих свой район… Кроме этих лиц на должность старшины назначаются люди, репрессированные органами Советской власти, или же открытые враги Советской власти и выходцы из других партий"14. Так, согласно донесению политотдела 43-й армии от 30 апреля 1942 г., "на должность старшины Знаменского района Смоленской области был назначен предатель Чикачев К.Ф., бывший главный агроном райзо исполкома, член ВКП(б)"15. В Калининском районе на 1 апреля 1942 г. из 138 колхозов 95 находились в оккупации, из их председателей только 18 эвакуировались и 5 находились в партизанах. Основное же количество председателей исполняло свои прежние обязанности в качестве старост и старшин. Так, старостой стал бывший председатель колхоза "Борьба" С. Харитонов, усердно выполняя все задания немецких властей. Бывший председатель Скворецкого сельсовета, член ВКП(б) Н. Лукин дезертировал из партизанского отряда, сдал оружие немцам и стал старшиной волости. Дезертировал из партизанского отряда и бывший председатель сельсовета Н. Назаров, также став волостным старшиной16. В обязанности старост и волостных старшин входили учет населения, земельных площадей, скота, разверстка и сбор налогов, шедших на нужды германской армии, сбор оставленного при отступлении РККА оружия17. В некоторых волостях, вероятно, там, где отсутствовали мировые судьи, волостным старшинам вменялось в обязанность наложение взысканий за совершение проступков, если таковые не преследовались законами германского командования. Так, в Пластовской волости Навлинского района Брянского округа старшина имел право наложить штраф до 1000 рублей, приговорить к тюремному заключению или к принудительным работам на срок до 14 дней18. Следующей административной единицей был район или уезд, включавший, как правило, 5-6 волостей. Во главе района (уезда) стояла районная (уездная) управа, возглавляемая районным бургомистром, которому подчинялись заместитель, начальник полиции и заведующие отделами. На должности районных бургомистров и структурных подразделений райуправ обычно назначались лица из местного населения, преимущественно из числа советских и партийных руководителей. Исключение составляли должности начальников полиции, занимали которые в большинстве случаев командиры Красной Армии, попавшие в окружение19. Как и волостные старшины, районные бургомистры имели право во внесудебном порядке накладывать наказания на лиц, совершивших проступки. Так, районные бургомистры Брянского округа могли накладывать штраф до 4000 рублей или определять тюремное заключение на срок до 2 месяцев. Свои решения о наложении взысканий бургомистры районов были обязаны согласовывать с районной комендатурой, а если таковой в районе не было, подавать сведения о взысканиях в окружное управление20. Несколько районов (уездов) объединялись в округ, во главе которого стояла окружная управа, возглавляемая обер-бургомистром21, ей подчинялись городские, районные и уездные управы. Обер-бургомистры назначались не только из числа местных жителей, но и из немцев. Управа состояла из отделов, соответствующих структуре уездной управы22. В границах прежних областей создавались губернии, однако не повсеместно, а лишь в пределах тех областей, которые были оккупированы полностью23. Так, в Орловской, Тульской, Ленинградской областях губернские управы так и не были созданы ввиду их частичной оккупации, причем несмотря на то, что оккупация части Орловской области продлилась до 1943 г., а оккупация части Ленинградской области - до 1944 г. Во главе города стояла городская управа, возглавляемая бургомистром города24. Бургомистр был должностным и административным начальником всех подчиненных ему чиновников, подведомственных ему организаций и учреждений25. Городские управы включали в себя отделы, количество и наименование которых в различных городах различалось и зависело от ряда местных условий. Так, Калининская городская управа состояла из 16 отделов, включая личную канцелярию бургомистра, штаб охраны (полицию) и следующие отделы: административный, хозяйственный, технический, медико-санитарный, просвещения, связи, строительный, жилищный, лесопильно-топливный, автотранспортный, конно-транспортный, финансовый, промышленный, пропаганды26. Структура Орловской городской управы выглядела несколько иначе, включая всего 10 отделов: общий, финансовый, государственного страхования и обеспечения, здравоохранения, полиции, транспортный, заготовки снабжения, просвещения, права и гражданства, городского хозяйства. Причем каждый отдел включал подотделы27. Количество отделов Брянской горуправы было еще меньшим, равнялось десяти: финансовый, образования и православия, заготовок, торговый, общественного питания, строительный, топливный, дорожно-хозяйственный28. То есть система управления не отличалась единообразием, имея в каждом крупном населенном пункте специфические особенности, зависящие от местных условий. Городские и районные управы являлись исполнительными и распорядительными органами местного самоуправления. К исполнительным функциям относились работа полиции, финансовое и налоговое дело, помощь семьям рабочих, выехавшим на работу в Германию, запись актов гражданского состояния, а также иные области деятельности, выходившие за пределы интересов города и имевшие общеокружное значение. К распорядительным функциям горуправы относились области работы чисто местного характера, не имевшие общеокружного значения29. В крупных городах, преимущественно областных центрах, сохранялось деление города на районы. Так, г. Брянск был разбит на районы: Брянск 1-й (Брянск Северный), Брянск 2-й (Брянск Южный), Урицкий завод, Толстовский поселок30, г. Калинин - на 8 районов, в каждом из которых сформировались районные управы, которыми руководили старшины. Каждый район делился на участки, возглавляемые участковыми, выполнявшими полицейские функции. Участковые подчинялись одновременно старшине и начальнику штаба охраны городской управы, кроме того, имели прямую связь с гестапо. Участок, в свою очередь, делился на кварталы, каждый из которых возглавлял квартальный, ему подчинялись коменданты многоквартирных домов31. Контингент сотрудников органов местного самоуправления составляли, как правило, лица из местного населения32, а бургомистр города, согласно докладной записке Матвеева и Быстрова, "обычно импортируется из Германии из числа белогвардейцев или назначается из числа ярых врагов Советской власти"33. Относящаяся к этому же периоду информационная сводка штаба партизанского отряда им. Ворошилова, действовавшего на юге Орловской области, сообщает, что "бургомистры назначаются из немцев, живших на территории Советского Союза, и из советской интеллигенции, которая продалась немцам, изменив Родине"34. Так, бургомистром г. Брянска был назначен немец Карл Шифановский, а начальником топливного отдела Брянской горуправы - прибывший из Эстонии Альфонс Иванович Соц35. Подбор руководящих кадров осуществлялся с учетом их опыта работы в той или иной отрасли, должностей, которые они занимали в советских учреждениях. Немаловажное значение имело их отношение к Советской власти, причем предпочтение отдавалось пострадавшим от политических репрессий, бывшим членам других партий и фракций (меньшевикам, эсерам и т. д.). Причем некоторые авторы мемуаров ввиду этого пытаются объяснить наличие в аппарате местного самоуправления русских именно политической подоплекой. Так, бывший начальник Орловского УНКВД К.Ф. Фирсанов пишет: "С первых дней оккупации в городах и районах нашей области стала всплывать на поверхность разная нечисть: троцкисты, меньшевики, правые эсеры, кулаки и бывшие купцы… Вся эта немногочисленная, но очень озлобленная и грязная свора была верной опорой и лакеями фашистов"36. Однако нередки были случаи, когда ответственные руководящие посты в аппарате самоуправления занимали бывшие советские и даже партийные работники, лица из числа советской интеллигенции. По утверждению А.Ю. Попова, представители советской интеллигенции стали основными кадрами органов городского самоуправления. Тот же автор отмечает, что в 1941 г. кадры органов самоуправления рекрутировались даже из партизан37. В частности, приказ № 17 по кавалерийской бригаде СС от 31 октября 1941 г. гласил: "Пленных партизан, производящих впечатление интеллигентных людей, сразу не следует расстреливать… их следует доставить в штаб бригады"38. Правомерно предположить, что немцы знали о том, что сотрудники советского и партийного аппарата нередко с приходом немцев уходили в партизанские отряды. Следовательно, в ряде населенных пунктов на легальном положении оставалось гораздо меньше советских руководителей, нежели в рядах партизан, откуда их приходилось "извлекать" оккупантам с последующим использованием не только для получения соответствующих сведений в ходе допросов, но и для формирования администрации самоуправления. Обзор кадрового состава органов местного самоуправления позволяет сделать вывод о наличии в числе руководителей немалого количества интеллигенции, советских и партийных работников. Так, заместителем бургомистра г. Брянска работал И.И. Плавинский, до оккупации служивший инженером дорожно-мостового отдела Брянского горсовета, финансовый и строительный отделы Брянской горуправы возглавляли члены ВКП(б) Дудкин и Мирошниченко соответственно. Отделом заготовок Брянской горуправы заведовал бывший заготовитель Брянторга С. Фабрикантов. Бургомистром Брянска Южного (один из районов г. Брянска) был бывший инженер завода "Красный Профинтерн" П. Соколов, бургомистром г. Орджоникидзеград - бывший учитель Герасимов39. Бургомистром райцентра Погар Орловской области был назначен бывший директор МТС Шлапак, а начальником полиции в том же районе – бывший секретарь поселкового Совета Синицкий40. Бургомистром г. Твери (оккупанты вернули г. Калинину историческое название) стал бывший инженер коммунального хозяйства, офицер армии А.В. Колчака дворянин В.А. Ясинский41. Обзор списков лиц немецких пособников и формулярных дел органов НКВД дает основания утверждать, что не менее 30% служащих аппарата самоуправления составляли советские и партийные работники. Так, из 140 "бывших немецких ставленников", взятых на учет Почепским РО НКВД Брянской области на 10 августа 1944 г., 50 чел. - бывшие советские и партийные работники, 2 – крестьяне-единоличники, 13 - рабочие, 3 - безработные, 1 - официантка, 81 - рядовые колхозники42. Не менее интересно, что служащие аппарата самоуправления после оккупации в большинстве своем остались на ответственных должностях. В некоторых случаях заняли более высокие, нежели до войны, должности. Так, почепский учитель М.И. Полессков в период оккупации служил начальником паспортного стола, после освобождения Почепского района стал заведующим районным отделом народного образования. Бывшие счетоводы, писари, землемеры, служившие в оккупацию старостами, в большинстве стали председателями колхозов. А секретари сельских Советов43, бывшие в оккупацию волостными старшинами, в ряде случаев заняли должности председателей сельских Советов. Такой парадокс можно объяснить острой нехваткой руководящих кадров, в результате чего приходилось мириться с компрометирующим прошлым данной категории руководителей. Лица, осужденные за уголовные преступления, в аппарате органов самоуправления работали крайне редко. В этой связи часто встречающееся в советской литературе утверждение, что на ответственные должности в период оккупации назначались преимущественно уголовники и маргиналы, не выдерживает серьезной критики. Значительное количество в аппарате самоуправления партийных и советских работников, согласно выводам А.Ю. Попова, впоследствии нередко использовалось советскими партизанами для насаждения своей агентуры44. Бывший начальник Орловского УНКВД К.Ф. Фирсанов в своих мемуарах указал, что в начальный период оккупации чекисты сосредоточивали свое внимание на том, чтобы парализовать деятельность низовой администрации. С этой целью старостам, старшинам и бургомистрам через партизанскую разведку передавались послания следующего содержания: "Мы не возражаем против того, что ты стал старостой, но не смей обижать советских людей, тем более семьи партизан. Кроме того, ты обязан помогать партизанам". Если верить К.Ф. Фирсанову, многие старосты после этого действительно становились на путь сотрудничества с партизанами, саботируя мероприятия оккупантов по сбору продовольствия, оружия, отправке в Германию рабочей силы. Отказавшиеся от сотрудничества управленцы уничтожались партизанами45. Так, бывший председатель колхоза в деревне Дольской Трубчевского района Орловской области М. Морозов по заданию чекистов стал старостой. Уничтожив по заданию НКВД заместителя трубчевского бургомистра Павлова, М. Морозов оргаизовал партизанский отряд и стал его командиром46. Бургомистром Дятьковского района Орловской области с согласия партизан стал Калашников, с помощью которого партизанам удалось выявить нескольких немецких агентов47. Что касается полномочий органов местного самоуправления, формально им была предоставлена полная самостоятельность, фактически же они стали послушным орудием в руках немецкого командования. Это следует уже из того, что почти все руководители, за исключением разве что сельских старост, назначались германским командованием. Помимо специфических должностных обязанностей, накладывавшихся на руководителей различных уровней, следует выделить общие черты их деятельности. Одна из основных - осуществление учета населения, в первую очередь трудоспособного, контроль за его передвижением, что являлось одним из шагов осуществления "восточной" политики. Так, в городах и селах оккупированных областей первым шагом оккупантов и подчиненных им органов местного самоуправления стала перерегистрация населения, которая имела целью выявление наличия рабочей силы, национального состава населения, контингента, согласного сотрудничать с оккупантами, и партийно-советского актива. Так, в Брянске и Орле перерегистрация прошла в ноябре 1941 г. С этой целью все граждане, проживающие в городах, были обязаны явиться в городские управы с советскими паспортами. Там они заносились в книгу учета, а в паспорт ставился штамп. Лица, не имевшие советских паспортов (красноармейцы-окруженцы, отпущенные из лагерей военнопленные, беженцы, дезертиры из партизанских отрядов и РККА), получали временные удостоверения личности48. После перерегистрации следовала перепрописка обладателей советских паспортов и временных удостоверений личности, которой занимался паспортный стол горуправы, непосредственно подчинявшийся начальнику полиции. Прописка производилась через уличного старосту, который с домовой книгой, имеющейся в каждом доме, и паспортом прописываемого являлся в паспортный стол, где в паспорт и домовую книгу ставился соответствующий штамп. С целью полноты учета населения органы местного самоуправления применяли к проживающим без прописки лицам штрафные санкции - от денежного штрафа до тюремного заключения49. С этой же целью в июле 1942 г. в Орле и Брянске органы местного самоуправления провели вторичную перерегистрацию населения, в ходе которой наряду с пропиской в паспорте или временном удостоверении, выдаваемом на 1 год, ставился особый штамп о политической благонадежности. Всего имелось 4 группы, причем состоявшие в 4-й группе считались особо неблагонадежными и были обязаны еженедельно являться в полицию для отметки. В целом работа созданных на оккупированных территориях органов самоуправления позволила оккупантам обеспечить относительно нормальное функционирование всех отраслей хозяйства, включая промышленность, сельское хозяйство, инфраструктуру. Создание же вполне дееспособных властных структур стало возможным благодаря использованию большого количества бывших советских и партийных работников, избежавших эвакуации в советский тыл. Именно деятельность административных коллаборационистов дала оккупантам возможность наладить управление западными областями РСФСР. Поэтому правомерен вывод, что деятельность лиц, поступивших на службу к врагу в административной сфере, привела к тому, что оккупация России приняла затяжной характер. Так, германская армия, вторгшаяся в глубь СССР, не была "вытолкнута" оттуда, а получила приемлемые условия для снабжения, что обеспечивалось нормальной работой структур самоуправления, созданных из советских граждан. Однако при этом следует различать коллаборационистов и псевдоколлаборационистов, то есть тех, кто занял должности в аппарате самоуправления по заданию партизан либо советского подполья, оказывая при этом помощь в борьбе с оккупантами. В целом же административный коллаборационизм можно рассматривать как довольно опасное явление, нанесшее глобальный вред интересам нашей страны. БИБЛИОГРАФИЧЕСКИЙ СПИСОК 1. Тверской центр документации новейшей истории - ТЦДНИ. Ф. 479. Оп. 1. Д. 641. Л. 98. 2. Центр новейшей истории Брянской области - ЦНИБО. Ф. 1650. Оп. 1. Д. 129. Л. 16. 3. Государственный архив Брянской области - ГАБО. Ф. 2608. Оп. 1. Д. 21. Л. 14. 4. Там же. 5. Российский государственный архив социально-политической истории - РГАСПИ. Ф. 69. Оп. 1. Д. 909. Л. 151. 6. Там же. 7. Попов А.Ю. НКВД и партизанское движение. - М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2003. С. 73. 8. РГАСПИ. Ф. 69. Оп. 1. Д. 909. Л. 151_152. 9. Партизаны Брянщины: сб. документов и материалов / Под ред. В.К. Соколова. - Брянск: Брянский рабочий, 1962. Т. 2. С. 66. 10. ЦНИБО. Ф. 1650. Оп. 1. Д. 129. Л. 22. 11. ГАБО. Ф. 2608. Оп. 1. Д. 21. Л. 14, 26. 12. Там же. 13. Там же. Л. 26. 14. РГАСПИ. Ф. 69. Оп. 1. Д. 909. Л. 152-153. 15. Цит. по: Пережогин В.А. Вопросы коллаборационизма // Война и общество, 1941-1945: в 2-х кн. М., 2004. Кн. 2. С. 293. 16. Мангазеев И.А. Коллаборационисты // Вече Твери. 2005. 18 февраля. 17. Ирлицин В.И. Деятельность органов НКВД в годы Великой Отечественной войны. Июнь 1941 г. - ноябрь 1942 г. (на материалах Калининской области): дис… канд. ист. наук / Тверской государственный университет. - Тверь, 1998. С. 143. 18. РГАСПИ. Ф. 69. Оп. 1. Д. 909. Л. 153-155. 19. Там же. Л. 152-153. 20. Там же. Л. 153-155. 21. Там же. Л. 153. 22. Там же. Л. 152. 23. Там же. 24. ТЦДНИ. Ф. 479. Оп. 1. Д. 641. Л. 98. 25. Государственный архив Орловской области - ГАОО. Ф. Р-1240. Оп. 1. Д. 206. Л. 23-24. 26. Там же. С. 142. 27. ГАОО. Ф. Р-1240. Оп. 1. Д. 206. Л. 23 - 24; Ф. Р-159. Оп. 1. Д. 8. Л. 1 - 5, 21 - 22. 28. РГАСПИ. Ф. 69. Оп. 1. Д. 909. Л. 151 - 157. 29. ГАОО. Ф. Р-1240. Оп. 1. Д. 206. Л. 23 - 24; Ф. Р-159. Оп. 1. Д. 8. Л. 1 - 5, 21 - 22. 30. РГАСПИ. Ф. 69. Оп. 1. Д. 909. Л. 153. 31. Ирлицин В.И. Указ. соч. С. 142 - 143. 32. РГАСПИ. Ф. 69. Оп. 1. Д. 909. Л. 153. 33. Там же. Л. 153 - 155. 34. ЦНИБО. Ф. 1650. Оп. 1. Д. 129. Л. 16. 35. РГАСПИ. Ф. 69. Оп. 1. Д. 909. Л. 153 - 155. 36. Фирсанов К.Ф. Как ковалась победа // За линией фронта: сб. мемуаров / Под. ред. З.Я. Сидельникова. - Тула: Приокское книжное издательство, 1968. С. 77. 37. Попов А.Ю. Указ. соч. С. 73. 38. Там же. 39. РГАСПИ. Ф. 69. Оп. 1. Д. 909. Л. 153-156. 40. Абрамович И.Е. Шумел сурово Брянский лес // За линией фронта. С. 122. 41. Мангазеев И.А. Указ. соч. 42. ГАБО. Ф. 2608. Оп. 1. Д. 21. Л. 74 - 75 об, 76 _ 81. 43. Там же. 44. Попов А. Ю. Указ. соч. С. 73. 45. Фирсанов К.Ф. Указ. соч. С. 67 - 68. 46. Слюнин В.Т. Первыми шли коммунисты // За линией фронта. С. 91. 47. Фирсанов К.Ф. Указ. соч. С. 68. 48. РГАСПИ. Ф. 69. Оп. 1. Д. 909. Л. 154. 49. Там же. Л. 154.

Nikolai: Насчёт того, что нацисты хотели насадить в СССР колониальный режим в самых отвратительных оттенках в этом никто из серъёзных историков никогда не сомневался. Нацисты базировали свою идеологию на основе порядков Джим Кроу с Американского Юга эпохи рабовладельчества и на расистской идеологии Африкаанеров (поселенцы ЮАР Голландского происхождения, которые за пару столетий выработали свой национальный диалект основанный на Голландском). Тут надо отметить, что Датчане были только одной группой поселенцев в ЮАР, на фоне Англичан, Индусов и Китайцев. И ещё одна деталь, Африкаанеры захватили власть в ЮАР в 1942м году с моральной поддержкой нацистской германии, и только тогда были восстоновлен режим Апартеида по оиношению к Африканскому населению времён 19го века. Ещё одна ирония это то, что на момент прихода Гитлера, Германия была единственной и крупных Европейских держав, которая не имела своих колоний и не вела колониальную политику где то в мире. Колониализмом грешила в том числе Царская Россия. Эмигранты, котрые бежали в США из Германии 18 и 19 веков это были верующие и простые люди: которые не хотели носить оружия и погибать за Графов и Принцев которые между собой постоянно вели войны и гнали своих подданных в армии. Немецкая община в Германии отличалась прогрессивностью своих взглядов и была против рабовладельчества на Юге на религиозной почве и поддерживали профсоюзное движение на Севере, за это немцев недолюбливали как скрывающих красных агитаторов и что2бы противостоять, они объеденялись в движение немцев на диаспоре, как это потом стали делать евреи. В 1930е годы до начала войны нацстская партия взяла контроль над движением немцев на диаспоре. Риббентроп вышел из этой работы и пытался мобилизировать немецкие общины за границей на разведывательную работу, кроме того нацисты вели активную пропаганду среди немецкого населения за границей и пользовлись им для оганизации беспорядков в Чехословакии, и из них набирали карательные отряды (красные штаны) для погромов над Польским населением, когда нехватало карателей их Вермахта и СС. По Польшу из только вышедшей в Штатах книге: Третий Рейх На Войне. С одной стороны Нацистский режим был аномалией для Германии и нацистский колониализм проявлением идеологии евопейского колониализма, инородной идеологией для германии, котора не имела своих исорических колониальных традиций. Точно так-же как марксизм был инородной идеологией для россии, у которой тогда не было развитого рабочего класса. Итересен следующий пример. Толкин написал свою хоббитовскию эпопею исходя из своей колониальной культуры (он родился и провёл детство в ЮАР). Толкиновская проза опирается на "национальный характер" котрый харктеризовал нацистскую литературу. У Толкина фигурируют сельские чудаковатые стереотипы Эльфов, Хоббитов, Карликов нацисты своим авторам заказывали те же сельские идилии но с чудоковатыми стереотипами Баварцев, Швабов, Саксонов и пр. очертив немцев ациональными стереотипами. Сейчас литературные традиции с персонажами основанными на "Национальном Характере" живут только в жанре фэнтэзи. Тут другое интересно. Современником Толкина был другой автор фэнтэзи, Фриц Лайбер, который писал рассказы о Фафхрде и Сером Мышелове, Фафхрд был мелкий проворный воришка а Мышелов его лучший друг, богатырь, который его защищает и выручает. Интересно, что в творчестве Толкина писание национальных стереотипов фигурирует, а у Лейбера: нет. Один был немецкого происхождения, другой великобританского. У однлй страны была колониальная традиция, у другой нет. Своим геноцидом нацисты воплотили в жизнь те устои, на которых когда-то выросли Европейские державы - Испания: Франция, Великобритания и Голландия, в меньшей степени Бельгия, Португалия и Россия. К 20 веку Европа от самых жестоких форм своего колониализма отошла, но оставались те, кто романтизировал и идеализировал Европейское превосходство, т.н. Европейскую Культуру. Толкин принадлежал к этому чмислу, говорил сто пишет о мифическом золотом веке Европы и был поклонником Вагнера, нордической мифологии и цикла нибелунгов. Нацисты взяли колониальный расизм, шовинизм и предрассудки консервативных кругов европейской интелигенции начала 20 века (чванство далёкое от насилия) и так внедрили их в жизнь, что после второй мировой войны придерживатся этих взглядов стало стыдно и были дискредитированы целые слои в Европейской политике, культуре и общественности. Пред его смертью Толкина спросили, что его Эльфы через чур похожи на Арийские стереотипы нацистов вместе с Вагнером. Тлкин был на грани слёз и прокричал, что нацисты взяли самые святые его идеи, за котроые он держался всю свою жизнь, извратили и испоганили их. На том-же интервью его спросили - являются ли его тёмные силы - коммунизмом, а кольцо - ядерной энергией. Толкин мрачно ответил что совсем нет, что действия его книги происходят в другой вселенной и в другом, и что если бы действия его книги происходили в нашем мире, то одно кольцо не было бы уничтожено, а человесество бы украло его и применило для уничтожения врагов, и что хоббиты бы в нашем мире не выжили - их деревня была бы разрушена, а они порабощены человечеством.

Лёлькина мама: Знаете, а вот меня, когда я читаю документы, мороз по коже пробирает, в том числе и от мысли: Господи, это же натуральные изуверы, которые помимо прочего получали УДОВОЛЬСТВИЕ, мучая людей. Подчас возникает мысль, что вот таким, типа Соликовского, им и сведения-то никакие не были нужны особо - собственно, они и так многое знали. А скорее он наслаждался ВЛАСТЬЮ, полученной над людьми. И это не просто "служение фашизму", это тяжелая патология психики - наслаждаться муками живого существа... Бытует мнение, что разные кровожадные маньяки появились только в наше время - мол, наркотики, экология, что-то там еще... А мне кажется, они были всегда, это какая-то кривая генетика, ну не может, НЕ МОЖЕТ человек, не должен он по природе своей получать наслаждение от чужих мучений... Знаю, что Д.А. Донцова не считается серьезной литературой, но позволю себе тут процитировать кусочек из ее книги "Дама с коготками". Молодой мужчина по имени Павел служил полицаем, имел любовницу по имени Регина. Будучи полицаем, Павел упивался и наслаждался, пытая людей. Когда пришла Красная Армия, Павлу с Региной удалось убежать, они переехали из Белоруссии в Москву, забрав с собой маленькую дочку Регины - Ирочку. По дороге Павел убил женщину по имени Ольга, и Регина стала жить под ее именем. ЦИТАТА: "Павел - нелюдимый, вечно раздраженный, сторонился соседей. Ольга - черноволосая, отчаянная хохотушка, любительница погулять и поплясать. Иногда муж, приревновав жену, поколачивал подругу жизни. Из-за болезни Павел совсем ожесточился и начал бить каждый день не только жену, но и пятилетнюю дочку. Ольга постепенно теряла веселость и однажды даже плакала в комнате у соседки Веры Андреевны. Развязка наступила в декабре, как раз в Новый год. Утром Никишин избил жену так, что соседка пригрозила вызвать милицию. Павел буркнул: "Зови" - и ушел в комнаты. Вера Андреевна помогла Ольге умыться и заторопилась, в 1946 году опаздывать на работу не рекомендовалось. Уходя, женщина услышала истошный детский крик, отец принялся учить уму-разуму дочь." ЦИТАТА: "Регина вспоминала потом, что отсутствовала она в тот день около часа. Домой женщина пришла около одиннадцати. В квартире стояла тишина. Павел обнаружился на кровати с газетой в руках. Регину поразил довольный, расслабленный взгляд мужа. Таким она видела его только в Минске, когда сожитель возвращался под утро домой после карательной операции. В Москве супруг ни разу не был таким спокойно-умиротворенным, полностью удовлетворенным, почти счастливым. Удивленная столь разительной переменой в человеке, который несколько часов назад заходился от злобы, Регина робко спросила про Ирочку. "Она в кухне, - улыбнулся муж, - отдыхает". Удивившись еще больше, женщина пошла на кухню. Потом она не могла вспомнить - сразу упала в обморок или все-таки успела добежать до мертвой девочки. Сколько Регина провалялась на полу - неизвестно. Через какое-то время пришла в себя и доползла до ребенка. Ирочке уже ничем нельзя было помочь. В почти помутившихся мозгах несчастной матери зажегся свет понимания. Вот почему муж такой счастливый. Истинный садист, патологическая личность, он получал необыкновенное удовольствие, мучая и убивая людей. Скорей всего, Павел уже в Минске стал умалишенным. Но там, в Белоруссии, он имел возможность удовлетворять свои желания. В Москве же впадал в злобу, бил жену, но облегчения не получал. Для душевного комфорта требовался вид крови, крики жертвы, ужас умирающего. Все это он испытал, убивая ребенка, и теперь счастливый лежал на кровати."

Лилия: Может это крамольно. Но выскажу одну вспыхновшую мысль. Разговаривала ну очень давно с психиатром одним, да и читала разные издания, в частности Флеминга. Так вот, что было сказано про пытки. Пытки должны определенное количество времени, при этом надо следить за состоянием человека, зачастую человек после сильной физической боли просто становится мазохистом и начинает получать от этого удовольствие, поэтому за времем должны были следить ну очень тщательно, так чтобы человек не впал в это состояние. В гестапо об этом знали, поэтому нужного человека вели сколько требовалось. Я это к тому, что с многими молодогвардейцами долго разбирались, а с другими день-другой.

Nikolai: Лёлиной Маме. Садизм и моральное падение не только распространяется на нацыистов и полицаев и подобные обстановки. На Русской Википедии очень аккуратно кто-то написал о Кранодонских событиях. Аресты являлись не следственной деятельностью а носили карательный характер, что-бы изолироваать и запугать не поддерживающее оккупацию население. Я писал и раньше, что иллюзия следствия была просто прикрытием для садизма. Согласно автору статьи на Вики, немцы потеряли интерес к Молодой Гвардии, когда поняли, что это местное подполье и не имеет отношения к разведовательным сетям. То есть террор проводился. Насчёт жестокости и насилия, это не уникально немецкой оккупации, колонизаторству или даже войнам, хотя всё это поощряет и позволяет насилие. Из бытовой милицейской хроники СССР в годы Брежневсого застоя когда основная масса советского населения контакта с западом и не имела: Мать отрезала сыну длинные волосы, пока тот спал. Они проснулся и вылил ей в горло чайник кипятка. Она скончалась. В сибири обезвредили шайку девчоок в подрастковом возрасте, которые зимой из колясок младенцев воровали Чешкие импортные зимние комбинзочики снимая их с младенцев, оставляя их замерзать на холоде. В крупном заводском городе, шпана из тех, кто стояли в подъездах и кидали в прохожих зажженными спичками были отданы под суд за убийство: Парень увидел проходящую беременную женщину и спросил свою подругу: Хочешь посмотреть как дети рождаются? Он и его приятели начали топтать женщине живот. В 1970е годы советские профессионалы и творческая интеллигенция ломала себе голову не понимая, откуда при благополучии и развитом социализме такое моральное разложение у молодёжи. Кто-винил мещанство и склочность роди телей, кто-то винил услоовия быта на комунальных квартирах и алкоголизм. Советская власть старалась это не предовать широкой огласке, винила рок-музыку, которую слушала молодёжь и считала что решение в партийном воспитании молодёжи. Поразительно то, что подобные социальные проблемы развивались на Западе и в индустриализованом ЮАР в то же время, как они развивались в СССР. Но на Западе социальные учёные работали вместе и с проблему более менее решили, а советская социология была засекречена (результаты опросов населения и народные настроения являлись секретными данными для КГБ), и советские учёные участия в этом сотрудничестве не принимали и насколько мне извкстно, доступа к результатам этой работы не имели, и е решили. В итоге Ельцинская эпоха эти проблемы только обострила. Короче у насилия корни глубже полицваев и оккупаций и тоталитарных режимов, уходящие в социальную среду и было бы более целесообразно если бы ещё тогда эти исторические события не просто представляли в пропагандно патриотических тонах, а вели бы более открытую дискуссию Краснодонской трагедии и на какой почве происходили события. Стаья на Вики скорее всего была написана на основании источников из советской разведки. Они провели своё исследование, получив для себя аккуратную оценку событий, и эти достаточно безобидные результаты не обнародовали. Почему не обнародовали? Скорее всего потому, что как они это рассмотрели указывало на то, как ГБшники рассматривали совтетское население и свою рабочую роль в общетсве, но я могу ошибатся.

Лёлькина мама: Nikolai, согласна, тоже считаю, что "корни насилия глубже полицаев и оккупаций". Не было бы войны - проявились бы в другом. Или не проявились бы, но все равно никуда бы не делись эти корни насилия и изуверства. У кого-то где-то я читала, что война - это такая штука, которая обнажает в человеке его суть. И с лихвой предоставляет возможность показать себя либо удовлетворить свои "потребности". Вообще-то, мне кажется, это можно отнести к любой ЧС. Соликовский и ему подобные - им фиолетово, на какую страну и какую власть работать. Работал бы он в "сталинских застенках" - так же бы мучил людей. Ему безразница - на немцев, на русских... хоть на китайцев... Потому что таким как он - им важны их "потребности", а все остальное безразлично. Конечно, они это скрывают (а некоторые и не скрывают). Вот это, оно, и страшно. На таких людей нет управы, потому что они не зависят ни от чего "внешнего". Их можно припугнуть - они уползут в "подполье" (в прямом или переносном смысле), но сущность их останется и никуда не денется. И выползет, как змеюка, как только минует опасность. От Ваших рассказов, что вытворяли некие особи, называемые "людьми", бросает в дрожь. Я знаю сведения, так сказать, попроще - как подростки ловили собак и кошек и измывались над ними. Пускали радостные слюни, слушая стоны изувеченных, измученных животных. И я была крайне обескуражена, когда прочла в отзывах, мол, да это нормально, это же дети, они все через это проходят, может, у них детство тяжелое было... Точно могу сказать, что ни я, ни мои друзья не проходили "через это". Даже в мыслях не было так "развлекаться", хотя были мы далеко не "элитная" молодежь. Развлекух особых не было, гуляли, разговаривали, книжки читали... находили чем заняться. И насчет тяжелого детства могу поспорить - есть у меня подшефные в детском доме, детство которых нельзя назвать не только счастливым, но даже нормальным. Голод, холод, побои... И как-то, почему-то, выросли или растут нормальными людьми, с интересами, далекими от отрезания лап и выкалывания глаз бездомным собакам :((

Лилия: Не в этом дело. Мне вот один друг признался, что мучил животных в детстве. Ну мучил, как. Кинут в кошку чего-нибудь, за хвост поднимут , до выкалывания глаз не доходило, правда. Сейчас ему даже стыдно, если честно. У него жена и дочь и кот-зассанец, которого мужественно терпят и подтирают за ним, даже кастрировать бояться. Как же Кузя лишится мужского достоинства. Я не думаю, что нужно увязывать такое поведение в детстве и со взрослыми выходками. Более того, я сама своего кота мучила в детстве, за хвост драла и за уши покусывала и слушала с садистким наслаждением, как он орал. Взамен этого, конечно, он давал сдачу и я ходила с головы до ног исцарапанная. Это норма, вообще-то. Родители отыгрываются на детях, своим невниманием, даже если оно никак от них не зависит, наказаниями и криками за плохие оценки и поведение, в свою очередь дети отыгрываются на животных. Все закладывается в детстве, родителями.

Лёлькина мама: Лилия пишет: Не в этом дело. Лилия, я на подобные темы не спорю, т.к. от природы у меня обостренное чувство жалостливости. Но спрошу: ну, а в чем тогда дело? Почему на свете белом жили и живут такие, как Соликовский? Да, к счастью, их мало, но они есть - вот такие - почему же? Их в детстве недолюбили? Ну, так многих недолюбили... Вы и Ваш приятель тут совершенно ни при чем. Мучить животных - не есть хорошо, но я вела речь о настоящих изуверах, у которых, видимо, в мозге произошел какой-то сбой. И они страшны именно тем, что на них нет никакой управы - они подчинены только инстинктам в своем "сбитом" мозге.

Лилия: Ну, например, плохое детство как вариант. Почитайте про Муханкина. Его страшные деяния профессора психиатрии как раз завязывают на отношении матери к сыну.

Nikolai: Насчёт садизма маленьких детей, в психологии есть отрасль измерения нравственного (этического развития) сохнания детей. В возрасте от 2 до 5 лет причинение боли котятам это не исключение, а статистическая норма. В 13-15 лет отрывать крылья бвбочкам намекает на серьёзное расстройство. Поджигательство в подрастковом возрасте сулит срок по уголовной статье еслит не булеь вмешательства в жизнь подростка со стороны взрослых. Насчёт последних подонков как Соликовский, такие люди злые, а зло характеризуется крайним эгоизмом проявляемым в крайнем приспособленчестве. Психологически, у больных приведённых выше отсутствует любое сочуствие другому существу. Это на физиологическом уровне, хотя до подобного состояние можно и довести человека. Эти люди замедленно и по другому воспринимают боль. Обычный ребёнок обжигаясь на плитке моментально учится к ней не прикасаться. Ребёнок психопат обожжется, начнёт плакать, но до него не дойдёт, плитка горячая и её нельзя трогать. Он и дальше на ней будет обжигаться. К сожалению у спец-служб мира сотрудничать и делать сделки с людьми подобным Соликовским в обмен на то, что они знают. Конкретно ничего сейчас представить не могу, но я относительно недавно узнал, что в Вене (а по последней статье о нём, то было послевоенное местонаждения Соликовского под фамилией Грин) после войны обстановка была зашибись. Западные службы боролись с Восточными, независемость Австри признавали плохо и Автрийские полицейские пытались поддерживать порядок. Нподтверждённое утверждение, что иностранные разведки позволяли себе убивать Австрийских полицейских, а сами полицейские чуствуя беспомощность своей страны мстили за своих сотрудникам иностранных разведок. Из подтверждённого исторического текста утверждается что советские службы в послевоенной Австрии действовали агрессивно в целях максимального возмездия. В 1950 году в Австри были беспорядки организованные коммунистами. Задумайтесь на секундочку, что такое действовать аггрессивно для КГБ или НКВД? И Соликовский тихо и спокойно жил в Автрии, которая кишела советскими разведчиками и теми, кто симпатизировал СССР? Соликовского не могли найти или не хотели трогать, так как он им был чем-то полезен? Рассекреченые документы из ЦРУ связанные с разоблачением Хайнца Фельфа и Ганса Клеменса в начале 1960х(оба бывших ССовца из СД), что после войны советская разведка активно вербовало бывших офицеров СС шантажируя их военными преступлениями, которые те совершили и информацией о которых распологала советская разведка, как в прочем это делали Англичане и другие. Потом переведу статью о Копкове, который после войны работал на Англичан.

Игорь: Один из примеров активного сотрудничества с оккупантами. Обращает внимание, что даже в дирекционе испытывали недостаток в бумаге и туши Георгий Аристархович! Геологические материалы Краснодонской углеразведки почти полностью уцелели. Все они сейчас находятся в Дирекционе № 10 и мною частично упорядочены. Как геолог дирекции я сейчас занимаюсь следующими вопросами: 1 Сбором и систематизацией геологических материалов по району. 2 Сбором и инвентаризацией оставшегося в углеразведке и в тресте “ Краснодонуголь” бурового оборудования. 3 Подготовкой к работе одного бурового комплекта для возможных работ в будущем. Кроме того я, совместно с маркшейдером, подыскиваю участки для закладки новых мелких шахт с целью поддержания крупных восстанавливаемых. По четырём таким участкам (Восточно-Сорокинский №1,2,3,4 ) начато кроткое геологическое заключение по имеющимся данным разведочных работ прошлых лет. Большим затруднением в работе испытываем из-за недостатка кальки и особенно чёрной туши. Эти материалы крайне необходимыименно сейчас- для реставрации и копированияоставшихся материалов. Если в комбинате они имеются- убедительно прошу предоставить хотя немного. Струев М.В. Геолог Дирекциона № 10 Сорокино. 1942 год

Игорь: Сведения о Краснодонском отделении хозбанка. Краснодонское отделение хозбанка работает с 1 октября1942 года и переименован из горбанка в хозбанк. Работает по новому счётному плану. Размещается в доме, принадлежащему банку.Состоит из 7 комнат операционного зала, кабинета руководителя, кладовой (бетонированной с автоматической дверью) ,отделения кассы, концелярии, кассового помещения, и караульной комнаты. Сейфов 9, один из них 1 несгораемый, в полной исправности, остальные не имеют ключей. Исправный сейф вполне вмещает кассовую наличность. Касса охраняется полицейской охраной. Штат служащих : Руководитель банка Промский с зарплатой 900 советских рублей, главбух Козаченко с зарплатой 700 советских рублей, помглавбуха Кочетков, с зарплатой 500 советских рублей, бухгалтер-операционист Поздняковская с зарплатой 450 советских рублей, кассир Ковалёв с зарплатой 600 советских рублей и т.д. Всего 6 человек. Денежная наличность кассы составляет на 30 сентября 2млн. 267 тыс. 219 советских рублей. 10 ноября директор хозбанка и главный бухгалтер обращаются в Ворошиловградский хозбанк с жалобой на то, что сняли полицейскую охрану и теперь банк охраняется сторожем только в ночное время и без всякого оружия.

Nikolai: Куромия, который посвятил свою академическую карьеру индустриализации Советской России с 1920 по 1938 годы и через это вышел на Донбасс, и написал свою историю этого региона через 10 лет академической деятльности, он считает, что начальство шахт пыталась выжимать их шахт.ров всё бльше выроботки, чем те производили, и это было до революции, при советской власти, и под немцами, что шахтёры воспринималт начальство как эксплотаторов из вне и в разной мере сопротивлялось попытком повысить выработку, что приводило к репепрессиям. Один бывший горняк, мне уже сказал, что это неправда, что там были Стахановцы и очень трудные условия работы, и что быть шахтёром было в почёте. Поэтому судить не берусь, просто констатирую написаное. Темой сотрудничества с немцами активно занимается Tanja Penter в Германии. Сначала она написала работу о Комсомоле в революционной Одессе, которую Куромия назвал "её роман о комсомоле в революционной Одессе", потом она начала рассматривать коллаборационизм с немецкими оккупантами, тему, на которую "сначала не хотели говорить, а потом стала неинтересной". Сначала Пентер рассматривала посбничество немецкой армии и полиции, и рассматривала послевоенную советскую судебную статистику процессов над коллаборационистами. Потом Пентер начал рассматривать утверждение одного подсудимого эсэсовца, который на своём процессе сказал, что им "месиное население ежедневно плказывало, где прячутся еврейские семьи". Тогда на суде от этого эсэсовца отмахнулись, мол просто оправдывается. Пентер свялась за это высказывание, и вроде установила, что под немцами доносительство было более распростронено, чем кажется. Сейчас Пентер занимается именно экономическим коллаборационизмом - кто, как и почему трудился на немцев. Статья о Копкове на половину переведена, мне потом надо будет её ещё на передачу смысла на русском отредактировать. К ней есть фотографии, как и некоторые другие, но у меня они не выставляются, может кто нибуть подскажет, в каком формате фото на форум выставляются? Насчёт Соликовского, мой следующий шаг, это связатся с сотрудниками Амеркианского музея о Холокасте. В 1980е годы СССР им передало список непойманых нацистских военных преступников с территории СССР. По идее, если Соликовский не был пойман, то его имя должно там упомянатся. Моя гипотеза, что если СССР Соликосвкого укрывало, то его имя там упомянатся не будет. Когда список увижу, напишу упомянаются там Краснодонские события, или нет.

Игорь: Жалоба Николаенко М.С. 28 августа в день обьявления регистрации транспорта я привёл свой велосипед в целях его зарегистрировать. В коммендатуре его у меня отобрали. Я поступил честно и хотел зарегистрировать машину, не знаю , почему её здержали и не отдают, когда на следующий день в райуправе регистрировали другие велосипеды. Прошу Вашего разрешения отдать мне машину. Я человек бедный , слесарь, и знаю, что Германская власть не обижает людей. Далее идёт текст на немецком языке. Перевод сделан переводчицей жандармерии Линчевской М.М.

Алексей: Одной из главнейших причин, породивших массовое предательство и нежелание воевать, была неразумная политика большевистского руководства первых двух десятилетий советской власти, установившей разного рода ограничения для лиц "чуждого социального происхождения", причем не только для так называемых "бывших", но и для их детей. Таким образом миллионы людей превращались в изгоев, ограниченных в гражданских правах, месте жительства, выборе професии только за то, что были детьми "чуждых элементов". Нетрудно представить себе, как эти люди были настроены. И слишком часто они в худшем случае - предавали, в лучшем- бросали оружие и задирали руки вверх. В результате под советскую страну её собственным руководством закладывалась мина замедленного действия, взорвавшаяся в 1941 году. Был в партийном руководстве один мудрый, трезвомыслящий человек - Надежда Крупская. Она была категорически против ограничения в правах детей "бывших", говоря, что мы должны стремиться свести к минимуму возможность пополнения рядов наших врагов за счет молодых поколений. Но её не слушали! О данной ситуации хорошо рассказано в романе Ирины Головкиной "Побежденные", повествующем о жизни "бывших" в Ленинграде 20-х годов. Вредные последствия такой политики в середине тридцатых стал понимать и сам Сталин, приняв Сталинскую Конституцию 1936 года, все эти ограничения формально отменившую. Причем Сталину и его ближайшим соратникам при этом пришлось преодолевать ожесточенное сопротивление адептов "диктатуры пролетариата", о чём рассказывается в книге современного историка Юрия Жукова "Иной Сталин". Но до войны оставалось уже слишком мало. К тому же в реальной советской жизни сын продолжал отвечать за отца вплоть до конца 80-х, до краха КПСС и СССР. Что кстати и было одной из причин краха.

DmitryScherbinin: Разборки перенесены в "ругательный уголок N2"

полная версия страницы