Форум » Враги » Полицаи и их жены » Ответить

Полицаи и их жены

Annita: Размышляла над некоторыми прочитанными материалами. У Суликовского была жена садистка не меньше мужа, похоже. В романе Фадеева говорится, что у него вроде как дочь еще была. У многих полицаев были семьи, наверняка дети. Что стало с ними, кто знает? Ушли ли они с оккупантами из города? Были ли жены судимы наравне с мужьями? Вообще дико такое читать. Какой-то полицай вроде одежду с убитых приносил домой, и цацки, не брезговали ведь...

Ответов - 84, стр: 1 2 3 4 5 All

DmitryScherbinin: Да, это интересная тема. На моём сайте можно найти такой документ: Список и краткие характеристики русских женщин, которые служили придатком прихоти фашистской армии. http://molodguard.ru/doc108.htm 1. Войнова Евдокия (комсомолка) числилась артисткой организованного ансамбля при клубе им. Ленина, которая около 3-х месяцев имела интимную связь с немецким офицером комендантом города Гебертом. Открыто ходила к нему ночевать в комендатуру. 2. Карасева Любовь (кандидат партии), тоже числилась артисткой. Жила с майстером фашистской жандармерии Кидо. На обеде после казачьего парада 1/X-42 г. выступала с хором, где выступала соло. 3. Дохненко Клавдия, беспартийная. Жила с земельным комендантом по имени Карл. Фамилию коего она и сама не знает. 4. Левизова Валентина, беспартийная. Открыто жила тоже с немецким офицером по фамилии Зондерс. Хорошо материально обеспечивалась и особенно продуктами. Муж и сын Левизовой в данное время находятся в рядах Красной армии. 5. Рапатьева Клавдия (комсомолка), имела задушевную дружбу с немецкой переводчицей Ларисон, у которой постоянно устраивались вечеринки с приходящими немецкими офицерами. 6. Познякова Капа. Жена врача Познякова, в данное время находящегося в Красной армии. Познякова выходец из семьи кулака, белогвардейца Митякинской станицы Темникова, сосланного на север в 1933 году. Во время оккупации в своей квартире содержала притон немецких офицеров и главарей полиции. В конце ноября м-ца на одной из очередных попоек на квартире, разразилась между главарями полиции драма, между Суликовским, Орловым, Захаровым и головой города Черниковым. Драма разыгралась за овладение проституткой Позняковой. Суликовский хотел иметь её себе, Черников тоже не хотел уступать, и таким образом в конечном итоге эти типы обменялись выстрелами из пистолетов, но к сожалению оба остались живы. В последствии Суликовский добился смещения с должностей Орлова и Черникова. В статье С. Зорина "Его руки в крови!" написано: http://molodguard.ru/article164.htm "...От вернувшихся из фашистского плена соотечественников Краснодонцы узнали, что Соликовский после бегства из города некоторое время жил в Польше и Австрии, а потом в Италии. Там он служил в карательном отряде изменника Родины Доманова. После разгрома фашистской Германии он был направлен англичанами обратно в Австрию, где находился в лагерях "перемещённых", близ города Филах и в других местах под фамилией Масс Василий. В начале 1948 года жил около города Зальцбурга уже под другой фамилией - Гринкевич Владимир. В Луганской областной прокуратуре мне показали трофейный немецкий документ на имя сына В.А. Соликовского - Соликовского Алексея Васильевича, 1929 года рождения, уроженца села Яишевцы, Винницкой области, служившего вспомогательным полицейским в Зальцбурге. Но как выяснилось у В.А. Соликовского сына 1929 года рождения не было, а вместе с семьей преступника, бежал на Запад племянник Шевчук Алексей Филиппович, родившийся в 1929 году в селе Яишевцы. Его В.А. Соликовский, видимо, и представил немцам как своего сына. В настоящее время Шевчук проживает в Англии." И ещё из документов: "Черенков (следователь полиции): «Я проводил очную ставку между Громовой, Иванихиной и Земнуховым. В этот момент в кабинет вошел Соликовский со своей женой. Положив на пол Громову и Иванихину, я начал бить их, Соликовский, подзадориваемый своей женой, выхватил у меня из рук плеть и начал сам расправляться с арестованными». Мария Борц: «...Соликовский, Захаров, Давиденко заставляли девушек раздеваться догола, а затем над ними начинали издеваться, сопровождая это побоями. Иногда это делалось в присутствии жены Соликовского, которая обычно сидела на диване и заливалась смехом ». Но более подробные ответы на вопросы о жёнах предателей и полицаев, я думаю, могли бы дать работники Краснодонского музея. У них в фондах, должно быть, собрано множество документов и на эту и на другие темы...

Annita: Дмитрий, спасибо за такой развернутый ответ. Все же я не ставила бы в один ряд женщин, спутавшихся с оккупантами, и жен полицейских. Дело тут вот в чем. Примеряю я ситуацию на себя. Возможно, сейчас в меня полетят камни, но я привыкла рассуждать практично. Вот, допустим, я в оккупированном городе, в моем доме стоят солдаты. Мне, положим, 18 лет, вырваться из города возможности нет (хотя это первое, что я попыталась бы сделать). Родителей, не дай бог, убило, еды совсем нет, каждый миг есть опасность быть убитой или подвергнуться насилию со стороны солдатни. Разумеется, я выберу из двух зол меньшее, а именно - вступлю в связь с офицером, который сможет мне обеспечит максимум защиты. И я сильно сомневаюсь, что в таких условиях я стала бы сомневаться, делаю ли я правильно. Положим, уважения к себе мне бы это не прибавило, но на войне как на войне. В партизанское подполье я бы не вступила, но вредила бы врагу иcподтишка по мелочи, стопроцентно, тут я себя знаю. Уверена, что многие из мирного населения так делали в то время. Что уж говорить про женщин, мужья которых были в это время на фронте, а дома дети, которых надо кормить? Есть, конечно, гулящие по натуре женщины, но все же их не так много. Теперь что касается жен полицейских-садистов и их детей. У меня есть довольно твердое убеждение: "Сын за отца не отвечает", ибо родителей мы не выбираем. Что до жен, я абсолютно уверена в том, что женщина всегда имеет только того мужа, которого заслуживает. Ведь эти женщины жили с ними не первый год. Может ли существовать между двумя садистcкими личностями такое чувство, как любовь? Или я чего-то не понимаю?

Алена: Annita пишет: Теперь что касается жен полицейских-садистов и их детей. У меня есть довольно твердое убеждение: "Сын за отца не отвечает", ибо родителей мы не выбираем. Правда. По крайней мере, так должно б быть. Annita пишет: Что до жен, я абсолютно уверена в том, что женщина всегда имеет только того мужа, которого заслуживает. Ведь эти женщины жили с ними не первый год. Может ли существовать между двумя садистcкими личностями такое чувство, как любовь? Или я чего-то не понимаю? Здесь я б не была такой категоричной, это я о женщинах и их мужьях, вспомнила, что читала такое мнение в статье одной эмансипированной журналистки, но видимо, она замужем никогда не была - слишком патетически рассуждала. А насчет того, может ли существовать любовь между двумя садистскими личностями, думаю, может, чего ж нет? А если пара садист - мазохист (что встречается гораздо чаще), то и тем более, может. Предвижу вопрос: " А может ли садист вообще любить?" Может. И сентиментальным может быть. И ранимым. И вдохновляться (написала и рассмеялась - чем, правда, вдохновляться?). Вспомнила акварели Гитлера, ну это я от темы ушла уже, прошу прощения.

leno4ka: Алена пишет: А насчет того, может ли существовать любовь между двумя садистскими личностями, думаю, может, чего ж нет? кстати, вот что интересно! Садист Соликовский, сбежав с немцами на запад, прихватил с собой жену, а сына! Оставил.....НЕ взыграли в нем, видимо, отцовские чувства. Жену , тем не менее, взял. Так, что согласна, что какое то подобие того, что мы называем любовью и они могут испытывать, только очень странное.

Ninelle: А я не могу понять, как жена Соликовского смогла оставить сына! Ну как можно???

leno4ka: А как она могла смотреть , как ее муж терзает девушек? И еще и пирожки при этом есть! Да...нашли друг друга половинки...

Annita: Алена пишет: Здесь я б не была такой категоричной, это я о женщинах и их мужьях, вспомнила, что читала такое мнение в статье одной эмансипированной журналистки, но видимо, она замужем никогда не была - слишком патетически рассуждала. Алена, я к слишком эмансипированным себя не причисляю и с личной жизнью у меня полный порядок. Я как раз в более юном возрасте была склонна обвинять мужчин, если он "пьет-бьет-не уважает" жену, пока с возрастом не поняла, что от женщины зависит если не все, то очень многое в отношениях с противоположным полом. Не переубедите.

Annita: Ninelle пишет: А я не могу понять, как жена Соликовского смогла оставить сына! Ну как можно??? Возможно, не она была матерью сына Суликовского? Возможно, это только его сын? Сколько ребенку было лет, когда его оставили? Что с ним стало потом? Так а дочь у них была или нет, как в романе сказано?

Annita: Алена пишет: " А может ли садист вообще любить?" Может. И сентиментальным может быть. Про сентиментальность слышала. А вот любить? Это же созидательное чувство. А у садиста (читай, маньяка) все на разрушение направлено. Запредел какой-то. Не понять мне.

Алексей: У жён полицаев и жён советских вертухаев менталитет был одинаковый. Во время реабилитаций 50-х годов некая надзирательская жена сокрушалась: "Хоть бы ещё два года лагеря продержались, чтобы у меня дочь школу кончила!" Так что ради благополучия этой твари, которую вместе с мужем надо бы было уничтожить, невиновные должны были бы ещё два года просидеть. Ну а чего? Восемнадцать лет отсидели, подумаешь - лишние два года. Чай привыкли уже...

Алексей: DmitryScherbinin пишет: Мария Борц: «...Соликовский, Захаров, Давиденко заставляли девушек раздеваться догола, а затем над ними начинали издеваться, сопровождая это побоями. Иногда это делалось в присутствии жены Соликовского, которая обычно сидела на диване и заливалась смехом ». ...и жрала при этом презентованный гитлеровцами эрзац-шоколад. Главное - жрать!!! Чем отличалась от неё какая-нибудь "знатная ткачиха", которую делали депутатом Верховного Совета, и которая, получив доступ к спецраспределителю, тут же принималась жрать и вскоре на трибуне не помещалась.

Annita: Алексей пишет: У жён полицаев и жён советских вертухаев менталитет был одинаковый. Интересное мнение. А я-то все про любовь... Совместимость хорошая у таких товарищей.

DmitryScherbinin: Тут ещё в эту тему небольшой отрывок из весьма спорной статьи Э. Шура "Молодая гвардия: Подлинная история или Уголовное дело № 20056" "...Полицейского Давиденко после войны нашли по доносу: сожительница обиделась, что «герой войны» не захотел поделиться с ней «трофейным» золотом."

Annita: Почему спорной, Дмитрий? Думаете, сожительница на стала бы себя так выдавать? А может, она на чем другом прокололась, а это уже до кучи написала... Как вариант.

DmitryScherbinin: Да статья то не по этому отрывку спорная. Вот почитайте ответ на неё в статье Александра Земнухова (брата Вани) http://www.fire-of-war.ru/zemnuhov1.htm

Annita: Нда...Некоторые личности просто не могут без того, чтобы память павших не облить...

Люба: Шур уже обсуждался на форуме. Гнусный тип. Я принципиально такое не читаю.

старый Игорь: DmitryScherbinin пишет: Да статья то не по этому отрывку спорная. Вот почитайте ответ на неё в статье Александра Земнухова (брата Вани) http://www.fire-of-war.ru/zemnuhov1.htm Мерзкая статья. Как и многое в истории Молодой Гвардии. И в первую очередь из-за того, что сам того не желая, господин Земнухов отталкивает от истории краснодонских подпольщиков любого мыслящего человека. КАК МОЖНО ТАК ГОВОРИТЬ О ПОГИБШЕЙ ДЕВУШКЕ КАСЕЕВОЙ? Неужели она погибла за пачку сигарет? Да пусть её казнили даже не за вывешивание флага. НО ОНА ОТДАЛА СВОЮ ЖИЗНЬ ЗА ИДЕАЛЫ. А по поводу неточностей в статье Шура, так лучше бы господину Земнухову помолчать по этому поводу. На это ответить можно цитатой из официальной версии , которая растянется на неделю. И читатели форума об этом прекрасно знают. И вообще, ПОЧТИ ЛЮБОЕ утверждение господина Земнухова можно оспорить, причём аргументированно. Называю его господином, потому, что человек пренебрежительно отзывающийся о моих земляках, безусловно погибших за Родину, мне лично никак товарищем быть не может.

Дряннов: Алексей пишет: Чем отличалась от неё какая-нибудь "знатная ткачиха", которую делали депутатом Верховного Совета, и которая, получив доступ к спецраспределителю, тут же принималась жрать и вскоре на трибуне не помещалась. Тем, что она не присутствовала на избиениях своих сограждан (если конечно, она не была агентом кровавой гэбни)

Дряннов: старый Игорь пишет: Называю его господином, потому, что человек пренебрежительно отзывающийся о моих земляках, безусловно погибших за Родину, мне лично никак товарищем быть не может. А кто Ваши земляки - это Соликовский и другие борцы с большевизмом? По реакции на статью Земнухова так выходит...А ведь он только пытается память героев защитить...А Вы так не стали бы делать, если какой-нибудь умный журналист начнёт ставить под сомнение героизм Вашего родного человека, павшего на войне? Поддержали бы "правдоруба"? А газета "Совершенно секретно" всегда славилась подобными "разоблачениями". Только вот толку от них мало. Кстати, где Вы в статье Земнухова увидели пренебрежение к павшим?

Люба: ГОСПОДИН Дряннов, а вам слабо людей не оскорблять?

Алексей: Дряннов пишет: Тем, что она не присутствовала на избиениях своих сограждан (если конечно, она не была агентом кровавой гэбни) На избиениях, возможно и не присутствовала, но на митингах вопила: "Смерть врагам народа - космополитам. генетикам и кибернетикам!" И одновременно из президиума следила, кто руку "за" не поднял.

Галина: Старый Игорь пишет: КАК МОЖНО ТАК ГОВОРИТЬ О ПОГИБШЕЙ ДЕВУШКЕ КАСЕЕВОЙ? Неужели она погибла за пачку сигарет? Да пусть её казнили даже не за вывешивание флага. НО ОНА ОТДАЛА СВОЮ ЖИЗНЬ ЗА ИДЕАЛЫ. Кто такая Касеева? Где о ней можно почитать? Дайте пожалуйста ссылку.

Алексей: Annita пишет: Размышляла над некоторыми прочитанными материалами. У Суликовского была жена садистка не меньше мужа, похоже. В романе Фадеева говорится, что у него вроде как дочь еще была. У многих полицаев были семьи, наверняка дети. Что стало с ними, кто знает? Ушли ли они с оккупантами из города? Были ли жены судимы наравне с мужьями? Вообще дико такое читать. Какой-то полицай вроде одежду с убитых приносил домой, и цацки, не брезговали ведь... Это ещё мелочи! Было похлеще. В Киеве, в сентябре 1941 года, после масового расстрела в Бабьем яре, гитлеровцы решили позаигрывать с украинским населением. Они собрали барахло, снятое с расстрелянных и оставшееся после них (одежда, обувь, постельное белье, предметы домашнего обихода), составили 50000 комплектов и раздали их украинскому населению Киева, а те с удовольствием взяли! При этом следует иметь в виду, что комплект давался на семью. Так что для определения примерного числа воспользовавшихся сими "подарками" 50000 следует увеличть, как минимум, в три-четыре раза. Об этом рассказал в своих военных дневниках замечательный поэт-фронтовик Борис Слуцкий, которому пришлось данным делом заниматься по службе. Пока был СССР, сей факт был по понятным причинам строго засекречен. И только в 90-е годы дневники Бориса Слуцкого были посмертно опубликованы.

Annita: Молодые люди, пожалуйста, не ругайтесь в моей теме. Алексей пишет: Это ещё мелочи! Было похлеще. В Киеве, в сентябре 1941 года, после масового расстрела в Бабьем яре, гитлеровцы решили позаигрывать с украинским населением. Они собрали барахло, снятое с расстрелянных и оставшееся после них (одежда, обувь, постельное белье, предметы домашнего обихода), составили 50000 комплектов и раздали их украинскому населению Киева, а те с удовольствием взяли! При этом следует иметь в виду, что комплект давался на семью. Может быть, местное население боялось быть расстрелянным, если бы не взяло? Я тут выше писала, как вела бы себя, окажись я на оккупированной территории. Взяла бы и еду, и вещи (без удовольствия ), чтобы выжить. Будь одна, поколебалась бы еще может, а при наличие детей даже не сомневалась бы. А сама подлянки бы делала оккупантам втихаря. От одной старой женщины, которой уже нет в живых, слышала рассказ. Она подсыпала какой-то сбор трав в еду немцам, что стояли у них на постое. Те, пардон, из уборной не вылезали. Не забывайте, что мирное население состояло не только из патриотически настроенной молодежи, но людей разного пола и возраста, порой людей элементарно неграмотных. Не все были воспитаны в коммунистическом духе. И даже те представители молодежи, которые формально принимали условия жизни, могли в душЕ противиться существующему коммунистическому строю. Не все были идейные, но раньше выбора особого не было. Или ты со всеми, или враг народа. Речь в моей теме о женах палачей. Тех женщин, которые знают, чем занимаются их мужья и поощряют это. В голове не укладывается. Как можно жить с таким человеком добровольно под одной крышей, простите, спать с ним? А детей чему он может научить?

Алексей: Annita пишет: Может быть, местное население боялось быть расстрелянным, если бы не взяло? Ну, это вы уже преувеличиваете. Некого было расстреливать за отказ взять комплект. Ещё не всем желающим хватило!

Annita: Алексей пишет: Ну, это вы уже преувеличиваете. Некого было расстреливать за отказ взять комплект. Ещё не всем желающим хватило! У меня нет слов. Может, так оголодали? Голод унижает человека ужасно...

Катя: Алексей, К.А.Дряннов, а что с такой злостью-то про "знатную ткачиху". для которой, по вашим словам, главное -" жрать, получив доступ к спецраспределителю". А что ей, в конце концов, ещё оставлось делать? У неё, может, дома целый детский сад, и она сыта не каждый день была? Зачем вы впутываете в рассказ о Соликовской знатную ткачиху?Очень хотелось бы , чтобы вы ответили на этот мой пост.

старый Игорь: Дряннов пишет: А кто Ваши земляки - это Соликовский и другие борцы с большевизмом? По реакции на статью Земнухова так выходит...А ведь он только пытается память героев защитить... Мои земляки, Кирилл, это и Соликовский и Земнухов и Кошевой и все другие, с кем нас обьединила судьба жить в одном городе. Пусть даже и в разное время. Только воспоминания об одних вызывают у меня одни чувства, а о других- другие. А статья Земнухова вызвала у меня такую реакцию в первую очередь не тем, что он пытался дать отпор оппоненту (защитить честь родного человека- святая обязанность любого и в первую очередь мужчины), а тем, каким образом он защищал Ивана и его товарищей. Самое главное, что он поставил под сомнение причину гибели прекрасной девушки, отдавшей свою жизнь за свою (и нашу) Родину. Кто когда смог защитить от лжи другой ложью? Сей уважаемый земляк несёт чушь о краснодонском гестапо и тут же обвиняет Шура в НЕТОЧНОСТЯХ!!!!!!!!!!! Земнухов радостно восклицает: ага, значит вспомнили всётаки полицаи про Молодую Гвардию! Потому, я думаю, с трудом вспоминали, что даже мы сегодня, имея казалось бы кучу документов не можем с уверенностью сказать как называлась организация, и называлась ли вообще. Но думаю Земнухов абсолютно ничего не знает о краснодонском подполье, если в подтверждение тех или иных моментов приводит мнение комиссии Торицына и Фадеева, "который целый месяц жил в Краснодоне". Это уголовное дело, как и многие другие сам Земнухов не читал, поэтому все его рассуждения- это пересказывание того бреда, который насочиняли писаки за все эти годы. Тогда откуда такая уверенность в своей правоте? Очередная болтовня. Я хотел ответить на КАЖДЫЙ абзац писанины моего земляка Земнухова. Но потом решил, что опровергнуть его измышления сегодня может уже КАЖДЫЙ посетитель форума, ознакомившийся с довольно большим ассортиментом с большим трудом вытянутых из архивов сведениям. Сведениям, которые подобные Земнуховы спрятали за семью печатями, чтобы люди не узнали правду. Поэтому мы до сих пор не знаем за какие конкретно эпизоды судили, расстреливали, ссылали. И что говорили в своё оправдание осуждённые? Или фальсификаторы (в том числе и лжесвидетели) так и не дали им ничего сказать в свою защиту? Погибший Иван Земнухов и остальные его товарищи в защите таких защитников не нуждаются. Надеюсь не за славу они сложили свои головы. Да и вряд ли они хотели, чтобы их, пусть и не такая эффектная борьба с врагом ставилась на один пьедестал с бесстыжим враньём. Шур высказал своё мнение об изучении всего лишь одного уголовного дела. Так опровергните его точку зрения бесспорными фактами или аргументами. У Земнухова кроме ссылок на Фадеева и Торицына, разбавленых газетными статьями нет ничего. Да и откуда взяться? Забыл он наверное, как собирали семьи погибших молодогвардейцев инструкторы из ЦК ВЛКСМ и учили родителей, что и как нужно рассказывать о гибели их детей.

Алена: Алексей пишет: Это ещё мелочи! Было похлеще. В Киеве, в сентябре 1941 года, после масового расстрела в Бабьем яре, гитлеровцы решили позаигрывать с украинским населением. Они собрали барахло, снятое с расстрелянных и оставшееся после них (одежда, обувь, постельное белье, предметы домашнего обихода), составили 50000 комплектов и раздали их украинскому населению Киева, а те с удовольствием взяли! Алексей, по-моему, в сорок первом году население Киева составляли как украинцы, так и русские, и евреи. И другие, правда, гораздо меньше. Впрочем, как и сейчас. А что, имеет значение? Ну да, большинство евреев, подавляющее большинство, оказались в Бабьем Яру, но объективности ради, я бы все же не подчеркивала, что именно украинское население радовалось тем самым комплектам. Не знаю радовались ли, может, да, а может - нет. Может, брали руководствуясь тем, о чем Аннита пишет. Annita пишет: Может быть, местное население боялось быть расстрелянным, если бы не взяло? Я тут выше писала, как вела бы себя, окажись я на оккупированной территории. Взяла бы и еду, и вещи (без удовольствия ), чтобы выжить. Будь одна, поколебалась бы еще может, а при наличие детей даже не сомневалась бы. А сама подлянки бы делала оккупантам втихаря. А это субъективное мнение Анниты. Я вот другая, думаю, и вела б себя по-другому. Но это я. Annita пишет: Молодые люди, пожалуйста, не ругайтесь в моей теме. Annita пишет: Речь в моей теме о женах палачей. Аннита, qu'est-ce que c'est - "моя тема"?

Annita: Алена пишет: Анита, qu'est-ce que c'est "моя тема"? Ну я ведь ее завела, разве нет? Да и вообще на форуме ругаться не стоит. Просьба вежливо высказывать свои мнения. П.с. Я вообще извиняюсь, заметила что в русской речи стала так выражаться через "я", "мой", "мое" постоянно. Короче, издержки такие, когда постоянно приходится общаться на иностранном языке. Извините.

Алена: Аннита, Вам - как новичку: темы, заведенные на форуме - всехние. "Моя", "твоя" - детский сад. Дискуссии здесь бывают всякие, горячие, и даже очень, главное, чтоб конструктивные. Если Вам по душе - присоединяйтесь.

Annita: Ну да, детский сад, согласна! Это я не нарочно...

Annita: Алена пишет: А это субъективное мнение Анниты. Я вот другая, думаю, и вела б себя по-другому. Но это я. А как бы вы себя вели на оккупированной территории? Извиняюсь за неуемное любопытство.

Галина: Как на Ваш взгляд: есть ли на сегодняшний день объективное исследование истории подполья в Краснодоне периода оккупации? Есть ли люди, которые могли-бы написать правду (высветить малоизвестные факты) о Молодой гвардии на основании архивных документов?

Ninelle: Алена пишет: всехние Супер-слово!

Annita: Галина пишет: Есть ли люди, которые могли-бы написать правду (высветить малоизвестные факты) о Молодой гвардии на основании архивных документов? Мне вот лично кажется, уже нет. Я вот недавно читала про Зою Космодемьянскую и оказывается, до сих пор существуют по каким-то причинам засекреченные документы, связанные с ее гибелью. Что уж говорить о молодогвардейцах. Когда речь идет не об одном человеке, а о доброй сотне. Возможно, по горячим следам и можно было раньше что-то выяснить, но зависит от того, как подать информацию. А в то время строго было с вольными интерпретациями...

старый Игорь: Галя, ответ на Ваш вопрос есть. Обязательно есть. Обьективное освещение краснодонского подполья можем сделать и Вы и я и любой другой человек, если будет открытый доступ к уголовным делам полицаев и краснодонских жандармов. Земнухов в своей статье пишет, что достаточно попросить уголовные дела, связанные с МГ в Донецком архиве службы безопасности (или как там она сейчас называется). Интересно, это кому-нибудь когда-нибудь удалось? А правду, или очень близкую к правде историю Молодой Гвардии знают, думаю, многие. Только или должность говорить не позволяет или чувство ответственности. Только ответственности перед кем? Думаю у каждого своё понимание этого.

Алексей: Катя пишет: Алексей, К.А.Дряннов, а что с такой злостью-то про "знатную ткачиху". для которой, по вашим словам, главное -" жрать, получив доступ к спецраспределителю". А что ей, в конце концов, ещё оставлось делать? У неё, может, дома целый детский сад, и она сыта не каждый день была? Зачем вы впутываете в рассказ о Соликовской знатную ткачиху?Очень хотелось бы , чтобы вы ответили на этот мой пост. Катя, по-моему у Соликовской и "знатной ткачихи" менталитет одинаковый: за паёк готовы на всё. Уверен. что если бы "знатной ткачихе" представилась возможность не только на казенных митингах истерически вопить: "Расстрелять, как бешеных собак!" - но и присутствовать при допросах с истязаниями, она, как и Соликовская, на это взирала бы и точно так же жрала бы эрзац-шоколад. Пусть она оголодала, но жрать-то она тут же начинала сверх меры. В 1937 году в СССР происходило такое. Предпраздничное собрание трудового коллектива, и парторг говорит: "За разоблачение врага народа такой-то премируется килограммом селедки!" Комментарии излишни. Если такое оправдывать, по любой причине, то получается, что и супругов Соликовских нужно "понять" и оправдать.

Алексей: Алена пишет: Алексей, по-моему, в сорок первом году население Киева составляли как украинцы, так и русские, и евреи. И другие, правда, гораздо меньше. Впрочем, как и сейчас. А что, имеет значение? Ну да, большинство евреев, подавляющее большинство, оказались в Бабьем Яру, но объективности ради, я бы все же не подчеркивала, что именно украинское население радовалось тем самым комплектам. Не знаю радовались ли, может, да, а может - нет. В сорок первом году на Украине гитлеровцы именно с украинским населением заигрывали. Достаточно вспомнить акцию по освобождению советских военнопеленных украинской национальности, у которых родные проживали на оккупированной территории.

Annita: Алексей пишет: по-моему у Соликовской и "знатной ткачихи" менталитет одинаковый: за паёк готовы на всё Алексей, позвольте с вами не согласиться. Чтобы стать действительно знатной ткачихой, нужно было не просто работать, а ВКАЛЫВАТЬ на производстве. Я считаю, что ткачиха в данном случае паёк заработала, даже больше чем паёк, учитывая, какую выгоду имело с нее государство. Нормы были и так нехилые, а это еще перевыполнить надо было значительно, чтобы такое звание заслужить. Согласитесь, ткачиха не имеет ничего общего с женой палача. Алексей пишет: В 1937 году в СССР происходило такое. Предпраздничное собрание трудового коллектива, и парторг говорит: "За разоблачение врага народа такой-то премируется килограммом селедки!" Комментарии излишни. Это уже немного из другой оперы. 1937 год отлично показан в трилогии А. Рыбакова "Дети Арбата". Мне бабушка (ее, увы, уже нет в живых) много что рассказывала из того периода. И без селедки бы кого надо разоблачили. А будешь отнекиваться - сам за врага народ пойдешь, ох, лихое время было, страшное...

Дряннов: старый Игорь пишет: Шур высказал своё мнение об изучении всего лишь одного уголовного дела. Он поставил под сомнение существование самой организации "Молодая гвардия". Дескать -это всем известная советская пропаганда, а значит -ложь. К сожалению, многие псевдоисторики и обыватели верят словам нашей доблестной ГВП (которая в 40-е судила всех - и наших, и чужих, а в 90-е - всех скопом оправдывала). И по воспоминаниям немцев, принимая это за истину (например, многие до сих пор думают, что в октябре 1941 г. . немцы с ходу и без боя взяли город Орёл - так писал Гудериан, а было иначе)

Алена: Алексей пишет: В сорок первом году на Украине гитлеровцы именно с украинским населением заигрывали. Достаточно вспомнить акцию по освобождению советских военнопеленных украинской национальности, у которых родные проживали на оккупированной территории. Да, было такое, спасибо - напомнили. Но еще и добавлю: есть в Украине издатель, журналист Дмитрий Гордон. Читала не раз интервью его и его коллег с теми, кому довелось пережить оккупацию Киева. Среди них есть как известные мои соотечественники, так и простые, самые обычные люди. Рассказывают всякое: конечно, были и те, кто радовался приходу новой власти, были и те, кто сопротивлялся, были и перепуганные насмерть, движимые одной мыслью, чтобы выжить. То есть, всё как везде, имею ввиду, как и в любом другом оккупированном городе. Это я к тому, что если кто-то с удовольствием хватал комплекты эти злополучные, то не думаю, что это было массовое удовольствие. Алексей пишет: по-моему у Соликовской и "знатной ткачихи" менталитет одинаковый: за паёк готовы на всё. Уверен. что если бы "знатной ткачихе" представилась возможность не только на казенных митингах истерически вопить: "Расстрелять, как бешеных собак!" - но и присутствовать при допросах с истязаниями, она, как и Соликовская, на это взирала бы и точно так же жрала бы эрзац-шоколад. Пусть она оголодала, но жрать-то она тут же начинала сверх меры. В 1937 году в СССР происходило такое. Предпраздничное собрание трудового коллектива, и парторг говорит: "За разоблачение врага народа такой-то премируется килограммом селедки!" А здесь, Алексей, хоть и прозвучало несколько утрированно, но согласна полностью с Вами. Конечно, были и среди "знатных ткачих" порядочные тетки, но общая тенденция, да, согласна. Annita пишет: Это уже немного из другой оперы. 1937 год отлично показан в трилогии А. Рыбакова "Дети Арбата". Мне бабушка (ее, увы, уже нет в живых) много что рассказывала из того периода. И без селедки бы кого надо разоблачили. А будешь отнекиваться - сам за врага народ пойдешь, ох, лихое время было, страшное... Я, кстати, прочитав Алексея, сразу же и вспомнила "Дети Арбата". И без селедки разоблачали кого надо, но и за условную "селедку" вдвойне выслуживались. Эта тенденция сохранилась на долгие годы, увы. Страх и желание пожрать - зачастую это и было движущей силой. Катя пишет: Алексей, К.А.Дряннов, а что с такой злостью-то про "знатную ткачиху". для которой, по вашим словам, главное -" жрать, получив доступ к спецраспределителю". А что ей, в конце концов, ещё оставлось делать? У неё, может, дома целый детский сад, и она сыта не каждый день была? А причем здесь детский сад? Не надо прикрываться детским садом, в конце концов это очень удобно, но это не объясняет и не оправдывает ту самую ткачиху, ее оголтелость, беспринципность и патологическое желание нажраться. Я тоже несколько утрированно, но, думаю, понятно.

Катя: Так, Аnnita , Алёна, спасибо вам за внимание к моей реплике. Annita, с Вами согласна целиком и полностью. Алёна, а Вам вот что возражу: беспринципность ткачихи?-да она считала себя принципиальным бойцом ,как на трудовом, так и на идеологическом фронте. Что касается оголтелости, то ей, чтобы не быть оголтелой, просто внутренней культуры не хватало. Я написала всё это не просто так. У меня всплыл в памяти пример моей семьи. Моя бабушка из глухой сибирской деревни работала разнорабочей в леспромхозе. Она вышла замуж за вдовца с двумя детьми (2 и 3 года). Она не была передовиком производства, но работала всегда на совесть. Потом свои дети пошли, так что можно представить, как они жили. И вот, получилось так, что в конце как раз 30-х годов каким-то чудом в сельпо оказалась ... колбаса. А они её в глаза не видывали. Так моя бабушка купила сколько смогла, и пока она её не съела -всю!- (а там было немало), она, пардон, из-за стола не встала. Теперь:будь у неё возможность ещё батон колбасы купить (а больше она её не ела много лет!) - стала бы она участвовать в травле "гнусных подонков", "врагов народа", "пособников фашизма" и т. п.? Я думаю, однозачно- стала бы. Значит, у неё было "патологическое желание нажраться"?Возможно. А м.б. это мы с вами, господа, заелись, и уже не можем себе представить - не менталитет, а просто самое "святое" (т.е. самое понятное желание) каждого советского (как и не-советского) человека. Было бы интересно вас послушать, Алёна,Annita, Алексей, да и все - согласны-не согласны ( только аргументированно!)

leno4ka: Катя пишет: Было бы интересно вас послушать, Алёна,Annita, Алексей, да и все - согласны-не согласны Тяжело об этом рассуждать, когда не знаешь , что такое голод. Неизвестно, на что мы бы с вами пошли, чтобы "Нажраться", поэтому не могу судить и не буду.

Annita: Катя пишет: Я думаю, однозачно- стала бы. Значит, у неё было "патологическое желание нажраться"?Возможно. А м.б. это мы с вами, господа, заелись, и уже не можем себе представить - не менталитет, а просто самое "святое" (т.е. самое понятное желание) каждого советского (как и не-советского) человека. Вы совершенно правы. Но паталогическое желание нажраться не появляется просто так. Сытый голодного не разумеет. Заелись мы сейчас, привыкли к теплу, достатку и комфорту. Голод унижает. Да далеко за примером ходить далеко, каждый из нас так или иначе застал "талонные годы", люди из провинции, по крайней мере. Везде, где мама меня возила (в Москву, на Украину) в конце 80-х мы вместо осмотра музеев и прочих достопримечательностей стояли в очередях. Потому что в нашей Волгоградской области не было ни еды нормальной, ни вещей. Представьте себе, от работы бабушки давали автобусы - поездка в Ворошиловград. Три дня всего - на дорогу туда-обратно плюс пробежаться по магазинам. Бабушка привозила свежайшие пирожные, торты! У нас только по блату можно было достать кремовый торт! Это что, роскошь невиданная - торт? Это не унижение человеческого достоинства, когда работающий человек не может купить элементарные вещи? Я уже не говорю про вещи первой необходимости - не было ниток, иголок, тканей в магазинах! Моя бабушка всегда ела очень быстро, проглатывала еду, не могла есть медленно, дедушка также. Мне казалось это некрасивым, но потом я поняла, почему. Несмотря на наличие высшего образования, привычки их остались, простите, зековскими, есть быстро, пока не отняли. Потому что бабушка пережила бомбежку Сталинграда (прятались в лесу до осени, питались сырой рыбой, рыбу она не ела никогда в жизни после ни в каких видах), а дедушка на фронте был. Там тоже хватил по полной, несмотря на юный возраст (с 1925г. рождения). А я-то все недоумевала, что они меня в детстве пытались накормить, раздражалась. Бабушка мне как-то сказала, что свободно досыта она ела только в 70-е годы. Вроде как в то время можно было пойти и все свободно в продаже было. Ну и в последние годы жизни бабушки она тоже ела что хотела, но никогда не разъедалась (у нас в семье все стройные). У нас была возможность есть что хотим (дядя, сын бабушки, помогал деньгами, я зарабатывала,). На свою бы пенсию бабушка, как большинство нынешних российских пенсионеров, не наедалась бы. Что на это скажете?

Annita: Алена пишет: Страх и желание пожрать - зачастую это и было движущей силой. Мы сейчас все грамотные и начитанные. Даже психологом в наше время быть не надо, чтобы понять, что одно вытекает из другого. Страх - это стресс. Стресс каждый снимает по-разному. Кто запивает, кто заедает. И если правителям было выгодно ставить людей в зависимое скотсткое положение, когда зависишь от одних инстинктов, кто в этом виноват? Не все сильные духом.

Алена: leno4ka пишет: Тяжело об этом рассуждать, когда не знаешь , что такое голод. Неизвестно, на что мы бы с вами пошли, чтобы "Нажраться", поэтому не могу судить и не буду. В первую очередь, мне бы не хотелось, чтоб от моего имени рассуждали " на что мы с вами бы пошли..." Лучше я сама о себе скажу, от первого лица - никого не сужу, права у меня такого нет, а и было бы - не судила, остерегаюсь. Далее Кате и, наверное, Анните, поскольку Аннита согласна с Катей, а я нет. Очень сочувствую, Катя, Вашей бабушке, рассказ Ваш очень грустный, ужасный даже, но думаю до тех самых, "знатных ткачих" ей далековато. Ткачихи в президиумах заседали, здесь опять соглашусь с Алексеем, ну что ты будешь делать , на митингах орали (кстати, учили жить "как надо" таких вот, как Ваша бабушка) и жрали. Именно - сытно жрали, прикрепленные к различным спецраспределителям, уверенные в своей значимости и правоте. А, чуть не забыла, таким как Ваша бабушка вход в эти спецраспределители был заказан, воспрещен другими словами. Тэ-э-кс, что там дальше? Про менталитет.Опять же, не надо меня в общую кучу, это я о "заелись", о святости, о том, что я могу себе представить или не представить. Annita пишет: На свою бы пенсию бабушка, как большинство нынешних российских пенсионеров, не наедалась бы. Что на это скажете? Вот-вот, и я о том же. Тоже, значит, не из "знатных ткачих" Ваша бабушка....

Annita: leno4ka пишет: Тяжело об этом рассуждать, когда не знаешь , что такое голод. Неизвестно, на что мы бы с вами пошли, чтобы "Нажраться", поэтому не могу судить и не буду. Я за себя могу сказать словами Скарлетт О Хара: лучше украду или убью, но голодать не буду. П.с. бабушка моя мне рассказывала, что даже в голодные времена НИКОГДА не крала. Траву жевали, а красть рука не поднималась. Про дедушку сказать не могу, он умер, когда мне было 12 лет, и на такие серьезные темы мы с ним как-то не беседовали. Но я из другого времени, из другого поколения. В мирной жизни и я воровство не признаю и в жизнь чужого не возьму. А вот в лихие времена - не зарекаюсь.

Annita: Алена пишет: Вот-вот, и я о том же. Тоже, значит, не из "знатных ткачих" Ваша бабушка.... Не из ткачих, но работала не меньше других, и даже после выхода на пенсию. У нас еще в моем перестроечном детстве много чего в доме было, дедушке давали как ветерану войны. Я не сильно тогда понимала, то ли очереди специальные были, то ли что. У нас были швейные машинки, с ручным и ножным приводом, которые в магазине просто было не купить, хороший холодильник, дачу (6 соток пустой земли) дедушке выделили. Да, квартира, в которой я росла, была хорошая, трехкомнатная, 80кв. метров. Дедушка занимал в свое время не последний пост в городе, преподавал в университете, при этом в быту он был достаточно скромным человеком и делал все для семьи. Я не помню, чтобы мы намного лучше других в чем-то жили. Дефицит 80-х напрямую коснулся и нас. Но некоторые мои подруги реально жили хуже, это теперь я уже понимаю! На меньшей площади, с нехваткой еды постоянной. Неужели простые обычные люди, не ветераны, не герои труда, не заслуживали лучшей жизни? Просто пойти и купить желаемое в магазине, а не "доставать" (какое унизительное слово)! Ведь вещи, что я перечислила выше, это обычный набор, необходимый современному человеку, а не предметы роскоши!

Алена: Annita пишет: Неужели простые обычные люди, не ветераны, не герои труда, не заслуживали лучше жизни? Просто пойти и купить желаемое в магазине, а не "доставать" (какое унизительное слово)! Ведь вещи, что я перечислила выше, это обычный набор, необходимый современному человеку, а не предметы роскоши! Ну наконец-то, общими усилиями... Хотя и изначально речь не шла о банальном поглощении еды.

Annita: Алена пишет: Хотя и изначально речь не шла о банальном поглощении еды. Как бы да. Но были показаны случаи, когда бытие определяет сознание. В принципе, я всегда за то, чтобы было наоборот, к этому и стремлюсь по жизни. Но, видите ли, философствовать можно, когда у тебя закрома наполнены. Мои дедушка и бабушка до конца не расставались с привычкой делать запасы, порой вели себя как скряги, не давали выбрасывать просроченное...Жалко их. Тогда раздражало, а сейчас их очень понимаю.

Аглая: Бытие сознание не определяет. Человек поступает в соответствии со своим внутренними установками. Кто-то от голода пойдёт воровать, кто-то умрёт, не взяв ни за что чужого. А для кого-то большой грех взять чужое, но вовсе не грех убедить распределяющего блага, что ему положено больше, чем другому. И легче всегда убедить не в том, что я больше достоин этих благ, а в том, что "вон тот" меньше моего достоин. Но даже такой человек, любящий "блага", совсем необязательно будет мучить и издеваться над другими людьми, как Соликовская. Знатная ткачиха, доярка, свинарка - это всё же нетипичное явление. Если человек очень резко выделяется среди других трудовыми результатами - он должен быть вознаграждён деньгами. А у нас никому недоплачивали, и передовикам в том числе. И пытались скомпенсировать эту недоплату славой, трибунами, спецпайками. и малограмотные люди повторяли с трибуны то, что им велела "родная партия", потому что, убедила, что в буржуазной стране их великий труд никто бы не оценил. Из этих женщин делали несчастных пешек, ими манипулировали, они были лишены своей воли, часто спивались. И, конечно, были среди них люди с природной мудростью, которые не желали на трибунах засиживаться, и не сидели на них, и не "жрали", не клеймили никого позором. Разные это явления - "знатные" ткачихи и жена Соликовского.

Алена: Аглая пишет: И, конечно, были среди них люди с природной мудростью, которые не желали на трибунах засиживаться, и не сидели на них, и не "жрали", не клеймили никого позором. Были. Но опять вернусь к "Детям Арбата". Говорила уже, что вспомнила сразу эту книгу, едва прочла пост Алексея. Помните, там в институте директорствовала Глинская? У Васильева этот образ тоже хорошо прописан в "...Завтра была война" учительница, имя ее запямятовала, из двух слогов состоит, Вера Алентова еще сыграла ее в фильме. Вот о таких оголтелых речь. "Знатные ткачихи" из президиумов туда же. А насчет манипуляций, не всеми ведь и поманипулируешь. Были и активисты, мечтавшие получить пресловутый килограмм селедки, понимаете о чем я? Выделиться хотели вот такой ценой. Поэтому и удивляюсь, причем здесь детские сады, причем здесь бабушки участниц форума, причем здесь голод? Не голод ими двигал. Эти бесновались, абсолютно уверенные, что поступают правильно, стуча на соседа или родственника или тем более, малознакомого человека.

Annita: Аглая пишет: Бытие сознание не определяет. Человек поступает в соответствии со своим внутренними установками. А установки, по-вашему, откуда берутся? Человек с ними рождается разве?

Annita: Алена пишет: Не голод ими двигал. Эти бесновались, абсолютно уверенные, что поступают правильно, стуча на соседа или родственника или тем более, малознакомого человека. Были и такие, больные фанатики Но в основной своей массе население жило БЕДНО, хотя работали все как волы, даже в праздничный нынче день 1 января. В "Детях Арбата" это хорошо показано. Вспомните девочку Варю, которая делила комнату в коммуналке с сестрой. В 1934-ом году в Москве население отоваривало карточки. Что говорить о других местах. А нищета, теснота? Хорошо жить и кушать мог только бильярдный игрок, вспомните разговор матери Саши с ее соседкой Галей. Честным людям трамвай и треска, а нечестным обед в судках из ресторана. Плохо жили люди! Не питались нормально! Озвереть можно в один момент, неудивительно. И страх насаждался.

Аглая: А вот установки определяются не бытием. Человек и рождается с какими-то, а потом благодаря воспитанию и собственной внутренней личностной работе они формируются. Меня и раньше удивляла формула "Бытие определяет сознание" Почему в одинаковом бытии разное сознание у разных людей? Человек не животное, его душа не совокупность условных рефлексов. А потом мне случилось прочитать антикварную книгу религиозного философа Виктора Несмелова "Наука о человеке". (Я работала с его внуком). Вот там об этом, о том, что нравственный закон присутствует в каждом человеке просто потому, что он человек. А потом происходит выбор у каждого конкретного человека по какому пути идти - по Божьему или по- другому. Ну это я так, примитивно излагаю. Сейчас про этого философа много пишут, книги его переиздают, в интернете есть. Нельзя оправдать голодом или ещё чем-то тезис "Ты виноват лишь в том, что-то хочется мне кушать", это только животных оправдывает

Annita: Аглая пишет: Меня и раньше удивляла формула "Бытие определяет сознание" Меня тоже. Когда один раз в своей жизни в течение двух месяцев мне пришлось реально поголодать. Вот где я вам скажу, все моральные нормы смещаются... До греха не дошло, но мысли были самые омерзительные...Даже вспоминать не хочу. А в остальное время я всегда была сыта (ттт, чтобы так и дальше было), но те 2 месяца здорово мне голову на место поставили... Именно тогда я поняла, как бы наверняка вела себя в окуппации. Аглая пишет: Нельзя оправдать голодом или ещё чем-то тезис "Ты виноват лишь в том, что-то хочется мне кушать", это только животных оправдывает Если один человек откровенно "съедает" другого и наслаждается его страданиями, это одно. Вот именно потому я и не могу понять жен палачей.

Галина: Мой вопрос к Вам Игорь был продиктован вот этой Вашей фразой: Но потом решил, что опровергнуть его измышления сегодня может уже КАЖДЫЙ посетитель форума, ознакомившийся с довольно большим ассортиментом с большим трудом вытянутых из архивов сведениям. Сведениям, которые подобные Земнуховы спрятали за семью печатями, чтобы люди не узнали правду. Поэтому мы до сих пор не знаем за какие конкретно эпизоды судили, расстреливали, ссылали. И что говорили в своё оправдание осуждённые? Или фальсификаторы (в том числе и лжесвидетели) так и не дали им ничего сказать в свою защиту? Мы располагаем только официальными документами и выводами комиссии Петрова и межрегиональной комиссии и особого мнения Никитенко. Но вопреки многим установленным фактам комиссия константирует: В то же время эту правду нельзя в силу многих причин рассматривать как однажды кем-либо добытую окончательно и бесповоротно. В частности, комиссия не считает, что содержание представленной записки является абсолютной истиной. Многие вопросы подлежат дальнейшему изучению Со времени работы межрегиональной комиссии прошло уже 16 лет. Комиссия имела общественный статус и по видимому работу свою не закончила. Исследования отдельных исследователей также противоречивы или носят следы субъективного отношения к событиям или отдельным героям подполья , а иной раз и нелепые сплетни и т.д. Поэтому не являються объективным источником правды о подлинных событиях в Краснодоне в период оккупации. И Вы правы: пока не откроются секретные архивы уголовных дел - невозможно дать объективную оценку проишедшего. Хотя Вы пишете: А правду, или очень близкую к правде историю Молодой Гвардии знают, думаю, многие. Только или должность говорить не позволяет или чувство ответственности. Только ответственности перед кем? Думаю у каждого своё понимание этого. Если знают и располагают документами, то почему же молчат? Ведь истина дороже не правда ли?

старый Игорь: Галя, созданная комиссия, тем более общественная, не имеет полномочий и возможности ставить точку в какой-нибудь истории и уж тем более служить безусловным определением официальной. Возможности её (этой комиссии) тоже, как ни странно, ограничены. Им, так же как и всем другим, очень сложно пробиться к закрытым документам. Это потому, что слово КОМИССИЯ производит впечатление только на обывателя. Для должностного лица это пустой звук. Для создания веса в неё включают авторитетных людей и обладателей высоких должностей, в надежде, что эти фамилии помогут попасть за закрытые двери. НЕ ПОМОГАЕТ ! Никитенко прилагает титанические усилия и личные связи в СБУ чтобы получить доступ к архивам КГБ, касающихся Молодой Гвардии. Пока всё заканчивается туманными обещаниями ПОМОЧЬ. Не допустить, а помочь ! Тоесть ничего конкретного. Справедливости ради нужно сказать, что многие, кто обладает действительно важной информацией по этому делу строит свои стены для её обнародования. Причём делает это из чисто эгоистичных соображений. Никаких секретов и никаких сенсаций зачастую эти документы не содержат. Так, штрихи к малоизвестным фактам. Но это НАСТОЯЩИЕ ДОКУМЕНТЫ. Тоесть раритеты. Поэтому некоторым персонажам и льстит обладать эксклюзивом, придающим им значимости. Психология, знаете-ли! Теперь о комиссии. Представьте, но среди членов этой комиссии кипят страсти не менее бурные, чем на нашем форуме. Даже доходит до разрыва родственных отношений на принципиальной основе. А факт того, что все члены комиссии имеют одно мнение, а один член комиссии- особое! Разве они работали не с одними и теми же документами? Я делаю вывод, что эти документы такие же аморфные как и всё в истории Молодой Гвардии, позволяющие делать и такие выводы и обратные. По официальной версии отстранение директора Литвина от должности было из-за "подтосовки документов ( или что-то наподобие)". А о каких документах идёт речь? И подтосованы как ? Интересно было бы узнать подробности. Только вот где? Кругом стена. Галина пишет: Если знают и располагают документами, то почему же молчат? Ведь истина дороже не правда ли? У нас в воинской части был начальник первого отдела, который по должности обязан был знать о личном составе части и их ближайших родственниках ВСЁ ! Но, думаю, даже под пытками он бы ничего не рассказал никому. Потому, что это было бы должностным преступлением. А в условиях армии ещё и закончилось бы безусловным трибуналом. Что касается сотрудников современных спецотделов, хранящих архивы, не вижу никакой разницы с приведённым мной примером.

Галина: старый Игорь пишет: созданная комиссия, тем более общественная, не имеет полномочий и возможности ставить точку в какой-нибудь истории и уж тем более служить безусловным определением официальной. Возможности её (этой комиссии) тоже, как ни странно, ограничены. Им, так же как и всем другим, очень сложно пробиться к закрытым документам. Согластна с Вами. Последнюю точку можно будет поставить вероятно только в том случае если будет открыт доступ с секретным азхивам. старый Игорь пишет: Справедливости ради нужно сказать, что многие, кто обладает действительно важной информацией по этому делу строит свои стены для её обнародования. Причём делает это из чисто эгоистичных соображений. Никаких секретов и никаких сенсаций зачастую эти документы не содержат. Так, штрихи к малоизвестным фактам. Но это НАСТОЯЩИЕ ДОКУМЕНТЫ. Тоесть раритеты. Поэтому некоторым персонажам и льстит обладать эксклюзивом, придающим им значимости. Психология, знаете-ли! Желание знать правду не являеться чем то непристойным. Ибо это дело (история подполья в Краснодоне) не приватных лиц касаеться, а публичных т.е общественности и истории. А ложь еще никогда не являлась доказательством истины. Она рано или поздно всплывает наружу.

старый Игорь: Галина пишет: Желание знать правду не являеться чем то непристойным. Ибо это дело (история подполья в Краснодоне) не приватных лиц касаеться, а публичных т.е общественности и истории. А ложь еще никогда не являлась доказательством истины. Она рано или поздно всплывает наружу. Галя, но ведь как трудно расставаться с бывшими идеалами! Причём не с героями, не с подвигом погибших героев, а с красивым мифом, когда-то созданным в идеологической борьбе. Страшно больно смотреть, что сегодня эти мифы играют прямо противоположноую роль. Никто даже не задумывается, что Краснодонская земля дала Родине 18 Героев Советского Союза ! ВОСЕМЬНАДЦАТЬ !!!!!!!!!! За минусом пятерых разрекламированых молодогвардейцев КТО НАЗОВЁТ ФАМИЛИЮ ХОТЯ БЫ ОДНОГО? Для краснодонцев есть отличие одного подвига от другого? За освобождение нашего города погибли СОТНИ БОЙЦОВ Красной армии! Где можно а них что-то узнать? Кто были эти люди, которым краснодонцы обязаны своей свободой? Об их захоронении я уже писал. Именно поэтому я буду до последней возможности разоблачать наглую ложь и пытаться вернуть моим землякам память о наших истинных героях, оставшихся, как и положено настоящим героям, в скромной тени разрекламированных мифов. Причём каждый раз подчёркиваю, что патриотически настроенная молодёжь, сложившая свои головы в жестоком водовороте войны , абсолютно никакого отношения к этой печальной ситуации не имеет. Чего не скажешь об их родственниках, которых некоторые форумчанки сегодня изучили до пятого колена, включая троюродных племянников и двоюродных деверей троюродных своячниц. (Наташа, это я о Вас). Печально. Очень печально и обидно за людей, считающих себя патриотами.

старый Игорь: http://krasnodon.org.ua/krasnodon/tpeople/

Галина: старый Игорь пишет: Никто даже не задумывается, что Краснодонская земля дала Родине 18 Героев Советского Союза ! ВОСЕМЬНАДЦАТЬ !!!!!!!!!! За минусом пятерых разрекламированых молодогвардейцев КТО НАЗОВЁТ ФАМИЛИЮ ХОТЯ БЫ ОДНОГО? Для краснодонцев есть отличие одного подвига от другого? За освобождение нашего города погибли СОТНИ БОЙЦОВ Красной армии! Где можно а них что-то узнать? Кто были эти люди, которым краснодонцы обязаны своей свободой? Неужели до сих пор нет ни одного исследования, очерка , документальной повести или хотя бы статьи об этих героях краснодонской земли и освободителях города? Над чем же работают краеведы Луганщины? старый Игорь пишет: Именно поэтому я буду до последней возможности разоблачать наглую ложь и пытаться вернуть моим землякам память о наших истинных героях, оставшихся, как и положено настоящим героям, в скромной тени разрекламированных мифов. Каким образом? Находите ли Вы для себя возможным провести личное "журналистское" исследование и на основании ДОСТУПНЫХ архивных документов, свидетельств очевидцев, высветить подлинную(или более правдивую) историю событий в Краснодоне , деятельности краснодонского подполья "на тлі" созданного немецко-фашистского оккупационного режима? Это я совершенно серьезно.

старый Игорь: Галина пишет: Находите ли Вы для себя возможным провести личное "журналистское" исследование и на основании ДОСТУПНЫХ архивных документов, свидетельств очевидцев, высветить подлинную(или более правдивую) историю Галя, для этого у меня недостаточно возможностей. Когда-то на форуме меня обьявляли РАЗЛИЧНЫМИ ПЕРСОНАЖАМИ. Сегодня, форумчане , если не согласны с моим мнением , аргументируют своё несогласие. А для этого нужно искать источники , что-то читать, анализировать и формировать на их базе своё , личное мнение. Вряд ли уже кто-то будет приводить ФАКТЫ из книги Фадеева или Гордеева. Тем более книг , написаных Кошевой. Я всегда рад, когда со мной кто-то несогласен. Это значит в ответ я могу услышать факты и замечаниям по ним, которые раньше мне были не известны. Так что оппонируйте мне, даже уличайте в неточностях или вранье. Уверен, результатом в любом случае будет ПРАВДА, которую должны знать все, и в первую очередь подрастающее поколение.

Галина: старый Игорь пишет: Я всегда рад, когда со мной кто-то несогласен. Это значит в ответ я могу услышать факты и замечаниям по ним, которые раньше мне были не известны. Так что оппонируйте мне, даже уличайте в неточностях или вранье. Уверен, результатом в любом случае будет ПРАВДА, которую должны знать все, и в первую очередь подрастающее поколение Спасибо, Игорь. Мы в свою очередь также всегда рады к конструктивному диалогу с Вами. старый Игорь пишет: Вряд ли уже кто-то будет приводить ФАКТЫ из книги Фадеева или Гордеева. ... Понимаю.... Но ведь Фадеев и Гордеев также работали с документами???

старый Игорь: Галина пишет: Но ведь Фадеев и Гордеев также работали с документами??? Ну так всем понятно, что они писали ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ! Мы этот вопрос обсуждали уже много раз. Думаю, уже никто не будет спорить, что их произведения не могут быть цитированы КАК ДОКУМЕНТЫ. У жанра художественной литературы и публицистики свои принципы повествования. Вот например недавно был документальный фильм по центральному телевидениюо Евгении Моргунове. Среди прочих повествований был рассказ о том, как группа актёров , снимавшихся в фильме Герасимова Молодая Гвардия, была на гастролях по стране для встреч с кинозрителями, которые вечером на танцах избили Моргунова, как аналога предателя молодогвардейцев. Но ведь все, кто знаком близко с темой Молодой Гвардии знают, что этот факт был именно в Краснодоне и именно во время сьёмок фильма. Казалось бы лёгкая неточность. Но разве могут быть такие НЕТОЧНОСТИ в историческом изложении? Поэтому тема, которой мы занимаемся, да и любая другая тема истории требует максимальной точности. И фраза МНЕ РАССКАЗЫВАЛА БАБУШКА не может служить фактом, а только стимулом к поиску подтверждения или отрицания этого утверждения.

Галина: старый Игорь пишет: У жанра художественной литературы и публицистики свои принципы повествования. Тогда к какому жанру Вы отнесете например работы Красюка, Подова...? старый Игорь пишет: тема, которой мы занимаемся, да и любая другая тема истории требует максимальной точности. И Согласна. И еще добавлю: ссылок на документальные и архивные источники или публикации (и у исследователей также!!!) И фраза МНЕ РАССКАЗЫВАЛА БАБУШКА не может служить фактом, Согластна (и для иследователей также...)

старый Игорь: Галина пишет: Тогда к какому жанру Вы отнесете например работы Красюка, Подова...? К жанру агит-патриотики.

Галина: На Ваше лаконичное: старый Игорь пишет: К жанру агит-патриотики. И художественная литература о Молодой гвардии и "агит-патриотика" являються стимулом к поиску той правды и истины которую мы так хотим знать. Да только существует ли вообще ключ к ее разгадке.....

Люба: старый Игорь, умоляю вас оставить Наташу Малясову в покое. Она человек очень ранимый, обидчивый, неспокойный. Упрекать её во лжи значит окончательно добить. Вы же этого не хотите? Двочка старается, как может, в нашей власти перепроверить сообщённые ею фамкты. Или она так, небо коптит?

старый Игорь: Люба, вы о чём? Где я уличал в чём-то Наташу? Какая ложь имеется ввиду?

Галина: Да никакой лжи нет. Просто Наташа наверное не так поняла слова: старый Игорь пишет: Причём каждый раз подчёркиваю, что патриотически настроенная молодёжь, сложившая свои головы в жестоком водовороте войны , абсолютно никакого отношения к этой печальной ситуации не имеет. Чего не скажешь об их родственниках, которых некоторые форумчанки сегодня изучили до пятого колена, включая троюродных племянников и двоюродных деверей троюродных своячниц. (Наташа, это я о Вас). Игорь говорит лишь о родственниках молодогвардейцев и никого ни в чем не упрекает.

Ninelle: Тоже сижу, голову ломаю, где Игорь упрекал в чем-то Наташу, и не нахожу.

дина: В фильме "Семнадцать мгновений весны" , когда немецкий солдат видит, как издеваются над младенцем - сыном Кэт, убивает его мучителей. .. Меня поражает, что в тюрьме где сидели молодогвардейцы, было полно их родственников - полицаев. Дяди, кумовья, сваты родителей и т.д. И не нашлось ни одного, у кого бы дрогнуло сердце, душа - кто бы вошел в кабинет Соликовского да и пристрелил его бы ... Даже ценой собственной жизни. Не укладывается в голове, что родня мучила и убивала своих же детей. И за что?

Рыжуня: Они даже их сами арестовывали

Люба: Дина, у таких сердце не дрогнет

leno4ka: ." Суликовский суетился, на пороге появилась я, он схватил меня за плечи, толкнул к выходу и сказал: - Иди, иди отсюда! Я спросила: - А мои документы? - Потом получишь! - крикнул он. Я выбежала во двор и не верила своему освобождению"http://molodguard.ru/doc29.htm Ой, получается Борц не немцы освободили, а Соликовский! Вот это да! Такой зверюга и такое...Что это? ПРиступ человечности? Даже не верится....

Люба: Или несусветная фантазия Борц...

Tanaka: Люб, это не та Борц. Это мама, она как-то... больше доверия заслуживает.

Люба: Если не та, то заслуживает

leno4ka: чтобы покурить после "работы", и, не стесняясь матерей, лениво перебрасываются короткими фразами: - Подушка ей, видите ли, понадобилась! Передайте, говорит, моей мамаше, чтобы она мне принесла подушку. - А ты и передай. - А как же, держи карман шире. Посадить ее голой задницей на лед - это я хоть сейчас готов сделать. А подушку ей на том свете архангел Гавриил предоставит. Некоторые из полицаев приходились родственниками молодогвардейцам. И мать сама слышала, как один из этих "родственников" хвастался перед собратьями по кровавому ремеслу: - Ну и дал я сегодня своему племянничку! Жалеет, небось, теперь, что с партизанами снюхалсяhttp://molodguard.ru/book57.htm

Venuanna: Некоторое время назад (мне сейчас 25) я начала интересоваться своей родословной досканально. Меня очень заинтересовали мои предки. Я незря зациклилась на этой теме, т.к. вскоре узнала, что мой настоящий дед был офицером немецкой армии. Оккупант, возможно, в Дрогобыче. Мой отец рассказал мне об этом намного позже, после того, когда об этом выяснила я. Я знаю - дед погиб. Я знаю - он фашист. Но это не сделало меня злой, но я хочу знать кто это был...

Марина Турсина: Venuanna, здравствуйте! А ещё какие-то сведения о Вашем дедушке Вам известны? А как он попал в немецкую армию?



полная версия страницы