Форум » Враги » Кто же всё-таки был предатель? » Ответить

Кто же всё-таки был предатель?

Лера Григ: Дмитрий, Алёна, помогите разобраться в том, как НА САМОМ ДЕЛЕ ПОГИБЛА ОРГАНИЗАЦИЯ? Почепцов... Г.Фадеев... Лядская... или отряд Данилы... Для меня пока всё это только предположения. КАК и КТО?! Как она погибла? И кто её всё-таки предал? Может этот список из 71 человека и был передан кем-то в жандармерию? И именно по нему уже ориентировались и наши органы при расследовании? Дмитрий, сейчас многие материалы и документы рассекречиваются. Что Вам известно о гибели организации ( кроме этой злосчастной машины с подарками)? Как на самом деле было дело? Помогите, пожалуйста, разобраться.

Ответов - 217, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Николай: Уважаемая Лера! Скорее всего одного фактора не было. Такого не бывает. Для начала Вы должны для себя определить, что из себя представляла Мрлодая Гвардия. На одном полюсе официальная Советская версия тех времён - с чётко обозначеной конспирацией, звеньями, штабом, безупречной дисциплиной отд. На противоположнои полюсе - группа местной молодёжи на оккупированной территории, которая была наиболее активна в Комсомоле и разные члены которой дествовали против оккупантов в меру своих сил, оказывая взаимоподдрержку друг другу. На одном полюсе, Советского следствия тех времён, всех выдало два или три предателя (или несколько чловек выдали полиции известных им Комсомольских активистов, которых потом полиция по своим причинам выдала за подпольщиков, независемо от причастности. На другом полюсе, местная полиция под прикрытием выявления подпольной организации срывали своё зло на попавших им в руки Комсомольцев. Исотрическая истина обычно лежит где-то между этими полюсами. То, что люди вроде Пегливановой получали броню в Клубе Горького говорит в пользу конспирации и местной организации и отношений с разными (немецкими и коллаборационистскими) властями, которые сожнее официальной версии. Поэтому непостредственные причины провала тоже сложнее - нужно учесть не опытность юных подпольщиков, следственные способности полиции, возможных провокаторов, отношение между полицией и местным населением, обстановку в маленьком городке. Если Вы все эти факторы для себя объективно рассмотрите, то у Вас появятся свои идеи и личное представление о том, как всё произошло.

Алена: А ведь Николай прав...

Лера Григ: Да, Николай, Вы, наверное, правы. Я с Вами согласна.

Николай: Спасибо. Тут ещё интересно: Войско Доманова, в котором согласно последней статье, оказался Соликовский, это было Казаческое войско. После гражданской войны Донбасс был местом ссылки Терекского Казачества. Может Соликовский был из Казаков, а не Украиским националистом? Жестокость и ненависть не проявляются за ночь, а наращиваются месяцами и годами. Как могли такого человека ставить зам начальника шахты, да ещё в Советское время? Эмма Голдман была видная Американская анархистка. После ресолюции она была одна из массы коммунистов со всего мира, которые ринулись в Россию помогать большевикам и строить коммунизи. Когда после разгрома Махно в Харькове начались повальные расстрелы и аресты анархистов чекистами, она пыталась оганизовать демонстрацию протеста у ворот Лубянки. Чекисты побоялись её тронуть не решаясь рисковать потерей поддержки коммунистов Запада, и её выслали обратно в Штаты. В 1932 году она написала книгу "Моё разочарование в России". Там она приводит следующий пример: В 1920м году она была в Харькове и ей один горный инжинер с Донбасса поведал следующее: На самом деле шахты Донбасса в самом ужасном состоянии... Шахтёров гонят, как скот. Они получают отвратительный паёк, они почти босые, и вынуждены работать стоя по щиколотку в воде. В результате этого вырабатывалось очень мало угля. Я один из членов коммиссии, которой поручили рассмотреть ситуацию и составить отчёт. Наш отчёт далёк от положительного. Мы знаем, как опасно передавать факты такими, как мы их обнаружили: Мы можем оказаться в Чека. Тем не менее мы решили, что Москве должны быть предоставлены факты. Система политических Коммисаров, неумение больневиков, и парализирующий эффект государственного аппарата сделал нашу строительную работу в Бассейне почти невозможной. Это был ужасный провал. Это просто гипотеза, но может Соликовский и был заместителем начальника шахты, а потом десятником поому, что требовались люди, способные заставлять шахтёров работать в любых условиях? А при немцах он себя проявил немного по другому?

Лера Григ: Увы, в политике я не сведуща, т.ч. в этих вопросах Вам не собеседница.

Алена: Николай, спасибо за информацию. Да, Соликовский из казаков, и про Казачье войско правда. этот факт звучал не так давно в документальном фильме, посвященном молодогвардейцам. Его показывали около года назад на украинском канале КРТ, если не ошибаюсь.

Наталья Захарова: Жаль, что эти фильмы не показывают по российским каналам.

Лера Григ: Да, очень жаль!

Любовь: Очень интересно было бы увидеть эти фильмы!

Николай: Тут дело не политики, а скорее истории развития общества. С другой стрроны, там, где одному из двух человек дают предпочтение, уже начало политической игры. Сталину приписывают слова, что политика везде и во всём политика. У мення знакомый Американец ненавидит коммерчство и крупные корпорации. Я ему сказал, что в древности, ешё то того, как изобрели гвозди, колесо, и нижнее бельё, уже тогда была международная торговля и крупные купеческие "Дома". Я думаю, что с политической интригой то-же самое.

Алексей: Николай пишет: Жестокость и ненависть не проявляются за ночь, а наращиваются месяцами и годами. Как могли такого человека ставить зам начальника шахты, да ещё в Советское время? Таких и ставили. Они "давали план" любой ценой, что при советской власти, что при оккупационной. А двигала ими только личные шкурные интересы. Вспомните "Архипелаг ГУЛАГ" только что ушедшего из жизни Александра Солженицына.

Алена: Да, Вы правильно сказали, Алексей, согласна с Вами полностью.

Любовь: Или вспомните Колымские рассказы Варлама Шаламова...

Алексей: Вполне возможно. что главную роль в провале какой-то части подпольщиков могло сыграть использование камерных "наседок". Молодые , неопытные ребята, разговаривая в камере между собой, могли при этом случайно сказать и то, чего не следовало говорить. Однако в имеющихся материалах о "наседках" не упоминается. Но не может быть, чтобы их не использовали.

Наталья Захарова: Для того, чтобы это выяснить сейчас, нужны данные, хотя бы, чтобы знать: кто с кем сидел когда в камерах. Камер было несколько. У девушек - как минимум было две. А среди мужчин, по документам. например, видно, что Третьякевич сидел в основном, отдельно от остальных молодых людей. но это только мои выводы.

Лера Григ: В некоторых воспоминаниях указывается, что сидели вместе с Третьякевичем, Земнуховым... А хотя "наседки" вполне могли быть и здесь. В одном из воспоминаний Шура Дубровина прийдя с допроса заявила, что у них в камере доносчик, т.к. её спрашивали и о том, что говорилось уже непосредственно в камере. Вполне возможно, что такое же было и в мужских камерах.

Любовь: Фашисты были далеко не дураки. Как же они могли обойтись без "наседок"?

Наталья Захарова: Лера, а что это за воспоминания о Шуре Дубровиной?

Лера Григ: Наташенька, убей сейчас уже не вспомню! Но читала совершенно недавно, где-то в документах, выложенных на сайте у Димы. Возможно в воспоминаниях матери Борц? Но точно утверждать не буду.

Алексей: На мой взгляд спор о том, кто же всё-таки был предателем, выдавшим ВСЮ "Молодую гвардию", представляется беспредметным. Полагаю, что такого предателя вообще не существовало. Дело было не в каком-то отдельном предателе, а в крайних трудностях ведения подпольно-партизанской деятельности в маленьком городке, где все друг друга знают, к тому же расположенном в открытой степи. В этих условиях скрыть нелегальную деятельность может какой-нибудь асс разведки, а не юные, неопытные вчерашние школьники. Фадеев правильно отметил в романе, что родители довольно быстро догадались , чем занимаются их дети. Но точно так же об этом догадывались и соседи. Причем соседи могли и не желать предавать. Однако они, разводя тары-бары у крылечка вечером, наверняка роняли фразы типа: "Вот соседский Вовка ночи напролет где-то шляется". И эти разговоры слушали полицейские осведомители, так что у Соликовского материал помаленечку копился, а потом его оказалось достаточно для массовых арестов. Ведущий любую нелегальную деятельность в отношениях с окружающими должен придерживаться "правила трёх НЕ" - "НЕ выделяться, НЕ связываться, НЕ раздражать!" И, в частности, не обращать на себя внимания окружающих необычным поведением, хотя бы ночными прогулками на глазах у соседей. Вот как одна активная деятельница итальянских "Красных бригад" - мелкая служащая фирмы, тихая, скромная, незаметная... Так вести себя легче, когда живешь в отдельной квартире, но в СССР в те годы отдельная квартира была большой редкостью. Вся жизнь людей протекала открыто. При этом в условиях введенного оккупантами жесткого контроля за передвижением населения молодые подпольщики не могли постоянно уходить для деятельности в другой район, где их не знали. Так что не какой-то единственный предатель погубил краснодонцев, а "материал", накопленный с помощью стукачей и просто случайных болтунов. Немецкая антифашистка-подпольщица и разведчица Коминтерна Леа Гроссе, которая вела работу в нацистской Германии 30-х годов, в своих воспоминаниях рассказала один очень любопытный и поучительный эпизод. Они подбирали явочную квартиру, и некий вариант возник. Хозяин квартиры - человек надежный и преданный, проверенный. Однако, когда Леа и её товарищи походили вокруг этого дома, они отказались использовать предлагаемую квартиру в качестве явки. В чем же дело? А в том, что в этом доме проживало очнень много пенсионеров. Целыми днями сидят на лавочках, чешут языками и следят, кто к кому ходит. Леа Гроссе и её товарищи действовали в огромном мегаполисе. У них была возможность выбора. В крошечном Краснодоне такой возможности не было...

Наталья Захарова: Леа Гроссе и её товарищи действовали в огромном мегаполисе. У них была возможность выбора. В крошечном Краснодоне такой возможности не было... немаловажным аспектом являлось и то, что у них и опыта НЕ БЫЛО

Лера Григ: Решила написать в этом разделе, а не заводить новый. Тема небольшая. Меня вот интересует какой вопрос. Молодогвардейцы планировали "убийство" всех "верхушек": Соликовского, Захарова, Кулешова, бургомистра, начальника жандармерии и всех-всех других занимающих высокие посты. У них уже даже было расписано, кто и кого убирает. И именно перед этим появляется эта злополучная машина (без охраны) и всех молниеносно арестовывают! Это простое совпадение или немцы всё же были в курсе не только деятельности, но даже дальнейших планов ребят?!

Ninelle: В одном из донесений на имя Хрущева прочла о том, что якобы Анатолий Попов на очной ставке с Почепцовым сознался и начал давать показания. Лядская в свою очередь показывала, что фамилии молодгвардейцев называла также Антонина Мащенко. Но при всем этом тень предательства легла только на Виктора Третьякевича. Меня очень интересует, почему никто не "зацепился" за наговоры на Попова и Мащенко, а вот наговор на Третьякевича имел настолько далеко идущие последствия?

Лера Григ: Нинель, о том, что фамилии называет говорили и о Земнухове. Похоже, обвиняли всех. Даже проскальзывала фраза, что все ребята давали показания. Я лично в это не верю, т.ж. как в виновность Мащенко, Попова, Третьякевича и других. А Третьякевичи просто перешли кому-то дорогу уже в наших органах, и им за это просто отомстили. Или опять же послушали всё ту же Кошевую, для которой чтоб возвысить своего сынка, сперва нужно было уничтожить Третьякевича. Нужно вспомнить и то, что к Фадееву она никого не подпускала, Торицин тоже был её "гостем" и ни с кем больше не разговаривал.

Люба Шерстюк: Лерчик, вспомни, что слух о предательстве Вити пошёл ещё в тюрьме! Они ещё были живы!

Алексей: В огромном количестве источников, посвященных "Молодой гвардии" очень мало затрагивается весьма важный, на мой взгляд, вопрос. А именно: как осуществлялся прием новых членов в организацию? Проверяли ли их как-то? Давали ли им для начала простые поручения без приема в организацию?Поскольку Земнухов ведал вопросами контрразведки, он должен был как-то этим заниматься. Но похоже, молодые неопытные ребята проявляли при этом беспечность и даже легкомыслие. И не здесь ли сидит главная причина провала? Здесь стоит вспомнить добрым словом вторую испорченную редакцию фадеевского романа, куда Александр Александрович ввёл эпизод, который не мог иметь место в действительности, но тем не менее является показательным. Это - место, где Лютиков после начала наступления советских войск под Сталинградом говорит ребятам: "С этого дня я запрещаю вам принимать кого-либо в организацию без моего разрешения. Теперь самый ленивый, да трусливый будет нам помогать, а ему для этого совсем не обязательно входить в организацию." Вдумайтесь в этот эпизод! Это ведь реально не Лютиков говорит, а сам Александр Фадеев - бывший подпольщик красного подполья в оккупированном интервентами русском Приморье. Ему вовсе не представлялись ясными и очевидными причины провала "Молодой гвардии", и одну из причин он видел именно в приеме без достаточной проверки многих лишних людей - балласта.

Люба Шерстюк: Алексей, похоже на то, что Вы прАвы...

Наталья Захарова: В документах описывается один пример: Третьякевич проверял Ковалева и его группу, которые одно время работали в полиции. Если бы они сдали. то пострадал бы только Виктор. Думаю. что как-то обговаривали этот момент. Ведь не всех же подряд брали. Например, Третьякевич очень дружил с Борцовой Анной, а в организацию ее не взял. Вырикова была его одноклассница, он хорошо ее знал по комсомольской работе, она знала многих девушек с Первомайки, но в организации не состояла. Как это объяснить?

Лера Григ: Алексей, я с Вами не согласна в том, что Земнухов подбирал людей. Он был ответственным за конспирацию, а с этой обязанностью он справлялся очень хорошо (советую почитать повести Василия Левашова). Ответственным по кадрам был другой человек. Прежде чем, кого принять в организацию, ребята внимательно изучали этого человека. Такой пример. Попав в город, Туркенич пытался найти подполье. Несколько дней ходил по городу, но тщётно. Но потом оказалось, что всё это время ребята за ним следили, а потом только подошли. Вот ещё пример (из одной из повестей Левашова). Олег Кошевой принимал в комсомол двоих кондидатов (один) в балке. Приняли их в комсомол после того, как они совершили дерзкий поступок - напали на немецкую машину. Левашов же говорил, что Ваня вёл умело конспирацию, назначал места встреч каждый раз в новом месте, тщательно всё расчитав. И ведь ребята же уходили от преследования столько месяцев!

Sokol: Если бы Третьякевич Виктор был предателем - его бы столько не мучили, или оставили бы в живых. Кроме того, Анну Сопову арестовали уже в конце января - 25 января, когда многие молодогвардейцы уже погибли. Виктор не был предателем!

Лера Григ: Я того же мнения, Сокол.

Аня: Sokol пишет: Если бы Третьякевич Виктор был предателем - его бы столько не мучили, или оставили бы в живых. Кроме того, Анну Сопову арестовали уже в конце января - 25 января, когда многие молодогвардейцы уже погибли. Виктор не был предателем! Уже после казни Виктора были арестованы еще несколько членов МГ, это говорит о том, что полиция как-то получала информацию и Виктор здесь не при чем.

Ninelle: Лично я не верю, что Виктор Третьякевич был предателем. Я вообще не верю, что кто-то из молодогвардейцев (за искл. Почепцова) был предателем. Но чисто теоретически то, что Анну Сопову арестовали не сразу, то, что некоторые члены МГ были арестованы после гибели Виктора может быть объяснено довольно просто: первый выдал второго, второй - третьего, третий - четвертого и так далее. Т.е. по цепочке, и первый мог вообще не знать двадцать пятого, но именно из-за первого этот двадцать пятый мог быть схвачен. Еще раз повторюсь - это лишь логическая цепочка. К Виктору и другим ребятам отношения не имеет, они - Герои.

Лера Григ: Я до сих пор склонна верить, что молодогвардейцы НЕ ПРЕДАВАЛИ ДРУГ ДРУГА!!! А аресты после казни первых двух групп объясняются просто (и это написано не в одном показании полицаев, а в нескольких) - списки у них были (всё те же самые), только сразу они не всех арестовали и казнили по этим спискам. А потом встретили на улице нескольких молодогвардейцев - и аресты вновь возобновились. Как, если посудить логически, один мог выдать другого, тот - третьего и так далее? Если они были на свободе? Да и почему вы решили, что третья партия молодогвардейцев оказалась менее стойкая чем первые две (сужу по казням)? Вспомним, что тут были Аня Сопова, Витя Лукьянченко (который уже был в тюрьме и вряд ли бы заговорил снова), Миша Григорьев, Толя Ковалёв (оба очень сильные и мужественные парни), Серёжа Тюленин (тут вообще без коментариев). Неужели вы думаете, что эти ребята заговорили бы?! Да и до них уже всё было известно палачам!

Аня: Наталья Захарова пишет: Ведь не всех же подряд брали. Например, Третьякевич очень дружил с Борцовой Анной, а в организацию ее не взял. Вырикова была его одноклассница, он хорошо ее знал по комсомольской работе, она знала многих девушек с Первомайки, но в организации не состояла. Как это объяснить? Меня тоже вот этот вопрос интересует. Ну неужели Выриковой не предлагали вступить в МГ? Судя по всему она была довольно активная комсомолка. И если не предлагали, то какая причина?

Лера Григ: Просто ей не доверяли!

vital: Лера Григ пишет: Просто ей не доверяли! А может, просто она не входила в круг общения девушек-молодогвардеек с Первомайки? Не всех ведь подря приглашали в ряды МГ.

Лера Григ: По роману-то Фадеева она с ними общалась (как было в жизни - материалов не встречала). Витал, не знаю как кому, но мне кажется, выражения "не доверяли" и "не всех приглашали в МГ" кажутся синонимами.

Люба Шерстюк: Лера, согласна.

Алексей: Ninelle пишет: то, что некоторые члены МГ были арестованы после гибели Виктора может быть объяснено довольно просто: первый выдал второго, второй - третьего, третий - четвертого и так далее. Т.е. по цепочке, и первый мог вообще не знать двадцать пятого, но именно из-за первого этот двадцать пятый мог быть схвачен. Цепочка могла носить совершенно иной характер. В наставлениях по разведывательной и подпольной деятельности говорится, что члены подпольной группы должны общаться между собой только по делу. В других случаях они вообще не должны обнаруживать перед окружающими, что они знакомы. Однако в маленьком городке выполнить это требование наставлений, относящееся больше к условиям мегаполиса, было практически невозможно - в Краснодоне каждая собака знала, кто с кем дружит и общается. И достаточно было ареста любого члена организации, как тут же какой нибудь подонок, желавший выслужиться за пайку, мчался в полицию и доносил: "А вот Володька дружил с Витькой и Толькой, вместе где-то по ночам шастали". Так и образовывалась цепочка последовательных провалов. К сожалению желающих выслужиться слишком много. И это относится к любому времени и к любой стране. Уже в наше время одна женщина рассказывала такую историю. В 1942 году ей было восемь лет, когда в их городок пришли оккупанты. На их квартире встал постоем немецкий офицер. И вот этот офицер им заявил: "Русские недочеловеки! Мы всего три дня в городе, а вы уже полторы тысячи доносов друг на друга накатали". Эти слова женщина запомнила на всю дальнейшую жизнь.

Лера Григ: Да, Алексей, Вы правы, доносы имели место. Благодаря им было арестовано достаточно молодогвардейцев (например, вся группа посёлка Краснодон).

Люба Шерстюк: Тогда вообще было время доносов. Особенно много их последовало в 1937 кровавом...

Ninelle: Я сейчас вот что вспомнила (навеяло 37-м годом) - моя дальняя-дальняя родственница провела несколько лет в сталинских лагерях и потом всю жизнь утверждала, что встречалась там с Фанни Каплан! Она отрицала то, что Каплан расстреляли, говорила, что находилась в одном лагере с ней. Еще одна загадка прошлого века: действительно то была Каплан или же просто похожая на нее женщина, выдававшая себя за нее.

Алексей: Ninelle пишет: Я сейчас вот что вспомнила (навеяло 37-м годом) - моя дальняя-дальняя родственница провела несколько лет в сталинских лагерях и потом всю жизнь утверждала, что встречалась там с Фанни Каплан! Она отрицала то, что Каплан расстреляли, говорила, что находилась в одном лагере с ней. Еще одна загадка прошлого века: действительно то была Каплан или же просто похожая на нее женщина, выдававшая себя за нее. Нинель! Подобных историй и рассказов о разных людях очень много. В 1970-е годы в дворовом сквере "сталинских" домов на Фрунзенской набережной в Москве. часто гулял бедно одетый старик небольшого роста. А люди вслед ему перешептывались. что это не кто иной, как нарком Николай Ежов. По официальным данным Н.И. Ежов расстрелян в феврале 1940 года. В те же годы к памятнику Рихарду Зорге в Москве на Хорошевском шоссе часто вечерами приходил и подолгу стоял около человек, по внешности - точная копия скульптуры, только сильно постаревший. А ведь ходил слух, что Зорге обменяли и в дальнейшем он жил под чужим именем. Ну а история с фотографией Лаврентия Берии на улице Буэнос-Айреса , опубликованной в 1958 году в "Вокруг света". Есть версия, что Берию тайно помиловали, учитывая заслуги, но выдали паспорт на другое имя. Он по этому паспорту жил. работал сторожем в совхозе где-то на юге, там умер в конце 70-х годов и похоронен на сельском кладбище под другой фамилией. Косвенно в пользу этого свидетельствует факт, что письменный акт о кремации расстрелянных по делу Берия перечисляет всех осужденных, кроме самого Лаврентия Павловича. Когда в ноябре 1944 года появился Указ о присвоении звания Героя Советского Союза Николаю Кузнецову, в нём почему-то отсутствовало слово "посмертно". Тут же появилсь версия, что гибель прославленного разведчика в действительности была только "легендой" для его предстоящего глубокого внедрения за кордон. Что касается ГУЛАГА, то имеются многочисленные рассказы о том, что там якобы встречали не только Фанни Каплан, но и Николая Вавилова, и Михаила Кольцова, и Исаака Бабеля. Об одной из подобных версий советую почитать в воспоминаниях художника Бориса Ефимова - брата Михаила Кольцова. После войны неоднократно "видели" живым Якова Джугашвили. Ну а небезызвестная могила Мартина Бормана в Москве на Введенских горах, которую многие "видели", но при этом, её почему-то никто не может ни показать, ни сфотографировать? В этот ряд вполне можно поместить и рассказы о встречах с Олегом Кошевым то в США, то в Германии. Что же касается Фанни Каплан, то Павел Мальков в 1918 году вполне мог расстрелять другую женщину, не догадываясь об этом. Он ведь не знал в лицо настоящую Фанни.

Марина Турсина: Спасибо, Алексей, очеь интересное сообщение.

Лера Григ: Алексей, огромное спасибо за такие познавательные рассказы!!!

Ninelle: Алексей, спасибо! Очень интересно!

Люба Шерстюк: Спасибо, Алексей! Как говорится, слухами земля полнится!

Марина: Я считаю, что предательства не было. (В том смысле, как я его понимаю, как добровольный акт). Насчет Почепцова ничего сказать не могу, но и здесь сомневаюсь: а был ли донос? Ведь его никто не видел, а узнали о нем со слов Кулешова. Насколько мы можем доверять устным показаниям Почепцова? Ровно настолько, насколько показаниям Чернышова от 10 июля 1943 года (док. 7): http://www.molodguard.ru/doc75.htm Если сравнить этот документ с документом под номером 14, можно предположить, что и Почепцов так же «признавался». Но это только гипотеза, а как было на самом деле? Узнаем ли мы когда-нибудь вообще?.. В любом случае донос Почепцова, если он и был, большой роли не играл, потому что судьба МГ была предопределена. Сейчас поясню, почему я так считаю. Чем дальше я вникаю во всю эту историю, тем больше мне кажется, что все было гораздо проще. Думаю, в полиции с самого начала ЗНАЛИ, кто это в городе «шалит». По крайней мере, догадывались, но ничего не предпринимали из-за элементарной лени. Действия подпольщиков, конечно раздражали полицаев, ведь «шалости» становились все более дерзкими. Но было бы наивным полагать, что подозревались какие-то сторонние партизаны! Полицаи, в основном местные жители, прекрасно знали географию региона и знали, что пробраться в хорошо охраняемый город посторонней группе людей практически невозможно. А укрыться где в случае чего? Кто возьмет на себя смелость приютить у себя нескольких бородатых мужиков?.. Возможность дейcтвовать была только у местных. У кого? Какой бы отвратительной персоной ни был Суликовский (Захаров, Подтынный...), у него наверняка хватило ума догадаться, где кошка зарыта. Опасных взрослых уничтожили еще в сентябре (в парке закопали), поэтому подозрение падало только на молодежь да на оставшихся подозрительных взрослых (Бараков, Лютиков, Соколова...). Они, по сути, были единственными кандидатами. Ну не бабки же малограмотные листовки печатали?! Даже если бы конспирация в МГ была на самом высочайшем уровне, это бы их не спасло. Достаточно было наугад хватать самых активных комсомольцев, чтобы попасть в «яблочко». А выяснить в таком маленьком городе, кто есть кто, больших усилий не требовало, т. к. в полиции служили и соседи (как Мельников Левашову), и родственники (не помню теперь, кого точно, но кого-то родной дядька арестовал). Машина с подарками стала последней каплей, потому что тут уже посягнули непосредственно на немцев. Получив от немецкого начальства нагоняй (каких уж там «благ» пообещал немец Суликовскому, что он так рассвирипел, можно только догадываться), начальник краснодонской полиции вдруг стал активным и ретивым, ведь отныне нужно было спасать свою шкуру. Хватали сначала самых активных, а потом их друзей, приятелей, знакомых. Не исключено, что, действительно, попалось несколько человек, никакого отношения к МГ не имеющих, кто знает?

Марина Турсина: Марина пишет: Думаю, в полиции с самого начала ЗНАЛИ, кто это в городе «шалит». По крайней мере, догадывались, но ничего не предпринимали из-за элементарной лени. Мне кажется, такого не могло быть ни в коем случае - сразу бы пресекли.

Аня: Марина пишет: Чем дальше я вникаю во всю эту историю, тем больше мне кажется, что все было гораздо проще. Думаю, в полиции с самого начала ЗНАЛИ, кто это в городе «шалит». По крайней мере, догадывались, но ничего не предпринимали из-за элементарной лени. Все-таки предпринимали. Они ведь повесили одну девушку, которая призналась, что вывесила флаг. Может, и за листовки кого казнили.

Марина: Когда я писала ЗНАЛИ, я вовсе не имела в виду, что они знали всю организацию поименно, и даже не думаю, что кого-то конкретного подозревали. Но не догадаться, что листовки развешивает молодежь! Почерк-то на листовках совсем детский, писались они часто на тетрадных листах. После того как арестовали Мошкова, Третьякевича и Зимнухова, появилась зацепка, точка отсчета. Стали выяснять, куда эти трое ходили, с кем общались и т. д.

Марина: Аня пишет: Все-таки предпринимали. Они ведь повесили одну девушку, которая призналась, что вывесила флаг. Может, и за листовки кого казнили. А девушка, видимо, попалась, да потом еще и призналась. Как не повесить? Для отчетности, чтобы продемонстрировать, что не зря хлеб свой кушают.

Люба Шерстюк: Марина! (НЕ Турсина)! Какую интересную гипотезу Вы выдвинули! Если её принять, то всё сходится! Но было ли так на самом деле...

Марина: Не знаю.

Алексей: Марина Турсина пишет: Мне кажется, такого не могло быть ни в коем случае - сразу бы пресекли. По-моему Марина (не Турсина) абсолютно права. Полицаи предпочитали жить по принципу: "Солдат спит, служба идет". И далеко не всегда проявляли рвение, особенно тогда, когда лично им это выгод не сулило. Тем более немцев было слишком мало, чтобы полицаев досконально контролировать. На дворе октябрь, ноябрь, на улице холодно, темно и мокро. Зачем идти патрулировать, ловить расклейщиков листовок, когда в теплой хате так здорово: принял свекольного самогончику и залез к бабе под бок. Только этим и можно объяснить, что никто из ребят в маленьком городке на расклейке листовок не попался. По своей человеческой сути краснодонские полицаи ничем не отличались от нынешних росийских ментов в дежурной части, стремящихся всяческими способами отшить "терпилу". А ведь молодогвардейцы находились в полиции на учете, как комсомольцы, и периодически ходили туда отмечаться. По правилам и наставлениям в таких условиях вообще не могло существовать подполья - в подполье не может работать человек, стоящий на учете в полиции, независимо от того, как и почему он на учете оказался. Так что ребят до поры до времени спасало то обстоятельство, что им противостояли не идейные борцы, а элементарные шкурники, думавшие прежде всего о личной выгоде.

Люба Шерстюк: Алексей, Вы, как всегда, всё доходчиво разъяснили!

Лера Григ: Алексей пишет: "Полицаи предпочитали жить по принципу: "Солдат спит, служба идет". И далеко не всегда проявляли рвение, особенно тогда, когда лично им это выгод не сулило." Здесь я позволю себе с Вами не согласиться. Т.к. с полицаев тоже требовали. Из статьи К.Костенко "Это было в Краснодоне" (из показаний Подтынного): "Полковник подбежал к Соликовскому, схватил его за пуговицу петлюровского мундира и длинно выругался. Соликовский покраснел и взглянул на Зонса. Он ни слова не понимал по-немецки. Тогда Ренатус резко притянул его к себе и, коверкая русский язык, прохрипел: -Даю фам три дня! Понимайт? Драй таге! - Он растопырил перед носом Соликовского три пальца. - Живыми или мёртвыми партизан должны быть поймайт! Если нет... Ренатус сделал выразительный жест, будто затягивал невидимую петлю на шее Соликовского, и резко вскинул руку: -Понимайт? -Понимайт! - единым духом выпалил Соликовский. В этот вечер в сером бараке снова было необычно тихо. Мрачные полицаи ожидали начала экстренного совещания, назначенного Соликовским. Что скажет им начальник?.. Но Соликовский не знал, что сказать. В голове путались обрывки каких-то мыслей. Он чувствовал - настал момент, когда действительно его жизнь оказалась на волоске. Обведя взглядом толпу полицаев, он взмахнул нагайкой. -Запорю гадов, если через три дня не доставите мне этих партизан! Слышите? Запорю! На одном дереве всех перевешаю! И сам тоже..." Вряд ли после такого нагоняя полицейские могли расслабиться! А молодогвардейцы действовали, действительно, незаметно! Маловероятно? Но это факт! Вот один из примеров (всё из той же статьи Костенко) (речь идёт о 25 годовщине Великого Октября): "Накануне Соликовский сам провёл с полицаями специальный инструктаж. Он долго говорил о том, как бдительно нужно нести в этот день патрульную службу, строго-настрого запретил ни на минуту не отлучаться от охраняемых объектов. Не успокоившись на этом, начальник полиции объехал все участки и проверил, нет ли среди полицейских пьяных, у всех ли имеется оружие. Усиленно готовилась к этому дню и жандармерия. Гендеман и Зонс несколько часов просидели над планом города. Они тщательно обдумывали маршруты ночного патрулирования, отмечали условными значками особо опасные районы. С вечера вооружённые жандармы и полицаи вышли в город. Держа оружие наготове, они всю ночь "прочёсывали" город, заглядывая в каждый закоулок, в каждый двор. Казалось, даже мышь не смогла бы проскользнуть незамеченной сквозь этот строй вооружённых до зубов людей, настороженно прислушивающихся к малейшему шороху. А утром, когда свежий ветер разогнал облака и первые лучи неяркого осеннего солнца пробились сквозь их густую пелену, изумлённые гитлеровцы увидели совершенно фантастическую картину: над всем городом реяли красные флаги. Алые полотнища развевались над копрами шахт № 1-бис, № 12, № 2-4, над школой имени Ворошилова, над бывшим зданием райисполкома. Кто-то ухитрился украсить Государственным флагом Советской державы даже здание немецкого дирекциона, которое особенно тщательно охранялось и в котором всю ночь провели без сна майор Гендеман и гауптвахтмейстер Зонс. Вдобавок ко всему на заборах, на стенах домов были расклеены огромные листовки, отпечатанные типографским способом. В них подробно пересказывалось содержание доклада, сделанного 6 ноября в Москве на торжественном заседании Моссовета И.В.Сталиным".

Irina: Марина пишет: Они, по сути, были единственными кандидатами. Ну не бабки же малограмотные листовки печатали?! Даже если бы конспирация в МГ была на самом высочайшем уровне, это бы их не спасло. Достаточно было наугад хватать самых активных комсомольцев, чтобы попасть в «яблочко». А выяснить в таком маленьком городе, кто есть кто, больших усилий не требовало, т. к. в полиции служили и соседи (как Мельников Левашову), и родственники (не помню теперь, кого точно, но кого-то родной дядька арестовал). Я тоже считаю, что выявить в маленьком городе активных комсомольцев не представляло особого труда. В городе было всего три средних школы, население было около 22 тыс. человек и многие друг друга знали.

Марина Турсина: Отрывок из книги Кима Костенко "Это было в Краснодоне". - Расскажите о дальнейших действиях полиции по розыску подпольщиков. - Полиция предпринимала все, чтобы напасть на след. Мы устраивали облавы по всему городу. Но наши усилия были тщетны. В первых числах декабря в Краснодон приехал начальник окружной жандармерии полковник Ренатус. Он был очень сердит, угрожал всех нас расстрелять за бездеятельность и приказал во что бы то ни стало,' любой ценой поймать и доставить в жандармерию подпольщиков - живыми или мертвыми... Irina пишет: Я тоже считаю, что выявить в маленьком городе активных комсомольцев не представляло особого труда. В городе было всего три средних школы, население было около 22 тыс. человек и многие друг друга знали. Почему же не поймали сразу, если так охотились?

Алексей: Лера Григ пишет: Здесь я позволю себе с Вами не согласиться. Т.к. с полицаев тоже требовали. Из статьи К.Костенко "Это было в Краснодоне" (из показаний Подтынного): В самом ли деле происходило так, как описано в статье Костенко или полицаи расписали всё это в своем рапорте немцам? Если так было на самом деле, вряд ли вывешивание флагов прошло безнаказанно. А цену "рапортам" мы все прекрасно знаем. Привыкли к советской традиции, что главное - не дело делать, а классно начальству отрапортовать, и с немцами так же себя вели.

Лера Григ: Эти показания давал Подтынный на следствии. А сюжеты у меня получились хронологически изменённые. В статье сперва шёл разговор о флагах, потом уже угрозы "свыше". "А цену "рапортам" мы все прекрасно знаем. Привыкли к советской традиции, что главное - не дело делать, а классно начальству отрапортовать, и с немцами так же себя вели." Не думаю, что этот номер прошёл бы с немцами.

Люба Шерстюк: Думаю, что не особо-то и охотились... Но не знаю, врать не буду.

Алексей: Лера Григ пишет: Не думаю, что этот номер прошёл бы с немцами. Немецкая педантичность могла давать сбои. Тем более. что немцев было слишком мало в Краснодоне, чтобы проконтролировать несение полицаями ночных дежурств в ненастную погоду. Кстати, сбои могли быть не только на низовом уровне. Когда-то Ян Берзин придумал просто гениальный ход, внедрив Рихарда Зорге под своим собственным именем и фактически без "легенды". И это человек, который за десять лет до внедрения был активным работником компартии Германии. Однако Берзин рассчитал, что у Гестапо 30-х годов слишком много сегодняшних забот, и им не до копания в архивных делах десятилетней давности. И Берзин оказался прав. Прошлое Зорге Гестапо не проверило вплоть до его ареста в Японии. Вот вам и немецкая педантичность! И на достаточно высоком уровне!

Марина: Лера Григ пишет: Здесь я позволю себе с Вами не согласиться. Т.к. с полицаев тоже требовали. Из статьи К.Костенко "Это было в Краснодоне"... Лера, это все-таки, как ни крути, художественное произведение, но я тоже приведу пример из той же книги. В главе "Живыми или мертвыми!" (глава шестая) описывается эпизод, когда мимо дежурного полицейского Егора Бауткина Сергей Тюленин, Степан Сафонов и Радик Юркин под видом семечек проносят патроны: "... Бауткин помолчал в раздумье. Он твердо помнил приказ Подтынного вести на участок всех задержанных. Но тащиться в такую даль с этими пацанами совсем не хотелось. Холодно, грязно... И потом какие там из них партизаны! Только смеху на себя накличешь: нашел подпольщиков, от горшка два вершка. И он решительно закинул винтовку за плечи. - Ну, топайте, чтоб духу вашего тут не было! Подхватив сумки, хлопцы быстро зашагали в темноту. Заворачиваясь снова в тулуп, Бауткин крикнул им вдогонку: - Только через поселок не идите, дуйте прямиком через степь, слышите? - Ладно!.. - донесся из темноты Сережкин голос. У остальных полицаев, находившихся ночью в засаде, никаких происшествий не было..." Лера Григ пишет: А молодогвардейцы действовали, действительно, незаметно! Маловероятно? Но это факт! Это, действительно, факт. Иначе они бы раньше провалились. Они и попались на беспечности, потому что до того им в течение почти полугода все сходило с рук.

Марина: Алексей пишет: Немецкая педантичность могла давать сбои. Вот вам и немецкая педантичность! Точно, Алексей. Убеждаюсь время от времени на собственной шкуре.

Люба Шерстюк: Ну я же говорила

Дарья: Марина пишет: Когда я писала ЗНАЛИ, я вовсе не имела в виду, что они знали всю организацию поименно, и даже не думаю, что кого-то конкретного подозревали. Но не догадаться, что листовки развешивает молодежь! Почерк-то на листовках совсем детский, писались они часто на тетрадных листах. После того как арестовали Мошкова, Третьякевича и Зимнухова, появилась зацепка, точка отсчета. Стали выяснять, куда эти трое ходили, с кем общались и т. д. Насколько я помню, они еще и подписывались "Молодой Гвардией". Ну коль уж подпольщики сами про себя пишут МОЛОДАЯ гвардия, то не среди стариков же их искать, в самом деле! Я удивляюсь, как они так долго продержались - полгода почти! Ведь немцы далеко не идиоты, могли бы вообще всю молодежь перебить.

Алексей: Дарья пишет: Насколько я помню, они еще и подписывались "Молодой Гвардией". Ну коль уж подпольщики сами про себя пишут МОЛОДАЯ гвардия, то не среди стариков же их искать, в самом деле! Я удивляюсь, как они так долго продержались - полгода почти! Ведь немцы далеко не идиоты, могли бы вообще всю молодежь перебить. Немцев в Краснодоне было немного, и пока дело ограничивалось рукописными листовками, они не слишком на это обращали внимание, считали, что полицаи справятся.

Люба Шерстюк: Вы правы, Алексей.

Дарья: Алексей пишет: Немцев в Краснодоне было немного Согласна про немцев, но конкретно этот факт в моем посте не слишком важен. Немцы - имеется в виду не только люди немецкой национальности, но и все те, кто активно поддержал фашистскую власть. Те же полицаи!

Люба Шерстюк: Согласна, Даша.

Лера Григ: Мне вот что стало интересно. Из показаний М.Е. Кулешова /Ст. следователя Краснодонской районной полиции, позднее юрист Управы/ 2 или 3 января 1943 г. при нём Соликовский допрашивал Почепцова Г. Соликовский предложил ему назвать участников подпольной комсомольской организации, что Почепцов и сделал. "Он назвал следующих участников этой организации: Попов Анатолий из х. Гавриловки, мой крестный сын. Главан из х. Гавриловки Николаев из х. Сорокино Жуков из х. Сорокино Бондарёвы брат и сестра или же две сестры из х. Сорокино Лукашев из х. Гавриловка Третьякевич Земнухов Сафонов Чернышев - все из г. Краснодон и ещё ряд лиц. "Почепцов сказал, что он состоял в Первомайской организации, что всего там было 11 участников и руководил ею Попов. Как общего руководителя подпольной комсомольской организации Почепцов назвал Третьякевича". Но полиция искала совсем других людей: В.Левашова, Арутюнянца, Тюленина, Кошевого и других. ПОЧЕМУ? С чем это может быть связано? Ведь это ещё раз свидетельствует о том, что не только на показания Почепцова была ориентирована полиция. У неё могли быть и другие данные? Откуда?

Марина: Вот отрывок из моего поста №122 в теме "Геннадий Почепцов": Из протокола допроса Почепцова от 2 июня 1943 г. «...Перед тем как написать заявление, я сам пошёл к клубу им. Горького, посмотреть, что там делается. Придя туда, я увидел там Захарова и немцев. Они искали что-то в клубе. Затем Захаров подошёл ко мне и спросил, знаю ли я Тюленева. При этом он посмотрел в какой-то список...» «...Я считал, что многие уже арестованы, видел у Захарова их список и решил, что полиция все знает...» http://www.fire-of-war.ru/mg/palachi-predateli_KPG.htm#dopros_Pochepcova Так что там за список был?

Лера Григ: Ага, значит список уже был?! Большое спасибо, Марина!!! Значит, всё-таки дело не в Почепцове? Это ещё раз подтверждает моё мнение.

Лера Григ: Из этого же документа, на который Марина давала ссылку: "К тому же мой разговор с Фоминым ни к какому общему решению не привел." Интересно, что за разговор был между Почепцовым и Фоминым? (понимаю, что не в тему, но всё же очень интересно).

Вера: Посмотрите на Димином сайте в разделе Новости только что размещенный документ о Почепцове.

Вера: Извините,он уже есть в разделе "Враги" на Форуме.

Лера Григ: "Посмотрите на Димином сайте в разделе Новости только что размещенный документ о Почепцове." Но не вижу связи с разговором с Фоминым?

leno4ka: Лера пишет, - "Ведь это ещё раз свидетельствует о том, что не только на показания Почепцова была ориентирована полиция. У неё могли быть и другие данные? Откуда?" из беседы с Фещенковой Раисой - " Оружия у меня не было, но полиции данные о пистолетах под пытками дал Лукьянченков Вл. " Значит все таки отдельные ребята не выдерживали и давали признательные показания !В самом деле, Почепцов , даже если и был предателем , не мог знать всех , он назвал свою , первомайскую группу. Значит , показания на Толенева , Арутюнянца и др . - давали, возможно те , кто не выдерживал пыток. лера пишет; "Ага, значит список уже был?! Большое спасибо, Марина!!! Значит, всё-таки дело не в Почепцове? Это ещё раз подтверждает моё мнение." Я разделяю Лера , вашу точку зрения, что тут дело не столько даже и в Почепцове, он , конечно , струсил , и раасказал полиции все , что знал , иначе бы его не выпустили из тюрьмы, но изначальный список у них был и до Почепцова. ПРивожу отрывок из книги МИнаева - брата Нины - " А однажды Громова, Дубровина, Иванихина и Бондарева сказали мне, что они уже не увидятся с родными и попросили сказать матери Бондаревых или Громовым, но больше никому, что их предала Зинка Вырикова. У нее на вечере они обнаружили на столе под скатертью список!. Зинка тогда объяснила, что для памяти написала, время, мол, такое. Но потом этот список девушкам зачитал сам начальник полиции... Всё это я слово в слово передала Бондаревой"

leno4ka: Вот не помню где еще на сайте читала - что девушки из первомайской группы делали Зине предложение вступить в МГ, она , спросила , кто состоит в организации - и , узнав, отказалась. ТО есть она знала о составе организации !! Я боюсь кого то прямо обвинять в предательстве , но повод задуматься насчет того , а такая уж невинная жертва она - есть! Кроме того , Вырикова была активным комсомольским работником , и имена активных комсомольцев города ей были известны лучше чем ПОчепцову, ей были известны имена тех девушек , которые предлагали ей вступить в организацию и имена тех , кого назвали ей эти девушки в ответ на ее вопрос - "кто состоит в организации" Лично мое мнение - первая ниточка предательства тянется вовсе не от Почепцова .

leno4ka: ПРесловутый список не дает мне покоя .......ВЕдь был еще список участников отряда молот , который Олег передал Таинственному Даниле!( вражескому агенту?) Вполне возможно , арестовав , Мошкова и Третьякевича в, и обвинив их в уголовщине , полицейские не располагали другими сведениями, но тут от немецких спецслужб , поступила информация об истинной роли Третьякевича, и был передан тот список . Конечно , в нем не были фамилии всех молодогвардейцев , лишь тех , кто собирался уходить в партизанский отряд . Но тут , Вырикова передала в полицию Список молодогвардейцев , известных ей , ПОчепцов , струсил и назвал известные ему фамилии... плюс под пытками отдельные молодогвардейцы опять же не выдерживали и давали показания . Вот и раскрыли всю организацию ..... Это всего лишь, конечно, мои предположения, ни в коей мере не претендую , что истина - вот она . ПРавда , увы , уже никому не будет известна ...

Наталья Захарова: leno4ka пишет: но тут от немецких спецслужб , поступила информация об истинной роли Третьякевича, и был передан тот список . Если Олег и передавал какой-то список, в нем не было фамилии Третьякевича. В списке Зинаиды Выриковой он мог быть (чисто теоретически, они однокслассниками были), но почему-то мне кажется, что там список состоял в основном из девушек, и имени Виктора в нем не было, но это лишь на уровне ощущений

leno4ka: да , Наталья , вы правы. В том списке Третьякевича быть не могло....Откуда стало известно о его руководящей роли в организации? Вырикова , могла об этом только догадываться . А вот фамилия Почепцова в списке , переданном ОЛегом , очень даже могла быть! Не зря же он называл отряд "молот" в своих показаниях . и ни разу не обмолвился о "молодой гвардии". А молотом назывался именно отряд , сформированный для отхода в лес , и список его членов передавался Даниле . Если именно этот список попал в руки полиции, то таким образом они вышли на Почепцова , который знал фамилии руководителей не только его группы , но и всей организации - Третьякевича , в том числе . Существование доноса ПОчепцова на имя Жукова, я ставлю под сомнение...но факт того , что со стороны его определенно было предательство из за трусости - налицо. Его не били , и выпустили из полиции подозрительно быстро.

Гость: "А вот фамилия Почепцова в списке , переданном ОЛегом , очень даже могла быть! Не зря же он называл отряд "молот" в своих показаниях . и ни разу не обмолвился о "молодой гвардии". Очень интересная мысль!!!

Алина: Мое мнение - одно единственного предателя с именем и фамилией, в принципе, не было. Это не только люди, но и обстоятельства. Вспомните, все комсомольцы обязаны были ходить отмечаться в полицию, так что списки там изначально были с характеристиками самых активных и с занимаемыми "должностями". В любом случае, эти люди первыми попадали под подозрение. Плюс соседи-знакомые-родственники тех, кто работал в полиции, ну и сеть соглядатаев. Соседка Тюлениных заявила в полицию, что Сергей дома. Антонина Герасимовна говорила, что все они были по юношески не осторожны и выдавали себя сами своим поведением - в этом был лишний кураж, "крутость", как мы сейчас говорим. Она рассказала такой эпизод, что когда они встречали Новый год, то громко пели песни и кричали тосты - за победу, зная о положении дел на фронтах и приближении войск. На первом этаже этого же дома квртировал немец, так он поднимался к ним и предупреждал, чтоб вели себя потише, а то могут быть неприятности. Вот вы бы стали себя вести потише, когда вас об этом просит враг? Я думаю, что они тоже только прибавили громкость. И время сыграло свою роль. Немцы могли бы еще позволить подпольщикам попроявлять себя, чтобы вычислить их связи, руководство, но фронт приблежался - поэтому тянуть было нельзя - уничтожить и отступить. Это мое мнение, но к провалу привели не только люди.

Гость: Алина, интересное мнение. И правильное, на мой взгляд. Только вот это не совсем понятно: "... но к провалу привели не только люди." А что ещё?

Алина: Я же написала - обстоятельства, время, ситуация и, наконец, война, у которой есть свои законы.

Люба Шерстюк: Обстоятельства так сложились... В пользу провала...

Алексей: Алина пишет: Мое мнение - одно единственного предателя с именем и фамилией, в принципе, не было. Это не только люди, но и обстоятельства. Согласен полностью. Серьезным источником информации для Соликовского служила обыкновенная болтовня соседок, где одна трепалась другой, что соседский Витька ночи напролет где-то шляется. У молодогвардейцев были младшие братья и сестры, которые в кампании сверстников вполне могли похвастаться, что у старшего брата настоящий наган есть. Нет, не чье-то конкретное предательство, а сама обстановка маленького городка, где все друг друга знают, и все на виду.

Марина: Алина, насчет предателя (или его отсутствия) согласна с тобой совершенно. Как будто я писала! (Только подробностей про встречу Нового года я, конечно, не знала ).

Марина: Кроме того сами члены организации не только расклеивали листовки антифашистского содержания, но и вели устную агитацию, рассказывая знакомым и незнакомым лицам сообщения о сводках Совинформбюро, Московского радио и т.п. Что также облегчало работу полиции. http://www.molodguard.ru/doc113.htm Вот это меня всегда потрясало, когда я читала некоторые материалы. Конспирация просто на высоте!

Игорь: Алина, потрясающая информация, особенно по поводу встречи нового года. А если бы этот рассказ был бы ещё и задокументирован, было бы вообще здорово. Но некоторые собеседники воспоминания одних считают документами, а воспоминания других- пустой болтовнёй.

Алина: Игорь, что вы называете задокументированной информацией - стенографию беседы в присутствии нотариуса? Как-то это не очень... Да, личная беседа, но Антонина Герасимовна говорила это в процессе съемок. Наверно, она отвечает за свои слова. А я не считаю себя вправе оставить ее бесценные воспоминания только для личного пользования. Думаю, что всем людям, встречающимся здесь, на сайте, это не просто интересно - это важно. Я же со своей стороны могу гарантировать только собственную честность и достоверную передачу информации - что говорила, то говорила. Поскольку я тут, получается за двоих веду беседу - то всякий раз разграничиваю: - это мое мнение, а это я услышала. Спасибо.

Люба Шерстюк: Алиночка, спасибо, дорогой!

Игорь: Алина, вы не поняли юмора.Я думал вы давно на форуме. Просто всё то, что мне удалось узнать в Краснодоне и то, что я когда-то прочитал в записаном виде , непримиримая часть участников форума в категорической форме требовала от меня доказательств, которых естесственно у меня не могло быть. Меня дружно заклеймили. Я лично никаких доказательств от вас не прошу и не требую. Хотя если честно, я сразу же по своим каналам проверил вашу информацию.

Лера Григ: "Хотя если честно, я сразу же по своим каналам проверил вашу информацию. " Игорь, это о встрече Нового года? Подтвердилась информация?

Алена: Все о чем здесь говорится, по-моему, очень хорошо свел в своем посте Николай, здесь же, в этой теме, первым попытавшийся ответить на вопрос, заданный Лерой Григ, собственно, и открывшей даную тему. Номера поста не указываю,поскольку Николай не зарегистрирован. Загляните на первую страничку.

Игорь: Да, Лера, информация подтвердилась.

Игорь: Кстати, на создание сайта в интернете из областного бюджета выделена необходимая сумма и до нового года есть большая доля вероятности увидеть его первые шаги в интернете. Этим будет заниматься админ из Луганска. И теперь уже область торопит музейщиков с открытием сайта, что бы до нового года были освоены выделеные средства. Я не уверен, что на сайте будет форум, но это уже будет зависить от нашей настойчивости.

Алена: Игорь, простите, о создании какого сайта идет речь? Если я правильно поняла, то это тот самый долгожданый сайт музея "Молодая гвардия"? Это замечательная новость!!!

Лера Григ: Игорь, сайт музея? Правильно Вас поняла? Так это же замечательно!!! Давно уже пора!

Игорь: Я немного сумбурно написал, что и не понять. Да, речь идёт о сайте музея, который уже с большОй долей вероятности появится до нового года.

Лера Григ: Так это же здорово!!!

Наталья Захарова: Аааааа- это я визжу от радости!!! Ура-ааа. если сайт будет, то будет выход у работников музея в интернет. Пусть не будет там форума, но они могут здесь отвечать на наши вопросы. Да?

Игорь: Здорово то здорово. Но захотят ли сотрудники музея ввязываться в дисскуссии по спорным темам? Поживём увидим. Я много спорил с сотрудниками музея и на мой взгляд, не всегда их позиции были безупречны. Думаю и они это понимали. Поэтому не исключено, что сайт будет носить просто информативный характер. Но Анатолий Григорьевич личность неординарная, врядли уклонится от прямых обращений к нему и это может сдвинуть дело с мёртвой точки.

Лера Григ: "... если сайт будет, то будет выход у работников музея в интернет. Пусть не будет там форума, но они могут здесь отвечать на наши вопросы. Да?" "Но захотят ли сотрудники музея ввязываться в дисскуссии по спорным темам?" Но ведь одна только информация из музея (хотя бы на первых порах) - это же уже замечательно и познавательно!!!

Игорь: Спору нет. Дело сдвинулось с мёртвой точки.

Лера Григ: УРА!!!

Люба Шерстюк: Пищу от восторга!!!!!!!!!!!!!!!

Лола: Urra!

Лера Григ: Нормально мы здесь темку развернули! Может её лучше перекинуть в Хорошие новости?

Люба Шерстюк: Не-а, Лерочка, пусть будет ложка мёда в бочке дёгтя!

Лера Григ: Интересная мысль.

Алина: Спасибо Вам, Игорь, за подтверждение моих слов "по своим каналам". Хотя я привыкла не унижать правду оправдываниями (не оправданием, а именно оправдываниями, хотя в русском и нет такого литературного оборота), она от этого перестает таковой быть. Это моя позиция. Возможно, вы по своим каналам сможете мне помочь выяснить, что сейчас происходит с Антониной Герасимовной Титовой, так как я уже писала, связь с ней у меня потеряна. И второе, пару лет назад Анатолий Григорьевич говорил, что знает о существовании этого сайта и переодически просматривает его. Оценка его была неоднозначной. Он, судя по-всему, человек конкретной позиции, и его смущало то, что здесь все свалено в одну кучу. Как он настроен сейчас? Спасибо.

Игорь: Алина, когда следующий раз буду разговаривать с Краснодоном, обязательно выясню об Антонине Герасимовне. Когда я был у Анатолия Григорьевича, то показал ему скопированые сайты и Димы и Алёны. Мне показалось, что он просмотрел их равнодушно, а может мне показалось что равнодушно. Во всяком случае без особых эмоций. Да это и понятно. Ничего нового для него на сайтах небыло. Однако попросил меня провести небольшую беседу с коллективом музея по материалам в интеренете, касавшихся Молодой Гвардии. Мы вывели на большой экран видео с моего лаптопа и просмотрели всё содержимое сайтов. Я думаю молодые сотрудники и без меня видели эти сайты раньше. А вот старшим их коллегам было безусловно очень интересно. Понятно, что для того, чтобы дать отпор таким как я, музею необходим свой сайт и выход в интернет. Теперь, я думаю откроется новый этап в работе музея и это потребует от музейщиков большой и трудной работы. Я от души желаю им успеха.

Алина: Спасибо, Игорь. Буду ждать от Вас известий об Антонине Герасимовне.

Алексей: Причиной того, что полиции удалось в начале 1943 года достаточно быстро разгромить краснодонское подполье могло быть и то, что полиция употребила достаточно тривиальный способ: несколько человек до поры до времени не арестовывали, отслеживая их связи. Кого-то для этого могли на время выпустить, как, например, Лукьянченко. Многовековая практика подтверждает, что оставленные на свободе выявленные подпольщики при правильно организованном наблюдении обязательно выведут на своих товарищей или руководителей. Так что в принципе может оказаться достаточно одного доноса. С чего начался провал группы Рихарда Зорге в Токио? С полной ерунды. Сосед настучал на соседа в полицейский участок, что тот тайком слушает иностранные радиопередачи. Полиция на всякий случай проследила связи этого соседа, и в поле её зрения попал член разведгруппы, художник Мияги, которому данный сосед приходился абсолютно случайным знакомым.

Аглая: Я не понимаю вот чего: пытки в застенках НКВД были более изощрёнными, что ли, чем у фашистов? Почему взрослые солидные люди, коммунисты с большим стажем подписывали о себе бог знает что, признавались во всём, что им навязывали, и называли других, абсолютно невиновных, а дети - молодогвардейцы молчали по пытками фашистов? А ведь и у Фадеева есть эпизоды о том, что с такого-то дня молодогвардейцы ничего не скрывали и рассказывали с гордостью на допросах о своей деятельности!

Люба Шерстюк: Аглая, О СВОЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, НО НЕ СВОИХ ТОВАРИЩЕЙ!!!

Аглая: И ещё я хочу уточнить, протоколы допросов фашисты уничтожили? И по ним нельзя понять, кто что говорил? Значит и Почепцов, и Вырикова и Лядская себя могли оговорить в НКВД, что кого-то называли, а называли ли молодогвардейцы или нет кого-то, уже понять нельзя, их самих нет и протоколов нет? или всё же есть эти протоколы? ( Вроде Лядская показывала в НКВД, что после того, как она назвала Мащенко, арестовали тех, кого могла назвать Мащенко)

Люба Шерстюк: Анлая, мы на форуме склоняемся к тому, чтобы считать всех троих, скорее, жертвами... В НКВД и в гестапо умели пытать... Мне кажется, протоколы были уничтожегны фашистами... Но достоверно ничего нге известно...

Лера Григ: Люба, говори сама только за себя! У меня совершенно другое мнение по этому вопросу!

leno4ka: Ничего достоверно не известно, и у каждого свое мнение на этот счет. Но , вот то . что в НКВД умели пытать - определенно! Спать не давали например , сажали на табуретку без спинки, приставляли часовых , которые не давали спать и следили , чтобы чел. сидел с прямой спиной . И так - на протяжении суток!!!!!!!ЧЕрез неделю - чел . или умирал или сходил с ума! Что касается пыток , лично я не верю , что ВСе ребята молчали, ну не может того быть! Как почитаешь , чтос ними делали , так мороз по коже!!!!Ну не может человек такого выдержать! а там было много вообще 14-15 летних детей! И даже , боюсь навлечь на себя гнев форумчан, не верю я , что Витя и Ваня никого не выдали, их схватили первыми, они были руководителями, знали больше всех , полицаи знали это , их пытали непрерывно! Они не предатели, они герои - уже хотя бы потому , что они попали в лапы Соликовского 1 .. 01 а аресты других молодогвардейцев начались с 5. 01. Они ценой невероятной выдержки - дали возможность уйти своим товарищам . Жаль , что лишь немногие воспользовались ею .

Вера: Я считаю,что в январе 43-го в Краснодоне было совершено чудовищное преступление на имеющее сроков давности.Были зверски убиты дети.Это преступление более страшно тем,что кроме физических страданий этим детям ломали душу,заставляя говорить на допросах;топтали Любовь,которая только-только зарождалась;не дали сбыться их надеждам и мечтам.Вы сейчас можете сказать,что шла война и таких трагедий были тысячи.Но судьба именно этих Ребят и мне,и вам давно не безразлична.И мы должны все знать.И если ФСБ затребовало личное дело Суликовского,зачит ИЩУТ!Ищут этого гада!И надо молить Бога,чтоб нашли,пусть не живого,хоть мертвого.Хотя бы для того,чтобы люди могли плюнуть на его могилу.

Алена: Лера Григ, тебя поддерживаю безоговорочно. Вырикова и Лядская, может, и жертвы в какой-то мере, по-человечески, по-женски, жаль их.. Но, думаю, это про них сказано - "наказания без вины не бывает". И с Верой согласна. Насчет срока давности и насчет Соликовского. Права Вера.

Марина: Согласна с Леночкой. Но я считаю (и это только мои ощущения), что среди тех, кто молчал, были Тюленев (уверена почему-то, он из породы двужильных) и Зимнухов. Тезис "наказания без вины не бывает" я сильно не люблю. Может, в отношении Выриковой и Лядской он как-то и работает, но в целом...

Алена: Марин, а я как раз употребила здесь этот тезис именно в отношении Выриковой и Лядской. И, кстати, тоже - не всегда стремлюсь его употреблять.. А про НКВД и пытки - слишком очевидно. Здесь, по-моему, и обсуждать нечего.

Люба Шерстюк: Лерочка, извиняюсь, киска. Я что-то на так поняла... Да уж, Вырикову и Лядскую очень жалко... Но вот не верю я, что они были хоть в чём-то виноваты! Вы же сами знаете, как тогда было...

leno4ka: ВЕра пишет: "И надо молить Бога,чтоб нашли,пусть не живого,хоть мертвого.Хотя бы для того,чтобы люди могли плюнуть на его могилу. " Вера , полностью с вами согласна!!!!! С удовольствием плюнула бы на его могилу!Да он и могилы не достоин!!!!!!А ведь где-то в Италии есть могила второго изверга - Захарова, насколько я помню его там прирезали подельники .

Люба Шерстюк: Можно, я позволю себе грубость? Таких только в сортире топить!

Надежда: Крепко сказано, Люба! Ничего гуманного такие негодяи и живодеры не заслуживают!

Люба Шерстюк: Надя, кто бы сомневался!

Аглая: Я согласна с Леночкой, невозможно такие ужасные пытки выдержать и ничего не сказать. Ведь ещё бывает возможно человека просто подловить психологически, словесно, особенно молодого и неопытного. А документы фашистские могли и наши НКВД-шники уничтожить, они то лучше гражданских разбирались в таких делах и как они делаются понимали. Шла война, были в народе и пораженческие настроения, надо было сделать показательный процесс и факты подать с пропагандистским уклоном. А дети всё равно герои, в этом сомнений нет, просто хочется знать правду и обидно, когда её умышленно скрывают. И некоторых фашисты отпускали после допросов - матерей Тюленина и Вали Борц, девушку Шуру, которая кого-то из девочек откачивала после пыток. То есть и фашисты понимали, что они ничего не знают и не тратили на них время.

Люба Шерстюк: Я бы не сказала, что выпущенные совсем уж ничего не знали. Аглая, а с другой стороны, понятна, конечно, позиция Ваша и Леночки, но мне кажется, что таким образом, опосредованно, конечно, но принижается величие подвига тех, кто подвергался таким мучениям и никого не выдал. Было много таких случаев. И если бы совсем невозможно было бы вынести такие пытки, ну не смог бы Михаил Третьякевич сражаться в составе партизанского отряда и пользоваться явками, известными Виктору. Витя знал явки брата и ничего не сказал врагам. Тут ещё роль играет то, что Ребят держали всех вместе. Им было не так невыносимо, когда рядом товарищи. Плечо друга ведь очень много значит.

Алена: Любочка, ну, совершенно согласна, особенно насчёт трёх последних предложений в твоём последнем посте. Да, это тоже имело немаловажное, а точнее, большущее значение, что ребята все вместе были.

Люба Шерстюк: Спасибо за поддержку, Алёнка.

leno4ka: ЛЮба , а знаете, я насчет Вити с вами пожалуй соглашусь , ведь ни одна из явочных квартир партизан провалена не была , МИхаил . его брат ,схвачен не был, Да и некоторые участники организации , которые не ушли из города , еще полторы недели уже после казни Вити Не арестовывались - Сопова, Ковалев , Григорьев , и т.д. А вИтя То точно знал всех!и не сказал ! фактов , свидетельствующих о том , что Витя молчал - много . И это для меня совершенно непостижимо!!!!!!!!!!! Ведь его не просто пытали непрерывно, ему вводили под кожу препереты , подавляющие волю! Он какой то сверх- человек, ей богу! А то , что он с выколотыми глазами . с отрезанным половым членом на краю шурфа - бросился на захарова!!!!!!!!!! он герой из героев!

Лера Григ: Ну, предположим, Виктор мог и не знать, где находился Михаил в то время. А вот, что явочные квартиры так и не удалось обнаружить - это да. Кстати, друзья, вам не показалось подозрительным, что список, якобы написанный Виктором, был копией списка Почепцова? И фамилии в нём указанные?.. Виктор бы не ТЕХ людей назвал в первую очередь. Себя оговорил... ЗАЧЕМ?

leno4ka: лер, а где можно ознакомиться со спмском составленным , якобы Витей?

Лера Григ: Так, Леночка, в документах. В показаниях Кулешова, например.

leno4ka: СПасибо , посмотрю сейчас , интересно , что он там написал , этот Кулешов. Он вроде не не только витю в предательстве обвинил , но еще вАню И ТОлю ПОпова

Лера Григ: Да, было такое. Вот только почему-то потом уже как предателя рассматривали только одного Виктора. Кому-то это было выгодно?

Алина: Мне не кажется, что это был расчет, скорее со злобы, из чувства мести что ли. Когда нет уже другого способа сломить волю, еще как-то унизить, сделать больно. Запал Виктор в душу своей нечеловеческой силой, вот и пришло в голову растоптать таким способом - выдать желаемое (не выдержал, предал) за действительное. Хотя есть еще один вариант - специально сделать комиссара предателем, чтобы дело не предавалось огласке - ведь не солидно бы получилось... А про историю Кошевых никто и подумать не мог.

Люба Шерстюк: Тоже сплошная путаница. А оговорить Виктора Кулешов мог и затем, чтобы следы замести. ИМХО.

Алиса: Вот прочитала и ничего не поняла: "Полагают, что невольным виновником провала явилась Шевцова. Известно, что Шевцова была направлена на работу в Ворошиловград к некоему резиденту «Кузьмину», но по семейным обстоятельствам перебралась в родной Краснодон, где сошлась с членами «Молодой Гвардии». Вернувшись и не застав резидента (уничтожившего шифры и рацию и бежавшего, о чем она не знала), Шевцова оставила ему записку со своим краснодонским адресом. Как полагают, после обнаружения этой записки абвером «Молодая Гвардия» попала в разработку немецкой военной контрразведки, принявшим ее за серьезную сеть НКВД и поведших с ней игру с помощью подставного партизанского отряда некоего «Данилы», по легенде полковника или даже генерала Красной Армии. Несмотря на усиленные архивные поиски, никаких следов реального существования этого отряда не найдено. По показаниям уцелевших участников можно установить, что именно усилиями «Данилы» Кошевой был выдвинут в противовес Третьякевичу. Как предполагается, группа была ликвидирована немцами с приближением фронта к Краснодону, когда дальнейшее продолжение игры было сочтено нецелесообразным."

Алиса: Ссылка на этот документ: http://ru.wikipedia.org/wiki/ Это из Википедии -Молодая гвардия (Подпольная организация в Донбассе)

Люба Шерстюк:

Надежда: а ведь кстати, еще в декабрь возникла идея о предательстве В. Третьякевича, когда О. Кошевой, предположительно, сменил Виктора на посту комиссара. Да потом в конце-концов капитально на него насели, обвиняя в предательстве. А ведь сведения,что Виктор - предатель, Кошевой получил от т.н. Данилы. Невольно складывается, что этот Данила был организован немцами. Это такие домыслы мои.

Дарья: Слушайте, а ведь, действительно! Если репутация Виктора была подорвана еще до того, как он угодил в тюрьму, то немцам можно было бы и не пускать утку о его предательстве - и без того все свалили бы на него. Ну, а при наличии "утки" - и подавно!

Люба Шерстюк: Да, вроде так правдоподобно получается... но не факт, что правда... Если выяснить вопрос, кому было выгодно опорочить имя Виктора, можно будет и на этот вопрос ответить...

Надежда: Да... Кругом одни вопросы...Мы можем только версии выдвигать...

Вера: "Бывший следователь полиции Кулешов рассказал, как однажды в полицию приехал из Ворошиловграда важный работник гестапо. Он сказал, что у них имеются сведения, что в Краснодоне скрывается Виктор Третьякевич, важный политический преступник. Как удалось потом установить, гестаповцы пронюхали, что решением обкома Виктор был оставлен в тылу врага, и спешили с ним разделаться как можно быстрее" Это из "Повести о братьях Третьякевичах" Самариной.(с сайта Алены) Из этой повести видно,что гестаповцы знали об обоих братьях достаточно.Михаил,скрываясь в Ворошиловграде от преследования постоянно менял квартиры,но гестаповцы буквально шли по пятам."Отец все время находился под угрозой быть разоблаченным. Поэтому он переходил с одной явочной квартиры на другую. Сначала на окраине города остановился на два дня у незнакомого ему Колесникова, затем перешел к Опренко, который был короткое время связным в отряде. У Опренко прожил месяц, до января 1943 года. Затем перешел к Родионовым, надежным друзьям, на Стахановский городок. Только ушел от Опренко, как через два дня к нему пришли немцы искать отца и забрали самого Опренко, правда, вскоре выпустили." Квартира Опренко была явочной еще при существовании партизанского отряда и о ней могли знать только некоторые бойцы отряда. Мне кажется,что нить предательства тянется оттуда,с разгромленного отряда. (пришлось перенести сюда свой пост из раздела Борц из-за разборок)

Надежда: "До 15 декабря в штабе "Молодой Гвардии" был Виктор Третьякевич. Но после 15 Люба Шевцова приехала из Ворошиловграда и сказала, что Третьякевич ушёл из партизанского отряда. В этот же день Сергей мне сказал, что у них будет заседание штаба и на заседании решат, кто будет комиссаром. Вечером к нам пришли Ваня Туркенич, Ваня Земнухов, Кошевой Олег, Третьякевич Виктор. На мой вопрос Сергей ответил: - Нам очень некогда. Все они от нас перешли к Виктору Третьякевичу. В этот вечер Сергей пришёл поздно, я просила, - Кто комиссар? Он ответил: - Олег Кошевой." http://www.molodguard.ru/doc18.htm Воспоминания Надежды Тюлениной Откуда Люба узнала?

leno4ka: Этот слух пошел не от ЛЮбы! Слух о предательстве Виктора пошел от "данилы" . А на связь с ним выходила ОЛя иванцова!

Надежда: Так я тоже удивилась, поэтому и решила уточнить...

Лера Григ: Решила и в эту тему сунуться. Можно? Вот, что пока встретила по обвинению Третьякевича: Запись беседы с И.В. Туркеничем [г. Москва] 4 ноября 1943 г.: Оля нам от имени "Данилы" передала, что якобы Третьякевича надо опасаться (4.11.43). Стенограмма беседы В.Ф.Семистяги и В.И.Левашова. На беседе присутствовал директор музея «Молодая гвардия» А.Г.Никитенко. Краснодон 13.10.1992 г. : Рассказал Кошевой, слышал лично от раненого партизана (13.10.92). Беседа с товарищем Левашовым В.И., членом штаба «Молодая гвардия». 10.02.48 г.: Олег Кошевой сообщил, что в штабе есть предатель. Назвал имя Третьякевича. Узнал лично от раненого партизана из отряда, где был Третьякевич. (10.02.48). "Молодая гвардия" (г. Краснодон) - художественный образ и историческая реальность. Сборник документов и материалов / Сост.: И.А. Иоффе, Н.К. Петрова (отв. сост.) - М.: Вече, 2003. ЗАПИСИ БЕСЕД ЧЛЕНОВ КОМИССИИ ИМЛ ПРИ ЦК КПСС С УЧАСТНИКАМИ ПОДПОЛЬНОЙ БОРЬБЫ В ГОДЫ ВОЙНЫ НА ТЕРРИТОРИИ ВОРОШИЛОВГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ И СЕКРЕТАРЯМИ ЦК ЛКСМУ (из материалов комиссии) Июль-август 1965 г. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ С ЧЛЕНОМ "МОЛОДОЙ ГВАРДИИ" Н.М. ИВАНЦОВОЙ: До нас дошли слухи, что Виктор, бросив все, бежал из партизанского отряда. Связной "Данилы" нас предупреждал только об осторожности, а не о том, что Виктор предатель. О предательстве Виктора были только слухи. Когда пошел слух о предательстве Третьякевича, не помню. Я не верила в предательство Третьякевича. (лето 1965 год) ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ С ЧЛЕНОМ "МОЛОДОЙ ГВАРДИИ" О.И. ИВАНЦОВОЙ г. Луганск (судя по всему 1963 год): Разжаловали за то, что не сказал правду. Просил, чтоб его оставили в организации. Подозрения привезла в организацию Шевцова в середине сентября или нач. октября. (1963 год) Воспоминания Надежды Гавриловны Тюлениной (Член партии с 1939 года, работает медсестрой городской больницы гор. Краснодона - сестра Героя Советского Союза Сергея Гавриловича Тюленина): До 15 декабря в штабе "Молодой Гвардии" был Виктор Третьякевич. Но после 15 Люба Шевцова приехала из Ворошиловграда и сказала, что Третьякевич ушёл из партизанского отряда. В этот же день Сергей мне сказал, что у них будет заседание штаба и на заседании решат, кто будет комиссаром. Заседание проходило на квартире Третьякевича.

Галина: Надежда пишет: "А ведь сведения,что Виктор - предатель, Кошевой получил от т.н. Данилы. Невольно складывается, что этот Данила был организован немцами. Это такие домыслы мои" Из цытаты Веры: "Мне кажется,что нить предательства тянется оттуда,с разгромленного отряда. " Я разделяю эти мнения. Мне кажется, что Виктора оклеветали, обвинив в предательстве , а Олега подставили (он т.е. Олег, наверное поверил клевете от "Данилы". Ведь ребята думали и вправду есть такой партизанский отряд. И то, что передавал "Данила" принимали за истину) Из цытаты Алисы: "По показаниям уцелевших участников можно установить, что именно усилиями «Данилы» Кошевой был выдвинут в противовес Третьякевичу" Вот наверное осюда и пошли потом противоречия в организации и обвинении Олега якобы в клевете на Виктора. Все это не так просто было в то время.

Ninelle: Какие же они были еще дети! Совсем юные, желторотые, такие доверчивые... Старались соблюдать конспирацию, а порой просто о ней забывали и недооценивали опасность. Верили бог знает кому, не проверяя... Совсем дети. Так их жалко...

Надежда: Лера, не можно, а надо! Даже из цитат Леры понятно, что ничего не понятно! Т.е. опять же версий куча, откуда просочилась информация о предательстве В. Третьякевича. А меня вдруг взволновала "другая сторона медали": как же выяснили-то, что В. Третьякевича оболгали? почему спустя 16 (кажется) лет, откопали информацию, что он не виновен?

Аннет: Я согласна с Ninelle-дело здесь не в предательстве одного конкретного человека,а в том,что ребята были не матёрые подготовленные профессионалы,а юные патриоты,ну,какая конспирация,если родители многих подпольщиков знали об их деятельности и помогали им,да и сами они друг друга хорошо знали(тем важнее и бесценнее подвиг этих ребят).А меня знаете какой вопрос интересует-ну,зачем всё-таки Фадееву понадобилось вводить в роман Евг.Стаховича,во-первых,это,действ,бросало тень на Виктора Третьякевича,кот.скорее всего был оклеветан,а Фадеев хорошо был знаком с жизнью молодогвардейцев,да даже если предположить,что кто-то из ребят не выдержал пыток,ну,и что?Как можно это осуждать,я не понимаю Александра Фадеева,не этично как-то,тем более,что в образе Стаховича многие узнавали Третьякевича,несмотря на заверения автора,что это собирательный образ!кто что думает по этому поводу?

Лера Григ: Раньше большое значение имел патриотизм и вся пропаганда основывалась только на этом. Ну какие же тогда молодогвардейцы были бы герои, если бы не выдержали пыток? Тогда бы рушилась вся легенда о них. Ну КАК поднимали бы дух молодёжи на героические подвиги, если герои оказались вовсе не героями? Это сейчас можно понять и принять так как есть. Раньше это было не допустимо.

Дарья: Аннет пишет: ну,зачем всё-таки Фадееву понадобилось вводить в роман Евг.Стаховича,во-первых,это,действ,бросало тень на Виктора Третьякевича,кот.скорее всего был оклеветан,а Фадеев хорошо был знаком с жизнью молодогвардейцев Для красивой композиции. Выигрышнее смотрится стойкость всех ребят рядом с предательством одного из них, да к тому же и одного из самых главных руководителей. А почему именно внешность и жизненные реалии Третьякевича описаны - видимо таки поверил в его вину Фадеев.

leno4ka: Фадеев когда в Краснодон работать приехал с кем общался? С Борц! С Кошевой! Он на все смотрел их глазами! Маму Тюленева к нему не пустили, а я думаю , если бы пообщался он с ней , с ТИтовой, с Левашовым , а не с кошевой и Борц , совсем другое отношение его к Виктору было ьы , и не было бы никакого Стаховича В романе . Дарья пишет: Выигрышнее смотрится стойкость всех ребят рядом с предательством одного из них ПРавильно! ВЫигрышней! ТОлько ведь предателем был Почепцов . И Фадеев это знал с самого начала , неужели нельзя было ввести в роман настоящего предателя? ПОчему в романе Виктор - предатель , а не ПОчепцов??????Отвечая на вопросы читателей , Фадеев говорил , что , якобы , образ Стаховича - собирательный , вымышленный. Ну какой же он собирательный и вымышленный , если у Стаховича в романе - биография точь в точь такая же , как и у Вити? ПОчепцовым там даже и не пахнет , полностью с Вити писался образ -предателя!

Дарья: leno4ka, я начинаю краснеть и запинаться, как на уроке алгебры. А если б Фадеев не взялся за тему МГ, мы бы с вами тут не сидели (хотя я понимаю, что это не извиняет его перед потомками за очернение Вити). leno4ka пишет: Фадеев когда в Краснодон работать приехал с кем общался? С Борц! С Кошевой! Он на все смотрел их глазами! Маму Тюленева к нему не пустили. Вот, сами же пишете - не пустили. Как знать, пускали ли к нему других родителей? А если не пускали, то откуда тогда такие точные описания? А если был, допустим, Фадееву приказ сверху - или Третьякевич предатель, или книга не увидит свет?

Марина: А В. Минаев, брат Нины, писал, что некоторые родители сами к нему не шли - не хотели лишний раз ворошить пережитое.

leno4ka: Дарья пишет: если б Фадеев не взялся за тему МГ, мы бы с вами тут не сидели (хотя я понимаю, что это не извиняет его перед потомками за очернение Вити). Дарья пишет: А если был, допустим, Фадееву приказ сверху - или Третьякевич предатель, или книга не увидит свет? Хм, возможно все , конечно ..ПРосто можно было бы обойти острые углы , действительно , придумав совершенно вымышленного предателя, но , если такой приказ был , то да .. может быть , у Фадеева просто выбора не было . Талантом Фадеева - восхищаюсь, действительно , если бы не он - мы бы тут не сидели . А насчет того , насколько точны описания ребят, по моему , могут судить лишь те , кто лично знал молодогвардейцев.

Лера Григ: Фадеев с родными Серёжи общался. Они сами вспоминают, как он внимательно их слушал и делал короткие пометки в своём блокноте. "А если был, допустим, Фадееву приказ сверху - или Третьякевич предатель, или книга не увидит свет?" А ведь и правда. Книга вышла уже после того, как Витю объявили предателем.

Аннет: Дарья пишет: "А если был, допустим, Фадееву приказ сверху - или Третьякевич предатель, или книга не увидит свет?"Вот здесь скорее всего и кроется ответ на вопрос,то,что на писателя оказывалось сильное давление сверху это точно,роман не однократно редактировался,а рассматривать его как худ.произведение трудно:во-первых,он калькирует реальные события,во-вторых все ребята идут под своими именами,кроме злополучного предателя Стаховича,а Виктора вообще там нет-трагический момент конечно.leno4ka пишет: "ПРосто можно было бы обойти острые углы , действительно , придумав совершенно вымышленного предателя, но , если такой приказ был , то да .. может быть , у Фадеева просто выбора не было..."Насчёт острых углов,Leno4ka права,а насчёт выбора?Мне кажется он всегда есть,и у молодогвардейцев он был!

ксения: В. Левашов отмечал, что предателя не было, что если бы не машина с подарками и т.д. но меня возиникает вопрос допустим ,что нет предателя, по доносу к немцам попадают : Мошков, Третьякевич, Земнухов. Через не которое время их хотят отпусть и думаю ,что и отпустили бы но .... ведь погибло не один ,не два человека, а целая группа молодых людей юношей и девушек . Все таки я думаю,что был предатель и уж конечно не Виктор Третьякевич все это бред. Жаль ,что Фадеев не написал настоящие имя предателя и вопрос почему? Вопрос почему именно оклеветали имя Виктора ? Одни вопросы. Иногда я думаю может наше правительство офицально восстановит Виктора Третьякевича комиссаром МГ и присвоит звание героя Советского Союза или героя России. Хочу , чтобы была справедливость. Может я не права извените.

Лола: ксения пишет: присвоит звание героя Советского Союза или героя России. А разве возможно сейчас присваивать звание героя Союза?

Галина: Ксения, конечно же не Виктор Третьякевич! Мне тоже кажеться, что работали немецкие поисковые службы совместо с полицией. Кража подарков стала роковой, а Почепцов подлил масла в огонь. Если бы не его т.е. Почепцова донос, то ребят бы выпустили, а вскорости и Краснодон был освобожден.

Лера Григ: Воспоминания Георгия Арутюнянца. РГАСПИ Фонд М-1, опись 53, ед. хр. 343: "Налёт, который мы совершили на последнюю машину, перед разгромом нашей организации /я об этом уже говорил/ был организован следующим образом: в ночь с 29-го на 30-е декабря 1942 г. было заседание штаба, пришёл Сергей Тюленин и сказал, что около городской управы стоит одна немецкая грузовая машина, американского типа - закрытая, без охраны. Надо сказать, что немцы были очень уверены в себе и поэтому оставляли машины без охраны. Также и в клуб, когда они приходили танцевать, они снимали с себя оружие, они были спокойны на этот счет потому, что знали, если оружие будет потеряно, то из клуба никто не выйдет живым. На машине находилось: 3 мешка почты, около половины поздравительные письма и телеграммы, присланные из Германии офицерам и солдатам, часть почты была штабная, очень много было посылок, подарков, теплой одежды. Из оружия ничего не было. В налете на машину участвовали: Земнухов, Олег Кошевой, Сергей Тюленин, Валентина Борц, Вася Левашов, Борисовы, я и Женя Машков. Борисовы присутствовали от группы Ковалёва. Налёт был произведен очень удачно, без шума. Забрали все находящееся в машине, свезли это в клуб, где мы работали. Разобрали почту, все поздравительные письма и телеграммы сожгли, также сожгли часть вещей. Утром к главе города пришёл шофёр машины и со слезами на глазах стал просить его объявить по городу, что пусть забирают все вещи, но вернут почту. Глава города, конечно, на это ему ответил, что какой дурак рискнет отдать тебе почту. После этого шофёр пошёл и заявил в полицию. Начались репрессии. К этому времени из группы Попова подал заявление о приеме в нашу организацию Почепцов Геннадий, который нас и предал полиции. Когда пришли наши части, то он был предан суду и на следствии он заявил, что: мой отец - будучи партийным, боялся немцев и заставил меня совершить предательство и тем самым спасти семью. Отец Почепцова - Громов не был родным отцом Геннадия. В это же время предала группу наших девушек Вырикова. Она была секретарём комсомольской организации школы Первомайки, знала многих девушек и в частности Любу Шевцову она сама посылала в спецшколу. Группа девушек работала отдельно, занималась она: сбором средств для организации, сбором медикаментов, расклеиванием листовок и на задания ходила. Эта группа не знала о нашем существовании, так же, как и мы не знали о её существовании, кроме Земнухова. Вырикова также, как и Почепцов, подала заявление в полицию на группу девушек. В настоящее время она сидит в Ворошиловграде и ждет суда. На следствии она отрицала свое предательство. Вместе с Выриковой в тюрьме сидит Лядская Оля, которая выдала Тосю Мащенкову. Почепцов всех, конечно, выдать не мог, так как всех не знал, знал только человек десять из организации. По его заявлению взяли Машкова, Третьякевича, а Земнухов сам вечером пошёл в полицию, думая, что ему удастся освободить ребят, так как в полиции работало несколько человек своих. Его, конечно, тоже посадили. Вечером, когда я приехал в клуб, то мне сказали, что забрали Машкова, вызывали Третьякевича, Тюленина, Земнухова и меня. Поехал к ребятам на квартиру и действительно их уже забрали. После этого я уже в клуб не рискнул пойти. Сел в парке около бывшего памятника Ленина, которого немцы разрушили, недалеко от клуба, где меня нашёл Владимир Загоруйко и сказал, что в клубе находятся полицейские и меня ищут. Я решил уйти. Пошёл домой, взял оставшийся у меня шрифт и отнёс Орлову, где печатались временные удостоверения комсомольских билетов, уничтожил несколько оставшихся прокламаций, пачку немецких открыток, которые остались у меня от забранной нами на грузовике почты, и ушёл. Переночевав у жены брата, я в 2 часа ночи ушел в Лихую за 45 километров. Как мне потом рассказали родители - 5 января домой приехал зам. начальника полиции Захаров и 3 полицейских. Родители сказали, что я скрылся от мобилизации в Германию. Захаров говорит, что тут заблаговременно все припрятано и искать нечего, так как это семья партизан. Характерно, что немцы так боятся партизан, что квартировавшие у нас немцы, услышав от Захарова, что это семья партизан, сразу схватились за автоматы и мать говорит, что она боялась, что немцы их застрелят. Затем немцы стали спать с автоматами. Один из немцев, которого мать называет добрым, сказал ей, что твой сын хорошо сделал, что не поехал в Германию, там жить тяжело. 6-го января немцы ушли из нашей квартиры на главную Садовую улицу."

ДмитрийК: 14 февраля 1943 года в Краснодон вступили передовые части Красной Армии. Не успевшие бежать изменники родины, причаст- ные к гибели молодогвардейцев, пытались скрыть правду о муже- стве и стойкости подпольщиков. Следователь полиции М. Кулешов во время судебного разбирательства летом 1943 года заявил, что «Молодую гвардию» выдал В. Третьякевич, не устоявший якобы перед пытками. Потребовались годы, чтобы восторжествовала исти- на. В 1959 году органами Государственной безопасности был изо- бличен долго скрывавшийся от возмездия В. Подтынный, бывший заместитель начальника краснодонской полиции. В ходе суда над предателем обнаружились факты, позволившие полностью реабили- тировать-доброе имя Виктора Третьякевича; 13 декабря 1960 года Указом Президиума Верховного Совета СССР героический юноша посмертно награжден орденом Отечественной войны I степени. Источник - послесловие к собранию сочинений А.Фадеева в 4-х томах. Москва. Издательство Правда. 1987 год.

василий: Люди!!! Уважаемые мои и дорогие соотечественники! Да не витайте Вы в облаках! Неужели не понятно что предательства в чистом виде НЕ СУЩЕСТВУЕТ? Поймите что всю жизнь существуют методы физического воздействия против которых обычный человеческий организм не способен устоять.... И те кто говорит о мужестве молодогвардейцев перед пытками..... Поверьте, эти люди даже не имеют представления о НАСТОЯЩЕЙ физической боли. НЕТ ТАКОГО ЧЕЛОВЕКА ( если он просто нормальный) КОТОРЫЙ БЫ СМОГ ВЫДЕРЖАТЬ МЕТОДЫ ФИЗ. ВОЗДЕЙСТВИЯ!!!! Говорю это как специалист....

Лера Григ: "Говорю это как специалист.... " Василий, а Вы кто (имею в виду, почему специалист в этом деле)?

Галина: "...один из офицеров-брат краснодонца [Владимир Иосифович?], выведенного Фадеевым под именем Стаховича, прочитав роман, добился долгосрочного отпуска и отправился в родной Донбас. Он не мог поверить, что его брат - прототип Стахович - предатель. Он сам повел расследование и даже РАСКОПКИ (выдел. мною) Собранные данные свидетельствуют о том, что Евгений был одним из руководителей организации и был расстрелян первым в застенках ГЕСТАПО (выдел. мною) (Долматовский Е. Воспоминания доверенного лица// Долматовский Е. Собр. соч. в 3-х т. Т.3.- с.132. ) Где и какие раскопки провел брат Виктора?

Аннет: василий пишет: Люди!!! Уважаемые мои и дорогие соотечественники! Да не витайте Вы в облаках! Неужели не понятно что предательства в чистом виде НЕ СУЩЕСТВУЕТ? Василий,никто в облаках не витает,а предательство в чистом виде существует-речь не о ребятах,подвергнутых пыткам, в том,или ином случае они молодцы,а о том,что предателей достачно было со стороны,тех,кто,например,старался угодить полиции...

Лера Григ: Да, Аннет права. И кроме того, разве Почепцов подвергался пыткам?

Надежда: Насколько известно - нет.

Люба Шерстюк: О Комиссаре Третьякевиче я вообще молчу... Василий, Вы не учитываете ДУХ человека, который в экстремальные минуты жизни одерживает верх и придаёт нечеловеческие силы. Кроме того, Тамара Александровна Кисничан, директор музея Молодая Гвардия в школе 312, рассказывала, что, будучи без сознания, Ребята проговаривались. Но, будучи в обмороке, человек за себя не отвечает. Кроме того, на нашем форуме мы уже говорили, что, по всей вероятности, в камерах были стукачи...

Татьяна: Люба Шерстюк пишет: рассказывала, что, будучи без сознания, Ребята проговаривались. Люба, поправлю тебя: она не утверждала, что было именно так, а допускала, что такое могло быть, а могло и не быть.

Люба Шерстюк: Спасибо, Танечка.

Медведева Юлия: Кто же тогда стукач... Они ведь не выжили?

Алексей: Татьяна пишет: Люба, поправлю тебя: она не утверждала, что было именно так, а допускала, что такое могло быть, а могло и не быть. Я уверен в том, что так было! А камерные наседки прислушивались к бреду, для того их и сажали.

Алина: Я не профи в этих вопросах, поэтому передам чужие слова. Психиаторы утверждают, что в случаях физических пыток у большей части людей срабатывает защитная реакция - потеря сознания, с возможной ретроградной амнезией. Обморок ничего общего с "бредом" ( в прямом смысле слова - когда человек выдает отдельные слова или фразы, часто не связанные по смыслу) не имеет. Во время потери сознания или обморока, люди не разговаривают. Бред, скорее всего возникал из-за воспалительных процессов тканей (раны, холод, антисанитария) или шокового состояния. И еще такой интересный факт, человек либо сразу "колется" от испуга, чтобы обезопасить себя, либо - молчит и дальше. Те же психологи говорят, что срабатывает подсознательная защита - если промолчал, а потом что-то сказал, дальше будет только хуже - будут еще больше пытать, чтобы все вытянуть. Первые же допросы проходили более-менее мирно - поговорили, задали вопросы, не получили ответов, поугрожали, поорали, для остраски дали сколько-то там плетей. Не испугался, промолчал - очень большая вероятность, что будет и дальше молчать. Ведь есть шанс, что поверят, в то, что ничего не знаешь и отпустят, смысл говорить какой? А заговорил с самого начала - все понятно. Ведь по классической схеме - всегда вначале оказывается психологическое давление. Вот в связи с этими выводами современных психологов, мне интересно - Кошевой же вроде сразу заявил, что он комиссар "МГ", получается парень обрек себя на мучения, дав врагам шанс вытянуть из него и фамилии и информацию. Буду благодарна, если поделитесь своими мыслями по этому поводу.

Марина: Алина, спасибо! Точно такие же мысли роятся и в моей голове, но там пока сумбур, а ты грамотно сформулировала вопрос. Мне тоже было интересно, как так можно в бессознательном состоянии говорить?..

Лера Григ: Алина, большое спасибо за такую ценную (для меня) информацию! Вот ты пишешь: Кошевой же вроде сразу заявил, что он комиссар "МГ", получается парень обрек себя на мучения, дав врагам шанс вытянуть из него и фамилии и информацию. Буду благодарна, если поделитесь своими мыслями по этому поводу. Во-первых и самое главное - мы не можем знать, что он говорил, а что нет и когда это происходило. Прямых свидетелей, кроме самих палачей нет. А может это потом приукрасили уже, чтоб создать идеальный образ комиссара? Во-вторых, даже если бы он и раскрыл свой рот, то выдавать кого-то было уже поздно, т.к. вся организация была раскрыта уже задолго до его ареста. Вот как-то так я думаю по этому поводу.

Алина: Лера, я полностью с тобой согласна. Сама пыталась точно также рассуждать, но вопрос - к чему тогда были пытки и допросы - остался. Не могли же просто так держать людей, вести следствие, значит что-то надо было. Если бы все было известно, то арестовали, установили личность, допросили ради подтверждения подозрений и вынесли приговор... Да, и еще такой момент, уверена, что вы уже обсуждали по какой причине (и чем объяснен выбор) переправки в Ровеньки из Краснодона Остапенко, Огурцова и Субботина. Мне это очень интересно - не подскажете в какой теме это было, где можно почитать. Спасибо!

Vilemina: Alina, Kostenko v svojej knige objasnjajet eto tem, cto te troe byli vzjaty "poslednimi", ich vrode jeshche ne uspeli doprosit i v Rovenkach bylo "bezopasnee" v smysle priblizhenija Krasnoj armii. No mne kazhetsja, chto eto ne sovsem tochnoe objasnenie. Ostapenko vzjali 27.12. (kak i Vicenovskogo, kaznenogo v Krasnodone), Ogrucova 28.12. (kak Kovaleva), tolko Subbotina 31. 12. Dumaju, eto my natknulis na ocherednuju "tajnu Molodoj gvardii".

Люба Шерстюк: Миночка, поправка. Их взяли не в декабре, а в январе. У Вас опечатка.

Vilemina: Spasibo, Ljuba, ja otpravila post, ne perecitav. Prostite vse.

Ninelle: Я тоже всегда задумывалась, почему этих ребят казнили отдельно? Ведь, например, Люба сидела вместе с другими девочками, но расстреляли ее позже, в Ровеньках. Почему?

Дарья: Ninelle пишет: Люба сидела вместе с другими девочками, но расстреляли ее позже, в Ровеньках. Ну, она же радисткой была, из нее до последнего пытались вытянуть шифр и все такое! А вот что хотели вызнать у других ребят, которых повезли в Ровеньки?

Алина: Спасибо, Вилемина, я как-то пропустила это у Костенко. Да-а, вопрос остался - я тоже высчитала даты арестов и не нашла ответа. Может, их причастность к организации не была однозначной для полиции, и решили выяснить? В Ровеньках на площади - памятник и захоронения, бросаются, конечно в глаза фамилии Шевцовой и Кошевого. И кажется, что эти ребята тоже должны быть как-то известны, только ты этого не знаешь. А выходит, что и вправду не знаешь.

Алексей: Провал мог оказаться результатом случайной оговорки кого-то из ребят. Не зря среди заповедей разведчиков и подпольщиков есть и такая - не позволять никому втянуть себя в эмоциональный разговор, в котором можно увлечься и потерять контроль над своими словами, машинально сболтнув лишнее, что тут же примет к сведению стукач-осведомитель. На этом прокалывались взрослые, зрелые, серьезные люди. А тут - неискушенные, импульсивные молодые ребята!

Лера Григ: но вопрос - к чему тогда были пытки и допросы - остался. Не могли же просто так держать людей, вести следствие, значит что-то надо было. Алина, лично моё мнение - для того, чтоб сломить их дух, их мужество и стойкость, покорить, поставить на колени. по какой причине (и чем объяснен выбор) переправки в Ровеньки из Краснодона Остапенко, Огурцова и Субботина. Мне это тоже очень и очень интересно узнать!!! Пока для меня это остаётся тайной.

Игорь: А вот что по поводу раскрытия организации говорил Торицын в беседе с Ивановым : Получалась страшная случайность. Некоторое молодые люди, оберегая своих самых близких товарищей, активных членов организации, старались создать у полицаев впечатление ее массовости, справедливо полагая, что полицаи не предпримут страшные репрессии по отношению к большинству людей. Именно по этой причине впоследствии почти все члены организации заявляли, что они - члены большой, сильной организации, что их товарищи, оставшиеся на свободе, их непременно выручат. Я подозреваю, что говорили любые фамилии, которые знали. А полиция их исправно арестовывала. Таким образом в числе арестованых и казнёных могло быть какое-то количество случайных людей.

Игорь: К сожалению не получилось выделить конец цитаты. Фраза Я подозреваю, что говорили любые фамилии, которые знали. А полиция их исправно арестовывала. Таким образом в числе арестованых и казнёных могло быть какое-то количество случайных людей, принадлежит мне, а не Торицыну.

Наталья Захарова: Игорь пишет: Со слов Торицына Получалась страшная случайность. Некоторое молодые люди, оберегая своих самых близких товарищей, активных членов организации, старались создать у полицаев впечатление ее массовости, справедливо полагая, что полицаи не предпримут страшные репрессии по отношению к большинству людей. Торицын, конечно, человек авторитетный, знал куда больше нас, но это ведь всё общие слова. Никто из активных членов организации не уберегся, исключая тех, кто успел уйти Игорь пишет: Со слов Торицына Я подозреваю, что говорили любые фамилии, которые знали. А полиция их исправно арестовывала. Таким образом в числе арестованых и казнёных могло быть какое-то количество случайных людей. Это возвращение к старой теме о том, что некоторые не были участниками МГ и получили незаслуженно свои награды... Но не утвердить, не опровергнуть мы это не можем, даже предположить фамилиии...

Алексей: Игорь пишет: А вот что по поводу раскрытия организации говорил Торицын в беседе с Ивановым : Получалась страшная случайность. Некоторое молодые люди, оберегая своих самых близких товарищей, активных членов организации, старались создать у полицаев впечатление ее массовости, справедливо полагая, что полицаи не предпримут страшные репрессии по отношению к большинству людей. Именно по этой причине впоследствии почти все члены организации заявляли, что они - члены большой, сильной организации, что их товарищи, оставшиеся на свободе, их непременно выручат. Я подозреваю, что говорили любые фамилии, которые знали. А полиция их исправно арестовывала. Представляется сомнительным, чтобы Торицын мог так думать и говорить. Юные подпольшики были конечно неподготовленными и неопытными в практической подпольной деятельности, но дебилами они всё-таки не были. Было вполне очевидно, что тактика, применявшаяся декабристами на следствии, для условий гитлеровской оккупации ну никак не подходит.

Игорь: Наталья Захарова пишет: Но не утвердить, не опровергнуть мы это не можем, даже предположить фамилиии... Да в истории Молодой Гвардии уже вообще ничего утверждать или опровергать невозможно. Нельзя верить подавляющему количеству так называемых документов. Так чему в этом случае удивляться? Кстати цитата взята из рассказа Иванова, опубликованная на сайте у Димы.

Наталья Захарова: Игорь, а разве Иванову можно вЕрить ..... Это не вопрос... ....

Игорь: Можно ли верить Иванову или нет, я не знаю. Но Найдётся ли на форуме человек, который перечислит тех, кому можно верить? С удовольствием подисскутировал с этим человеком!

Алина: Игорь, мне очень интересно ваше мнение в отношении Н.К. Петровой. Предполагаю, что вы скажете, что она тоже изучала документы, которым не всегда стоит доверять, но все же? Многие исследователи МГ сами чуть ли не превращаются в очевидцев, по крайней мере - вырабатывают свою четкую позицию - было так-то и так-то. Спасибо.

Игорь: К сожалению, я не знаю личной позиции Петровой, поэтому ответить на этот вопрос не смогу. Но если вы мне подскажете где с нею можно ознакомиться, мы можем побеседовать на эту тему.

я: Подскажите, где находится Клуб Горького?

Марина: Вот здесь гость нам всё показал(а): http://www.molodguard.forum24.ru/?1-8-0-00000002-000-60-0-1235313880 Я разобралась.

Аглая: Добрый вечер. Я зарегистрировалась. Аглая бывшая, старая, которая до 26.04 быле не зарегистрированной.

Алена:

Виктор: Вчера я здесь видел один комментарий... Но сейчас его уже здесь нет, наверно его убрали...

Дарья: Виктор, что за комментарий вы видели? У вас вопрос был какой-то по этому поводу?

михаела: оля самая красивая

Лола: михаела, вы, простите, о чем?

MGM: Оставляю посты в форуме о Стаценко, однако ничего не публикуется и ранние мои сообщения удалили. Мне "забанили"?

Марина Турсина: Михаил Георгиевич, за что же Вас банить-то? Всё Ваши посты на месте. Посмотрите тему о Стаценко повнимательнее. Пост про картины здесь. О чём Вы ещё писали? Может, сбой какой-то на форуме? Давайте я Вас постояннным участником сделаю, чтобы посты премодерацию не проходили.

Марина Турсина: Готово. Попробуйте ещё что-нибудь написать.



полная версия страницы