Форум » Враги » Полицаи и их жены » Ответить
Полицаи и их жены
Annita: Размышляла над некоторыми прочитанными материалами. У Суликовского была жена садистка не меньше мужа, похоже. В романе Фадеева говорится, что у него вроде как дочь еще была. У многих полицаев были семьи, наверняка дети. Что стало с ними, кто знает? Ушли ли они с оккупантами из города? Были ли жены судимы наравне с мужьями? Вообще дико такое читать. Какой-то полицай вроде одежду с убитых приносил домой, и цацки, не брезговали ведь...
Annita: Алексей пишет: по-моему у Соликовской и "знатной ткачихи" менталитет одинаковый: за паёк готовы на всё Алексей, позвольте с вами не согласиться. Чтобы стать действительно знатной ткачихой, нужно было не просто работать, а ВКАЛЫВАТЬ на производстве. Я считаю, что ткачиха в данном случае паёк заработала, даже больше чем паёк, учитывая, какую выгоду имело с нее государство. Нормы были и так нехилые, а это еще перевыполнить надо было значительно, чтобы такое звание заслужить. Согласитесь, ткачиха не имеет ничего общего с женой палача. Алексей пишет: В 1937 году в СССР происходило такое. Предпраздничное собрание трудового коллектива, и парторг говорит: "За разоблачение врага народа такой-то премируется килограммом селедки!" Комментарии излишни. Это уже немного из другой оперы. 1937 год отлично показан в трилогии А. Рыбакова "Дети Арбата". Мне бабушка (ее, увы, уже нет в живых) много что рассказывала из того периода. И без селедки бы кого надо разоблачили. А будешь отнекиваться - сам за врага народ пойдешь, ох, лихое время было, страшное...
Дряннов: старый Игорь пишет: Шур высказал своё мнение об изучении всего лишь одного уголовного дела. Он поставил под сомнение существование самой организации "Молодая гвардия". Дескать -это всем известная советская пропаганда, а значит -ложь. К сожалению, многие псевдоисторики и обыватели верят словам нашей доблестной ГВП (которая в 40-е судила всех - и наших, и чужих, а в 90-е - всех скопом оправдывала). И по воспоминаниям немцев, принимая это за истину (например, многие до сих пор думают, что в октябре 1941 г. . немцы с ходу и без боя взяли город Орёл - так писал Гудериан, а было иначе)
Алена: Алексей пишет: В сорок первом году на Украине гитлеровцы именно с украинским населением заигрывали. Достаточно вспомнить акцию по освобождению советских военнопеленных украинской национальности, у которых родные проживали на оккупированной территории. Да, было такое, спасибо - напомнили. Но еще и добавлю: есть в Украине издатель, журналист Дмитрий Гордон. Читала не раз интервью его и его коллег с теми, кому довелось пережить оккупацию Киева. Среди них есть как известные мои соотечественники, так и простые, самые обычные люди. Рассказывают всякое: конечно, были и те, кто радовался приходу новой власти, были и те, кто сопротивлялся, были и перепуганные насмерть, движимые одной мыслью, чтобы выжить. То есть, всё как везде, имею ввиду, как и в любом другом оккупированном городе. Это я к тому, что если кто-то с удовольствием хватал комплекты эти злополучные, то не думаю, что это было массовое удовольствие. Алексей пишет: по-моему у Соликовской и "знатной ткачихи" менталитет одинаковый: за паёк готовы на всё. Уверен. что если бы "знатной ткачихе" представилась возможность не только на казенных митингах истерически вопить: "Расстрелять, как бешеных собак!" - но и присутствовать при допросах с истязаниями, она, как и Соликовская, на это взирала бы и точно так же жрала бы эрзац-шоколад. Пусть она оголодала, но жрать-то она тут же начинала сверх меры. В 1937 году в СССР происходило такое. Предпраздничное собрание трудового коллектива, и парторг говорит: "За разоблачение врага народа такой-то премируется килограммом селедки!" А здесь, Алексей, хоть и прозвучало несколько утрированно, но согласна полностью с Вами. Конечно, были и среди "знатных ткачих" порядочные тетки, но общая тенденция, да, согласна. Annita пишет: Это уже немного из другой оперы. 1937 год отлично показан в трилогии А. Рыбакова "Дети Арбата". Мне бабушка (ее, увы, уже нет в живых) много что рассказывала из того периода. И без селедки бы кого надо разоблачили. А будешь отнекиваться - сам за врага народ пойдешь, ох, лихое время было, страшное... Я, кстати, прочитав Алексея, сразу же и вспомнила "Дети Арбата". И без селедки разоблачали кого надо, но и за условную "селедку" вдвойне выслуживались. Эта тенденция сохранилась на долгие годы, увы. Страх и желание пожрать - зачастую это и было движущей силой. Катя пишет: Алексей, К.А.Дряннов, а что с такой злостью-то про "знатную ткачиху". для которой, по вашим словам, главное -" жрать, получив доступ к спецраспределителю". А что ей, в конце концов, ещё оставлось делать? У неё, может, дома целый детский сад, и она сыта не каждый день была? А причем здесь детский сад? Не надо прикрываться детским садом, в конце концов это очень удобно, но это не объясняет и не оправдывает ту самую ткачиху, ее оголтелость, беспринципность и патологическое желание нажраться. Я тоже несколько утрированно, но, думаю, понятно.
Катя: Так, Аnnita , Алёна, спасибо вам за внимание к моей реплике. Annita, с Вами согласна целиком и полностью. Алёна, а Вам вот что возражу: беспринципность ткачихи?-да она считала себя принципиальным бойцом ,как на трудовом, так и на идеологическом фронте. Что касается оголтелости, то ей, чтобы не быть оголтелой, просто внутренней культуры не хватало. Я написала всё это не просто так. У меня всплыл в памяти пример моей семьи. Моя бабушка из глухой сибирской деревни работала разнорабочей в леспромхозе. Она вышла замуж за вдовца с двумя детьми (2 и 3 года). Она не была передовиком производства, но работала всегда на совесть. Потом свои дети пошли, так что можно представить, как они жили. И вот, получилось так, что в конце как раз 30-х годов каким-то чудом в сельпо оказалась ... колбаса. А они её в глаза не видывали. Так моя бабушка купила сколько смогла, и пока она её не съела -всю!- (а там было немало), она, пардон, из-за стола не встала. Теперь:будь у неё возможность ещё батон колбасы купить (а больше она её не ела много лет!) - стала бы она участвовать в травле "гнусных подонков", "врагов народа", "пособников фашизма" и т. п.? Я думаю, однозачно- стала бы. Значит, у неё было "патологическое желание нажраться"?Возможно. А м.б. это мы с вами, господа, заелись, и уже не можем себе представить - не менталитет, а просто самое "святое" (т.е. самое понятное желание) каждого советского (как и не-советского) человека. Было бы интересно вас послушать, Алёна,Annita, Алексей, да и все - согласны-не согласны ( только аргументированно!)
leno4ka: Катя пишет: Было бы интересно вас послушать, Алёна,Annita, Алексей, да и все - согласны-не согласны Тяжело об этом рассуждать, когда не знаешь , что такое голод. Неизвестно, на что мы бы с вами пошли, чтобы "Нажраться", поэтому не могу судить и не буду.
Annita: Катя пишет: Я думаю, однозачно- стала бы. Значит, у неё было "патологическое желание нажраться"?Возможно. А м.б. это мы с вами, господа, заелись, и уже не можем себе представить - не менталитет, а просто самое "святое" (т.е. самое понятное желание) каждого советского (как и не-советского) человека. Вы совершенно правы. Но паталогическое желание нажраться не появляется просто так. Сытый голодного не разумеет. Заелись мы сейчас, привыкли к теплу, достатку и комфорту. Голод унижает. Да далеко за примером ходить далеко, каждый из нас так или иначе застал "талонные годы", люди из провинции, по крайней мере. Везде, где мама меня возила (в Москву, на Украину) в конце 80-х мы вместо осмотра музеев и прочих достопримечательностей стояли в очередях. Потому что в нашей Волгоградской области не было ни еды нормальной, ни вещей. Представьте себе, от работы бабушки давали автобусы - поездка в Ворошиловград. Три дня всего - на дорогу туда-обратно плюс пробежаться по магазинам. Бабушка привозила свежайшие пирожные, торты! У нас только по блату можно было достать кремовый торт! Это что, роскошь невиданная - торт? Это не унижение человеческого достоинства, когда работающий человек не может купить элементарные вещи? Я уже не говорю про вещи первой необходимости - не было ниток, иголок, тканей в магазинах! Моя бабушка всегда ела очень быстро, проглатывала еду, не могла есть медленно, дедушка также. Мне казалось это некрасивым, но потом я поняла, почему. Несмотря на наличие высшего образования, привычки их остались, простите, зековскими, есть быстро, пока не отняли. Потому что бабушка пережила бомбежку Сталинграда (прятались в лесу до осени, питались сырой рыбой, рыбу она не ела никогда в жизни после ни в каких видах), а дедушка на фронте был. Там тоже хватил по полной, несмотря на юный возраст (с 1925г. рождения). А я-то все недоумевала, что они меня в детстве пытались накормить, раздражалась. Бабушка мне как-то сказала, что свободно досыта она ела только в 70-е годы. Вроде как в то время можно было пойти и все свободно в продаже было. Ну и в последние годы жизни бабушки она тоже ела что хотела, но никогда не разъедалась (у нас в семье все стройные). У нас была возможность есть что хотим (дядя, сын бабушки, помогал деньгами, я зарабатывала,). На свою бы пенсию бабушка, как большинство нынешних российских пенсионеров, не наедалась бы. Что на это скажете?
Annita: Алена пишет: Страх и желание пожрать - зачастую это и было движущей силой. Мы сейчас все грамотные и начитанные. Даже психологом в наше время быть не надо, чтобы понять, что одно вытекает из другого. Страх - это стресс. Стресс каждый снимает по-разному. Кто запивает, кто заедает. И если правителям было выгодно ставить людей в зависимое скотсткое положение, когда зависишь от одних инстинктов, кто в этом виноват? Не все сильные духом.
Алена: leno4ka пишет: Тяжело об этом рассуждать, когда не знаешь , что такое голод. Неизвестно, на что мы бы с вами пошли, чтобы "Нажраться", поэтому не могу судить и не буду. В первую очередь, мне бы не хотелось, чтоб от моего имени рассуждали " на что мы с вами бы пошли..." Лучше я сама о себе скажу, от первого лица - никого не сужу, права у меня такого нет, а и было бы - не судила, остерегаюсь. Далее Кате и, наверное, Анните, поскольку Аннита согласна с Катей, а я нет. Очень сочувствую, Катя, Вашей бабушке, рассказ Ваш очень грустный, ужасный даже, но думаю до тех самых, "знатных ткачих" ей далековато. Ткачихи в президиумах заседали, здесь опять соглашусь с Алексеем, ну что ты будешь делать , на митингах орали (кстати, учили жить "как надо" таких вот, как Ваша бабушка) и жрали. Именно - сытно жрали, прикрепленные к различным спецраспределителям, уверенные в своей значимости и правоте. А, чуть не забыла, таким как Ваша бабушка вход в эти спецраспределители был заказан, воспрещен другими словами. Тэ-э-кс, что там дальше? Про менталитет.Опять же, не надо меня в общую кучу, это я о "заелись", о святости, о том, что я могу себе представить или не представить. Annita пишет: На свою бы пенсию бабушка, как большинство нынешних российских пенсионеров, не наедалась бы. Что на это скажете? Вот-вот, и я о том же. Тоже, значит, не из "знатных ткачих" Ваша бабушка....
Annita: leno4ka пишет: Тяжело об этом рассуждать, когда не знаешь , что такое голод. Неизвестно, на что мы бы с вами пошли, чтобы "Нажраться", поэтому не могу судить и не буду. Я за себя могу сказать словами Скарлетт О Хара: лучше украду или убью, но голодать не буду. П.с. бабушка моя мне рассказывала, что даже в голодные времена НИКОГДА не крала. Траву жевали, а красть рука не поднималась. Про дедушку сказать не могу, он умер, когда мне было 12 лет, и на такие серьезные темы мы с ним как-то не беседовали. Но я из другого времени, из другого поколения. В мирной жизни и я воровство не признаю и в жизнь чужого не возьму. А вот в лихие времена - не зарекаюсь.
Annita: Алена пишет: Вот-вот, и я о том же. Тоже, значит, не из "знатных ткачих" Ваша бабушка.... Не из ткачих, но работала не меньше других, и даже после выхода на пенсию. У нас еще в моем перестроечном детстве много чего в доме было, дедушке давали как ветерану войны. Я не сильно тогда понимала, то ли очереди специальные были, то ли что. У нас были швейные машинки, с ручным и ножным приводом, которые в магазине просто было не купить, хороший холодильник, дачу (6 соток пустой земли) дедушке выделили. Да, квартира, в которой я росла, была хорошая, трехкомнатная, 80кв. метров. Дедушка занимал в свое время не последний пост в городе, преподавал в университете, при этом в быту он был достаточно скромным человеком и делал все для семьи. Я не помню, чтобы мы намного лучше других в чем-то жили. Дефицит 80-х напрямую коснулся и нас. Но некоторые мои подруги реально жили хуже, это теперь я уже понимаю! На меньшей площади, с нехваткой еды постоянной. Неужели простые обычные люди, не ветераны, не герои труда, не заслуживали лучшей жизни? Просто пойти и купить желаемое в магазине, а не "доставать" (какое унизительное слово)! Ведь вещи, что я перечислила выше, это обычный набор, необходимый современному человеку, а не предметы роскоши!
Алена: Annita пишет: Неужели простые обычные люди, не ветераны, не герои труда, не заслуживали лучше жизни? Просто пойти и купить желаемое в магазине, а не "доставать" (какое унизительное слово)! Ведь вещи, что я перечислила выше, это обычный набор, необходимый современному человеку, а не предметы роскоши! Ну наконец-то, общими усилиями... Хотя и изначально речь не шла о банальном поглощении еды.
Annita: Алена пишет: Хотя и изначально речь не шла о банальном поглощении еды. Как бы да. Но были показаны случаи, когда бытие определяет сознание. В принципе, я всегда за то, чтобы было наоборот, к этому и стремлюсь по жизни. Но, видите ли, философствовать можно, когда у тебя закрома наполнены. Мои дедушка и бабушка до конца не расставались с привычкой делать запасы, порой вели себя как скряги, не давали выбрасывать просроченное...Жалко их. Тогда раздражало, а сейчас их очень понимаю.
Аглая: Бытие сознание не определяет. Человек поступает в соответствии со своим внутренними установками. Кто-то от голода пойдёт воровать, кто-то умрёт, не взяв ни за что чужого. А для кого-то большой грех взять чужое, но вовсе не грех убедить распределяющего блага, что ему положено больше, чем другому. И легче всегда убедить не в том, что я больше достоин этих благ, а в том, что "вон тот" меньше моего достоин. Но даже такой человек, любящий "блага", совсем необязательно будет мучить и издеваться над другими людьми, как Соликовская. Знатная ткачиха, доярка, свинарка - это всё же нетипичное явление. Если человек очень резко выделяется среди других трудовыми результатами - он должен быть вознаграждён деньгами. А у нас никому недоплачивали, и передовикам в том числе. И пытались скомпенсировать эту недоплату славой, трибунами, спецпайками. и малограмотные люди повторяли с трибуны то, что им велела "родная партия", потому что, убедила, что в буржуазной стране их великий труд никто бы не оценил. Из этих женщин делали несчастных пешек, ими манипулировали, они были лишены своей воли, часто спивались. И, конечно, были среди них люди с природной мудростью, которые не желали на трибунах засиживаться, и не сидели на них, и не "жрали", не клеймили никого позором. Разные это явления - "знатные" ткачихи и жена Соликовского.
Алена: Аглая пишет: И, конечно, были среди них люди с природной мудростью, которые не желали на трибунах засиживаться, и не сидели на них, и не "жрали", не клеймили никого позором. Были. Но опять вернусь к "Детям Арбата". Говорила уже, что вспомнила сразу эту книгу, едва прочла пост Алексея. Помните, там в институте директорствовала Глинская? У Васильева этот образ тоже хорошо прописан в "...Завтра была война" учительница, имя ее запямятовала, из двух слогов состоит, Вера Алентова еще сыграла ее в фильме. Вот о таких оголтелых речь. "Знатные ткачихи" из президиумов туда же. А насчет манипуляций, не всеми ведь и поманипулируешь. Были и активисты, мечтавшие получить пресловутый килограмм селедки, понимаете о чем я? Выделиться хотели вот такой ценой. Поэтому и удивляюсь, причем здесь детские сады, причем здесь бабушки участниц форума, причем здесь голод? Не голод ими двигал. Эти бесновались, абсолютно уверенные, что поступают правильно, стуча на соседа или родственника или тем более, малознакомого человека.
Annita: Аглая пишет: Бытие сознание не определяет. Человек поступает в соответствии со своим внутренними установками. А установки, по-вашему, откуда берутся? Человек с ними рождается разве?
Annita: Алена пишет: Не голод ими двигал. Эти бесновались, абсолютно уверенные, что поступают правильно, стуча на соседа или родственника или тем более, малознакомого человека. Были и такие, больные фанатики Но в основной своей массе население жило БЕДНО, хотя работали все как волы, даже в праздничный нынче день 1 января. В "Детях Арбата" это хорошо показано. Вспомните девочку Варю, которая делила комнату в коммуналке с сестрой. В 1934-ом году в Москве население отоваривало карточки. Что говорить о других местах. А нищета, теснота? Хорошо жить и кушать мог только бильярдный игрок, вспомните разговор матери Саши с ее соседкой Галей. Честным людям трамвай и треска, а нечестным обед в судках из ресторана. Плохо жили люди! Не питались нормально! Озвереть можно в один момент, неудивительно. И страх насаждался.
Аглая: А вот установки определяются не бытием. Человек и рождается с какими-то, а потом благодаря воспитанию и собственной внутренней личностной работе они формируются. Меня и раньше удивляла формула "Бытие определяет сознание" Почему в одинаковом бытии разное сознание у разных людей? Человек не животное, его душа не совокупность условных рефлексов. А потом мне случилось прочитать антикварную книгу религиозного философа Виктора Несмелова "Наука о человеке". (Я работала с его внуком). Вот там об этом, о том, что нравственный закон присутствует в каждом человеке просто потому, что он человек. А потом происходит выбор у каждого конкретного человека по какому пути идти - по Божьему или по- другому. Ну это я так, примитивно излагаю. Сейчас про этого философа много пишут, книги его переиздают, в интернете есть. Нельзя оправдать голодом или ещё чем-то тезис "Ты виноват лишь в том, что-то хочется мне кушать", это только животных оправдывает
Annita: Аглая пишет: Меня и раньше удивляла формула "Бытие определяет сознание" Меня тоже. Когда один раз в своей жизни в течение двух месяцев мне пришлось реально поголодать. Вот где я вам скажу, все моральные нормы смещаются... До греха не дошло, но мысли были самые омерзительные...Даже вспоминать не хочу. А в остальное время я всегда была сыта (ттт, чтобы так и дальше было), но те 2 месяца здорово мне голову на место поставили... Именно тогда я поняла, как бы наверняка вела себя в окуппации. Аглая пишет: Нельзя оправдать голодом или ещё чем-то тезис "Ты виноват лишь в том, что-то хочется мне кушать", это только животных оправдывает Если один человек откровенно "съедает" другого и наслаждается его страданиями, это одно. Вот именно потому я и не могу понять жен палачей.
Галина: Мой вопрос к Вам Игорь был продиктован вот этой Вашей фразой: Но потом решил, что опровергнуть его измышления сегодня может уже КАЖДЫЙ посетитель форума, ознакомившийся с довольно большим ассортиментом с большим трудом вытянутых из архивов сведениям. Сведениям, которые подобные Земнуховы спрятали за семью печатями, чтобы люди не узнали правду. Поэтому мы до сих пор не знаем за какие конкретно эпизоды судили, расстреливали, ссылали. И что говорили в своё оправдание осуждённые? Или фальсификаторы (в том числе и лжесвидетели) так и не дали им ничего сказать в свою защиту? Мы располагаем только официальными документами и выводами комиссии Петрова и межрегиональной комиссии и особого мнения Никитенко. Но вопреки многим установленным фактам комиссия константирует: В то же время эту правду нельзя в силу многих причин рассматривать как однажды кем-либо добытую окончательно и бесповоротно. В частности, комиссия не считает, что содержание представленной записки является абсолютной истиной. Многие вопросы подлежат дальнейшему изучению Со времени работы межрегиональной комиссии прошло уже 16 лет. Комиссия имела общественный статус и по видимому работу свою не закончила. Исследования отдельных исследователей также противоречивы или носят следы субъективного отношения к событиям или отдельным героям подполья , а иной раз и нелепые сплетни и т.д. Поэтому не являються объективным источником правды о подлинных событиях в Краснодоне в период оккупации. И Вы правы: пока не откроются секретные архивы уголовных дел - невозможно дать объективную оценку проишедшего. Хотя Вы пишете: А правду, или очень близкую к правде историю Молодой Гвардии знают, думаю, многие. Только или должность говорить не позволяет или чувство ответственности. Только ответственности перед кем? Думаю у каждого своё понимание этого. Если знают и располагают документами, то почему же молчат? Ведь истина дороже не правда ли?
старый Игорь: Галя, созданная комиссия, тем более общественная, не имеет полномочий и возможности ставить точку в какой-нибудь истории и уж тем более служить безусловным определением официальной. Возможности её (этой комиссии) тоже, как ни странно, ограничены. Им, так же как и всем другим, очень сложно пробиться к закрытым документам. Это потому, что слово КОМИССИЯ производит впечатление только на обывателя. Для должностного лица это пустой звук. Для создания веса в неё включают авторитетных людей и обладателей высоких должностей, в надежде, что эти фамилии помогут попасть за закрытые двери. НЕ ПОМОГАЕТ ! Никитенко прилагает титанические усилия и личные связи в СБУ чтобы получить доступ к архивам КГБ, касающихся Молодой Гвардии. Пока всё заканчивается туманными обещаниями ПОМОЧЬ. Не допустить, а помочь ! Тоесть ничего конкретного. Справедливости ради нужно сказать, что многие, кто обладает действительно важной информацией по этому делу строит свои стены для её обнародования. Причём делает это из чисто эгоистичных соображений. Никаких секретов и никаких сенсаций зачастую эти документы не содержат. Так, штрихи к малоизвестным фактам. Но это НАСТОЯЩИЕ ДОКУМЕНТЫ. Тоесть раритеты. Поэтому некоторым персонажам и льстит обладать эксклюзивом, придающим им значимости. Психология, знаете-ли! Теперь о комиссии. Представьте, но среди членов этой комиссии кипят страсти не менее бурные, чем на нашем форуме. Даже доходит до разрыва родственных отношений на принципиальной основе. А факт того, что все члены комиссии имеют одно мнение, а один член комиссии- особое! Разве они работали не с одними и теми же документами? Я делаю вывод, что эти документы такие же аморфные как и всё в истории Молодой Гвардии, позволяющие делать и такие выводы и обратные. По официальной версии отстранение директора Литвина от должности было из-за "подтосовки документов ( или что-то наподобие)". А о каких документах идёт речь? И подтосованы как ? Интересно было бы узнать подробности. Только вот где? Кругом стена. Галина пишет: Если знают и располагают документами, то почему же молчат? Ведь истина дороже не правда ли? У нас в воинской части был начальник первого отдела, который по должности обязан был знать о личном составе части и их ближайших родственниках ВСЁ ! Но, думаю, даже под пытками он бы ничего не рассказал никому. Потому, что это было бы должностным преступлением. А в условиях армии ещё и закончилось бы безусловным трибуналом. Что касается сотрудников современных спецотделов, хранящих архивы, не вижу никакой разницы с приведённым мной примером.
полная версия страницы