Форум » Враги » И другие предатели... » Ответить
И другие предатели...
leno4ka: В этой теме предлагаю писать о тех многочисленных, кого наряду с официальными( Почепцов, Вырикова, Лядская) также причисляли к предателям Мг. Наташа написала о судьбе ПОлянской. О тОм, что она вскоре после гибели молодой гвардии заболела и умерла. Интересно. чем она заболела? Мне в связи с этим вспомнилась и гибель Пузырева... Он не дожил до победы и был убит в драке вскоре после освобождения Краснодона. Конечно, Пузырев не был предателем Мг, Он в ней не состоял, но он выдал под пытками ребят , давших ему сигареты, с чего все и началось . Сима Полянская считается предательницей ребят из поселка Краснодон. .. .А такой ли уж случайной была их смерть? не мог ли это быть самосуд? Все таки странно, кто мог так избить Пузырева до смерти уже после освобождения Краснодона? НЕмцев в городе нет, ПОлицаев тоже. Кому понадобилось Так! избивать подростка,что он умер от побоев? С ПОлянской - тоже странно..От чего могла умереть молодая, здоровая девушка?
Ninelle: Ну, странного ничего не вижу - и молодые девушки умирают, возраст не панацея от смерти. И ребят в драках убивают.
leno4ka: мне Александр Павлович рассказывал, что родители молодогвардейцев и их родственники собирались вершить самосуд над теми, кого считали предателями. И если бы ПОчепцова не расстреляли , его участь была бы предрешена в любом случае. Вырикова писала, что тоже боялась выходить из дома, опасаясь мести родственников ребят. Вот я и предположила, что такое могло быть и с Пузыревым. Считаю, это - вполне вероятно.
Люба: leno4ka, вполне похоже на то. Скорей всего, самосуд...
Ninelle: leno4ka пишет: Вырикова писала, что тоже боялась выходить из дома, опасаясь мести родственников ребят. А она-то чего опасалась, если утверждала, что ни в чем не виновата? Если человек невиновен, ему бояться нечего. ИМХО, конечно.
Гостья: Утверждать можно все что угодно, но вопрос в другом- поверят ли тебе?
Ninelle: Если я не виновата, мне плевать, верят мне или нет.
Люба: Нин, вот точно, если ни в чём на виноват, ничего и не боишься! У Выриковой что, рыльце всё же было в пушку? Хммммммм... непонятно...
Тик: Ninelle пишет: Если я не виновата, мне плевать, верят мне или нет. Даже если те, кто не верит, горит жаждой мести за дорогого ему человека и может причинить существенный вред здоровью и жизни? Не слишком ли категорично?
Аглая: да в то время столько невиноватых обвинялись во всех грехах, так трудно было доказать, что ты не верблюд, поэтому, конечно, многие боялись клеветы.
Алексей: Ninelle пишет: Если я не виновата, мне плевать, верят мне или нет. Если тебе не верят люди, которых ты уважаешь, то это далеко не наплевать. В противном же случае, действительно плевать, "верит" или "не верит" тебе какой-нибудь тупой, полуграмотный, разложившийся, нетрезвый сержант милиции. Другое дело, что он тебе большую гадость может сделать, используя "власть"
Ninelle: Тик пишет: Даже если те, кто не верит, горит жаждой мести за дорогого ему человека и может причинить существенный вред здоровью и жизни? Не слишком ли категорично? Нет, не слишком. Я взрослый человек и мои убеждения не кажутся мне категоричными.
Ninelle: Алексей пишет: Если тебе не верят люди, которых ты уважаешь, то это далеко не наплевать. Глубоко наплевать, Алексей, ибо те, кто мне не верят, когда я не виновата - уже не уважаемы мною.
Дарья: Хмм. Нина, рискну возразить твоей категоричности. Даже если соберутся изнасиловать-покалечить-убить? И не чихнешь? К счастью, о себе сказать подобного не могу, уж слишком жизнь люблю. Вырикова, что бы там ни было, была молода и жить, наверное, очень хотела. Это нормальное чувство самосохранения - бояться опасности.
Ninelle: Дарья пишет: Нина, рискну возразить твоей категоричности. Не возражай, Дашк, бесполезно, это мое мнение, моя позиция Я, безусловно, ее никому не навязываю, но за собой имею право ее сохранять и переубеждать меня не нужно - эта позиция сложилась в течение многих лет моей жизни, а ты не забывай, что я могу уже бабушкой стать скоро и ситуаций у меня в жизни было много самых разнообразных Если я перед кем-то виновата - извинюсь, постараюсь загладить, если же нет - пошлю далеко и надолго, оправдываться не стану. Мне важно мнение моей собственной совести, только перед ней я держу ответ, только перед ней отчитываюсь. Это моя жизненная позиция. Так что давай на сей оптимистичной ноте закроем эту дискуссию и каждый останется при своем мнении, ибо спорить тут можно много и долго, только абсолютно бесполезно для всех сторон
Старый Игорь: Уважаемые форумчане! Я совершил ужасную ошибку, обвинил совершенно непричастного человека в доносительстве и стукачестве на меня в краснодонский музей. Из-за ошибки сотрудницы музея, я назвал виновницей этой мерзости Елену Степину. Я понимаю, что чужая ошибка совершенно не оправдывает того, что сделал я. Уважаемая Елена! Если посчитаете возможным, примите мои самые искренние извинения. Поверьте, я очень сожалею о случившемся. Будет мне впредь наука. А настоящая кляузница сегодня мне призналась сама. Думаю никто не сомневается, кто это.
Оса: Старый Игорь, хорошо что все встало на свои места! Леночка, вы на этом сайте прочитали про Пузырева и Полянскую? (мне просто не встречалось еще, может проглядела, или по какой другой причине), где мне поискать? плиз! :)
Наталия: Оса, это я писала о судьбе Полянской, только хотела добавить, что заболела и умерла она не сразу, а сначала ее осудили на 5 лет. Может это тюрьма сказалась на ее здоровье?
Оса: Наталия, да все что угодно могло быть. После заключения, военной жизни иммунитет мог ослабнуть, могло быть "просто помогли заболеть". ..
лена1968: Здравствуйте! А почему по Вашему никто не поднимал тему, кто такие Приходько Роман и Буханов Порфир из записки Клавдии Ковалевой из тюрьмы, где она просит отца отомстить им за нее? Кстати во многих вариантах записки их имена пропускают( или вырезают?) В списке полицаев таких нет. Спасибо, буду рада если кто нибудь ответит по этой теме.
Оса: Да, мне они тоже интересны (люди, которых назвала Клава). Что с ними стало, кто такие.. (думаю они имеют отношение к ее пыткам((,)
Старый Игорь: лена1968 пишет: А почему по Вашему никто не поднимал тему, кто такие Приходько Роман и Буханов Порфир из записки Клавдии Ковалевой из тюрьмы, где она просит отца отомстить им за нее? Кстати во многих вариантах записки их имена пропускают( или вырезают?) В списке полицаев таких нет. Лена, если позволите, я выскажу своё мнение. В оккупированном Краснодонском районе было около 250 полицаев. Ещё порядка 150 человек учились на курсах полицаев. Думаю, не все они были душегубами. Более того, нетрудно догадаться из отрывистых сведений того времени, что некоторые из них помогали соседям и знакомым в трудное время. Кормились кто как мог. Кто-то шёл работать на шахту или в ЦЭММ, кто-то работал в горуправе, кто-то служил (или работал) в полиции. Степень наказания после освобождения не в последнюю очередь зависила от того, как поведут себя при допросах соседи-знакомые. Кто-то за ерунду шёл по этапу, кто-то успешно скрывал вообще свою службу в полиции. Так например избежал трибунала старший брат Жукова-полицая, дядя молодогвардейца Жукова. Символическим наказанием отделались братья Изварины. Зато памятна судьба соседки Тюлениных Лазуренко. Виновна она была или нет, нам трудно разобраться из-за полной секретности. Но вот что кто-то из её родственников (по-моему брат мужа) служил в полиции безусловно серьёзно повлияло и на такое радикальное наказание и её самой. Явно из-за отца пострадал и Жора Стеценко. Вспомните как в романе Фадеева не упоминается фамилия Гурия Фадеева. Причина тоже понятна. Психологическая, безусловно. Что касается упомянутой вами записки, то есть предположение, что разгадка лежит в протоколе РК ЛКСМУ Краснодона за 28 декабря 1941 года, где перечислены члены бюро Райкома Комсомола: Приходько, Ермоленко, Вырикова, Захарова, Горбачёв и другие. Понятно, что два упомянутых документа явно диссонируют между собой.
лена1968: Игорь, спасибо за ответ. если я правильно поняла, Вы имеете в виду что Приходько был членом райкома комсомола? То есть есть мы про него никогда не узнаем , что бы не бросить тень на ВЛКСМ? А что случилось с Лазуренко? я про это нигде не читала. а про то, что кормились как могли. Мне кажется что от этого так много несуразиц, не поймите превратно, но очень часто родители с каждым рассказом ( см. по списку молодогвардейце) и подвигов все больше и увечья все страшней. Может люди в войну ко всему привыкли, детей не вернешь, а персональная пенсия хорошая прибавка. А еще что Вы думаете по поводу того, что заключенных водили на работу ( восп. Борц матери) и в Ровеньках снег чистили. Я так аккуратненько, может не сразу зверства начались?
Старый Игорь: Ни в коем случае я не утверждаю, что это тот же Приходько. Я только предполагаю. Возможно что просто родственник или однофамилец. Но после такой душераздирательной записки Ковалёвой, никаких ярких сведений и подробностей! Заставляет задуматься. Краснодон периода оккупации- город небольшой. Но даже в таком небольшом городке нам известно много просто однофамильцев : Бондаревы, Жуковы, Изварины, Борисовы и так далее. Так что утверждать точно вряд-ли возможно. А на остальные вопросы вы легко найдёте ответы на страницах форума. Не хотелось бы повторяться в который раз. Кстати форум- прекрасный источник версий и обоснований этих версий. Неплохое место для любознательных. Ну если не считать некоторые исключения.
Галина: Старый Игорь пишет: Что касается упомянутой вами записки, то есть предположение, что разгадка лежит в протоколе РК ЛКСМУ Краснодона за 28 декабря 1941 года, где перечислены члены бюро Райкома Комсомола: Приходько, Ермоленко,...uote] Ни в коем случае я не утверждаю, что это тот же Приходько. Я только предполагаю.Возможно что просто родственник или однофамилец. /quote] Первого секретаря райкома комсомола звали Порфирий Приходько, а в записке Клавдии - Роман http://www.molodguard.ru/photo2791.htm Помощь фронту, казалось, поглотила все время райкомовцев. Однако в этих сложных условиях Проня каким-то чудом выкраивал время для рассмотрения сугубо мирных дел, таких как подбор пионерских вожатых или укрепление комиссии райкома по школьной работе. Об этом рассказывают нам сохранившиеся протоколы заседаний бюро Краснодонского райкома ЛКСМУ. http://www.molodguard.ru/book3.htm#gl21
Галина: И все таки имел ли Гурий Фадеев какую-либо причастность к провалу организации? Подозрителен же он стал после того, как однажды ночью попал в полицию - в неурочный час его на улице застукал немецкий патруль и при обыске обнаружил в кармане антифашистскую листовку. Однако из жандармерии его почему-то быстро отпустили. А потом он, как утверждают свидетели, якобы почти не вылезал из полиции. 28 сентября 1946 года Фадеев был арестован и вслед за Стаценко дал показания: "После того, как я был завербован в полиции для выявления лиц, распространявших листовки "Молодой гвардии", я несколько раз встречался с замначальника полиции Захаровым. На одном из допросов Захаров спросил: "Кто из партизан вербовал вашу сестру Аллу?" Я, зная об этом со слов моей матери, выдал Захарову Ваню Земнухова, который действительно делал предложение моей сестре вступить в подпольную антифашистскую организацию. Я передал ему, что в квартире Коростылева (родного дяди Олега Кошевого) слушают радиопередачи из Москвы сестра Коростылева Елена Николаевна Кошевая и ее сын Олег, который записывает сообщения Совинформ бюро". Со слов Фадеева, зафиксированных в протоколе допроса, выходило, что во время оккупации он поступил на службу в немецкий дирекцион в качестве геолога и занимался перечерчиванием составленных при советской власти геологических карт, планов шахт и разработок. При этом Фадеев дал подписку о том, он обязуется помогать полиции в выявлении партизан. http://www.smi.ru/05/04/26/3505928.html Однако Василий Левашов свидетельствовал: "На самом деле никаких предателей не было, организация погорела из-за глупости, - рассказал Василий Иванович. - В Краснодон пришел грузовик с посылками для немцев к Рождеству, и мы решили их захватить. Перетаскали ночью все в сарай к одному из наших ребят, а наутро в рваных мешках переправили в клуб. По дороге выпала коробка папирос. Рядом крутился мальчишка лет двенадцати, схватил ее. Третьякевич отдал ему сигареты за молчание. А через день мальчика схватили немцы на базаре". (там же) Но ведь Соликовский за недостаточностью улик собирался было уже выпустить Мошкова, Земнухова и Третьякевича из полиции? Что стало причиной масовых арестов если небыло предателей и доносчиков?
Юляша: Галина пишет: Но ведь Соликовский за недостаточностью улик собирался было уже выпустить Мошкова, Земнухова и Третьякевича из полиции? Что стало причиной масовых арестов если небыло предателей и доносчиков? список Почепцова подоспел... (если он действительно был
Юляша: Галина пишет: Но ведь Соликовский за недостаточностью улик собирался было уже выпустить Мошкова, Земнухова и Третьякевича из полиции? Что стало причиной масовых арестов если небыло предателей и доносчиков? список Почепцова подоспел... (если он действительно был
Галина: По мнению Левашева В. случайно выпавшая пачка сигарет была отдана Гриневу за молчание. Однако Торицын в записке совсем по другому описывает этот факт: 31 декабря Виктор Третьякевич, Мошков Евгений и Земнухов Иван отправили на базар члена струнного кружка клуба им. Горького Гринева (он же Пузырев) для того, чтобы он продал сигареты, взятые с немецкой машины вместе с письмами и продуктами. Деньги, вырученные от продажи сигарет, Гринев должен был передать Третьякевичу. На базаре Гринева арестовала полиция, заподозрив его в краже новогодних подарков для немецких солдат и офицеров. На второй день были арестованы Мошков, Третьякевич и Земнухов. В руках полиции не было данных, которые бы могли подтвердить принадлежность Мошкова, Третьякевича и Земнухова к "Молодой гвардии". На помощь полицейским пришел член "Молодой гвардии". некий Почепцев. Специальным заявлением на имя начальника шахты 1-бис Жукова Почепчев сообщил о своей принадлежности к "Молодой гвардии-, а затем в личных беседах с Жуковым и начальником городской полиции Суликовским рассказал все, что ему было известно о деятельности молодогвардейцев. http://www.molodguard.ru/article72.htm Заявления в полицию Почепцова также почему-то в разных источниках приводится два варианта: Заявление начальнику шахты 1-бис господину Жукову В Краснодоне организована подпольная комсомольская организация "Молодая гвардия", в которую я вступил активным членом. Прошу в свободное время зайти ко мне на квартиру, и я все подробно расскажу. Мой адрес: ул. Чкалова, № 12, ход 1-й, квартира Громова Василия Григорьевича. 20 декабря 1942 года Почепцов Геннадий http://www.molodguard.ru/book24.htm#gl10 «Я нашел следы подпольной молодежной организации... Когда я узнал ее руководителей, я вам пишу заявление. Прошу прийти ко мне на квартиру, и я расскажу вам все подробно. Мой адрес: улица Чкалова, №12, ход 1, квартира Громова Василия Григорьевича. 20.12.42. Почепцов Геннадий» http://www.molodguard.ru/book15.htm Сам же Почепцов свидетельствовал о том, что он состоял в групе "Молот" и только в полиции узнал , что организацию называют "Молодая гвардия"
Красавица: А если предположить, что Почепцов был козлом отпущения и никого не выдавал? Могло быть такое? А вдруг донос Почепцова то ли устный был, то ли существовал лишь в воображении НКВД? Будет ли правомерной такая версия? Ведь подлинника доноса, насколько я поняла, никогда не существовало? А если предположить, что история с доносом Почепцова - мыльный пузырь? Если это пропагандистская шумиха вокруг Почепцова и он стал заложником того, что отчим полицай? Что тогда? Откуда массовые аресты и расправы? Частый бредень или что-то ещё? Игорь, Ваша версия? Одни вопросы и расплывчатые версии, каждая из которых, вероятно, не выдерживает никакой критики... Какова же тогда подлинная картина событий в Краснодоне?
лена1968: Мне тоже почему-то кажется, что с Почепцовым не все просто. может его основная ошибка что он доверился отчиму? Ведь отчим не афишировал, естественно,свою связь с полицией. да и почему-то в своих воспоминаниях родные Молодогвардейцев как-то не сильно Почепцова вспоминали как предателя, а в некоторых воспоминаниях даже как будто и жалели. ( сестра, по моему Фомина) почти дословно" если бы не Громов, Почепцов так не поступил". Но ведь многие родители знали что их дети подпольщики и где гарантия что все их родственники и родители даже случайно не могли сказать что-то лишнее? По моему это как раз к вопросу отсутствия конспирации и молодости подпольщиков. И, простите, в какой то мере даже некоторое нарушение клятвы.
Tanaka: Дамы, читайте и слушайте Козовского и Семистягу. Эти два историка, давно занимающиеся белыми пятнами в истории МГ, утверждают, что Почепцов не предатель, вроде бы опираясь на какие-то документы. А главные два аргумента, лежащие на поверхности: 1) донос никто не видел, 2) Почепцов не мог выдать такую огромную, разветвленную организацию, ведь он был рядовым подпольщиком с Первомайки. Да, серьезная конспирация тут скорее декларировалась, нежели действительно была, все-таки дети, а не разведчики профи, но даже если кто-то легко мог сболтнуть при Генке что-то типа "Мы с Олегом, это наш подпольщик с Краснодона из школы Горького", то и Генка не профессиональный провокатор, чтобы эти оговорки собирать, запоминать и специально выведывать. Так что наиболее вероятны, ИМХО, две причины арестов: 1) брали не подпольщиков, а комсомольских активистов, и так в сети полиции естественным образом попадали и подпольщики. 2) далеко не все подпольщики, как это ни прискорбно, молчали как рыбы. Это - дети, а не профессиональные шпионы. Так что Генка - фигура, ИМХО, не одиозная, а трагическая. Кстати, Игорь, кажется, здесь писал, что Генка в момент расстрела кричал "Я не виноват". Согласитесь, врать перед самой смертью возможно, конечно, но трудно. Виновный скорее кричал бы "Простите". лена1968 пишет: Но ведь многие родители знали что их дети подпольщики Лена, Вы уверены? Есть два свидетельства, что родители знали, оба недостоверны. Это о Кошевой (большой выдумщице), и об отце Арутюнянца, якобы помогавшем с типографией (Жору нежно люблю и поверила бы, если б вообще вся история с типографией не была крайне сомнительна). Родители потом как раз на Кошевую обижались и на покойного Олега, что они ничего не знали, а Кошевая якобы знала. Кстати, первые ее показания были именно, что ничего не знала. лена1968 пишет: где гарантия что все их родственники и родители даже случайно не могли сказать что-то лишнее? Но вообще-то, по сути, Вы правы. Мы где-то это обсуждали - что это деревни и маленький городок, где все друг про друга знают. Баба в окошко видела, что побежала куда-то вечером соседская Лидка или нинка, а наутро на заборе листовка. Что ходили Ленька, Витька и Сережка якобы картошку собирать, большую корзину принесли, но вернулись не с той стороны, где поле, а с той, где были бои, да и картошки в их семьях к обеду как не было, так и не стало... И вот этим самым почерком, каким листовка написана, твоя соседка по парте Нюся или Клава сочинения писала... так что и родителем быть не надо.
лена1968: "Лена, Вы уверены? Есть два свидетельства, что родители знали, оба недостоверны. Это о Кошевой (большой выдумщице), и об отце Арутюнянца, якобы помогавшем с типографией " Я не уверена уже не в чем, но, все с сайта "Очень часто Анатолий устраивал собрания в нашей квартире. Я тогда уходила из дому, закрывала квартиру, а моя дочь дежурила на крыльце."- воспоминания матери Анатолия Попова."Флаг этот красила я, потому что они ходили в полицию отмечаться, а я боялась, чтобы Лида не выпачкала руки в краске."- воспоминания мамы Лиды Андрововой. "М.А. долго сердилась на него, и в след. раз Юра предупредил заранее, что ночевать не будет и сказал, что он в организации." - восп. матери Виценовского. и тд. и т.п И подскажите, пожалуйста, я человек новый и как поняла Вы почти все здесь люди в "теме", то есть для кого то это даже часть профессиональной деятельности. А я просто люблю тему "Молодой гвардии" со школы и сейчас мне очень хочется в первую очередь понять кто же настоящий предатель? Хочу правду о всей этой истории вообще. Каким воспоминаниям и авторам можно доверять? Тут был спор о Титовой, мне как раз кажется что она лицо незаинтересованное, ни наград ни пенсий ей не надо ( про Кошевого конечно ее мнение просто фанатизмом каким то выглядит, ПОЧЕМУ?)Заранее всем спасибо
Tanaka: Лена, я тоже не профессионал и на форуме второй год (ну и год еще на сайте). Верите - главное, что поняла - никому верить нельзя. Говорю же, МГ - это пиар-проект, тут столько придуманного... Достоверно только, что в таких-то числах такие-то юноши и девушки были сброшены в шурф, а такие-то расстреляны в Ровеньках. Скажем, мать могла в воспоминаниях писать одно, а в неофициальной беседе - почти по секрету - говорить другое. Какие-то детали появлялись или, наоборот, исчезали... Причина того, что родители могли врать? Во-первых, то, что сразу сделали с Почепцовым, Выриковой, Лядской, соседкой Тюлениных, с памятью Вити Третьякевича. Ведь мало кто верил, например, в Витину виновность, и все понимали, что их бедных погибших детей в любой момент могут объявить предателями, а выживших спросить со значением: "Вы-то как уцелели?" Вот и поддерживали историю о МГ как могли. А позже уже попробуйте-ка признаться, что ничего не было, и сын мой был подпольщиком или нет, я не знаю... С годами подвиги молодогвардейцев крепчали и ширились, вот уже счет освобожденных военнопленных на десятки пошел, а собранного оружия на сотни, про листовки и говорить не будем. При том, что военнопленных никто не видел и имен их не знает (странно, правда? Ни один военнопленный бывший не объявился у памятника МГ, чтобы спасибо сказать своим знаменитым спасителям), оружие в музее выставлено такое... мальчишечье, ломаное, а о том, что стало с хорошим и в огромных количествах, никто не упоминает. А листовки... Для листовки рукописной нужны чернила/карандаш и бумага, для печатной - шрифт и опять-таки бумага. Где тот шрифт? А где бумаги взять на объявленные 5000 листовок? И где те листовки в небывалых количествах? Экспонируются штук пять, не больше, и то есть сомнения в подлинности некоторых. А мамы вынуждены всей этой гигантомании поддакивать, не только потому что пенсии (и это немало), но и потому что это их дети погибли... Заметьте, большинство мам неграмотные, темные женщины, они просто неспособны решать такие сложные этические вопросы. И то правда, ничего плохого от их невинного вранья не случилось, не Кошевая... Кстати, в одной докладной записке упоминалось, что больше всех врут именно Кошевая и Вами упомянутая Виценовская. И можно это объяснить не темнотой - они самые образованные, - а тем, что Олег комиссаром не был, а семья (не Олег!) сотрудничала с немцами, а Юра Виценовский вообще сомнительный молодогвардеец. Во всяком случае, по словам Игоря, приписываемый ему подвиг с перепиливанием троса у знакомых с реалиями жителей шахтерского поселка вызывал ироническую улыбку, потому что неосуществим. Кстати, по официальной версии все молодогвардейцы давали клятву, что НИКОМУ не расскажут об организации. Родителям тоже. Выходит, Виценовский и Толя Попов - предатели? Или девчонок в организации не нашлось - наволочки красить? Кстати, как хозяйка скажу: разумнее одному человеку сразу пять наволочек покрасить, испортив одну посуду и привлекая меньше внимания к процессу, чем пяток наволочек пяти людям по отдельности. Меня это еще в школе в романе Фадеева очень смущало. А Кошевой в неофициальных воспоминаниях и при сопоставлении фактов предстает человеком не очень привлекательным. Не в смысле отвратительным, нет, но вовсе краснодонские мальчики и девочки не были ангелами. Разными были. И конечно, если верить Титовой (я лично не верю из них никому безоговорочно на 100%, но АГ не "отравлена" романом и пропагандой МГ), то разрушительный пафос ее мне понятен - Антонину Григорьевну вранье достало. Не был бы вдруг этот малоприятный (по личным причинам, ну просто не нравился он ей) мальчик выставлен практически святым и безгрешным, вряд ли она вообще через несколько лет после расставания вспомнила, кто он такой.
Галина: Tanaka пишет: читайте и слушайте Козовского и Семистягу. Эти два историка, давно занимающиеся белыми пятнами в истории МГ, утверждают, что Почепцов не предатель, вроде бы опираясь на какие-то документы. В 1993 году по заданию Межрегиональной комиссии Луганская областная прокуратура дополнительно провела расследование фактов предательства МГ и вновь пришла к выводу , что предателями являються Громов, Почепцов и Кулешов. Козовский и Семистяга полагают, что эти люди пострадали безневинно и добивались их реабилитации, но их позиция почему-то все-таки не вызвала поддержки у луганчан ,а тем более краснодонцев. Tanaka пишет: А главные два аргумента, лежащие на поверхности: 1) донос никто не видел Действительно непонятно в отношении т.н. доноса Почепцова. Как выглядел его первоначальный текст? Возможно этот донос был в устной форме... В официальных документах он воспроизводиться по памяти. Я уже привела здесь два текста заявления. Оба автора, в публикациях которых воспроизводиться текст заявления работали по их утверждению с архивными документами. По утверждению Глазунова Г. - автора публикации "Это было в Краснодоне", помещенной в сборник "Неотвратимое возмездие", тест заявления был воспроизведен Почепцовым на суде: «Я нашел следы подпольной молодежной организации... Когда я узнал ее руководителей, я вам пишу заявление. Прошу прийти ко мне на квартиру, и я расскажу вам все подробно. Мой адрес: улица Чкалова, №12, ход 1, квартира Громова Василия Григорьевича. 20.12.42. Почепцов Геннадий» Из показаний Почепцова: 24 декабря 1942 года члены молодёжной организации забрали с немецкой машины все новогодние подарки, которые немцы направляли солдат на фронт. При этом были взяты какие-то оперативные документы немцев. Какие именно, что в них было написано, я не знаю. Эти подарки были снесены в клуб имени Горького, где зав. клубом был член молодёжной организации Мошков. Узнав о том, что подарки забраны с машины, немцы начали производить обыск. У Мошкова произвели обыск, изъяли мешок подарков, его арестовали. С этого момента начались аресты молодёжи. Это было 28 декабря 1942 года. Были арестованы: Земнухов, Третьякевич. http://www.molodguard.ru/doc129.htm "...Я узнал, что несколько членов организации арестованы и стал искать выход, чтобы спасти свою жизнь. Решил написать донос, но не в полицию, а начальнику шахты Жукову, полагая.что он передаст его куда следует несколько позже, и когда я буду арестован, то оправдаюсь тем,что написал в сое время заявление. С этой целью я поставил на заявлении дату "двадцатое декабря", хотя написал и вручил жене Жукова двадать восьмого декабря сорок второго года." Глазунов Г. Это было в Краснодоне //Неотвратимое возмездие:Поматериалам судебных процессов над изменниками Родины...М,1984 - С.129. Здесь несоколько непонятна дата начала арестов. С 5 на 6.01 1943 г. я был арестован полицией. 6 января меня вызвали на допрос, где я рассказал о членах молодёжной подпольной организации http://www.molodguard.ru/doc129.htm Но Почепцов не мог знать всех членов организации как свидетельствуют некоторые документы официальной версии, назвал участников Первомайсской группы и некоторых членов штаба. "...В своих показаниях от 20 февраля 1943 года Кулешов подтвердил, что именно по доносу Почепцова начались аресты членов Молодой гвардии. Почепцова же освободили из под стражи только потому, что он стал штатным агентом полиции...." Глазунов Г. Это было в Краснодоне //Неотвратимое возмездие:По материалам судебных процессов над изменниками Родины...М,1984 - С.130. Но как там было на самом деле никто не знает.....И мы наверное не вправе быть столь категоричными в вопросе предательства.
Tanaka: Галина пишет: В 1993 году по заданию Межрегиональной комиссии Луганская областная прокуратура дополнительно провела расследование фактов предательства МГ и вновь пришла к выводу , что предателями являються Громов, Почепцов и Кулешов. Интересно только, какие документы изучала прокуратура. Те самые, по-видимому, нам недоступные? Но почему их нельзя обнародовать? Не потому ли, что этих новых доументов не существует или же они свидетельствуют о чем-то ТАКОМ, что делать достоянием общественности просто нельзя? Но эти трое уже убиты. Значит, такие новые документы могут свидетельствовать лишь о том, что убиты они несправедливо, разве нет? И вообще что это может быть, чтобы при всех заданных условиях считаться достоверным? Как-то страшно мне после этого за украинское правосудие. Если возможные тухлые аргументы, вполне вероятно выбитые на допросах, являются аргументами для прокуратуры... Суд Почепцова, Громова и Кулешова уже не в этом мире, а я, пока живая, не хотела бы встречаться с этой прокуратурой.
Tanaka: Галина пишет: Козовский и Семистяга полагают, что эти люди пострадали безвинно, и добивались их реабилитации, но их позиция почему-то все-таки не вызвала поддержки у луганчан ,а тем более краснодонцев. Почему же? Я думаю, потому что большинство краснодонцев и луганчан 1993 года историю МГ знали по Фадееву (как мы все) и музею МГ (чисто местная особенность). Из-за этой местной особенности все-таки Почепцов, а не Стахович (я даже в статьях и в ЖЖ у культурных вроде людей встречала серьезное утверждение, будто предал МГ - действительную - Евгений Стахович. Ну хоть бы книжку какую почитали сверх старой школьной программы...). Но и только. Копаться в истории - это дело все же штучное, а не массовое, поэтому одобрямсы народные - штука стремная. PS на всякий случай. Я сказала не "верьте Коз. и Сем.", а "читайте". Потому что как раз по теме и от официальной версии далеко.
Tanaka: А, да, есть же еще версия про абвер. Будто бы Оля и Нина Иванцовы имели связь с неким партизаном-подпольщиком Андреем или Данилой, которого никто кроме них не знает и не видел ни во время, ни после. При этом до своего возвращения в оккупацию в Краснодон сестрички сидели в полиции, арестованные вместе с радисткой (будучи разведчицами) и были почему-то отпущены, а радистка повешена. Уже во время членства в МГ Ольга была арестована далеко от Краснодона и выкуплена (участники - тот же Данила-Андрей, Нина, Ольга, Олег Кошевой) за собранные молодогвардейские деньги. Затем сестрички же принесли весть о том, что Третьякевич бежал из партизанского отряда, чем отстранили фактически его от руководства (он отказался от должности, пока не докажет свою невиновность), а на его место пожелал встать Олег Кошевой. В то время имели место пляски Сережки на пороге его дома с передразниванием Олега: "Самозванцев нам не надо, комиссаром буду я", о чем свидетельствует вроде бы А.В.Тюленина, и драка между Третьякевичем и Кошевым, там же, возле мазанки Третьякевичей, где проходило то самое заседание. Затем таинственный Андрей-Данила предложил наиболее активным молодогвардейцам влиться в его партизанский отряд, для чего ему нужны были списки, которые Кошевой ему и предоставил. Якобы тут уж Третьякевич (от него скрывали) вернулся и высказал сомнения, переходящие в обвинение. Но было поздно. Списки попали в руки Абвера, агентом которого был Андрей-Данила, и якобы было желание использовать организацию в контригре и т.п. Но в связи с поражением под Сталинградом это потеряло смысл, и списки были переданы в полицию. Начались аресты… Тут сразу возникает вопрос о датах. Кстати, есть еще история, что сестрички познакомились с симпатичным парнем на новогодней вечеринке в клубе и на его вопрос, не хотят ли они в подполье, похвастались, что они, мол, уже… Поздновато для участия Абвера, правда? А, еще, кстати, есть некий подозрительный учитель, прощупывавший ребят у клуба насчет не примкнуть ли к немцам, упоминаемый в мемуарах Жоры и Васи. Но я о датах. Дело в том, что, хотя судьба Сталинграда к моменту арестов уже была предопределена, но разгром как таковой еще даже в размах не вошел. С чего вдруг такая оперативность Абвера – в Краснодон ехать, списки передавать? Явно не до того было. Если б списки попали в полицию где-то в начале февраля, тады ой… Разве что выяснилось, что организация так мала, что смысла делать из нее фальш-отряд, например, нет никакого… Ну и Люба, по окончании курсов НКВД приданная некоему будущему подпольщику в качестве радистки. Подпольщик со страху перед немцами сбежал, а Люба оставила у него дома записку, где почти открытым текстом написала, кто она и где ее искать. Беда в том, что документы о разведгруппах были утрачены при бегстве начальства от фашистов, адреса попали опять-таки в Абвер, и его сотрудники пошли по адресам. Дядьку-подпольщика не нашли, зато нашли записку от Любы. И стали за ней следить. Ну и она, не ведая, вывела их на МГ… В общем, обе версии вполне могли иметь место в действительности, и даже одновременно. Отдел Абвера в Луганске был и работал, причем напряженно, из-за близости Сталинграда. Как это согласуется с остальными причинами арестов? Да тоже вполне. Особенно, ИМХО, если считать, что не было большой, строго организованной МГ, а были группы патриотической молодежи, одна из которых (возможно!) и называлась МГ, а также были дооккупационные активисты, не вошедшие ни в какие группы, но, в отличие от Выриковой, не спешившие заверять полицию в своей лояльности. И даже мелкие правонарушители, оказавшиеся в камерах в момент массовых казней, которыми полицаи (понимавшие, что у Советской власти им суд будет един, трупом больше, трупом меньше) зарабатывали очки у оккупантов и заодно вымещали злобу за свою неудавшуюся судьбу.
Tanaka: А, да, забыла. Модель "десятки абсолютно несгибаемых + один предатель/провокатор, выдавший всех" - тогдашний культурно-исторический штамп, навязший в зубах и тиражировавшийся в искусстве и исторической науке вплоть до примерно 70-х, а то и позже. Мораль тут истинно сталинская: "ты можешь и обязан терпеть, и горе тебе, если не вытерпишь, но враги окружают, а ты недостаточно бдителен".
Галина: Таня, вы изложили свое видение сложных и противоречивых вопросов касающихся подпольной организации МГ и отдельных ее участников. Ваши суждения основываются на документах , отдельных публикациях, исследованиях , воспоминаниях очевидцев и т.д. И это нормально и вы имеете право на свое мнение. Мне также многое неясно из тех далеких трагических событий. Но позвольте задать вам несколько вопросов относительно ваших последних постов. Прокоммментируйте, если это возможно, почему вы так думаете? Tanaka пишет: И можно это объяснить не темнотой - они самые образованные, - а тем, что Олег комиссаром не был, а семья (не Олег!) сотрудничала с немцами, а Юра Виценовский вообще сомнительный молодогвардеец. -В ЧЕМ конкрентно выражалось это сотрудничество? Если вы имеете ввиду службу Николоя Николаевича в тресте в период оккупации, то что он был тайный агент, кого-то выдал, на кого-то донес полиции? Или его профессиональные данные пригодились немцам ? Или еще что-то? -Почему у вас появились сомнения относительно Юрия Виценовского? А, да, есть же еще версия про абвер. Будто бы Оля и Нина Иванцовы имели связь с неким партизаном-подпольщиком Андреем или Данилой, которого никто кроме них не знает и не видел ни во время, ни после Да, я тоже читала про абвер имел информацию о выпускниках Ворошиловградской школы особого назначения Любе Шевцовой и Викторе Третьякевиче и др. О том что якобы их сдали свои, те с которыми они учились в этой школе и полиция располагала ихними адресами и фотографиями. Но не кажеться ли вам, что информация Иванцовыхо Даниле и Андрее не совсем достоверна? Может у них вовсе небыло никакой связи? Вспомните пртиворечивые свидетельства Ольги. Затем таинственный Андрей-Данила предложил наиболее активным молодогвардейцам влиться в его партизанский отряд, для чего ему нужны были списки, которые Кошевой ему и предоставил Откуда информация, что Кошевой якобы передал списки? Этот факт установлен? Это документировано? И если бы эти списки попали заранее в полицию - то почему же тогда Соликовский собирался выпустить арестованых Мошкова, Земнухова и Третьякевича за недостаточностью улик? Возможно были списки участников самодеятельности клуба им. Горького в управе? Ведь работающие в клубе освобождались от угона в Германию. Как вы думаете? Затем сестрички же принесли весть о том, что Третьякевич бежал из партизанского отряда, Эту всть принесла вроде Любовь Шевцова? Но откуда источник этой вести? Какие события послужили причиной столь тяжких обвинений Виктора Третьякевича? ЧТО произошло в партизанском отряде, в котором находился Виктор? Беда в том, что документы о разведгруппах были утрачены при бегстве начальства от фашистов, адреса попали опять-таки в Абвер, и его сотрудники пошли по адресам. Дядьку-подпольщика не нашли, зато нашли записку от Любы. Если абвер обнаружи записку, то как она сохранилась? Где находится эта записка?
Tanaka: Галя, Вы МЕНЯ спрашиваете? а семья (не Олег!) сотрудничала с немцами Конечно, никто не обвинял семью Коростылевых в том, что они выдавали подпольщиков. Но дядя Николай работал на оккупантов по своей специальности, Кошевая ездила, например, собирать с кем-то там колоски, а бабушка Вера вроде готовила немецким постояльцам обеды. По мне, невелики прегрешения, но НКВД и меньшего хватало. Ну, о том, что Е.Н. с немцами еще и спала, - это, вероятно, бабий треп, просто молодая была еще женщина, красивая, кокетливая и не рядилась в старуху во время оккупации, как, бывало, делали. Но такие сплетни тоже могли подвести под монастырь. Почему у вас появились сомнения относительно Юрия Виценовского?О нем вообще ничего не ясно. Частота упоминаний минимальная. Да, был в одном классе с Третьякевичем, вроде мать говорит, что дружил, но только мать… Очень уж он особняком стоит, к тому же записка… Практически все, кто упоминается как его товарищи и «подельники», погибли. Один Жора, но что-то я у него широких воспоминаний о Виценовском не припомню. Так что если есть кандидаты на непричастность к организации, Виценовский, ИМХО, в их числе. Хотя тут я, признаюсь, погорячилась, потому что вообще не хочу считаться – этот типа герой, а это жертва… Неправильно это. Так что пусть Юра меня простит. Вообще-то, Галь, я не о том. Пафос моего выступления вчерашнего направлен был на то, что вот есть разные версии и сказать, какая верна, уже невозможно. Вы ведь сами написали, что комиссия + прокуратура подтвердили виновность Почепцова, а какие такие у них могут быть новые документы? То есть ежу и моржу ясно, что документы недостоверны, а прокуратура на них основывается, вынося заключение… Чем Ваши сообщения точнее моих? Ой, Галь, только не подумайте, что я на Вас наезжаю, Вы знаете, с каким уважением и вообще хорошо я к Вам отношусь. Просто меня терзает вопрос об объективности ЛЮБЫХ свидетельств. Потому что все они друг другу противоречат, а если подтверждены документами, то документы могут быть сфальсифицированы, мы это много раз уже успели увидеть. Остается надеяться только на логику в сочетании с теми же свидетельствами. Это касается и перепиливания Виценовским троса. Засомневался Игорь где-то на форуме, а я могу только ему поверить – или не поверить, – поскольку среди шахтеров никогда не жила. Информация Иванцовых об Андрее-Даниле подтверждается выводами Комиссии в 60-е годы. Вряд ли в интересах Комиссии было выставлять героинь минимум обманутыми дурочками, а максимум весьма подозрительными на предмет сотрудничества с врагом. (Кстати, Третьякевич, как мы, кажется, уже обсуждали, в школе НКВД не учился. Не взяли.) И если бы эти списки попали заранее в полицию - то почему же тогда Соликовский собирался выпустить арестованых Мошкова, Земнухова и Третьякевича за недостаточностью улик? Опять-таки откуда нам это известно? Где гарантия, что эта информация правдива, а не является частью легенды, сводящей все к предателю Почепцову? Легенды, нужной, например, как раз затем, чтобы затушевать то, что уже «раскручиваемая», в том числе по «высочайшему» повелению, организация – это удачная, хоть и незавершенная операция Абвера? Затем сестрички же принесли весть о том, что Третьякевич бежал из партизанского отряда, Эту всть принесла вроде Любовь Шевцова?Я встречала и про Иванцовых и про Шевцову. С Любой вообще много неясностей. По одним сведениям, она так и не нашла «связь», хотя искала, все время ездила в Луганск. От кого же она тогда узнала про Третьякевича? Вроде на луганских заборах об этом не писали. Люба вообще вряд ли была в штабе и не факт что активно боролась с оккупантами. У нее, между прочим, был весьма суровый «хозяин», НКВД, так что вполне могла в основном тратить время на налаживание связи Какие события послужили причиной столь тяжких обвинений Виктора Третьякевича? ЧТО произошло в партизанском отряде, в котором находился Виктор?Вот уж, Галь, не знаю. Как я поняла, они просто потерялись, отряд был рассеян, кто уцелел, перешел в город. Кстати, не факт, что Витя был в отряде такой мальчик без страха и упрека, каким его описывают, не тот характер, не Сережка, но, скорее всего, и трусом не был. Это мне так кажется… Причины обвинений? Первая: про бегство из отряда – правда. Или похоже на правду, поэтому слухи пошли. Вторая: провокатору Даниле нужно было посеять раздор в организации (разделяй и властвуй, а вовсе не потому, что у Виктора было какое-то особое чутье на неправду, как пишет, скажем, Красюк), и знания у него были весьма и весьма точны… Есть еще, по-Вашему, причины? Давайте обсудим. Говорю же, ничего нам не остается, кроме логики и психологии. Если абвер обнаружил записку, то как она сохранилась? Где находится эта записка? Есть статья, она, кстати, и на сайте должна быть, где вот эта история про Любу изложена. БОльше нигде я про это не встречала. Насколько статья правдива? Мне как-то странно, что можно вот так сильно наврать... А насколько вообще правдиво что бы то ни было, что мы знаем про МГ?
Tanaka: Вы спрашиваете моего мнения? Я пока стараюсь примирить все версии провала. Генка –предатель? Большой организации – нет, а своих первомайских – вполне вероятно. Было ли письмо? Не факт, могли схватить, он все что знал со страху выболтал (мог!), его одного отпустили, потому что очень просил, да и дядя, владелец трактира, похлопотал. Не факт и то, что его отчим был действующим агентом, даже если что-то и подписал, то это внешняя демонстрация лояльности, он же вроде коммунист, должен был доказать новой власти, что он за. Мне лично не известен никто, кого он выдал. Кстати, Игорь разве не писал на сайте, что тот самый Жуков, которому отправил якобы письмо Почепцов и который его якобы снес в полицию, репрессиям после оккупации не подвергался? Почему? Тогда вина Громова – та же, что вина Выриковой. Меня очень мучает то, что я, окажись я в то время в Краснодоне, могда повести себя как она. Представьте, комсомольскую активистку арестовывают и спрашивают, кто тут активисты. Ну это же все знают и так, думает она. Я спасу себя, назвав их, они – себя, назвав меня, все мы убедим полицаев в своей лояльности и будем жить. А на деле ее выпускают, а тех расстреливают. Почему? Неизвестно. И она назначается виновной. Лядская, как известно, была изнасилована Захаровым, а потом выпущена. Мне кажется, он ее мнением и не интересовался вовсе, красивая сформировавшаяся девушка живет в кабинете, а что она знает? Не думаю, что Захаров не знал цену большинству показаний, выбитых под жестокими пытками. По большому счету жертве насилия путь – в яму, но то ли Оля от ужаса была покорна и почти ласкова, то ли ему в самом деле было все равно, но выкупила мать Олю. Но опять-таки ее выпустили, а других нет. Где-то писали, что девушки пострадали из-за фамилий. Мол, почти фельетонные, заведомо отрицательные. Может и правда – помните, мы писали, что в пиар-проекте МГ для штаба специально подобраны блондинка и брюнетка, хулиган, отличник и мальчик из хорошей семьи. Опять-таки украинец, казачка, пришлые русаки, местная русачка… Почему бы и фамилиям назначенных предателями не сыграть свою роль? Ведь выпустили не только Вырикову и Лядскую, но предателями считаются они. И в любом случае их вполне правомерно реабилитировали, ведь ПРЕДАТЕЛЬСТВА МГ с их стороны не было, они о ней не знали. И сдается мне, что мало кто молчал. Вероятно, что-то сказал Витя Третьякевич, или Ваня, или Женя, или двое, или все трое. Возможно, не сразу, потому что аресты начались на 4 дня позже. То есть они явно не сотрудничали, а могли, не выдержав пыток, называть имя-другое. Известно, что не молчала Тося Мащенко (об этом есть свидетельство, но, повторяю, ничьему свидетельству сегодня нельзя верить на 100%). Тут, ИМХО, дополнительным критерием того, состояли ли люди в МГ и были ли выданы, можно считать то, что брали родителей. Получается, что выдана Борц. Не была она активной дооккупационной комсомолкой, мала еще, зато была подружкой Тюленина…
Tanaka: О, еще забыла! Олег Кошевой говорил Васе левашову, что о бегстве Третьякевича из отряда ему рассказал случайно встреченный раненый партизан. Оч-чень достоверно - просто к любым приятелям заскочишь чайку попить, глядь, а тут раненый партизан. ИМХО, крайне недостоверно, потому что вряд ли Олегу поверили бы, без очной ставки. Или не любили уже ребята Третьякевича и не верили ему? Да вроде ведь любили и верили... Может, Вася не хотел упоминать Иванцовых, именно потому, что чувствовал странности этого Андрея-Данилы и пытался объяснить недоверие Третьякевичу как-то иначе? Между прочим, в архиве Гостевой есть интересная варсия некоей Кати, что, мол, врушки были Нина и Оля и все они про Данилу придумали. Потому что нет других свидетельств существования Данилы и никто его не видел. Тогда это клиника. Или чья-то - не их, а начальства - игра?
Старый Игорь: Tanaka пишет: Кстати, Игорь разве не писал на сайте, что тот самый Жуков, которому отправил якобы письмо Почепцов и который его якобы снес в полицию, репрессиям после оккупации не подвергался? Почему? Я такого не писал. Я приводил пример дяди молодогвардейца Николая Жукова. Это очередной пример количества однофамильцев в Краснодоне. А главный инженер Жуков (по другим сведениям новоиспечённый директор шахты) как раз был осуждён и даже дважды.
Tanaka: Игорь, простите, пожалуйста. Значит, я ошиблась... Хм-м... Впрочем, это нерелевантно. Но мне все равно совестно за свою ошибку.
Галина: Tanaka пишет: Но дядя Николай работал на оккупантов по своей специальности, Таня, но ведь многие наверное работали в то время .... Надо было как-то выживать...Молодогвардейцы также "работали" в самодеятельности в клубе им. Горького .... Кстати, Третьякевич, как мы, кажется, уже обсуждали, в школе НКВД не учился. Не взяли.) Виктор Третьякевич учился в школе особого назначения. Об этом писал Семистяга. И мы это обсуждали. Информация Иванцовых об Андрее-Даниле подтверждается выводами Комиссии в 60-е годы ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ИНСТРУКТОРА ЦК ВЛКСМ В.А. ВАНИНА СЕКРЕТАРЮ ЦК ВЛКСМ А.Н. ШЕЛЕПИНУ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ В Г. КРАСНОДОНЕ НЕКОТОРЫХ ВОПРОСОВ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ "МОЛОДОЙ ГВАРДИИ" г. Краснодон - Москва 25 мая 1956 г. Совершенно секретно ....Кошевая даже повторяет выдуманные утверждения Иванцовых о связях молодогвардейцев с представителями какого-то Ростовского партизанского отряда - "Данилой", "Андреем" и т. д..... (Сайт "Огонь войны") Из показаний Иванцовых: . О связном "Данилы" знает только Ольга Иванцова. Вопрос т. Петрова: Как связались с "Данилой"? Ответ: Знает только Ольга. Я с ней никогда об этом не говорила. http://www.molodguard.ru/guardian30.htm Вопрос: Кто такой "дядька Данило"? О.И.: Не знаю, на связь ходила Валя Борц (или Нина Иванцова). http://www.molodguard.ru/guardian31.htm № 35 СТЕНОГРАММА СОВЕЩАНИЯ У СЕКРЕТАРЯ ВОРОШИЛОВГРАДСКОГО ОБКОМА КП(б)У К.А. АЛЕНТЬЕВОЙ ОБ ОСВЕЩЕНИИ ИСТОРИИ ОРГАНИЗАЦИИ "МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ" г. Ворошиловград 28 апреля 1949 г. Тов. Алентьева: Существует до сих пор литература о руководстве Каменки, однако это ничем не подтверждается, наличие подполья там не обнаружено.... .... Что известно о руководстве Каменской организации "Молодой гвардией"? Ничего не известно. ... (Из сб. Петровой) Причины обвинений? Первая: про бегство из отряда – правда. Или похоже на правду, поэтому слухи пошли. Вторая: провокатору Даниле нужно было посеять раздор в организации Мы доподлинно незнаем, что послужило причиной ухода Виктора из отряда. Существует несколько версий:Виктора из отряда отправил Михаил до разгрома отряда (Ким Иванцов), Виктора отпрвил из отряда Яковенко для организации подполья (опровергается Семистягой), Виктор отстал (отбился) от отряда во время боя (мнеие Семистяги), Виктор в силу малого опыта не смог выполнить какое-то важное задание и ему пришлось покинуть отряд (по мнению некоторых авторов публикаций) А потом как мог знать о Викторе "Данило", если такой был припустим на самом деле? Просто меня терзает вопрос об объективности ЛЮБЫХ свидетельств. Потому что все они друг другу противоречат, Таня, я с вами согласна. Меня тоже. О Любе ничего не понятно....Знаете, когда Любу вели на расстрел - она срывала с себя одежду и бросала в толпу. Еще так говорят. Говорят... но как же было все на самом деле....
Tanaka: Галина пишет: Виктор Третьякевич учился в школе особого назначения. Об этом писал Семистяга. Галя, киньте ,пожалуйста, ссылочку на Семистягу. Потому что тут, как я помню, мы долго обсуждали, что была некие курсы подпольной борьбы, которые никто не видел, а есть только упоминание М. Третьякевича (или И.С.) Галина пишет: как мог знать о Викторе "Данило", если такой был припустим на самом деле? Сначала сделаем допущение на тему, кто он. 1) действительно некий партизанско/подпольный (НКВДистский) начальник, которого потом репрессировали за что-то, и только простодушные сестры Иванцовы о нем не могли забыть, все упоминали и сами себя обрывали... Тогда - он связан с подпольем и от него получает информацию, 2) агент Абвера. Тогда он получает информацию оттуда. Мне все же кажется, что некий Данила был, потому что иначе Оля с Ниной обе шизофренички. Особенно в свете того, что каждая кивает на другую, что, мол, именно она вон, а не я с ним знакома...
Галина: Таня вот ссылки на документы, свидетельствующие о том, что Виктор учился в школе НКВД: В архивах обкома партии Луганского и УКГБ обнаружены комсомольский билет и записки из тюрьмы Виктора Третьякевича, а также документы, открывшие новое об этом замечательном парне: - список слушателей II-го курса спецшколы НКВД, в котором под № 100 значится Виктор Третьякевич; - документы, косвенно указывающие на то, что после гибели Г. Сериковой и Н. Фесенко Виктор являлся секретарем подпольного обкома комсомола Луганщины. http://www.fire-of-war.ru/mg/kovalenko.htm# Намагаючись самореалізуватись, за рекомендацією місцевих комсомольських органів та органів НКВС подає заяву до Мандатної комісії по першому набору до спецшколи НКВС УРСР, яка готувала партизанські кадри і на той час розгортала роботу під Ворошиловградом. З нез'ясованих причин 15 квітня 1942 р. йому відмовили у вступі "за не відповідністю" на курс радистів11. На думку автора, ймовірно, через те, що його брат був секретарем Ворошиловградського МК КП(б)У, Передбачити, що могло б статися, якби Віктор під час виконання завдання потрапив у лабети ворога, було важко. До того ж це було заборонено відповідними настановами ЦК ВКП(б). Щоправда, і сам В. Третякевич рвався громити ворога не в його тилу, а на фронті. Хоч би як там було, але про цей епізод у житті Віктора ні рідні, ні його друзі ніколи не згадували. Як ніколи не згадували і про його зв'язки з органами НКВС. Хоча секретар спецшколи Володіна засвідчувала, що саме В.Й. Третякевич був слухачем другого курсу (радистів) влітку 1942 р. http://www.fire-of-war.ru/mg/semistyaga.htm Хотя для меня несколько непонятно: почему Виктор после окончания школы попросился к своему брату в партизанский отряд? Разве выпкскники этой школы имели право выбора? Кстати комсомольский билет Виктора (ксерокопия) восстановлен в экспозиции Краснодонского музея. Оригинал храниться в Луганске. фото из экспозиции музея "Молодая гвардия"
лена1968: Может быть не по теме, может быть растерзают сейчас. Но прочитала внимательно письмо матери Ковалева, она два раза усиленно намекает, что после казни 15-16 января до 26 января не было арестов, а после 26 января, когда арестовали С. Тюленина, они возобновились. Если посмотреть по датам арестов ( почти всех посмотрела) сходится. И что если бы нашелся Ковалев, "всю организацию надо переделывать" и не только из-за Третьякевича. А может Ковалев бы как раз смог сказать по теме предателей? А если истязали так сильно, что никто не молчал? Хотя мне не понятно, зачем же так издеваться, если почти вся организация раскрыта и какую такую военную тайну ребята могли знать? Ведь правильно заметил Игорь, что не все полицаи были садистами.Что Вы думаете?
(ГоСтЬя) Laurelle : лена1968 пишет: А если истязали так сильно, что никто не молчал? Я думаю, что молчали только те, кому и сказать нечего было и то, могли что угодно сказать лишь бы избиение прекратили.
Старый Игорь: лена1968 пишет: Но прочитала внимательно письмо матери Ковалева, она два раза усиленно намекает, что после казни 15-16 января до 26 января не было арестов, а после 26 января, когда арестовали С. Тюленина, они возобновились. Лена, дело в том, что как раз в этот период полицейская префектура эвакуировалась (а проще говоря сбежала в Ровеньки) после прорыва Красной Армии под станицей Морозовской). А после временной стабилизации линии фронта полицаев заставили вернуться в Краснодон. Можно предположить, что приближение линии фронта диктовало немцам необходимость ужесточения прифронтового режима. Не удивительно, что от полиции потребовали решительных действий. Иначе.............................. Вот и вся загадка.
Галина: Старый Игорь пишет: Можно предположить, что приближение линии фронта диктовало немцам необходимость ужесточения прифронтового режима Тогда чем же можно обяснить начало масовых арестов моложежи и коммунистов после 1 января (или раньше?): стремительным приближением фронта, раскрытием подполья или чем-то другим? Ведь до конца 1942 года комсомольцы не подвергались репрессиям. Ваше предположение?
Старый Игорь: Галина пишет: Тогда чем же можно обяснить начало масовых арестов молодежи и коммунистов после 1 января (или раньше?) Я считаю, что первые аресты были из-за общеизвестных причин. Об этом знают все. Но вот тут полился такой обьём информации (правдивой или придуманой с испуга), что только успевай собирать в букет. Ну подумайте сами: какой предатель имеет информацию об участниках подполья СО ВСЕГО РАЙОНА? Мы уже не раз обсуждали эту тему. Галина пишет: Ведь до конца 1942 года комсомольцы не подвергались репрессиям. А за что?
Галина: Старый Игорь пишет: А за что? Хотела написать "за подпольную деятельность" Но ведь и правда: листовки с августа месяца, красные флаги, пожар на бирже труда (все-таки это было?) Или полиция (оккупационные власии) почему-то скрывали эти факты перед начальством до поры до времени? какой предатель имеет информацию об участниках подполья СО ВСЕГО РАЙОНА Согласна. Но возможно после начала арестов (из-за "общеизвестных причин") появились информаторы? Или все-же это была акция ликвидации активного населения (комсомольцев) карательными органами и полицией на фоне поражения на фронте?
Старый Игорь: Уже неоднократно писал, но пока есть время, не поленюсь написать ещё раз. О распространении листовок в Краснодоне хорошо и откровенно писал после освобождения Георгий Арутюнянц. Он честно говорил, что к написаным неровным полудетским почерком листовкам (я думаю, что они воспринимались как ЗАПИСКИ), жители относились как к хулиганству или озорству. Поддержки у населения эти акции не вызвали абсолютно. Краснодонцы массово записывались на заработки в Германию. Вывешивание красного флага не имело никакого значения. Какие новые патриотические чувства мог вызвать красный флаг, если у каждого жителя, включая полицаев в кармане лежали деньги с изображением знамени с серпом и молотом и профилями Ленина-Сталина? А поджёг биржи не вызвал у полицаев и немцев даже желания провести хоть какое-нибудь следствие. Биржа труда уже не имела никакого значения. Поражение под Сталинградом не позволяло загружать железную дорогу ещё и эшелонами с гастарбайтерами. Скорее всего запись не велась уже даже и желающих добровольцев. Речь могла идти разве что о перевозке шахтёров в район Сталино для добычи коксующихся углей. Там была серьёзна недостача рабочих. Отсюда и отсутствие всякого интереса к сожжёному (или просто сгоревшему) зданию. Когда немцы отступали они просто прошлись по дворам, собрали мужиков и задействовали их принудительно для эвакуации. Под такую раздачу попал и один из моих дедов. Освободили его аж через год где-то в западных районах. А по поводу появившихся ИНФОРМАТОРОВ, то Краснодон в то время, как впрочем и сегодня, это сплошной информационный отдел. И ещё. я всегда боролся и буду бороться с высказываними типа ФАШИСТСКИЕ КАРАТЕЛИ И ПОЛИЦАИ. Основными и самыми жестокими карателями были САМИ КРАСНОДОНЦЫ, служившие в полиции. Это должны сегодня знать все.
Красавица: Игорь, мы и не сомневаемся ни секунды, что самыми жестокими были именно полицаи из краснодонцев. Но почему такая ненависть к своим же соседям? Неужели только потому, что у семьи Имярек дом лучше? ну не верю! Или половина краснодонцев, получается, отъявленные уголовники?
Старый Игорь: Люба, чтобы этого не повторилось больше никогда, люди должны знать правду. И мерзости своих земляков не нужно перекладывать на мифических фашистов. Каждый должен отвечать за свои свои поступки, а не перекладывать их на чужие плечи. Фашистам и без этого есть за что ответить. И они ответили.
Красавица: Игорь, я тоже так считаю.
Галина: Старый Игорь пишет: чтобы этого не повторилось больше никогда, люди должны знать правду Скажите пожалуйста, кто знает всю правду об оккупации Краснодона и кто должен (или может) ее рассказать? Кстати: где находилась "биржа труда" (в конце Садовой?) и что пеперь на ее месте?
Nataka: Вывешивание красного флага не имело никакого значения. Какие новые патриотические чувства мог вызвать красный флаг, если у каждого жителя, включая полицаев в кармане лежали деньги с изображением знамени с серпом и молотом и профилями Ленина-Сталина? ?????????????????????????????????????????????????????
Старый Игорь: Галина пишет: Скажите пожалуйста, кто знает всю правду об оккупации Краснодона и кто должен (или может) ее рассказать? Кто знает правду сегодня трудно представить, а вот враньё видно даже ребёнку. А сколько этого вранья вы и сами знаете. Галина пишет: Кстати: где находилась "биржа труда" (в конце Садовой?) и что пеперь на ее месте? Сегодня почти на том же месте универмаг в конце улицы Садовой.
Галина: Старый Игорь пишет: Сегодня почти на том же месте универмаг в конце улицы Садовой. Это он? (универмаг)
Старый Игорь: Да, но с противоположной стороны.
Старый Игорь: Причём практически забор к забору с биржей труда жил Лопухов. Правда поджигать её пришли подпольщики с Первомайки и Шанхая.
Галина: И называется он "Супермаркет", если не ошибаюсь. Спасибо, Игорь. А ведь и правда краснодонцы (особенно молодое поколение) не очень интересуються историческими местами, связанными с деятнльностью МГ. Наверное мало кто знает,что на этом месте была биржа, которую сожгли подпольщики (или сама сгорела?)
Старый Игорь: Называется по-моему Гулливер. На соседнем доме даже установлена мемориальная доска. Правда небольшая и не в очень видном месте. До смешного доходит, когда я на спор привожу и показываю эту доску людям, всю жизнь прожившим совсем недалеко от неё. Галина пишет: А ведь и правда краснодонцы (особенно молодое поколение) не очень интересуються историческими местами, связанными с деятнльностью МГ Хотите верьте, хотите нет, но надо мной в Краснодоне смеются из-за моего увлечения историей МГ.
Галина: Ну да, "Гулливер" (супермаркет). И вливаеться он в площать Ленина. Кстати поджигать биржу наверное приходили подпольщики не только с Первомайки и Шанхая... http://www.molodguard.ru/book35.htm
Старый Игорь: Красной линией я показал где находится табличка
Аглая: Старый Игорь пишет: Основными и самыми жестокими карателями были САМИ КРАСНОДОНЦЫ, служившие в полиции. Это должны сегодня знать все. Красавица пишет: Но почему такая ненависть к своим же соседям? Неужели только потому, что у семьи Имярек дом лучше? ну не верю! Или половина краснодонцев, получается, отъявленные уголовники? Мне представляется примерно так: Тогда было 25 лет советской власти, примерно как сейчас - 19 лет отмены социализма. Люди, заставшие "мирное время" ( как тогда называли дореволюционную эпоху), были совсем не старыми, они что-то потеряли от старой жизни, надеялись на реставрацию. И многие восприняли приход немцев как возможность восстановления прежней жизни, пошли служить не только чтобы выжить, но и из "идейных соображений" в какой-то степени. И какое огромное раздражение у этих людей вызывал тот факт, что , оказывается, за столь недолгое время, выросло целое поколение преданных новой идее и новой ( советской) власти людей - это детишки-то, которые только что под стол пешком ходили, а теперь они новую идеологию собой демонстрируют, и совершенно искренне, а не от страха , "как бы чего не вышло", как большинство обывателей старшего поколения. И отсюда могла проистекать такая вот необъяснимая жестокость - от бессилия, что трудно повернуть время вспять. Молодежь всегда раздражает новыми привычками, новыми взглядами. А краснодонская новая молодежь уж очень сильно отличалась от прежней.
Аглая с др. компа: Старый Игорь пишет: Основными и самыми жестокими карателями были САМИ КРАСНОДОНЦЫ, служившие в полиции. Это должны сегодня знать все. Красавица пишет: Но почему такая ненависть к своим же соседям? Неужели только потому, что у семьи Имярек дом лучше? ну не верю! Или половина краснодонцев, получается, отъявленные уголовники? Люба, советской власти было тогда 25 лет. Это почти как сейчас 19 лет "после отмены советской власти" Значит, люди, которые хорошо помнили "мирное время", были ещё не старыми, и надеялись, что коммунисты долго не задержатся. Приход немцев эти люди расценивали как помощь в освобождении от коммунистов. И очень большой гнев у них вызывал тот факт, что молодая советская власть успела воспитать преданную ей молодежь. И вот это очень сильно раздражало, и порождало такую ненависть и жестокость. Они сами ещё совсем не старые, вот , вроде приходит долгожданное "освобождение", а оказывается свои же дети этого "освобождения" не хотят. и более того, активно борются с ним. Я вот так думаю. Тут не только бытовая ненависть, а скорее "идейная".
Аглая: Ну вот, я с другого компа написала раньше, только что написала заново, а это сообщение пришло тут же - проверка теперь происходит незарегистрированных пользователей.
Tanaka: То же, что Аглая, говорят и авторы "МГ: счетчик смерти". Что в чем-то это конфликт поколений в таком необычном и страшном виде. 40-летним, выросшим при царе, противостояли 18-летние дети Советской власти. Заметьте, что вегетарианской сталинская власть не была, но дети на себе это так не испытали, как те, кто разменял пятый десяток. Дети вообще наивнее и больше верят пропаганде. Ключевая фраза тут (я про это уже писала) сказана полицаем Мельниковым на суде: "Время такое было" (в смысле жестокое). Советская власть с своими врагами (в том числе теми, кого она ими просто объявляла) тоже не церемонилась. А жестокость ничего, кроме жестокости, породить не может. И поскольку количество поддержавших в свое время (1917-1922 гг.) Советы вовсе не стремилось к 100%, приходится признать, что очень большому количеству краснодонцев было более или менее все равно, какая власть, лишь бы жилось им лично хорошо. Собственно, обычная обывательская позиция, и нет в ней ничего плохого, потому что твое "хорошо" может и благополучие соседей и друзей в себя вмещать. Не стоит забывать, что Сталин обещал, насколько помню, что сюда враг не дойдет, а до того - что будем воевать на чужой территории, а до того еще фашисты были наши друзья... Мне трудно даже себе представить перекос в голове у любого доверчивого слушателя сталинского радио. Понятно, что верить нельзя ничему, а раз сам Сталин ошибся и немцы тут, значит, устраивать надо жизнь при немцах. Лучше получше, у власти, то есть в полицию пойти, если другой выгодной специальности нет. Вряд ли, принимая в полицию, всех сразу предупреждали, что придется мальчишек и девчонок пытать. А потом тебе просто суют пистолет в руку и говорят: "Стреляй". И понимаешь: или ты, или этот вот "комиссар". И с каждым разом стрелять и бить все легче... И, положа руку на сердце, чем уничожение евреев и коммунистов хуже уничтожения врагов народа и кулаков? И те и другие - люди...
chingischan: Моя мать одного возраста с членами МГ. Она часто говорит, что неизвестно чтобы было, если бы ее село оккупировали, и неизвестно, как бы проявили себя жители. Доносы друг на друга писали давно. Мой дед был директором школы, много после войны к нему приходили и говорили, вот требовали на тебя написать, но я отказался. Прегрешение какое: молчал, водку не пил с райкомовцами, работал в школе, в ВКПб вступил поздно, служил в царской армии, демобилизован был потому что. И вообще, как говорили - не наш человек. А насчет ситуации в селе. когда началась война: прибегали учителя к деду, ой что будет, надо в лес бежать, скрываться, так как будет неизвестно что. Но линия фронта была не близко по масштабам войны, дело было в Архангельской области, немцам надо было Тихвин взять и вырваться к каналу и ж/д (А зори здесь тихие). Еще мама рассказывает, что первый патриотический призыв "Все за Родину" был после статьи и сообщения о Зое, а второй, такой же по силе после статьи об МГ. Что касается воспитания молодежи, выпускной у мамы был 22 июня 1941 года, мгновенно, кто по мобилизации, кто из девушек сам, ушли на войну. Из огромного класса (есть фото) осталось в живых два человека, но и то инвалиды. Жили до войны хорошо, охота, рыбалка, домашний скот, колхозов в тех местах не было, лесхозы и совхозы. Крестьяне жили, кто работал, просто богато, выменивать продукты на вещи было не реально, говорили, да у меня серебра полно, патефонов пять штук и т.д. По призыву была разнарядка, вот как-то всех огульно не брали, деда не взяли по возрасту - 49 лет, маму по зрению в стрелковый батальон, других вариантов не было.
Красавица: chingischan, спасибо большое, интереснейшие сведения!
лена1968: А мне кажется, что все вышесказанное можно было бы применить к гражданской войне. А многолетняя история нашей страны все-таки говорит что перед внешним врагом все объединяются. А потом как то даже обидно за старое поколение ( в войну) , что ж они все бессовестные приспособленцы? Мы бы тогда войну проиграли. Да и моральные качества ( они же 10 заповедей) никто до сих пор не отменял, а тут получается одной половине города все ровно, только бы выжить, а другая половина садисты и провокаторы сплетники. Я думаю что наш народ честнее и лучше.Если только речь не идет о элементарной бытовой глупости и болтливости, когда люди по старинке, не понимают,что жизнь изменилась и за свои слова уже нужно отвечать по другому.
Tanaka: лена1968 пишет: они же 10 заповедей Ну Лена... Сажали же за 10 заповедей, Вы не знали? А Моральный кодекс строителей коммунизма - это уже хрущевская эпоха. Проповедовались совсем другие моральные качества... И потом, неужели люди так уж изменились, по-Вашему, за 20 лет от Гражданской до Отечественной? Типа - на кнопочку нажали, стал советский человек... лена1968 пишет: А многолетняя история нашей страны все-таки говорит что перед внешним врагом все объединяются Вы не эпоху феодальной раздробленности, часом, имеете в виду? Я бы не стала так упрощенно судить. ОБывателей, которым все равно, хватало всегда. лена1968 пишет: а тут получается одной половине города все ровно, только бы выжить, а другая половина садисты и провокаторы сплетники Это кто сказал? Я точно не говорила, да и никто, по-моему. Мы именно выступали против упрощенчества: тут - враги, тут - свои, эти - мерзавцы, эти - святые. И никто не считает, что, скажем, Третьякевич (и многие другие) участием в МГ орден зарабатывал, а не родину защищал. Но когда у человека есть семья (в смысле дети), он думает не только о родине, но и о семье. Одновременно. Иногда сначала о семье. В этом есть что-то дегенеративное? лена1968 пишет: когда люди по старинке, не понимают,что жизнь изменилась и за свои слова уже нужно отвечать по другому Это когда фашисты пришли? Уверяю Вас, советский человек к тому моменту уже умел держать язык за зубами. Слишком много народу пересажали за неудачное слово.
chingischan: Видимо, действительно время было такое. Вот я, например, была поражена интервью по ТВ нашей известной актрисы Людмилы Г., родом из Харькова. Она вместе с другими детьми играла в прятки между трупами повешеннных на площади Харькова. Я всегда думала, как это, потом увидела фото площади - места казней, да там полно виселиц. А что в это время делала ее мама, если почитать воспоминания-мемуары, работала, шила и продавала продукцию. Сама артистка пела немцам и получала суп от них. Такова жизнь была и будет. Почитайте мемуары известной певицы Галины В., там она очень подробно описала жизнь во время блокады, как она выжила, зачем пошла в ПВО. Просто, чтобы выжить. Все было очень сложно. А нам за временем трудно понять, можно только предполагать, анализировать, делать выводы. И совсем необязательно делить жителей на приспособленцев и доносчиков, были люди разные, как и сейчас.
Tanaka: chingischan пишет: И совсем необязательно делить жителей на приспособленцев и доносчиков, были люди разные, как и сейчас. Вот и я об этом. Доносы поощрялись, приспособленцы часто получаются из растерянных - а таких тоже было немало. Но основное количество людей - и тогда, и сейчас, - не герои, не стукачи, не подонки, а просто люди (опыт подсказывает, что хороших больше, чем плохих), по первому ж импульсу жалеющие военнопленных и раненых, но мало способные, стиснув зубы, терпеть любые лишения... А я рекомендую всем статью Елены Боннэр на "Снобе" (в сети есть). Раз уж к слову пришлось.
Аглая: Когда мне было лет 19, я была увлечена подвигом молодогвардейцев, Ариадной Казей, и вдруг услышала "крамолу" от одного ровесника, мы с ним учились вместе. Он сказал: "А ведь в том, что после войны не принимали на работу тех, кто был в оккупации, был определённый смысл. Мой отец жил мальчишкой в оккупированной деревне. И не все местные жители были недовольны немцами. Немцы давали лошадь (и вроде землю), и появилась у бывших колхозников какая-то надежда на улучшение жизни. А партизаны приходили ночью, стучали в окно, и под дулом пистолета отнимали все продукты. Неудивительно, что людей, поживших "под немцами", считали идеологически неустойчивыми." Я помню, что на меня это очень сильное впечатление произвело. И ещё одна сотрудница рассказывала, что у них в деревне стояли немцы, и когда офицер заходил в комнату, где были дети, он бросал детям горсть конфет. И я подумала, что дети, наверное, брезгливо отворачивались и не брали ничего из рук врагов, (как я видела в фильмах про войну), но только спросила: "Ну, и вы что?" и услышала в ответ: " Бросались за конфетами на драку-собаку.." А потом она сказала вообще жутко странную для меня вещь : "Моя мать восхищалась - какая высококультурная нация эти немцы!" Потому что у немцев была зубная паста, бумажные носовые платки, бульонные кубики и т.д. Эта сотрудница была у нас очень уважаемым, образованным и интеллигентным человеком. Нельзя было назвать её приспособленкой, мещанкой...
Галина: Аглая пишет: Немцы давали лошадь (и вроде землю Незнаю про лошадей, а вот землю по воспоминаниям мамы давали. Это в нашем селе. По селу ходил немец с переводчиком. Заходили в хаты и предлагали землю, но не насильно, а по желанию. Я спросила: - А как же вел (т.е обхождение) себя немец по отношению к селянам? - Хорошо, учтиво, не грубил. У нас сосновые леса. Край партизанский. Полицейский участок в селе. Каждую ночь дежурные по улицам с местных по два человека на улицу, а утром надо было доложить в участок, что все тихо. А когда в соседнем хуторе убили какого-то как говорит мама "начальника" немецкого - немцы спалили все село и моя бабушка с детьми прятались по ближним селам, но наше село не тронули. "Мода" тоже пришла только после войны. Научились шить фасоны платьев, а до этого шили просто как рубашки, а внизу небольшая оборка. Появилось мыло и вывели только тогда вшей Забирали в Германию. И один полицейский (сосед) предупредил бабушку, чтобы ее старшие дочери спрятались т.к. они есть в списках, но такие полицейские конечно же были не все. Много жителей села, жен активистов, фронтовиков, выдали полицейские. Все они были вывезены в урочище и расстреляны. Те кто уехал в Германию вернулись все, кроме одной женщины, которая сошла с ума в туге за родиной. А вообше война - это очень страшно. Очень страшная была война...
лена1968: Моей бабушке было 14 лет когда ее угнали сначала в Прибалтику, а потом в Германию. совсем одну, без кого нибудь из семьи. работали на хозяина, угнанных было достаточно много, голодали, но помогали друг другу. А когда ехали из Германии, ей было 18 лет и ее прятали наши женщины старшие, потому что советские солдаты действительно насиловали девушек, которых угнали немцы. Бабушка не обижалась не на немцев, не на наших( после войны год работала " на торфе", типа исправительных работ)Но когда немецкое правительство выплачивало компенсацию бывшим в концлагерях и угнанным, она ее просто не взяла, сказала что вспоминать о войне не хочет и от немцев ей ничего не надо.Может быть путанно выражаюсь, но все что я хотела сказать, что не смотря на время и войну, на то, что надо было выживать, люди действительно в большинстве своем были хорошие и друг другу помогали. И дело не в кнопке от которой становятся советским человеком, а как мне кажется, в том, что основная масса как раз о политике и не очень задумывается, а просто живет сейчас и здесь, любит своих детей, дружит с соседом. В том то и странно, что люди, которые знают друг друга, ходили к друг другу за солью и справляли вместе праздники вдруг так обозлились? неужели дело только в ситуации а не в их человеческих качествах?
chingischan: Вот насчет насилия, это что правду было? Или так говорили? Мой отец 1925 г.р., а возможно и 1926, учет в его деревне был плохой, воевал с 1943 года и в Восточной Пруссии, брал Кенигсберг, про который много что писали, есть воспоминания немки и фильм, у нас к показу запрещенный. Вот к сожалению погиб он рано в 1968 году, но мама говорит, что про войну он вообще ничего никогда не рассказывал и пиджак с орденом и медалями у него украли, осталась почему-то только орденская книжка 1947 года. Про Кенигсберг и войну он и с боевым другом Героем СССР всегда молчали, при встречах разговаривали о другом. Ведь про Кенигсберг сейчас много что говорят, как про первый город занятый Красной армией. Насчет соседей, кто знает. как война обострила все чувства, какие-то обиды, а может и не обиды, а просто неприязнь.
Аглая: лена1968 пишет: В том то и странно, что люди, которые знают друг друга, ходили к друг другу за солью и справляли вместе праздники вдруг так обозлились? неужели дело только в ситуации а не в их человеческих качествах? chingischan пишет: Насчет соседей, кто знает. как война обострила все чувства, какие-то обиды, а может и не обиды, а просто неприязнь. Идейная или можно сказать "классовая" неприязнь в то революцинное время присутствовала. И кто имел неприязнь к кому-то, то вместе праздники не отмечали, неприязнь могли и затаить "до лучших времен". А война, конечно, могла и обострить. Стрессовые ситуации в обществе вообще всё обостряют в отдельных людях. Я это сама наблюдала при переходе от "социализма" в 90-годы. Люди, которых считали просто мелочными, скуповатыми, завистливыми - не более того, в 90-е годы стали практически аферистами ( я о нескольких конкретных своих знакомых говорю) А не случись перестройка - так никто бы их "нутра" не разглядел.
Аглая: chingischan пишет: Вот насчет насилия, это что правду было? Отец моей сотрудницы был военным врачом. И он рассказывал случай, что к ним в госпиталь родители привели 16-летнюю девочку-немку, которая перерезала себе вены из-за того, что её изнасиловали советские солдаты ( это было в Германии, не знаю уж в каком городе) Эти родители вначали пошли жаловаться советским командирам, потом девочку направили в госпиталь.
лена1968: Насилие правда было. Всех кто был в Германии считали почти предателями, не важно сколько лет им было в войну. Но тоже как и раньше говорили, не все были насильниками.
лена1968: "Но чья-то подлая собачья душа, продажный пёс предал молодёжь. Начались аресты 30 декабря 1942 г. "Сват" - кличка, который служив полиции и являлся членом партизанского отряда Ростовской области передал, что не сегодня так завтра вас придут арестовывать, бежите." Новые,на сайте, воспоминания Ольги Иванцовой. Я конечно все понимаю, но так уж сочинять, наверно, нельзя было, неужели совсем слов не проверяли соответствующие органы. И еще там же "19 марта мы нашли своих товарищей: Огурцова, Остапенко, Виктора Субботина и Любу Шевцову - девушка партизанка одиночка, она все сведения передавала через радиоприемник нашим." А как Вам это???
Tanaka: Лена, можно обсудить, но лучше в соответствующем разделе, про Ольгу. Комментируйте, я подтянусь.
Старый Игорь:
(ГоСтЬя) Laurelle : А у меня не увеличивается . Не могу прочитать...
Старый Игорь:
Старый Игорь: Обратил внимание на фразу в статье об аресте первых трёх членов организации : МАЛО ЛИ ХЛОПЦЕВ ПОПАДАЛО В ТЕ ВРЕМЕНА В ПОЛИЦИЮ ЗА РАЗНЫЕ МЕЛКИЕ ДЕЛА! Интересно, что Костенко имел ввиду под этой фразой? И куда потом эти хлопцы, которых было немало (если верить этой фразе) подевались? А если дела были, хоть и мелкие, то разве это не была борьба с врагом? А может эти дела были совсем другого свойства?
chingischan: Игорь, ну что уж так-то, какие-то предположения, вы или уж пишите прямо или уж вообще ничего не надо предполагать ну не может быть даже при самых фантастических предположениях, что почти вся МГ - это уголовная организация, арестованная доблестной полицией
Старый Игорь: chingischan пишет: фантастических предположениях, что почти вся МГ - это уголовная организация, арестованная доблестной полицией Который раз уже мне приписывают всякие глупости. Я имел ввиду например такие МЕЛКИЕ дела как нарушение коменданского часа, задержание без документов, отсутствие регистрации как комсомольца, да даже невыход на работу по причине пьянства (вспомните увольнение Борисова и Пирожка из полиции). И ещё масса вариантов. Насколько серьёзные это были нарушения и насколько суровым было наказание? Вот и всё, что я имел ввиду. chingischan пишет: вы или уж пишите прямо или уж вообще ничего не надо Хорошо, я не буду больше писать.
chingischan: Игорь, ну и надо прямо писать, а то у вас как качание маятника туда-сюда, и никаких прямых ответов, так одни загадки, а потом молчание И не глупость, а согласитесь, в прежних ваших давнишних высказываниях была идея об уголовниках, на этой почве были скандалы Что уж вы как красна девица на выданье, писать - не писать Форум открытый, читают все, а не только глубоко посвященные
Аглая: Старый Игорь пишет: Который раз уже мне приписывают всякие глупости Игорь, Вам никто ничего не приписывает. Но то, что Вы не всегда четко формулируете свои мысли, это есть. Поэтому далеко не всегда понятно, что именно Вы хотите сказать. Бросаете какой-то намек - ну и пусть гадают собеседники. Или на вопросы отвечаете встречным вопросом. Потом обижаетесь, действительно, как красна девица. Моё пожелание к Вам - формулируйте так, чтобы было понятно, чтО же Вы хотите сказать, а то ведь прямо разгадывать приходится и беспокоиться - вдруг опять обидится человек.
Галина: Старый Игорь пишет: Я имел ввиду например такие МЕЛКИЕ дела как нарушение коменданского часа, задержание без документов, отсутствие регистрации как комсомольца, да даже невыход на работу по причине пьянства (вспомните увольнение Борисова и Пирожка из полиции). И ещё масса вариантов. Насколько серьёзные это были нарушения и насколько суровым было наказание? За нарушение установленного режима (нахождение на улице во время комендантского часа, хождение за пределы постоянного места жительства без специального пропуска , укрывательство военнопленных, хранение радиоприемников, распостранение и хранение листовок, наличие оружия, боеприпасов) сурово карались оккупационными властями вплоть до расстрела. Старый Игорь пишет: А может эти дела были совсем другого свойства? Какого?
Старый Игорь: Уважаемые девушки! Вам не удастся подчинить меня вашим правилам. На форуме абсолютное равноправие. Каждый имеет право задавать вопросы, предлагать своё видение исторических событий, получать ответы на свои вопросы, спорить по тем моментам, с которыми вы не согласны, приводить аргументы и выслушивать их от собеседников. Большинство из вас хочет получить в частности от меня прямые и неоднозначные ответы. Я такой же учасник форума, как и вы. И для меня тоже существует масса тёмных пятен в истории Молодой Гвардии. Я тоже, как и вы, задаю на форуме риторические вопросы, в надежде услышать от вас ваше видение событий. А что вы мне предлагаете? Ты давай не вопросы , а сразу ответы. И главное, чтобы всё сразу стало ясно. Милые дамы, читайте документы , прочие свидетельства и мы с вами будем разговаривать на равных. Я не лектор. А если я где-то не ответил на вопрос, значит просто не знаю ответа.
Старый Игорь: Галина пишет: сурово карались оккупационными властями вплоть до расстрела. А встречал кто-нибудь свидетельства этого применительно к оккупированому Краснодону?
chingischan: Игорь, вот вы совершенно зря обижаетесь. Понимаете, вы себя пытаетесь позиционировать как человек, живущий в Краснодоне, посещающий музей, имеющий данные и факты, которые далеко не все знают и при этом высказывающий мысли, скажем так дискуссионного плана, я бы даже рискнула сказать, далеко не традиционно трактуете деятельность членов МГ. Вот, если бы не такая позиционность, то можно было бы говорить о равноправии, а так какое же это равноправие - глубокомысленно выдать что-нибудь этакое, а потом пусть дискутируют, а я уйду в сторону и посмотрю, что из этого получится и отмолчусь. Вот ведь как со стороны.
Старый Игорь: Да, у меня отличная от других и от музея точка зрения на краснодонские события, за что и получаю постоянно по-полной. Вот и от вас например. Но эта позиция сформировалась не сразу. Только задавая себе те вопросы, которые пытаюсь задавать и вам, я и пришёл к ней. Но ведь вы должны чётко понимать, что это всего лишь мнение и ни в коем случае не истина. Когда на такие мои вопросы специалисты не могут или не хотят отвечать, я сразу понимаю: здесь что-то не так. И начинаю по крупицам разузнавать всё, что имеет к этому хоть какое-нибудь отношение. Именно так я пришёл к своему мнению по Туркеничу, по группе посёлка Краснодон, по так называемым боевым делам краснодонских подпольщиков, и ещё по массе так называемых фактов. Если мы все на сайте начнём перечислять только БЕЗУСЛОВНОЕ ВРАНЬЁ, которым нас питали все эти годы, то можно дойти до состояния гневного ужаса. Но если я буду тиражировать свою точку зрения, вы, в частности, вряд-ли мне поверите. Материалов на сайте у Димы куча! Читайте и на основании уже добытых сведений приходите к СВОИМ выводам. Раньше от меня категорически требовали ссылки! Сейчас уже смешно, добраться к правде по интернетным ссылкам. А глубокомысленно я что-то пишу или нет - пусть вас это не тревожит. Ведь не меня здесь изучают, а совсем другую тему. А всем не угодишь. Это я уже точно знаю!
Галина: Старый Игорь пишет: А встречал кто-нибудь свидетельства этого применительно к оккупированому Краснодону? Так ведь подобные ряспоряжения действовали повидимомуна территории всех оккупационных областей? Ну вот например : «Населению города Старобельска приказывается немедленно сдать ближайшей немецкой части или итальянской части все большевистские листовки и вообще весь большевистский пропагандистский материал, затем немецкое, итальянское, русское и всякое другое оружие. Кто до 10 января 1943 года не выполнит это распоряжение и оставит у себя большевистский пропагандистский материал или какое-либо оружие, боеприпасы или другое военное имущество, будет расстрелян». http://belovodsk.lg.ua/dnf_42.html Такие же распоряжения, приказы, объявления были и в Краснодоне? Помнят-ли о них старожилы - свидетели того времени? И что считалось мелким нарушением о котором упоминает Костенко, действительно интересно
Старый Игорь: Галина, все эти плакатные приказы и угрожающие бумажки я, безусловно читал. Но НУЖЕЛИ эти угрозы ни разу не сработали в Краснодоне? Или все краснодонцы немедленно выполнили приказы? Верить или нет- дело личное. Если вы не поленитесь и зайдёте на сайт музея, то он начинается флэш-роликом с разными эпизодами и вкраплениями документов. И среди них обьявление, что вода только для немецких солдат, а для местных жителей вода на другом конце улицы. ГДЕ В КРАСНОДОНЕ БЫЛ ЭТОТ КОЛОДЕЦ? Кто ответит? А ведь это ОФИЦИАЛЬНЫЙ сайт. Мы обязаны ему верить! Вот такие мелочи и приводят к закономерному итогу!
лена1968: Извините,пожалуйста, может мое мнение никому не интересно, но не могу сдержаться. прочитав много всего на форуме,обратила внимание, на, как бы высказаться правильно, не согласие, что ли, многих участников с Игорем. А мне лично очень интересно его мнение и вопросы, которые он ставит. А еще получается так, что форум теряет свою основную функцию ( обмен мнениями, споры и вопросы), т.к в основном получается, по крайней мере так выглядит со стороны, что все пытаются докопаться до правды , а она и не нужна никому, если она противоречит официальной версии. А почему паренек не мог, например, и козла украсть, если у него мать и братья-сестры голодные? А то что Игорь неоднократно говорил, что немцев в Кранодоне было раз, два и обчелся. И то что не было немецкого такого уж притеснения местного населения. И "нашу судьбу решает фронт", может если не фронт, так и не было бы таких страстей. Да и кирпичи для печки и чистка снега после иголок под ногтями нереальна. А таких нестыковок ведь действительно очень много. И мне интересна правда, какая была на самом деле, я лично ребят меньше любить не буду, даже если найдутся документы, что все как один не молчали на допросах. Потому что они погибли, а должны были жить и детей рожать. А чтобы " традиционно" трактовать историю МГ по моему и форум не нужен.Зачем разбираться, если есть устоявшееся неизменное мнение по данному вопросу? Извините, никого не хотела обидеть.
Галина: Старый Игорь пишет: Но НУЖЕЛИ эти угрозы ни разу не сработали в Краснодоне? Или все краснодонцы немедленно выполнили приказы? А казнь 32 шахтеров ? За ЧТО их казнили? Игорь, вот вы встречались с некоторыми очевидцами того времени в частности с Антониной Герасимовной, а также упоминали о том,что ваш дедушка и его семья пережили оккупацию Краснодона. Что они рассказывали о том периоде? Вспоминали-ли они о тех самих приказах, объявлениях оккупационных властей? И вообще какова была атмосфера в городе? Что касаеться документов оккупационных властей Краснодона - то мне интересно: сохранились -ли какие-либо оригиналы этиъ документов и где они находятся? Каким был первый приказ коменданта города ,старосты городской управы? И действительно, как выполнялись населением эти приказы и распоряжения?
Старый Игорь: Галина пишет: А казнь 32 шахтеров ? За ЧТО их казнили? Хоть убейте, не пойму! Галина пишет: Игорь, вот вы встречались с некоторыми очевидцами того времени в частности с Антониной Герасимовной, а также упоминали о том,что ваш дедушка и его семья пережили оккупацию Краснодона. Что они рассказывали о том периоде? Неужели это возможно в пару-тройке предложений? Кстати если вы думаете, что выуживать сведени из стариков простая задача - вы ошибаетесь. Например в беседе с Антониной Герасимовной битых два часа ушло на то, чтобы она поняла, что Фадеевский пересказ меня вовсе не интересует. Пришлось мне самому ей читать копии документов, где не всё было гладко и почётно. Я упорно ставил те же вопросы перед ней, которые не нравятся некоторым форумчанкам. И только на третий-четвёртый час появились крупицы действительно интересных сведений. В общем весь день я провёл у неё и в результате хоть немного получил неприлизаной правды. Мои позиции на форуме - это тоже результат этих бесед. Так что пересказывать ещё раз нет смысла. Конечно не только Титова повлияла на моё понимание темы. Галина пишет: Что касаеться документов оккупационных властей Краснодона - то мне интересно: сохранились -ли какие-либо оригиналы этих документов Ну я уже передавал на форум несколько копий печатных приказов местных властей. Они где-то в разделе фотографий. Только вот сегодня я уже не могу со стопроцентной гарантией утверждать, что это не очередная пропагандистская подделка. Типа колодца для немцев. Я снимал копии уже с копий, а не с оригиналов. А вот приказов бургомистра тоже некоторое количество передал на форум (конечно копии). Галина пишет: И действительно, как выполнялись населением эти приказы и распоряжения? А этого я ещё не знаю. Мои родные не вспоминали ни одного приказа или чего-то подобного. Работал прадед бригадиром плотников, а один дед забойщиком на шахте Таловская (это кстати к вопросу, что ни одна тонна угля немцам не досталась), остальные деды были на фронте.
Галина: Старый Игорь пишет: Работал прадед бригадиром плотников, а один дед забойщиком на шахте Таловская (это кстати к вопросу, что ни одна тонна угля немцам не досталась), Значит все-таки как-то удалось шахтерам постараться невыполнять приказы и распоряжения по восстановлению шахт и добыче угля для Германии? Старый Игорь пишет: [quoteГалина пишет: цитата: И действительно, как выполнялись населением эти приказы и распоряжения? А этого я ещё не знаю.] Помню с вашей беседы с Антониной Титовой ее удивление относительно того зачем же коммунист Яковлев пошел на регистрацию, соласно приказа? А что же бы было если бы он (и не только он) не явились на регистрацию? Повидимому люди боялись не выполнить это распоряжение, а в итоге поплатились жизнью....
Старый Игорь: Галина пишет: Значит все-таки как-то удалось шахтерам постараться невыполнять приказы и распоряжения по восстановлению шахт и добыче угля для Германии? Галина, вы не поняли. Я написал, что поскольку мой дед в оккупации работал забойщиком, то как минимум шахта Таловская уголь выдавала нагора! Про остальные шахты пока не знаю, но, думаю, это была не одна Таловская.
Красавица: И выходит, что утверждение "ни одна тонна угля не досталась гитлеровским бандитам" - не более, чем трескучая пропаганда. Выходит, не был един советский народ в своём мощном патриотическом порыве, как писали советские газеты, которые не рекомендуется читать на пусто желудок.
Галина: Игорь простите, я действительно вас не так поняла. Старый Игорь пишет: как минимум шахта Таловская уголь выдавала нагора! Но ведь из документов мы располагаем информацией о том, что все шахты были взорваты в ходе отступления и немцам неудалось восстановить их работу, тем самым ни тонны угля небыло вывезено в Германию Куда же шел уголь добытый в Таловской шахте? Где находилась эта шахта: в Краснодоне или в поселке Таловое?
Старый Игорь: Галина пишет: Но ведь из документов мы располагаем информацией о том, что все шахты были взорваты в ходе отступления Галина, я уже опубликовывал документ, который ясно доказывает, что даже из краснодонского банка не успели вывезти наличные деньги! О каких шахтах вы говорите? (это к вопросу о достоверности документов). Шахты конечно взрывали. Но насколько основательно и сколько - вопрос открытый. Я уже описывал, как двое человек на мотоцикле поджигали при отступлении городскую баню. Гореть там было почти нечему, но приказ они выполнили формально, сгорела только крыша, а остальное было только местами обгоревшим. Да и если верить (даже и не знаю как назвать эту макулатуру) документам, то на полях остались даже скирды урожая хлеба, который жгли краснодонские подпольщики.
Лапушкин: Старый Игорь пишет: на полях остались даже скирды урожая хлеба, который жгли краснодонские подпольщики. Старый Игорь, неужели в Краснодонском районе хлеб стоит в скирдах уже 15 июля?
Старый Игорь: Это нужно спросить у тех, кто стряпает такие "документы". А как вам нравится заражение зерна хлебным клещём? Вот если бы вам нужно было насобирать кучу клеща для заражения хлеба на элеваторе, как бы вы решили эту задачу? Кстати судя по этим документам элеватор тоже был полненький зерном.
Галина: Старый Игорь пишет: Шахты конечно взрывали. Но насколько основательно и сколько - вопрос открытый. Летом 1942 года Гитлер дал указание организовать в Донбассе военное производство и восстановить шахты бассейна. Помимо поголовной мобилизации населения, на выполнение задания Гитлера было брошено несколько тысяч советских военнопленных..... в Ровеньковском районе оккупантам не удалось пустить ни одной шахты. Так же действовали шахтеры в Боково-Антрацитовском районе. «Немцы не смогли пустить в нашем районе ни одной шахты. Они не вывезли из нашего района ни одной тонны угля», - писал в своем отчете запасной секретарь подпольного райкома партии В.В. Шевченко. ........ результате массового применения различных форм организованного подпольщиками саботажа ни одно крупное предприятие, ни одна домна или шахта на Луганщине не работали на захватчиков. ..... http://fire-of-war.ru/podpolie/p911.htm А в Краснодоне кроме шахты №5 была еще взорвата шахта №1-бис если не 0шибаюсь? Старый Игорь пишет: Да и если верить (даже и не знаю как назвать эту макулатуру) документам, то на полях остались даже скирды урожая хлеба, который жгли краснодонские подпольщики. Борьба велась под лозунгом: «Ни одного пуда хлеба захватчикам!» О действенности этой борьбы можно судить по следующим фактам. Большая часть области была оккупирована гитлеровскими войсками в июле 1942 года. К этому времени хлеб еще не был обмолочен, а во многих местах - не скошен. Захватчики рассчитывали, что им удастся вывезти значительную часть хлеба в Германию. Но они натолкнулись на упорное сопротивление. Подпольщики Краснодона, Боково-Антрацита, Сватова, Старобельска, Марковки, Беловодска, Ивановки распространили среди населения листовки с призывом прятать зерно, не давать его оккупантам...... . ...Так, в колхозе им. Ленина Покровского района колхозники спрятали более половины обмолоченного хлеба. В селе Безгиново Ново-Айдарского района жители разобрали 300 тонн зерна, собранного гитлеровцами для отправки в Германию. В Беловодском и Старобельском районах собранный на площади в 9 тысяч гектаров хлеб вообще не был обмолочен..... (там же) Судя по документам на сайте подпольшики Краснодона сожгли 6 больших стогов хлеба и 4 стога сена. http://www.molodguard.ru/book23.htm Но все-таки как же было на самом деле? Неужели очевидцы тех событий ничего не могли вспомнить?
Старый Игорь: Шахта 1-бис была взорвана безусловно. Об этом упоминается во многих источниках. Шахта №5 тоже была взорвана, во всяком случае главный ствол с копром - это точно. Ясно видно на фотографиях. Кстати не путать шахты №5 и №5-бис. Это абсолютно разные шахты. Шахта №5-бис была на окраине городского парка, метрах в 300-400 от школы имени Горького. Уголь в Германию отправлять не было никакого смысла. Всё шло на обеспечение фронта, который был сравнительно недалеко. А об остальном у меня не было возможности у кого-нибудь спросить. Есть смысл кстати заняться вопросом, о сельхозработах при оккупантах. Кто ими занимался (если занимался)? Неужели были восстановлены колхозы или сгоняли на уборку поодиночке? Кто-то ведь должен был заниматься урожаем?
Старый Игорь: Ну и к вопросу о восстановлении шахт, я уже давал ссылку на репортаж о незаконной добыче угля ручным способом http://tema.ru/travel/ukretnoexp-6/ А уж оккупантам организовать добычу при поддержке оставленного промышленного оборудования - вообще плёвое дело! А где добывать уголь любезно подсказали товарищи Коростылёв и Фадеев.
Галина: Старый Игорь пишет: А где добывать уголь любезно подсказали товарищи Коростылёв и Фадеев Откуда (насколько достоверные) данные о предлагаемых услугах этих товарищей? Воспользовались-ли этой посказкой оккупанты? Сколько угля добытого таким способом было вывезено в Германию?
Старый Игорь: Галина пишет: Откуда (насколько достоверные) данные о предлагаемых услугах этих товарищей? Из ведомостей о получении зарплаты, где также указаны должности, на которых эти товарищи работали и какую сумму получали. Галина пишет: Сколько угля добытого таким способом было вывезено в Германию? Ну, знаете, такие вопросы задаёте!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Галина: Тогда вопрос по другому: насколько достоверной вы обладаете информацией о факте подсказки Коростылевым и Фадеевым местодобывания угля на территории краснодонского района? Было ли осуществлено производство угля таким способом в период оккупации?
Старый Игорь: Галина пишет: Тогда вопрос по другому: насколько достоверной вы обладаете информацией о факте подсказки Коростылевым и Фадеевым местодобывания угля на территории краснодонского района? Тогда отвечу по-другому. Как вы считаете, за что немцы платили зарплату людям, восстанавливающим карты угольных горизонтов? В списках разыскиваемых сотрудничавших с оккупантами под номером 48 товарищ Коростылёв специалист углеразведки 1917 года рождения, улица Садовая дом 6 получал 800 рубликов, также главный геолог Фадеев Г.Н. (не записал сумму сребренников). А вот товарищ Лютиков получал 800 рубликов, товарищ Левашов Михаил Иванович получал аж 700 целковых. И я вас прошу, не пытайтесь меня убедить в том, что это немцы-идиоты платили за саботаж.
Галина: Было бы наивно с моей стороны пытаться убедить вас в обратном относительно деятельности упомянутых вами выше товарищей. Однако судя по ответу - это всего лишь ваши предположения ,на которые вы имеете прво и которые вытекают логически хотя и без документальных доказательств... Старый Игорь пишет: В списках разыскиваемых сотрудничавших с оккупантами под номером 48 товарищ Коростылёв специалист углеразведки Как же впоследствии "отчитывались" Николай Коростылев и Михаил Левашов о своей работе в период оккупации в немецких учреждениях?
Старый Игорь: Галина пишет: Однако судя по ответу - это всего лишь ваши предположения Абсолютно правильно. Хотелось бы услышать и ваши мысли по этому эпизоду истории. Галина пишет: Как же впоследствии "отчитывались" Николай Коростылев и Михаил Левашов о своей работе в период оккупации в немецких учреждениях? Кто же вам правду скажет?
Галина: Старый Игорь пишет: Хотелось бы услышать и ваши мысли по этому эпизоду истории Прежде всего надо представить ситуацию в Краснодоне (да и не только в Краснодоне) периода оккупации, и то положение в котором оказалось население. Ну вот приведу пример по Чернигову. Чернигов был оккупмрован 8 сентября 1941 года. Уже 10 сентября германский военный комендант города издал приказ об учреждении Горуправы. В штат входили: машинистка, завхоз. деловод жилищного отдела, зав. хлебным бюро,транспортным отделом, отделами гужевого транспорта,городского хозяйства.культуры и образования,строительно-ремонтной конторы,курьер. Городская управа установила продовольственные нормы,контролировала работу промышленных предприятий, мастерских, культурно-просветительный учреждений., осуществляла пожарную охрану, водоснабжение, выдачу удостоверений военнопленным об их освобождении из плена, трудоустроймство ит.д. Приказ №1 городского старосты Е. Азарова был обнародован уже 11 сентября. Из пункта №3 этого приказа: "...3) Всем оставшимся в городе специалистам, как-то: инженерно-техническому персоналу, работникам электростанции, водоснабжения, технической связи,медицинскому персоналу,работникам просвещения,а также дворникам и сторожам явиться в Городское управление для регистрации и использования по спацмальности..." (ДАЧО-ФР-3001-Оп.1.-Спр.3. -Арк.1) Это я к тому, что оккупационными властямипринимались меры к налаживанию производства в интересах Германии, но довольно в жесткой форме. Невыполнение приказов грозило расправой и всякого рода наказаниями., репрессиями. Поэтому и Коростылев и Левашов Лютиков должны были подчиниться... Однако ихняя деятельность в итоге ведь не пошла в пользу оккупантам? Не являлись они также тайными осведомителями. Вот это главное о чем я хотела сказать (конкрентно по этим людям). Или у вас иное мнение?
Старый Игорь: Галина пишет: Поэтому и Коростылев и Левашов и Лютиков должны были подчиниться... Однако их деятельность в итоге ведь не пошла на пользу оккупантам? Не знаю. Хотя я не слышал, чтобы автобаза, которой руководил Михаил Иванович, не обеспечила немцев и полицаев транспортом.
Галина: Старый Игорь пишет: Хотя я не слышал, чтобы автобаза, которой руководил Михаил Иванович, не обеспечила немцев и полицаев транспортом. Который регулярно приводил в негодность его сын Сергей Левашов?
Старый Игорь: Галина, я вам удивляюсь. Блажен, кто верует художественной литературе.
Галина: А я ведь ту свою фразу с подтекстом написала....... Из воспоминаний сестры Валентины: Отец, который по совету брата, работал в том же гараже иногда удивлялся, почему отремонтированные немецкие машины скоро перестали работать и вновь возвращались на ремонт. Но тайна была однажды открыта. Как-то отец вместе с Серёжей шли вечером домой и проходили мимо немецкой машины. Около ней никого не было. Сергей отошел от отца, подошёл к машине и что-то там сделал. - Теперь эта машина далеко не уйдет, - сказал он, поравнявшись с отцом. http://www.molodguard.ru/guardian37.htm Кому верить....Одни риторические вопросы....
Старый Игорь: Родственники Левашова всегда скромно умалчивали название должности Михаила Ивановича. А и вправду - зачем подробности?
элис: дорогие участники я не знаю как общаться на форуме раньше этого не делала никогда помогите мне пожалуйста
Бусинка: А что Вас конкретно интересует, Элис? Спрашивайте, не стесняйтесь. Как общаться? Сообщения пишите, вот и всё, на темы, которые Вас заинтересовали. Вопросы задавайте. Дело нехитрое.
Прохожий: Галина пишет: Кому верить....Одни риторические вопросы.... Простите, а каким образом машины из строя выводились ? И как понять "переставали работать" ? Явно написано какой нибудь корреспонденткой. Кому верить ? Вот представьте ситуацию, Вы выехали с СТО и через 15 минут машина встала, кому морду бить пойдете ? А в военное время ? А если не первый случай ? Пока не лезли куда не надо их и не трогали, а влезли - за одну машину с подарками всех и постреляли и виновных и невиновных.
Прохожий: А, вот кстати, правда описание кажется художественное: http://www.donbassrus.dn.ua/index.php?new=7131 ... Да, это он - Сергей Левашов. Что он делал вчера в гараже? Растачивал поршневые кольца для полуторки, которую привезли недавно из Ровеньков. Конечно, он слышал о том, что три машины оказались неисправными - об этом весь город уже говорит. Нет, ни к одной из этих машин он не прикасался и никакого отношения к случившемуся не имеет. Как это доказать? Очень просто: после того как он ушел из гаража, все автомашины ездили на станцию Должанка и возвратились исправными.... Поршневые кольца не растачивают. С ними вообще ничего не делают. По описанию что то влили\всыпали в бензобак. То что они после этого немного ездили - не алиби.
Незнакомка: Кстати, у Кима Костонко в этом произведении уж о-о-очень много несоответствий!
элис: спасибо Бусинке и это не ирония
элис: дорогие участники меня сильно интересует Сима полянская напишите свое мнение действительно ли она виновна, ведь ее всетаки позднее реабилитировали
Бусинка: Пожалуйста. Добро пожаловать, Элис!
Бусинка: элис пишет: дорогие участники меня сильно интересует Сима полянская напишите свое мнение действительно ли она виновна, ведь ее всетаки позднее реабилитировали Элис, а вот тут читали? http://www.molodguard.forum24.ru/?1-2-0-00000012-000-0-0-1283925945
элис: да там уже была спасибо
Старый Игорь: Причиной отстранения Ретивова Г.С. от работы в полиции явилось письмо в Краснодонскую полицию, поданное коммунистами г. Краснодона. http://www.molodguard.ru/doc129.htm
Старый Игорь: Громов: Я признав себя виновным в том, что выдал полиции Ретивого, что работал во время оккупации на вахте N 1-бис, принося пользу немцам, в трагедии организации "Молодая гвардия" я не виновен, кроме Ретивого, я никого не предал полиции. http://www.molodguard.ru/doc120.htm
Старый Игорь: Громов : Суд обвинил меня в том, что я написал заявление в полицию на Ретивого и его сына. Это моя вина - признаю. Но сын Ретивого арестован не был, т.к. он ранее уехал добровольно работать а Германию. сам Ретивый не был членом партия, а при немецкой власти в г. Краснодоне служил в полиции, участник расстрела двух евреек, белоказачий офицер, принимавший активное участие а организации белоказачьей сотни а Краснодонском районе, добровольно вступил а в германскую армию и уехал с ней 12.02.1943 года.
Старый Игорь: Подсудимые Громов, помимо того, что склонил к предательству своего неродного сына Почепцова Г. по молодежной подпольной организации "Молодая гвардия", - подал в полицию заявление о Ретивом, как о коммунисте, и его сыне- комсомольце. На основании заявления оба были арестованы полицией. http://www.molodguard.ru/doc121.htm
Старый Игорь: По показаниям Кулешова проходит как агент германской разведки Диков Александр Александрович, бывший житель Краснодона. Согласно справке отдела контрразведки 61 ГСД Диков осуждён на 10 ИТЛ по ст. 51-I УК УССР и этапирован в Карагандинский лагерь НКВД СССР. Дубок следственные материалы выделил отдельно, как на тайных агентов Краснодонской полиции: Герасимов В.С., Юрьев И.И., Бородин И.И., Ершов Т.Я. и Южный /по показаниям Кулешова/, а также активные белоказаки, с которыми он собирался проводить подпольную работу среди белоказачества: Татарин В.С., Трофименко Н.Е., Изварин П.А., Изварин В.И., Закотев П.Т., Давыдев Ф.И. Диков 10 мая 1943 года военным 61 ГСД был осуждён к 10 годам ИТЛ и 11 мая 1943 года был этапирован в Старобельскую тюрьму, а 5 июня с.г. он этапирован в Карлаг НКВД 666Р г.Караганды /сдали на станции Каравас/. http://www.molodguard.ru/doc118.htm
Старый Игорь: Начальнику жандармерии г. Юзовка Бургомистр районной управы сообщил, что Ретивов Григорий Семёнович, 1895 года рождении, далее даёт ему изумительную характеристику и пишет, что в настоящее время офицер Ретивов уволен из полиции. Краснодонская райуправа считает господина Ретивого политически вполне благонадёжным и достойным занимать ответственные должности в полиции, а поэтому убедительно прошу Вас, в виде исключения, оставить на полицейской службе в Краснодонском районе.
Галина: Старый Игорь пишет: Кстати обратите внимание на то, что здесь опять упоминается фамилия Ретивого. http://www.molodguard.forum24.ru/?1-1-0-00000061-000-160-0#154 Кто такой был Ретивов, откуда он, как он попал в полицию?Имеет ли какое-либо отношение имя Ретивова к краснодонскому подполью (или его гибели)? Причиной отстранения Ретивова Г.С. от работы в полиции явилось письмо в Краснодонскую полицию поданное коммунистами г. Краснодона. Среди подписавших это письмо был и В.Г. Громов. Данное письмо В.Г. Громов писал на Ретивова Г.С. как на преступника, http://molodguard.narod.ru/doc129.htm Когда был отстранен Ретивов? Работал-ли Ретивов в полиции в период следствия по делу Молодой гвардии?
Старый Игорь: Галина пишет: Работал-ли Ретивов в полиции в период следствия по делу Молодой гвардии? Отец - нет. А сын добровольно уехал на работу в Германию в первый набор.
Галина: Есть-ли Г. С. Ретивов на этой фотографии? http://www.molodguard.ru/newphoto1923.jpg Интересно с какого года рождения его сын и как сложилась его судьба. Возвратился ли он из Германии...
Старый Игорь: Нет, на этом фото Г.С. Ретивого нет. Если я правильно понимаю, слева от Мошкова его сын.
полная версия страницы